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Merci de vos réponses,
par pacem tuam da nobis, Domine 2021-11-18 14:05:30
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cher Gaspard. Elles sont claires et sereines, c'est appréciable et très apprécié.
Point 1.
Je maintiens néanmoins qu'on ne peut parler de «330'000 personnes vivantes», quand, de l'aveu même des auteurs de l'étude, il y a une marge d'erreur très importante de 20% (plus ou moins 65'000).

§0574 – l’estimation du nombre de victimes de personnes en lien avec l’Église (330'000) est située avec une probabilité de 95 % dans un intervalle compris entre 265'000 et 396'000 [.]
[Le gras est de mon fait.]


Points 2 et 3
Il y a un nombre documenté de cas référencés, d'abord celui des victimes qui ont pris contact avec la CIASE.

le nombre de personnes [qui se sont] adressées à la CIASE dans le cadre de son appel à témoignages, […] s’élève à 2 014 victimes clairement identifiées et 724 témoins directs et indirects, soit 2 738 personnes différentes. (§0582, p. 224 du Rapport)


Puis le nombre des victimes révélé par l'exploitation des archives de l'Église.

L’exploitation des archives de l’Église catholique et de la justice, ainsi que des réponses aux questionnaires envoyés aux diocèses, ordres et congrégations, donne à connaître directement l’identité de 4'832 personnes victimes. Ce nombre est celui des victimes connues de l’Église ou de la justice, parfois des deux. (§0580, p. 223 du Rapport)


Et, enfin, le nombre de victimes identifiées dans l'enquête en population générale, soit 117 personnes (92 hommes et 25 femmes, voir le tableau 49, p. 386 du Rapport de l'INSERM [Ciase-Rapport-5-octobre-2021-Annexe-AN27-Rapport-Inserm-EHESS]).
L'addition de ces trois chiffres donne le nombre des victimes référencées. C'est un nombre tout à fait incomplet, extraordinairement incomplet même, je vous l'accorde très volontiers, et je ne vais pas avoir la stupidité incommensurable de contester la nécessité de le compléter par une projection.
Tout le problème est donc
1. de déterminer le facteur qui doit multiplier ce nombre incomplet pour obtenir l'estimation globale des victimes (et non plus le nombre, vous voudrez bien le noter)
et
2. de vérifier si cette estimation obtenue est d'un ordre de grandeur qu'une analyse rationnelle peut justifier et valider.
Pour le 1, le facteur est clair, c'est l'application du pourcentage du nombre de victimes hommes (0,69%) et de celui du nombre de victimes femmes (0,17%) révélés par l'enquête en population générale au nombre d'hommes et de femmes de plus de 18 ans en France métropolitaine au 1er janvier 2021. Ce qui donne une estimation 330'000 victimes.
Jusqu'ici, nous sommes d'accord, je pense. Ce qui nous oppose, c'est le pas suivant, la vérification de la vraisemblance de l'estimation obtenue.
Pour le 2. J'estime, quant à moi, que la moyenne de 36 victimes par prêtres (ou de 72, voir p. 396 du Rapport de l'INSERM et la citation ci-dessous) est invraisemblable; j'estime également invraisemblable qu'outre les victimes identifiées par le Rapport CIASE, extrêmement peu de ces “300'000” victimes se soit annoncée et manifestée depuis lors.
J'aimerais ici soulever deux points extrêmement importants, qui montrent qu'à deux reprises, la CIASE ou l'INSERM a fait le choix de la maximisation ou de la minimisation facilitatrices.
Premier point
Le pourcentage de 5% retenu par l'INSERM, puis à sa suite, par la CIASE, est lui-même un redressement – une maximisation – du pourcentage qui résulte des données factuelles: ces données factuelles font état d'un pourcentage compris entre 2,5% et 2,8%.

§0590 De ce tableau, il se déduit que la proportion de prêtres et de religieux hommes impliqués dans des violences sexuelles serait proche de 3 % : elle serait comprise entre 2,5 % à 2,8 %.
§0591 Ce taux de 2,5 % à 2,8 % paraît faible au regard des comparaisons internationales disponibles qui sont comprises entre 4 % et 5 % en Allemagne et aux États-Unis et qui atteignent, voire même dépassent 7 % en Australie et dans certains diocèses irlandais […]. (P. 226 du Rapport CIASE)


C'est ce choix du pourcentage intermédiaire plus élevé (2,5% / 5% / 7%) qui permet à l'INSERM de faire baisser le nombre moyen de victimes de 72 à 36 – une minimisation cette fois – qui favorise l'acceptation de son estimation globale de 216'000 victimes.
Voir

Si l’on retient que 5% des membres du clergé en exercice au cours de la période d’étude, soit 116'000 prêtres et religieux d’après la Conférence des évêques de France auxquels il convient d’ajouter 2'600 diacres, on peut alors estimer que 5'900 d’entre eux auraient commis des infractions sexuelles. Si l’on rapporte cette estimation au nombre de 216'000 personnes abusées, chaque abuseur aurait agressé en moyenne 36 personnes mineures tout au long de son activité sacerdotale (216'000/5'900). A noter que si la proportion d’abuseurs parmi les membres du clergé était de 2,5%, le nombre moyen de personnes abusées serait alors de 72 ; si elle était de 10% ce nombre serait de 18. (P. 396 du Rapport de l'INSERM)


Deuxième point
La CIASE avait le choix d'opter pour des études menées par un de ses membres, Mme Florence Thibaut, qui révèlent un nombre de victimes par prédateur beaucoup plus faible. Je vous renvoie aux § 0603-0606 du Rapport où vous verrez que Mme Thibaut identifie, dans une étude non encore publiée, 2,8 victimes par prédateur et, dans une étude déjà publiée, une moyenne d'environ 7 victimes par agresseur.
Prenons donc le pourcentage de prêtres agresseurs le plus défavorable (voir le tableau de la p. 231 du Rapport), soit 7%, ce qui donne un total de 8'100 prêtres, appliquons-lui la moyenne de victimes la plus défavorable qui soit selon ces deux études, soit 7 victimes par prêtres, cela nous donne 57'700 victimes. Une estimation bien différentes des 216'000 de la CIASE. Entendons-nous bien! Je ne dis nullement que cette estimation est la bonne estimation (elle se situe sans doute sur l'extrémité la plus favorable de l'échelle possible de l'estimation des victimes), je dis juste que l'estimation de la CIASE me paraît exagérée et se situer, elle, sur l'extrémité la plus défavorable de l'échelle possible de l'estimation des victimes.
La CIASE n'a donc pas retenu les travaux de Mme Thibaut et leur a préféré d'autres études qui attestent d'un maximum de 150 victimes pour un prédateur et qui permettent d'estimer raisonnable une moyenne de 63 victimes par prédateur (voir p. 231 le commentaire du tableau, juste avant le §0611). C'est un choix, c'est son choix, et c'est le choix de la maximisation. Est-on obligé de le partager?
Pour tout ceci, voir ce paragraphe

Néanmoins, il résulte des études relatées ci-dessus qu’un prédateur peut faire un nombre de victimes très supérieur à la moyenne qui résulterait du taux de 2,8 % constaté en France (soit 63 victimes), spécialement lorsqu’il s’attaque à des enfants de sexe masculin, comme c’est très majoritairement le cas dans l’Église catholique. La commission estime par conséquent qu’un taux
aux approches de 3 % ne peut être écarté, mais qu’il constitue un seuil minimal plutôt qu’une estimation définitive.(§ 0606, p. 230 du Rapport)


Point 3.a.
Je maintiens une divergence d'appréciation. Ce n'est pas aussi facile que vous le prétendez, même avec l'omerta familiale, d'étouffer 30 cas par an par diocèse, et cela me paraît même impossible, en tout cas dès la fin des années 90. Mais je ne voudrais pas pour autant être de ceux qui diraient «circulez, y a rien à voir!» Bien sûr qu'il y a problème, bien sûr qu'il y a un immense problème, un problème tragique, qu'il faut pouvoir traiter en ayant en mains les estimations les plus proches de la réalité, c'est tout.
Point 3.b.
Je n'ai pas accès à l'article de M. Jean-Pascal Gay dans La Croix.
Point 4
Dont acte, mais M. Guénois parle bien de victimes et non de plaintes. Je vérifierai donc ce point.
Point 5
L'omerta des familles envers l'Église ne les empêche nullement de faire courir la rumeur et le bouche-à-oreille fonctionne plutôt bien. Plusieurs des cas dont j'ai eu connaissance ont “bénéficié” de cette omerta envers l'Église sans que, pour autant, les familles n'aient fait circuler l'information “sous le manteau”.

Voilà, je ne crois pas en pouvoir faire ou dire plus et je m'en tiendrai donc là, tout en vous remerciant encore une fois de votre message.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

     

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 Il faut arrêter avec ce “chiffre” (et le mot et le nombre!) «ils sont resp [...] par pacem tuam da nobis, Domine  (2021-11-16 16:57:02)
       Oui !... par Sacerdos simplex  (2021-11-16 17:29:59)
          Je suis votre homme par Pericles  (2021-11-17 13:30:38)
              Avez vous des compétences... par Polydamas  (2021-11-17 22:31:54)
                  Ce n’est pas le problème par Pericles  (2021-11-18 16:57:44)
      et Karl Zéro... par Sacerdos simplex  (2021-11-16 18:26:37)
          Si c'est 1 sur 5 dans la vie civile par Ptitlu  (2021-11-16 18:34:22)
              Pourrait-on arrêter par Polydamas  (2021-11-16 18:57:52)
              faux par jejomau  (2021-11-16 18:59:50)
                  Non non par Ptitlu  (2021-11-16 19:23:50)
              "1 ou 2 hommes sur 3 sont des violeurs" par Mandrier  (2021-11-16 19:27:12)
              Rien de plus faux par Tryphène  (2021-11-16 21:45:18)
      Ce chiffre n'est pas un maximum mais un plancher par Ptitlu  (2021-11-16 18:32:48)
          Vous pariez combien par jejomau  (2021-11-16 19:02:44)
      Quelques considérations statistiques par Polydamas  (2021-11-16 18:50:11)
          Précision d'importance par Polydamas  (2021-11-16 19:05:51)
              Bravo... par Paterculus  (2021-11-16 22:42:54)
      [La Croix] Jean-Pascal Gay: quid des évêques abuseurs ? par Gaspard  (2021-11-16 22:08:01)
          Il faudrait une commission d'enquête sur les évêques par Gaspard  (2021-11-16 22:18:36)
              évêques et supérieurs religieux par Luc Perrin  (2021-11-18 15:26:06)
          Et pourquoi pas citer Golias ? par Polydamas  (2021-11-16 22:21:32)
              Mc Carrick... par NLC  (2021-11-17 22:06:52)
              Oui, pourquoi pas citer Golias ? par André  (2021-11-17 23:49:26)
                  Non, ce n'est pas ça que je veux par Polydamas  (2021-11-18 10:45:54)
      Merci ! par Paterculus  (2021-11-16 22:35:28)
          Pardon mais... par Eudoxie  (2021-11-17 17:43:29)
              Aux amateurs de citation biblique Marc 9, 41-51 ! par JVJ  (2021-11-17 18:06:48)
              J'imagine que vous avez parlé... par Paterculus  (2021-11-17 18:25:13)
                  Je n'ai pas de mots par Eudoxie  (2021-11-19 20:09:56)
              Il y a effectivement aucune excuse par Ptitlu  (2021-11-17 21:10:30)
          "condamnent absolument" par Rémi  (2021-11-17 20:44:32)
      330 000 victimes toujours vivantes. Il faut ajouter les victimes décédées par Gaspard  (2021-11-17 09:05:10)
          des faits ! par jejomau  (2021-11-17 10:18:06)
              Voici : par Gaspard  (2021-11-17 10:28:44)
                  Merci, on connaît l'INSERM par Polydamas  (2021-11-17 10:58:38)
                  [réponse] par jejomau  (2021-11-17 11:10:21)
                  Et le pdg de l'Inserm par Jean-Paul PARFU  (2021-11-17 11:15:17)
                  l'argument d'autorité par Bertrand  (2021-11-17 13:58:52)
          Peu importe la vérité, l'important est de créer une impression par Polydamas  (2021-11-17 11:11:42)
              C'est fou par Ptitlu  (2021-11-17 11:30:37)
                  Vous racontez n'importe quoi. par Polydamas  (2021-11-17 12:25:20)
                      Il faut être d'une naïveté par Polydamas  (2021-11-17 12:36:35)
                          Non par Ptitlu  (2021-11-17 13:36:12)
                              Mais même s'ils sont des gérants sclérosés, ça ne justifie rien par Polydamas  (2021-11-17 14:07:54)
                              Ce n'est PAS les évêques que nous voulons défendre, mais bel et bien... par Sacerdos simplex  (2021-11-17 14:51:15)
                                  N'y a t il pas lieu, Monsieur l'abbé par ptk  (2021-11-17 16:38:40)
                                  Objectivement, vous ne la défendez pas, l'Eglise par Ptitlu  (2021-11-17 21:19:26)
                  Excellente remarque par Gaspard  (2021-11-17 13:37:45)
          Plusieurs points en réponse à votre message par pacem tuam da nobis, Domine  (2021-11-17 12:58:27)
              Bravo pour ce post par Jean-Paul PARFU  (2021-11-17 14:03:20)
                  Merci, mais je n'ai fait qu'accoler… par pacem tuam da nobis, Domine  (2021-11-17 15:02:31)
              Brèves réponses par Gaspard  (2021-11-17 16:46:39)
                  Merci de vos réponses, par pacem tuam da nobis, Domine  (2021-11-18 14:05:30)
      Le grand danger de l'anachronisme par Sacerdos simplex  (2021-11-17 11:31:37)
          Merci pour ce post Monsieur l'abbé ! par Jean-Paul PARFU  (2021-11-17 11:49:35)
          Ça ne tient pas par Ptitlu  (2021-11-17 13:43:51)
              Votre titre par Jean-Paul PARFU  (2021-11-17 13:49:51)
                  Tiens… par XA  (2021-11-17 14:19:10)
                      Hum par Jean-Paul PARFU  (2021-11-17 14:38:35)
                          Vous vous trompez par XA  (2021-11-17 14:46:13)
                              et pourtant par Regnum Galliae  (2021-11-17 17:32:26)
                                  8 ans par XA  (2021-11-17 17:36:15)
                                      point du tout par Regnum Galliae  (2021-11-17 18:35:12)
                                          Oui oui par XA  (2021-11-17 18:50:26)
                                              si si par Regnum Galliae  (2021-11-18 11:55:05)
                  Ce n'était pas mon intention par Ptitlu  (2021-11-17 20:46:54)
                      Quel est le rapport par Jean-Paul PARFU  (2021-11-17 23:13:18)
                          Aucune idée par Ptitlu  (2021-11-17 23:40:54)
          N'exagérons pas.... par Justin Petipeu  (2021-11-18 07:19:39)
      il aurait été bon à titre de comparaison par Luc Perrin  (2021-11-18 15:45:51)
          Oui, ça a été fait ! par Polydamas  (2021-11-18 18:14:44)


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