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Querelle qui mousse sur des détails de mots ?
par Glycéra 2021-07-08 16:01:34
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Sieur Candidus, en reprenant vos paragraphes :


Arnaud Dumouch – débat Pagès et autres


Exemple donc de ce que la courtoisie peu produire à débattre ? N’est-ce pas distinguer Accueil et Approbation ? Accueil de ce qui est (l’autre ne pense pas comme je suis en train de penser), et Approbation (si je l’écoute cela veut dire que je suis du même avis) ? Cela appuie sur un point important : imaginer St Paul en venant aux mains ou aux injures quand il est allé débattre à l’Aréopage ? Ce n’est pas en débattant par arguments intello qu’il a réussi, il a dû fuir. Mauvaise manière d’aborder la vie avec Dieu.


En effet, les joutes sont souvent faites en mettant des contenus différents aux mêmes mots. Ces mots sont porteurs de toute l’histoire de la personne, de sa société. C’est ainsi clair quand on approfondit une question avec un Oriental qui n’a pas les mêmes casiers de savoir et de concepts qu’un Occidental, aussi amicaux et profondément sages qu’ils soient. Il reste partout des hiatus : les mots existent, mais leurs relations et leur contenus diffèrent.



« La » mort ? Quand a-t-elle lieu ? N’est-elle pas le passage, la porte entre ce monde temporellement mesuré et l’autre non temporel ? Qui décide où est la porte et quelle est son « épaisseur » ? Est-ce un plan instantané, géométrique et abstrait, sans matérialité, donc sans épaisseur ? Est-elle de modalité propre à chaque personne qui passe la porte, en hésitant, en volant, en traînant les pieds ? Et il est souvent parlé de deux morts : l’une en mourant à soi-même, c’est-à-dire en se désappropriant de toute attache terrestre pour être déjà tout en Dieu, même en continuant à respirer sur terre et l’autre qui est non-vie corporelle visible, sensible ? Nombre de saints ont ainsi vu avec soulagement arriver cette porte, et montré à qui les regardait un sourire de contemplation béatifique qui les remettait enfin dans leur vrai aspect : Ste Thérèse que ses sœurs, à l’appel d’une cloche, sont venues alors admirer, et qui parlent de son aspect éclairé du dedans, à la peau de pleine santé dans une allure de très jeune fille éblouissante de pureté ?




Comment compter avec « notre » temps ce moment de passage de la porte ?

Dire que la mort est celle de l’arrêt de telle fonction corporelle n’est-il pas décider que l’homme est la mesure des choses de Dieu ? Nombre d’âmes errent, A C Emmerich en parle quand elle conte les âmes grises qui déambulent ici ou là en attendant que quelqu’un les délivre par une œuvre de miséricorde, c’est-à-dire un geste analogue au divin ? Vous y répondez en donnant les directives pour administrer l’onction finale.




En quoi une durée de saut entre le pont et l’eau, entre l’imbibé du noyé et son dernier souffle, entre l’impact de balle et la sortie de l’âme est-elle notion dont on peut validement débattre ? Ne peut-on au contraire se dire que nous sommes là dans l’immesurable, comme l’est la durée d’un moment de contemplation pure, passé hors du temps, (les durée : réelle, chronométrée par les observateurs, ou vécue par l’extatique sont incompatibles au sens cartésien) : l’explication relative nous échappe complètement ? Ainsi de ces instants de joie éternelle – ou de désespoir infernal- qui changent une vie, les mesure-t-on au chrono Lip ?




N'est-ce pas ici aussi une contestation de vocabulaire : à la porte, nous avons à choisir Oui/Non quand la porte du Ciel s’ouvre (pour parler simplement). S’être exercé toute la vie facilite la prise de décision quand on est un peu estourbi par l’évènement … (cf la prière d’épargner la mort « subite et imprévue »), et c’est le sens de la conversion au jour où on se rend compte de l’enjeu et de notre liberté de vouloir désormais s’exercer toujours et partout à ce Oui qui ouvrira la Vraie porte.
Parler alors de voir ce qui est (id est se voir comme on est, en pleine Vérité, claire, d’un seul regard où tout se condense), de voir Jésus présent (Il est cette Vérité) en vision ou en apparition, d’entendre des anges nous interroger sur notre demande, d’une illumination où tout est en Lumière (qui est Jésus), n’est-ce pas dire exactement la même chose : le moment du choix. Celui du « Fiat » de Marie, qui, elle le fit bien plus tôt que nous.





Les morts imminentes et les « demi-tours » qui nous sont racontés convergent tous, de tous pays, et de tous types de gens, dans cette idée palpable, évidente, de claire vision de leur parcours terrestre. Ils disent aussi que ce n’est pas le geste mécanique médical qui cause le retour, mais qu’il aide le corps à répondre au souhait que l’âme a de revenir incarner, redonner forme à son corps pour « servir à aimer » car elle a, en un flash, compris ce qu’elle désire réussir envers les autres et en elle-même, remplie par Dieu.



L’Eglise raconte-t-elle dans le catéchisme le processus de la mort ? L’âme qui se « détache », dans quel ordre, à partir de quel point ? Est-ce que le « détachement » prôné, le « renoncement » à ses idées ou possessions ou œuvres personnelles prêché, l’amour de « Dame Pauvreté » pour imiter Dieu qui a tout abandonné pour donner, pour Se donner aux hommes qui comptent tant pour Lui, le « Saint Abandon » à exercer au fil des jours, ne sont pas ce détachement de l’âme qui accepte de ne pas « posséder » son corps ni la couleur de ses yeux, ni sa meute de chiens, ni « sa famille » ?
On retrouve St Paul, ce n’est plus moi qui vit en moi … C’est le Christ = je ne suis attaché, lié à rien de ma personne, j’ai tout vidé, comme Dieu le fait, et c’est Dieu qui vit en moi, à travers moi, et qui me fait, construit, nourrit, sauve et réjouit.



Qu’est-ce que ces « deux heures » sinon une constatation pragmatique des mourants observés ? Pour aider les prêtres à se déterminer. Comme on met le chrono sur 10 minutes pour une réanimation d’un nouveau-né qui n’a pas décidé de se mettre à respirer par lui-même, et qu’on cesse l’acharnement médical. Débattre si c’est 2 heures, ou 3 ou ci ou ça n’est-il pas débat de scribe contre celui de pharisiens tous aussi imbus que possible de leurs idées limitées et limitantes ?




Mystère de la liberté ? Oui Satan a tout vu, clairement vu, lui le porteur de lumière. Et il a dit « Non ». Un hommes serait-il une créature que Dieu aurait limitée, incapable de choisir aussi ce Non, même en voyant tout d’un entier constat de réalité ? Des hommes s’exerçant toute leur vie à tout mesurer à l’aune de leur tête pas si grande, et à leur cœur rétréci, n’auraient-il pas choisis de vouloir dire Non ? Les « Juifs » ont vu Dieu, et ont choisi de ne pas voir la réalité. Perseverare … dans l’auto-estimation de soi. Nous savons de quel côté cela part !




Je dirai, sur ce sujet, qu’il en est comme sur d’autres : si cela n’est pas écrit dans le « Mgr xxx de tel année » c’est faux … L’histoire des débats dans l’Eglise est truffée de ces bagarres stupides par manque d’écoute vraie, de fond divin : chacun a son modèle, et s’y cramponne plus en forme que sur le fond réel de la question, car ce font est occulté par le manque de profondeur, et reste caché sous la mousse de la forme des rédactions : raides-actions ? !




Qu'en pensez-vous ?
Glycéra

qui appelle de tout son coeur la bienveillance et la courtoisie au sein des échanges entre frères et fils de Dieu ...

Il me semble que trop de nos querelles nous seront sujet de honte confuse quand nous les verrons au moment de cet instant final de notre parcours terrestre...

Puissions-nous avoir envie de progresser pour donner l'exemple juste que Dieu attend de notre mode d'apostolat à ceux qui ne savent pas encore Qui Il est !



     

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 Duel Arnaud Dumouch/Abbé Pagès par Candidus  (2021-07-07 14:22:10)
      La question qui fait problème... par Chicoutimi  (2021-07-07 15:14:29)
          Entièrement d'accord.... par Pol  (2021-07-07 16:34:55)
          [réponse] par Regnum Galliae  (2021-07-07 16:48:20)
              Regnum Galliae L'enfer est bien lié à un feu par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 20:37:50)
                  C'est évidemment faux par Luc de Montalte  (2021-07-07 20:51:40)
                      Luc de Montalte La peine du feu est cette angoisse terrible et éternelle d'une  [...] par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 20:58:47)
                          Non, la CDF s'était prononcé : "feu réel et non pas métaphorique". par Sacerdos simplex  (2021-07-07 23:35:28)
                              Sacrée Pénitencerie (30 Juin 1890) par Meneau  (2021-07-07 23:55:44)
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          Oui, cette question de l'apparition du Christ à TOUT HOMME est la question cent [...] par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 20:01:23)
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          Sur le résumé d'Homo catholicencis par Candidus  (2021-07-07 16:49:07)
          Ectoplasme par André  (2021-07-07 16:57:05)
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                  Jusque là, je ne vois pas de difficulté par Candidus  (2021-07-07 18:19:51)
                  non Chicoutimi, ma thèse consiste à dire que l'âme peut être sauvée dans la [...] par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 20:26:39)
              Encore un apport des NDE : Il semble que l'âme emporte avec elle ses facultés  [...] par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 20:08:25)
                  Non par Meneau  (2021-07-07 20:11:53)
                      En effet Meneau par Jean-Paul PARFU  (2021-07-07 21:54:19)
                          @Meneau La venue du Christ à l'heure de la mort n'est pas bizarre. C'est juste  [...] par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 22:01:50)
                              Ce n'est pas Meneau par Jean-Paul PARFU  (2021-07-07 22:18:10)
                                  @Jean-Paul PARFU Saint Paul a-t-il eu une NDE ? par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 22:32:14)
                                      Merci de ne pas insérer par Le Webmestre  (2021-07-08 08:17:57)
                                  Comme vous y allez !... par Candidus  (2021-07-07 23:15:38)
                                      Délivrez-vous par Jean-Paul PARFU  (2021-07-08 00:27:05)
      Si l'extrême-onction peut être donnée par Vexilla Galliae  (2021-07-07 19:12:32)
          Pas que l'extrême-onction par Candidus  (2021-07-07 20:45:48)
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      La mort est plus qu'un processus mais un passage, voire un séjour appelé Hadè [...] par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 19:53:02)
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              @Candidus : Les péages aériens viennent des premiers chrétien d'Egypte qui on [...] par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 21:37:25)
          Processus de l'Hadès ? par Candidus  (2021-07-07 21:23:20)
              [réponse] par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 21:44:57)
                  Ma conclusion... par Candidus  (2021-07-07 21:58:45)
                      @Candidus Pourquoi le pontificat du pape François ne me pose aucun problème ? [...] par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 22:08:37)
                      La où ça devient moins séduisant par Meneau  (2021-07-07 23:12:19)
                          Ce n'est pas une deuxième chance. C'est l'accomplissement de cette unique vie. par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 23:35:46)
                              Ben si, je peux ! par Meneau  (2021-07-07 23:59:55)
                          Sur votre dernier point par Regnum Galliae  (2021-07-08 08:09:22)
                              C'est vrai par Meneau  (2021-07-08 10:19:53)
                  Et comment donc par Meneau  (2021-07-07 22:37:03)
                      [réponse] par Arnaud Dumouch  (2021-07-07 22:45:36)
                          L'âme par Meneau  (2021-07-07 23:11:26)
                              Une question par Marchenoir  (2021-07-08 08:53:20)
                                  Vous avez raison, c'était approximatif par Meneau  (2021-07-08 09:55:43)
                                      Pour Meneau à quoi bon l'Incarnation si au moment de la mort l'homme est restau [...] par Arnaud Dumouch  (2021-07-08 15:12:29)
                                          Pauvres Adam et Eve par Meneau  (2021-07-08 16:06:16)
                                              Pour Meneau : Souvenez vous de votre faiblesse et de la droiture de Dieu par Arnaud Dumouch  (2021-07-08 16:17:58)
                                                  Blabla par Meneau  (2021-07-08 16:24:01)
                                                  La théologie devrait être interdite aux laïcs, et encore plus par JVJ  (2021-07-08 16:31:05)
                                                      Pas de théologiens laïcs? par Chicoutimi  (2021-07-08 17:19:21)
                                                          J'attends de voir des laïcs tradis docteurs en théologie ! par JVJ  (2021-07-08 19:39:44)
                                                              Si le sacerdoce conférait la compétence théologique, ce serait merveilleux !  [...] par Arnaud Dumouch  (2021-07-08 20:39:03)
                                                                  Les prêtres par Paul Reveriche  (2021-07-08 22:22:30)
                                                                      [réponse] par Arnaud Dumouch  (2021-07-08 22:51:37)
                                                                          C'est leur personne plus que leur fonction par Paul Reveriche  (2021-07-09 17:47:07)
                                                                      Quelques distinctions s'imposent... par Chicoutimi  (2021-07-08 23:24:25)
                                                      ca peut donner une idée... par fils du vent  (2021-07-08 23:13:22)
                      Une prière de la Liturgie des Heures... par Chicoutimi  (2021-07-07 23:02:48)
                          Non, c'est juste une intention de prières... par Sacerdos simplex  (2021-07-07 23:17:43)
                              Le texte latin... par Chicoutimi  (2021-07-07 23:36:57)
                  C'est plus problématique que je ne le croyais M. Dumouch... par Chicoutimi  (2021-07-08 03:41:26)
                      Réponse aux questions de Chicoutimi par Arnaud Dumouch  (2021-07-08 07:46:37)
                          Vos références... par Luc de Montalte  (2021-07-08 10:34:43)
                          J'ai été voir vos citations... par Meneau  (2021-07-08 15:53:58)
                              Pourquoi séparer la mort individuelle du jugement de la fin du temps ? par Glycéra  (2021-07-08 16:06:05)
                                  Pour commencer par Meneau  (2021-07-08 16:13:22)
                                      Non, ils ne le font pas par Glycéra  (2021-07-08 16:23:05)
      Mon impression sur ce débat sans fin... par Sacerdos simplex  (2021-07-07 23:29:17)
          Vous avez raison par Meneau  (2021-07-08 00:11:14)
          Exactement par Luc de Montalte  (2021-07-08 01:33:25)
          @Sacerdos simplex Est-ce une opinion ou une certitude ? par Arnaud Dumouch  (2021-07-08 07:29:08)
              Votre point 5 est une citation erronée de St Matthieu ! par Jean-Paul PARFU  (2021-07-08 08:13:57)
          La rédemption par ami de la Miséricorde  (2021-07-08 08:06:17)
          [réponse] par parisman69  (2021-07-08 09:56:59)
              Certes, certes, sûrement, mais : par Le Webmestre  (2021-07-08 10:10:05)
                  [réponse] par parisman69  (2021-07-08 10:18:41)
                      A minima par Le Webmestre  (2021-07-08 10:29:27)
          Je partage votre avis en nuançant par Tibère  (2021-07-08 10:22:59)
              [réponse] par parisman69  (2021-07-08 10:27:36)
              Pour Tibère : La damnation est fréquente. On peut rejeter le Christ dans son a [...] par Arnaud Dumouch  (2021-07-08 10:41:30)
                  Un titre est un titre par Le Webmestre  (2021-07-08 11:01:54)
                  La crainte de Dieu et non la crainte de soi par Mboo  (2021-07-08 15:31:31)
                  le ciel par fils du vent  (2021-07-08 23:23:28)
              NSJC est descendu aux enfers par Meneau  (2021-07-08 10:44:03)
      Querelle qui mousse sur des détails de mots ? par Glycéra  (2021-07-08 16:01:34)
      Extrême onction par Jerailu  (2021-07-08 23:40:59)
          C'est ce que font tous les prêtres par Candidus  (2021-07-09 10:04:31)
              L'âme qui s'envole par fils du vent  (2021-07-09 10:34:57)
                  Le dualisme platonicien s'oppose à l'anthropologie chrétienne par Candidus  (2021-07-09 13:28:13)


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