Le Forum Catholique

Je viens un peu à votre rescousse, Ion, même si j'ai du mal à vous suivre parfois.
Le concile a mis un beau bordel dans la liturgie, tout catholique et tout historien de la liturgie sont obligés de le convenir.

Je ne cesse de dire qu'il faut éviter d'avoir une posture fixiste, car on devient aussi bête que ceux qui ont supprimé les rites propres aux ordres. Déjà st Pie V a bien nivelé...

Il n'y a pas avant le XVIe s. d'imprimés, et pour cause, qui puissent uniformiser les pratiques.

J'ai souvent parlé de cela, en vous renvoyant aux travaux d'Alain Rauwel sur le canon dans la liturgie mozarabe.

Je ne crois pas qu'on puisse un jour lire une histoire globale du développement du canon ou de "la" messe. Il manque de sources pour des siècles et des espaces entiers, et puis l'uniformisation n'a rien de médiéval et encore moins d'antique.

Un historien du rit romain a déjà bien du mal à maîtriser quoi que ce soit sur plus de deux siècles...

Souvent, il ignore superbement la liturgie des différents ordres, qui ont chacun leur monde propre.
Si quelqu'un me dit comment la messe se disait dans les monastères hiéronymites d'Aragon avant le début du XVe siècle, il est fortiche. Du moins mythomane.
Idem pour la messe cartusienne au XIIe s.
Et au XIIIe s., elle est passionnante tant elle est réduite à rien dans les ornements et le mobilier.

Le prologue de Jean laisse de marbre un habitué des manuscrits liturgiques médiévaux. C'est l'affaire du prêtre, pas du fidèle, pour dire vite. Et c'est un ajout moderne. J'adore le mille-feuilles.

Si on faisait dire une messe blanche avec un sacramentaire carolingien pris à dessein, cela donnerait des vapeurs à plus d'un...

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Desiderio Desideravi : Les désirs d'un tailleur délirant par vistemboir2 (2022-07-13 15:03:47)

Oups ! la source... par vistemboir2 (2022-07-13 15:05:52)

Dubia par Quodvultdeus (2022-07-13 22:07:25)

Desiderio desideravi : vaine tentative par Roubine (2022-07-14 10:25:56)

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Sur le grégorien et le latin par Roger (2022-07-15 09:31:38)

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Le Canon romain ... par Ion (2022-07-15 09:12:38)

... a été modifié par exemple les paroles de consécration du vin par Gaspard (2022-07-15 09:42:00)

"Arrachée de sa place" ? par Ion (2022-07-15 10:47:39)

Oui, arrachée de sa place. par Yves Daoudal (2022-07-15 11:13:03)

Oui ! par Meneau (2022-07-15 13:40:23)

L'intimatif ou le narratif ... par Ion (2022-07-15 15:01:33)

Ah oui, vous faites bien de le souligner par Meneau (2022-07-16 00:39:40)

Sous-entendez-vous qu'après la consécration ... par Ion (2022-07-16 08:16:32)

Confusion sur les modes de présence du Christ ? par Meneau (2022-07-16 11:56:18)

Parce que pour vous ... par Ion (2022-07-16 14:22:12)

Rappel par Ion (2022-07-16 15:32:22)

Et vous m'accusez de confusion ? par Meneau (2022-07-16 18:23:11)

A force de n'utiliser ... par Ion (2022-07-17 09:31:12)

Oui oui .... par Meneau (2022-07-17 10:22:37)

...l'expression "faire mémoire" ?... par Sacerdos simplex (2022-07-16 18:19:57)

Il y a modification. La PE n°1 n'est pas le canon romain par Gaspard (2022-07-15 11:24:13)

Argumenter à partir de ce qu'aurait voulu par Jean-Paul PARFU (2022-07-15 11:54:15)

Êtes vous avocat ? par Roger (2022-07-15 12:02:13)

Oui (mais SC existe !) par Gaspard (2022-07-15 13:56:30)

Petite question par Ion (2022-07-15 15:08:32)

Hors piste majeur du NOM par rapport à Vatican II par Gaspard (2022-07-15 20:17:20)

Vous ne répondez pas ... par Ion (2022-07-15 23:54:39)

Au passage cher Ion par Roger (2022-07-16 09:50:39)

Vous êtes à ce point dans le déni ? par Gaspard (2022-07-16 09:52:09)

Toujours pas ! par Ion (2022-07-16 14:26:48)

N'ayez pas peur par Gaspard (2022-07-16 17:04:10)

Petite parabole... par Sacerdos simplex (2022-07-16 17:34:20)

Très juste !: par Gaspard (2022-07-16 20:13:51)

Si pour vous le Canon ... par Ion (2022-07-17 09:21:53)

L'éléphant, Ion, l'éléphant ! par Gaspard (2022-07-18 10:10:19)

Le poisson, Gaspard, le poisson ! par Athanasios D. (2022-07-18 12:18:28)

Les Pères conciliaires ... par Ion (2022-07-18 13:08:07)

Vous oubliez... par Athanasios D. (2022-07-18 13:19:26)

Et le terme utilisé par St Justin ... par Ion (2022-07-18 14:46:27)

Cela m'avait échappé ! par Athanasios D. (2022-07-18 15:11:04)

Et dans l' encyclique "Mediator Dei": par AVV-VVK (2022-07-18 17:14:46)

Libelli eucharistiques par JVJ (2022-07-18 13:31:51)

"La partie immuable, d'institution divine." par Athanasios D. (2022-07-18 12:16:21)

L'ajout de Saint Joseph au canon romain par Athanase (2022-07-16 12:25:54)

Les travaux de Matthieu Smyth par JVJ (2022-07-18 13:46:20)

Si, si. par Athanasios D. (2022-07-18 12:02:15)

Alors un ballon de rugby est un ballon de foot par Gaspard (2022-07-18 13:46:55)

Chacun son analogie. par Athanasios D. (2022-07-18 14:15:52)

François respecte-t-il DV 9+10 et LG 17 ? par Scrutator Sapientiæ (2022-07-20 10:55:01)

Bien d'accord : pas de "ligne droite" du Concile au Missel par Paterculus (2022-07-20 12:13:12)