Le Forum Catholique

Votre subdivision est empêchée par le fait que le droit à la liberté religieuse est conçu et défini comme fondamental, c'est-à-dire un droit qui va au-delà de les distinctions entre les États nationales.

Encore une fois, je ne vois pas ce qui empêche de distinguer. Si on applique un principe à un tout, il est valable pour chacune de ses parties, comme vous le dites : "va au-delà des distinctions entre les Etats". Rien ne m'empêche d'envisager l'application de ce principe successivement à chacune des parties de ce tout, du moment que je n'en oublie aucune.

En cette manière, Monsieur, vous prétendez que la vérité et le mensonge devraient être traitées de la même, lorsque le Papes ont toujours enseigné le contraire, c'est-à-dire que répugne à la raison que le faux et le vrai aient les mêmes droits (Leon XIII, Libertas). Et non pas seulement dans l’ l’État catholique, mais bien aussi dans l’État non-catholique !
Il est évident qu’il est très difficile imaginer que les États non-catholiques donnent des droits à la vraie religion et nient ces droits aux fausses religions. Mais l'Église ne commande pas ce qui est, mais ce qui doit être.

Vous avez raison, l'Eglise enseigne ce qui doit être. L'Eglise commande donc que l'Etat soit catholique. Voilà ce qui doit être, voilà quel est l'idéal de l'Etat, et DH ne dit pas le contraire. Le Compendium de la doctrine sociale de l'Eglise redit la même chose au paragraphe 170 que j'ai cité plus bas.

170 Le bien commun de la société n'est pas une fin en soi; il n'a de valeur qu'en référence à la poursuite des fins dernières de la personne et au bien commun universel de la création tout entière. Dieu est la fin dernière de ses créatures et en aucun cas on ne peut priver le bien commun de sa dimension transcendante, qui dépasse mais aussi achève la dimension historique.359 Cette perspective atteint sa plénitude en vertu de la foi dans la Pâque de Jésus, qui éclaire pleinement la réalisation du vrai bien commun de l'humanité. Notre histoire — l'effort personnel et collectif pour élever la condition humaine — commence et culmine en Jésus: grâce à lui, par lui et pour lui, toute réalité, y compris la société humaine, peut être conduite au Bien suprême, à son achèvement. Une vision purement historique et matérialiste finirait par transformer le bien commun en simple bien-être socio-économique, privé de toute finalisation transcendante, c'est-à-dire de sa raison d'être la plus profonde.

Ensuite, l'Eglise s'intéresse en pratique à ce qui est, et énonce ce qu'on peut/doit faire au mieux en tenant compte du fait que les situations ne sont pas parfaites. Et la situation est évidemment différente entre un état catholique et un état non catholique. Les limites pratiques de la liberté religieuse seront forcément différentes. C'est pourquoi j'introduis également cette distinction dans les "justes limites".

Pour les mots de Libertas cités par vous, le vrai et le faux ne peuvent évidemment pas avoir les mêmes droits. Dans l'application pratique au droit civil dans une société non catholique, la situation est déjà déséquilibrée en faveur du faux. La perception qu'a l'Etat non catholique du bien commun, et de la dimension transendante de ce bien commun est faussée. (Elle ne peut cependant être faussée au point de contrevenir à la loi naturelle). L'Eglise s'efforce dans un tel Etat d'obtenir au moins le droit de faire entendre la voix de la Vérité afin de pouvoir corriger cette vision faussée du bien commun.

Entendez-moi bien : je ne dis pas que DH dans sa formulation actuelle peut être immédiatement perçue comme conforme au Magistère antérieur, je suis même le premier à soutenir qu'à première vue il y a contradiction (voir l'autre fil récent sur le sujet). Mais contrairement à vous je cherche comment on pourrait clarifier, redresser, corriger sans forcément pencher vers un défaut d'autorité chez le sujet du Magistère. Et vous ne m'avez toujours pas montré où était le défaut dans mon argumentation, si j'interprète DH en fixant les justes limites en distinguant comme je le fais. Il y a peut-être un défaut, je ne dis pas le contraire. Mais dans ce cas dites-moi lequel.

Cordialement
Meneau

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Magistère et Tradition par M. l'abbé Laurent SPRIET par Bernard Joustrate (2012-02-02 11:44:44)

Mouais... par Meneau (2012-02-02 14:47:59)

Eglise conciliaire et années soixante par Jean-Paul PARFU (2012-02-02 16:40:45)

[réponse] par Monasteriolum (2012-02-02 18:07:58)

Monsieur par Marco Antonio (2012-02-02 18:08:31)

Le Magistère ordinaire de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2012-02-02 18:27:21)

Et qui dit cela? par Marco Antonio (2012-02-02 19:26:02)

Réponse sur le Magistère ordinaire par Jean-Paul PARFU (2012-02-02 19:45:47)

Pfff.... par Etienne (2012-02-02 20:52:24)

Remarque par Meneau (2012-02-02 21:40:30)

Réponse à M. Jean-Paul PARFU par Marco Antonio (2012-02-03 10:03:06)

Bien entendu ! par Meneau (2012-02-02 21:37:36)

Réponse à Etienne : sont infaillibles par Jean-Paul PARFU (2012-02-02 23:39:27)

Que les évêques en tant que tels... par Vianney (2012-02-03 08:30:35)

Réponse à Viannay par Jean-Paul PARFU (2012-02-03 08:50:27)

Donc vous contestez Lumen Gentium ? par Meneau (2012-02-03 10:34:17)

Oui Meneau ! par Jean-Paul PARFU (2012-02-03 10:38:38)

Et le CIC également ? par Meneau (2012-02-03 12:49:14)

Ouch! par Etienne (2012-02-03 10:48:43)

Cher Etienne ! par Jean-Paul PARFU (2012-02-03 11:54:29)

Vous confirmez donc... par Etienne (2012-02-03 12:03:19)

Pour votre gouverne Etienne ! par Jean-Paul PARFU (2012-02-03 12:18:49)

Ce que je veux dire par Etienne (2012-02-03 12:35:46)

Pour Meneau par Marco Antonio (2012-02-03 10:31:04)

Défaut d'objet par Meneau (2012-02-03 11:52:23)

Juste... par Etienne (2012-02-03 12:02:07)

L'object est clair par Marco Antonio (2012-02-03 13:34:16)

Prétendez-vous donc que par Anton (2012-02-03 14:00:08)

Monsieur... par Marco Antonio (2012-02-04 14:58:09)

Je pense que vous faites fausse route par Anton (2012-02-08 12:15:42)

Les limites ne sont pas claires par Meneau (2012-02-03 14:12:28)

Donc... par Marco Antonio (2012-02-04 14:52:59)

En l'absence de "reconnaissance civile spéciale" par le torrentiel (2012-02-04 18:08:24)

Non par Meneau (2012-02-05 13:59:13)

Non Monsieur... par Marco Antonio (2012-02-06 10:57:03)

Liberté subjective garantie par un droit civil par Meneau (2012-02-06 14:18:50)

Désolé mais... par Marco Antonio (2012-02-08 10:38:12)

Vous déformez tout ! par Ion (2012-02-08 11:02:08)

Désolé aussi par Meneau (2012-02-08 12:26:37)

Supplément par Meneau (2012-02-08 12:36:22)

Pour Meneau par Marco Antonio (2012-02-09 12:00:47)

Certes... par Meneau (2012-02-09 13:25:00)

Et bien... par Marco Antonio (2012-02-09 22:52:05)

Si vous le dites... par Meneau (2012-02-11 12:44:54)

Non, Monsieur... par Marco Antonio (2012-02-13 21:20:04)

Arguments inopérants par Meneau (2012-02-14 12:18:16)

... par Marco Antonio (2012-02-16 23:18:47)

Pas exactement par Meneau (2012-02-17 09:39:39)

“Doctrine à croire” par Vianney (2012-02-17 13:42:02)

Rappel par Meneau (2012-02-19 11:56:34)

“Du pape seul” par Vianney (2012-02-19 12:56:17)

En sens contraire par Meneau (2012-02-19 18:13:36)

Des deux côtés on en fait une question doctrinale par Vianney (2012-02-19 22:31:14)

Les limites !? par Meneau (2012-02-20 09:42:51)

La réponse figure au paragraphe 7 par Vianney (2012-02-20 11:35:01)

Monsieur, soyez raisonnable... par Marco Antonio (2012-02-19 15:55:48)

[réponse] par Meneau (2012-02-19 18:18:00)

"Le développement a besoin DES RELIGIONS" (B. XVI) par Marco Antonio (2012-02-20 10:55:17)

Vous déformez DH par Ion (2012-02-08 11:10:16)

pouvez vous nous donner par S A Benengeli (2012-02-08 11:40:26)

Est-ce que celle-ci vous convient ? par Meneau (2012-02-08 11:51:54)

merci pour le compendium par S A Benengeli (2012-02-10 15:47:53)

L’illusion du naturalisme... par Vianney (2012-02-09 14:19:53)

Finalement il faudrait se mettre d'accord par Paxtecum (2012-02-09 23:28:11)

“Éventuellement”... par Vianney (2012-02-10 08:36:02)

Pas d’elle-même … par Ion (2012-02-10 10:15:34)

C’est ce que vous croyez... par Vianney (2012-02-10 10:58:19)

Condamnés par St Pierre ? par Ion (2012-02-10 15:19:25)

Je parle naturellement du principe... par Vianney (2012-02-10 16:49:46)

Mais l'Inquisition ... par Ion (2012-02-10 17:04:52)

Elle constitue pourtant un démenti... par Vianney (2012-02-10 18:30:49)

On tourne en rond par Ion (2012-02-10 18:49:15)

La grâce de Dieu par Vianney (2012-02-10 19:56:08)