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Gleize contredit de Lassus
par Meneau 2013-02-18 21:37:22
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Merci pour ces deux études que j'ai déjà eu l'occasion de parcourir. Vous aurez remarqué que l'abbé Gleize contredit Arnaud de Lassus : là où ce dernier fait une interprétation trop restrictive du Commonitorium de Saint Vincent Lérins, l'abbé Gleize replace bien la chose dans le sens du "progrès" de la Tradition, qui explicite au fur et à mesure la Révélation implicite.

Arnaud de Lassus finit bien par écrire "Un tel critère, c'est bien évident, ne saurait, sous peine d'un impossible fixisme, être pris dans un sens trop littéral et trop matériel. ", mais il ne s'étend pas...

Mais le point commun entre ces deux positions, celle de l'abbé Gleize et celle d'Arnaud de Lassus est à mon avis une erreur. Ils opèrent d'un seul coup et sans preuve, un renversement de la notion d'infaillibilité. Je vous le montre sur la base du texte de l'abbé Gleize, mais c'est la même chose dans celui d'A. de Lassus.

Paragraphe 4.2 :

C'est pourquoi, il est impossible qu'une doctrine révélée, après avoir été unanimement défendue et explicitement professée parmi les successeurs des apôtres, en vienne à être niée à l'intérieur de l'Eglise. Et réciproquement, il est impossible qu'une doctrine, après avoir été niée et condamnée à l'unanimité, soit défendue. Mais il peut arriver que l'unanimité la plus parfaite se produise après qu'une doctrine a suscité des avis différents»21. Nous avons un critère négatif : la prédication actuelle explicite de l'Eglise ne peut pas nier la prédication passée explicite.



Puis, d'un seul coup paragraphe 5 :

L'enseignement de Vatican II sur la liberté religieuse, tel qu'il figure dans la déclaration Dignitatis humanæ, est en opposition formelle avec la prédication constante et explicite de l'Église, depuis les Papes Grégoire XVI et Pie IX. Elle ne saurait en aucune manière fonder un consensus légitime ni prévaloir contre cette doctrine traditionnelle. Le consensus actuel et unanime de la prédication explicite de l'Église est bien ce qui définit l'acte d'enseignement du Magistère ordinaire universel. Mais la prédication issue de Vatican II ne peut y prétendre, puisqu'elle contredit ce qui a été cru de manière explicite toujours, partout et par tous, depuis le milieu du XIXe siècle.



Partie soulignée : nous sommes d'accord. Les conditions semblent réunies pour qu'il y ait expression du MOU. Partie en italique : mais parce qu'il semble y avoir contradiction, il faut en déduire que finalement, tout compte fait, il ne s'agit pas du Magistère ordinaire universel ?

Ca ne peut pas fonctionner comme cela. Si l'enseignement actuel de l'Eglise ne peut pas contredire l'enseignement passé, c'est parce que l'assistance divine a été promise à l'Eglise pour expliciter le dépôt de la Révélation.

Autrement dit :
- C'est parce que l'Eglise est divinement assistée qu'elle ne peut se contredire,
- et non pas parce qu'elle ne se contredit pas qu'elle est divinement assistée.
Il en va du fondement même de l'infaillibilité de l'Eglise.



1. On interpréterait le canon contre l'esprit de l'auteur si on le rappor­tait à ce qu'on appelle la norme directive infaillible dans l'Église catholique. En effet, pour le Lérinien, il concerne la norme objective (c'est-à-dire la divine tradition), comme le montre le contexte ; et ainsi, le canon proposé contient un critère pour reconnaître la « tradition de l'Église catholique » par laquelle, « en union avec l'autorité de la loi divine, la foi divine est défen­due ». C'est une tout autre affaire de savoir si ledit canon contient une condition nécessaire pour qu'une doctrine puisse être infailliblement définie par le Magistère de l'Église catholique. Cela, Vincent ne l'a pas enseigné, il a même signifié le contraire, comme on va le voir. D'où :

2. Il en résulte que l'on détourne le canon lérinien de son vrai sens si, en son nom, on réclame le consentement universel ou l'unanimité de tous les évêques pour qu'une doctrine puisse être définie comme dogme de foi par le Magistère de l'Église en qui se trouve la norme directive de la foi. De même :

3. Il est clair que l'on pervertit ce canon lérinien en y cherchant à la fois la norme objective et la norme directive, comme si l'unique norme infaillible de la Foi catholique se trouvait dans l'accord constant et univer­sel de l'Église ; alors, en matière de foi, seul ce qui aurait été cru par un accord constant serait absolument certain et infaillible, et personne ne pourrait croire quoi que ce soit, de cette foi divine qui est absolument et infailliblement certaine, sans qu'il voie lui-même cet accord constant et universel de l'Église. [...]

4. Mais si, comme il se doit, le canon lérinien est rapporté à la norme objective, on ne le comprendrait néanmoins pas correctement, si on l'entendait à la fois au sens positif et au sens négatif. Il est certes très vrai, si on le comprend au sens positif, savoir : ce qui a été cru toujours, partout et par tous est divinement révélé, et donc doit être tenu ; mais il serait faux si on l'entendait au sens négatif. Il en est de même en ce qui concerne les trois notes d'antiquité, d'universalité, d'accord, prises ensem­ble et simultanément : [si on comprend que] rien ne pourrait être divine­ment révélé et donc à croire, sans que les trois notes d'antiquité, d'univer­salité et d'accord ne militent ensemble et simultanément en sa faveur, [on est dans l'erreur]. Qu'il puisse arriver, en effet, et que cela se soit produit de fait, qu'une doctrine ait toujours été crue, depuis l'origine, et donc soit divinement révélée, sans avoir été crue ni partout, ni par tous, Vincent lui-même l'enseigne.


Mansi, T. 52, col. 26-27

La solution du problème DH ne peut pas être là. Les seules possibilités à mon sens sont :

1 - les passages problématiques de DH ne relèvent pas du MOU
1a - soit parce qu'ils ne sont pas "proposés à croire comme divinement révélés"
1b - soit parce que le sujet du Magistère a un défaut d'autorité, mais ce n'est pas ma position et cette position n'est de toute façon pas envisageable sur le FC

2 - ou bien les passages problématiques de DH relèvent du MOU, et IL Y A FORCEMENT NON CONTRADICTION (malgré les apparences), et il appartient au catholique perplexe de chercher où est la conciliation, et normalement il appartient au magistère de démontrer cette conciliation en répondant aux objections.

Cordialement
Meneau

     

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                                                                                      Notez... par Etienne  (2013-02-20 14:37:24)
                                                                                          Certes par Scribe  (2013-02-20 14:39:14)
                                                                  Nous n'avons pas lu le même livre par Scribe  (2013-02-19 15:22:53)
                              Donc... par Etienne  (2013-02-18 14:45:20)
                                  Je cherche et reviens vers vous par Scribe  (2013-02-18 14:59:21)
                                      Une petite étude par Scribe  (2013-02-18 15:06:22)
                                          Tss tss tss par Etienne  (2013-02-18 15:11:53)
                                              facile ! par Scribe  (2013-02-18 15:22:32)
                                                  Mon cher Scribe, je pense que vous faites erreur. par Meneau  (2013-02-18 15:43:23)
                                                      Je précise par Meneau  (2013-02-18 15:49:18)
                                                          Merci Meneau pour votre rappel par Scribe  (2013-02-18 16:01:40)
                                                  Bis repetita placent : Tss tss tss par Etienne  (2013-02-18 15:54:48)
                                      Vous noterez... par Etienne  (2013-02-18 15:08:10)
                                          Magistère ordinaire universel et magistère ordinaire par Jean-Paul PARFU  (2013-02-18 15:51:43)
                                              Non sur le point 2 par Meneau  (2013-02-18 16:00:20)
                                                  Je vous invite cher Meneau à lire par Jean-Paul PARFU  (2013-02-18 16:47:17)
                                                      Sauf qu'il a été maint fois démontré par Etienne  (2013-02-18 17:05:41)
                                                          Démontré par le grand théologien Etienne ? par Jean-Paul PARFU  (2013-02-18 18:14:52)
                                                              Etienne est largement meilleur par FerdinandP  (2013-02-18 19:39:19)
                                                                  J'ai toujours eu une tendresse particulière par Le Webmestre  (2013-02-18 22:04:31)
                                                                      Cher XA par Etienne  (2013-02-19 07:46:10)
                                                                          pas d'inquiétude, Etienne, c'est moi... par FerdinandP  (2013-02-19 08:32:19)
                                                              Gleize contredit de Lassus par Meneau  (2013-02-18 21:37:22)
                                                                  Merci Meneau pour votre long post ! par Jean-Paul PARFU  (2013-02-18 23:23:15)
              Bolchescrib par Chelot  (2013-02-18 08:22:15)
          Faux présupposé de votre message par Romanus  (2013-02-17 20:49:27)
              Quel Art par Chelot  (2013-02-18 09:01:40)
                  Et pourtant par Romanus  (2013-02-18 20:31:40)
      les fruits, rien que les fruits! par fissa  (2013-02-17 17:21:04)
      "Doctrine qui n'est rien d'autre que celle de l'Eglise." par Scrutator Sapientiæ  (2013-02-17 17:36:44)
          Oui, et j'ajouterai... par Candidus  (2013-02-17 18:15:23)
              Oui, mais par Ennemond  (2013-02-17 18:20:27)
                  1 point pour vous par FerdinandP  (2013-02-17 19:54:37)
          Très simple par Alonié de Lestre  (2013-02-17 18:17:17)
              Candidus a-t-il entendu parler de la crise de l'Eglise ? par Jean-Paul PARFU  (2013-02-17 18:28:05)
              "Qu'aurait pensé Pie XII du Magistère de Benoît XVI ?" par Scrutator Sapientiæ  (2013-02-18 07:23:20)
                  Je salue votre lucidité par Le Webmestre  (2013-02-18 20:16:41)
                      Au-delà de la boutade, ce que j'ai voulu dire. par Scrutator Sapientiæ  (2013-02-18 21:04:08)
                      Vous vous trompez, XA par Meneau  (2013-02-19 01:05:03)


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