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Qui joue sur les mots ?
par jl dAndré 2021-11-19 13:00:37
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Les prières eucharistiques et les oraisons font partie du NOM (ou de n'importe quel autre rite liturgique) au même titre que l'ordinaire, c'est élémentaire.

Oui, les prières eucharistiques font partie du NOM, mais non les oraisons ne font pas partie du NOM. Les oraisons changent chaque jour alors que l'ordinaire est justement ce qui ne change pas d'un jour sur l'autre. Quant à l'ordinaire, il ne fait pas partie du NOM, c'est le NOM tout entier. NOM cela signifie Nouvel Ordinaire de la Messe ou Nouvel Ordo Missae.

si c'est tiré d'une prière eucharistique, c'est optionnel donc ça ne compte pas

Ai-je jamais dit que cela ne comptait pas ? Bien sûr que cela compte et même beaucoup ! Mais, comme c'est optionnel, le protestant qui voudrait prier selon le NOM peut très bien ne pas utiliser cette prière eucharistique-là. Vous en avez cité trois, certes, mais il y en a 4 (et même beaucoup plus si on considère comme valides toutes les adjonctions ultérieures que n'a jamais désavoué l'autorité pontificale).

si c'est tiré du propre, ce n'est pas le missel, donc ça ne compte pas

Grossière erreur, le propre fait partie du missel, c'est de l'ordinaire qu'il ne fait pas partie. Tout ce qui est propre n'est pas ordinaire et tout ce qui est ordinaire n'est pas propre (de même, M. Jourdain apprenait que tout ce qui n'est pas vers est prose). Je corrige donc votre phrase : "Si c'est tiré du propre ce n'est pas l'ordinaire, donc ça ne compte pas" seconde grossière erreur : où aurais-je dit que cela ne comptait pas ? Comme ci-dessus, bien sûr que cela compte, et même beaucoup ! Mais ce n'est pas le sujet : le protestant qui veut prier en suivant les rubriques du NOM (Nouvel Ordo Missae) est-il obligé d'adopter aussi le propre ? la totalité du propre ? Qui donc l'y obligerait ? Et comment ? Et pourquoi ? Poser la question est y répondre. Je m'excuse auprès des spectateurs de notre débat de devoir rappeler de telles évidences, car j'ai vraiment l'impression d'enfoncer des portes ouvertes !

si la traduction est sur le point d'être modifiée, ça ne compte pas non plus

Il me semble que j'ai même dit exactement le contraire dans ma réponse à Cléopas !

Le terme explicite de "sacrifice" est présent 179 fois dans la version latine du NOM

179 ! Quand je disais que après que j'ai récusé vos trois exemples, vous m'en aviez cité six autres et que j'hésitais à les récuser de peur que vous m'en citiez 12 autres, sans davantage répondre à mon objection, j'étais très en dessous de la réalité ! 179, excusez du peu ! Je suppose que pour arriver à un tel nombre, vous avez dû ajouter à ceux du NOM, tous ceux du propre du missel selon votre habitude. Pourquoi donc ne rajoutez-vous pas au propre de l'Eglise universelle, le propre de France, de Suisse, de Belgique, du Canada, etc. Peut-être ainsi arriveriez-vous à dépasser les 200 ! Mais qu'importe le nombre si aucun de ceux-ci n'est à lui seul suffisant pour emporter la conviction. Je ne demande qu'un seul exemple probant et vous vous obstinez à ne pas relever le défi, pensant que le nombre pourrait suppléer à la déficience de chacun d'eux pris isolément.

Je prendrais donc le seul exemple que vous ayez quand même cité et qui est effectivement le plus probant, celui de l'Orate Fratres :

1) « Priez, frères et sœurs : que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre, soit agréable à Dieu le Père tout-puissant. R/. Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice à la louange et à la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute l’Église.

Effectivement, le mot "sacrifice" y est cité deux fois, mais de quel sacrifice s'agit-il ? Les protestants, en effet ne nient pas le mot "sacrifice", ils affirment seulement qu'il n'y a eu que le sacrifice du calvaire réalisé une fois pour toutes il y a deux millénaires et qu'à la messe, il s'agit seulement de faire mémoire de l'unique sacrifice déjà accompli. C'est exactement le texte de l'ancienne version de l'article 7 de l'Institutio Generalis du NOM explicitement protestante. Après le Bref Examen Critique des cardinaux Ottaviani et Bacci, Paul VI a corrigé cet article 7, le remplaçant par un texte ambigu susceptible d'être agréé par les catholiques comme par les protestants.
Alors encore une fois de quel sacrifice s'agit-il ? Quant on dit "mon sacrifice, qui est aussi le vôtre", est qu'on peut ne parler que de l'unique sacrifice accompli il y a près de 2000 ans ? C'est un peu tiré par les cheveux, mais oui c'est possible ! Et quand les fidèles répondent "ce sacrifice", c'est tout aussi tiré par les cheveux, mais on peut aussi croire qu'il ne s'agit que de l'unique sacrifice déjà accompli. Le sens catholique est assurément le sens obvie du texte, mais il subsiste encore néanmoins une très légère ambiguïté. Cette très légère ambiguïté ne peut être levée qu'en replaçant cet Orate Fratres dans son contexte de fin de l'offertoire où il est dit notamment dans le VOM : "Agréez notre offrande et que notre sacrifice s'accomplisse aujourd'hui en votre présence, d'une manière qui vous le rende agréable, ô Seigneur notre Dieu", texte qui n'a, bien évidemment, pas été repris dans le NOM afin de préserver son caractère ambigu.
Je demeure d'accord avec vous que cette ambiguïté est faible et que l'interprétation catholique est de loin la plus vraisemblable. Mais c'est précisément pour cela que cet Orate Fratres a été censuré dans sa traduction française. Un demi siècle après, l'habitude ayant bien été prise d'interpréter le NOM dans un sens protestant, on peut sans gros risque rétablir la vraie traduction, elle continuera à être interprétée dans le même sens.
Les protestants nous ont habitué à ce genre de procédé : pendant presque deux siècles, ils ont refusé de reconnaître l’Épître de saint Jacques, parce qu'il y dénonçait la vanité de la Foi sans les œuvres, mais ils l'ont rétabli lorsque leur doctrine étant suffisamment ancrée dans les mœurs, il y avait bien moins de risque qu'ils la remettent en question.

     

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                                                              La différence existe par Candidus  (2021-11-19 17:55:24)
                                                                  L'abolition du culte par Jean-Paul PARFU  (2021-11-19 20:11:36)
                                                              Tout simplement... par Fenestri  (2021-11-19 17:58:37)
                                                      Différents auteurs par Candidus  (2021-11-19 17:30:59)
                                                          Correction par Fenestri  (2021-11-19 18:04:32)
                                                              Pas selon les Mémoires de Louis Bouyer par Candidus  (2021-11-20 00:13:51)
                                                          La liturgie ne peut être fabriquée ! par Jean-Paul PARFU  (2021-11-20 10:50:50)
                                                              Là, on est d'accord par Candidus  (2021-11-20 12:15:44)
                                          Vous avez votre propre définition de la liturgie par Candidus  (2021-11-19 14:08:21)
                                              Mais m'avez-vous bien lu avant de me répondre ? par jl dAndré  (2021-11-19 21:42:26)
          Un témoignage intéressant par Candidus  (2021-11-18 11:30:14)
              Un livre intéressant par Jean-Paul PARFU  (2021-11-18 12:33:07)
                  La poursuite de l'utopie par Candidus  (2021-11-18 13:02:30)
                  Chirurgie plastique vs. léger démaquillage par Candidus  (2021-11-18 16:56:39)
                      "Quelques touches de fard" ? par Athanasios D.  (2021-11-19 08:53:38)
                          C'était pourtant l'idée de Jean XXIII par Candidus  (2021-11-19 09:17:26)
                              Alors on se demande pourquoi... par Athanasios D.  (2021-11-19 11:13:31)
                          Le fard est un mensonge, qui donne une fausse couleur ... par Glycéra  (2021-11-19 21:53:03)
          Le NOM n'a pas été conçu pour être "bien célébré" par Regnum Galliae  (2021-11-18 11:49:23)
              Le NOM procède de l'utopie par Candidus  (2021-11-18 12:33:38)
              Des fois, on se demande pourquoi, nous ici sur le F.C.... par Pol  (2021-11-18 19:20:52)
                  Vous êtes bien péremptoire et je ne suis pas le seul mécréant... par JVJ  (2021-11-18 19:45:52)
                  Réponse par Eucher  (2021-11-23 19:04:00)
                       Peut-etre avez-vous raison.... par Pol  (2021-11-23 20:35:12)
      Les raisons de l'opposition au NOM par Jean-Paul PARFU  (2021-11-18 19:28:27)
          A lire le dossier sur la nouvelle messe par Jean-Paul PARFU  (2021-11-18 20:11:02)
      Pas d' opposition par AVV-VVK  (2021-11-18 20:13:38)
          Addenda par AVV-VVK  (2021-11-18 20:36:06)
              où ça ? par Lycobates  (2021-11-18 22:36:09)
                  Réponses par AVV-VVK  (2021-11-19 18:41:20)
                      Corrigendum!! par AVV-VVK  (2021-11-19 18:43:48)
                      Merci de ces précisions ! par Lycobates  (2021-11-19 21:59:05)
                          Intéressant par Regnum Galliae  (2021-11-26 10:03:33)
                              précisions par Lycobates  (2021-12-01 01:17:54)


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