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Je n'ai pas lu Cholij dont la thèse porte sur un point très
par JVJ 2020-11-25 16:51:12
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ponctuel du sujet.

J'ai aussi ma liberté par rapport aux encycliques, car vous n'allez pas réciter celles de François en boucle. Les encycliques depuis deux siècles ne sont pas à réciter comme des sourates.

Vous tirez des arguments a silentio du NT : j'éviterai pour ma part (sur le conseil notamment du P. Edouard Cothenet, exégète, lui). Ce n'est pas avec le NT que je vais avoir une idée du destin de la Sainte Vierge, et pas davantage du vol céleste de la maison de Lorette... Il n'y a pas plus malléable que bien des péricopes : les théologiens catholiques entre eux, les protestants, les orthodoxes... La théologie catholique n'a jamais été un bloc à avaler avec du béton.

Un ami me signale une thèse soutenue à Strasbourg en 2015, mais il faudrait avoir les critiques du jury. Aucune thèse n'est pas un bloc à gober... Et tous ceux qui ont soutenu une thèse après avoir travaillé trois ans (ridiculement peu), ou dix ans, savent qu'elle n'est que le début et que finalement le sujet a été à peine maîtrisé.

Androniki Barla
L'obligation canonique du célibat des ministres, vers 380 en Occident et en Orient : comparaison entre les traditions orientales et occidentales

Historien, je me méfie beaucoup de l'approche historique des théologiens et cette discipline vieillit aussi mal que l'Histoire.
Je ne prendrais pas les livres de Lécuyer ou du P Martelet sur la théologie du sacerdoce, comme des ouvrages d'histoire avec la périodisation nécessaire.

Il y a eu, pour autant qu'on sache, coexistences du célibat et du mariage (et la mariage a aussi une histoire, le nôtre est fixé au XIIe s., désolé, vous trouverez tous les tours de passe-passe pour y trouver une origine biblique, d'accord, mais dans sa dimension sociale en Occident, cela bouge énormément au XIIe s.).

Vous voudriez que tout soit fixé depuis les Evangiles ou même avant, ce qui est la négation de l'Histoire et des Traditions.

Demandez à un historien de l'Eglise des VIe-Xe s. si le célibat sacerdotal était une obligation ou une prescription. Il vous regardera avec de gros yeux. Pour les moines, c'est autre chose. La diffusion du sacerdoce chez les moines est tardif à l'échelle des deux mille ans. Aujourd'hui, on voudrait tous les voir prêtres...

Il y a une marge entre dire : les origines du célibat sacerdotal sont bibliques / les prêtres devaient nécessairement ou savaient qu'ils devaient être nécessairement célibataires au premier millénaire.

Je sais que certains trouveront dans la bible la justification de l'adoption des armes ecclésiastiques à la fin du Moyen Age, et encore, pas partout... Je ne suis pas assez protestant pour ne voir dans la bible que la référence à tout. L'Eglise est d'institution divine, mais elle est faite aussi par des hommes. Le théologien trouvera dans le NT des raisons d'être aux cardinaux, mais d'autres théologiens au cours de l'histoire ont dit exactement le contraire.

Je ne suis pas dans la théologie, mais dans l'histoire. Ce ne sont pas les mêmes catégories. La communion sous les deux espèces avec l'Evangile sous les yeux est assez facile à justifier, en théologien. Il faut ramer pour expliquer que le fidèle ne doit pas communier au Sang du Christ (je précise que j'ai décliné en amont la possibilité qui m'en fut faite en préparant la messe de mon mariage). Les Hussites n'étaient pas qu'une secte d'agités et les utraquistes furent bien reconnus un temps. Les Dominicains chargés de les contredire étaient souvent gênés aux entournures. L'Eglise est très malléable et l'Histoire l'explique à ceux qui étudient, sans a priori, sources et longue durée. Point n'est besoin de vouloir tout figer sur deux mille ans.

     

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 Certains évêques (et cardinaux) ne croient pas en la présence réelle par Raoul  (2020-11-23 09:36:47)
      [réponse] par fils du vent  (2020-11-23 10:29:55)
      titre fracassant de JM Guénois dans Le Figaro par JVJ  (2020-11-23 18:52:06)
      S'ils ne croient pas par Tryphène  (2020-11-23 19:43:48)
      Présence réelle par antonomase par Ion  (2020-11-23 21:01:11)
          Vous ne connaissez pas assez de clercs ! par JVJ  (2020-11-23 21:38:00)
              Jamais, c’est trop dire par Vianney  (2020-11-24 01:17:20)
                  Avez-vous lu le dernier livre sur Pierre d'Ailly par JVJ  (2020-11-24 09:04:06)
                      (Re)lisez les hypothèses… par Marquandier  (2020-11-24 09:46:47)
                          Merci par Luc de Montalte  (2020-11-24 19:54:02)
                          Sur le Linceul de Turin et le livre de Mgr Suaudeau par Jean-Paul PARFU  (2020-11-24 23:21:14)
                      Je n’imagine rien par Vianney  (2020-11-24 11:32:26)
                          Quelle bulle de 1405 ? par JVJ  (2020-11-24 21:37:10)
                              Le miracle s’est produit le 5 juin 1405... par Vianney  (2020-11-24 22:40:56)
                                  Donc pas de bulle en 1405, et une bulle par JVJ  (2020-11-24 22:51:40)
                                      Il n’est pire sourd... par Vianney  (2020-11-24 23:15:07)
                                          Un miracle eucharistique reconnu récemment par Jean-Paul PARFU  (2020-11-24 23:34:53)
                                      Vous parlez des suaires par Jean-Paul PARFU  (2020-11-25 00:07:32)
                                      Bulle par Meneau  (2020-11-25 00:12:53)
                                          Ceci n'est pas une bulle ! par JVJ  (2020-11-25 08:06:05)
                                              Mais Pierre d’Ailly y parle bien de miracle par Vianney  (2020-11-25 08:42:23)
                                                  Cher Vianney par Jean-Paul PARFU  (2020-11-25 09:13:12)
                                                      Oui, il pense nous impressionner... par Vianney  (2020-11-25 09:54:23)
                                                          L'hypothèse qu'un étudiant n'ait pas bien compris par JVJ  (2020-11-25 10:14:50)
                                                              Bah, j'ai bien vu un historien affirmer que le célibat eccl. date du 10° sièc [...] par Sacerdos simplex  (2020-11-25 10:58:52)
                                                                  la discipline du célibat ecclésiastique latin est apostolique ? par JVJ  (2020-11-25 13:37:11)
                                                                      Sur les origines apostoliques du célibat sacerdotal par Jean-Paul PARFU  (2020-11-25 14:23:30)
                                                                      Vous n'avez pas lu la thèse de Cholij, reprise dans une encyclique ?... par Sacerdos simplex  (2020-11-25 16:18:29)
                                                                          Je n'ai pas lu Cholij dont la thèse porte sur un point très par JVJ  (2020-11-25 16:51:12)
                                                              Un exemple parmi d'autres par Peregrinus  (2020-11-25 11:53:49)
                                                                  Une petite digression par Jean-Paul PARFU  (2020-11-25 12:17:48)
                                                                  Sacrée erreur en effet par Luc de Montalte  (2020-11-26 23:55:20)
                                                          Vous l'avez compris Vianney par Jean-Paul PARFU  (2020-11-25 10:40:08)
                                              Ce n'est pas une bulle par Meneau  (2020-11-25 20:44:16)
                                                  Le mot miracle n'est pas du tout ce que vous pensez par JVJ  (2020-11-25 21:08:07)
                                                      Ça peut intéresser quelques spécialistes, ce que vous écrivez… par Vianney  (2020-11-26 11:46:21)
                                                          Pour JVJ par Jean-Paul PARFU  (2020-11-26 12:45:11)
                                                          Vous travaillez pour l'office du tourisme ou le par JVJ  (2020-11-26 19:15:40)
                                                              LE critère !!! par Vianney  (2020-11-26 20:03:14)
                                                                  Sur le miracle du Saint-Sang par JVJ  (2020-11-26 21:16:05)
                                                                      Je suis aussi désolé que vous, mais… par Vianney  (2020-11-26 23:02:19)
                                                                          vous êtes sympathique de longue date, mais par JVJ  (2020-11-26 23:22:40)
                                                              Le dialogue de sourds par Jean-Paul PARFU  (2020-11-26 20:10:01)
                                                      Mauvaise paraphrase + Mgr Delville vous donne tort. par Luc de Montalte  (2020-11-26 23:45:12)
                                                          Article accessible en ligne par Luc de Montalte  (2020-11-26 23:47:16)
          Les évêques post-catholiques ne vous comprennent même pas par Gaspard  (2020-11-23 22:01:12)
          fiche-conseil pour animer une messe des familles... par JVJ  (2020-11-23 22:32:31)
          bien trop cartésien pour comprendre que "symbolique" serait égal à  [...] par Luc Perrin  (2020-11-23 22:54:57)
              Un réel qui ne contient par de symbole est creux, vide, néant. par Glycéra  (2020-11-24 10:45:07)
                  donc si le symbole = réel par Luc Perrin  (2020-11-24 18:55:11)
                      Quand "symbolique" s'est affadi, affaibli, délité par Glycéra  (2020-11-24 19:38:09)
          Vous jouez sur les mots par Regnum Galliae  (2020-11-24 12:11:00)
      Mgr Grech par Yves Daoudal  (2020-11-24 11:19:30)
          Le texte complet sur le site de la Civiltà Cattolica par Paterculus  (2020-11-24 22:16:58)
      Beaucoup de laïcs (y compris tradis) ne croient pas en la Présence réelle par Marc B.  (2020-11-24 16:39:13)
          Oui, sans doutes, mais… par Marquandier  (2020-11-24 17:11:22)
          Vous vou strompre de cible par Mandrier  (2020-11-24 17:33:22)
              vous vous trompez pardon par Mandrier  (2020-11-24 17:34:02)


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