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Non sequitur
par Meneau 2021-07-09 02:57:57
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Vous vous êtes contenté de dire : "En fait Jésus se trompe. Il n'y a pas que le blasphème contre l'Esprit en enfer".


Vous devez vous tromper de personne, jamais je n'ai dit ça. Pas encore.

Votre pseudo-démonstration est un non-sequitur. Reprenons :

Points 1, 2 et 3, évidemment d'accord.

Point 4 : d'accord aussi, mais encore faut-il le lire correctement.

5. Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

[38] Cf. Conc. Vat. II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 16.

GS 22,5
Le "comment" est explicité dans Lumen gentium auquel il renvoit :


En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie.

LG 16
Ici intervient la notion de grâce suffisante que vous préférez ignorez complètement au profit d'une prétendue illumination finale.

Par ailleurs, dans ce passage de GS explicité par LG, le "d'une façon que Dieu connaît" apparaît dans le paragraphe qui parle de ceux qui ne croient pas au Christ. Pour ceux qui croient au Christ, le moyen n'est pas connu seulement de Dieu, mais aussi de l'Eglise qui nous l'enseigne. L'Eglise met à notre disposition TOUS les moyens NECESSAIRES au salut, en particulier les sacrements, sans qu'on ait besoin d'une illumination finale.

Point 5 : Votre interprétation est farfelue

31 " C’est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera remis aux hommes ; mais le blasphème contre l’Esprit ne leur sera pas remis.

Mt 12, 31

Voilà la (les) interprétation(s) qu'en donnent les Pères de l'Eglise :

S. Chrys. (hom. 42.) Le Seigneur a répondu aux pharisiens en justifiant sa conduite ; il leur inspire maintenant une salutaire frayeur. Car une partie importante de la correction, c’est non-seulement de justifier sa manière d’agir, mais aussi d’y ajouter les menaces. — S. Hil. (can. 12.) Il prononce un jugement sévère contre l’opinion injuste des pharisiens et contre la perversité de ceux qui la partagent, en promettant le pardon de tous les péchés, mais en le refusant au blasphème contre l’Esprit. " C’est pourquoi je vous déclare que tout péché et tout blasphème sera remis. " — Remi. Remarquons, toutefois, que le pardon n’est pas accordé indistinctement à tout le monde, mais à ceux qui auront fait une pénitence proportionnée à leurs péchés. Ces paroles sont la condamnation de l’erreur de Novatien, qui prétendait que les fidèles ne pouvaient se relever de leurs chutes par la pénitence, ni mériter le pardon de leurs péchés, surtout ceux qui avaient renoncé la foi dans les persécutions.

" Mais le blasphème contre le Saint-Esprit ne leur sera point remis. " — S. Aug. (serm. sur les paroles du Seig.) Quelle différence entre cette locution : " Le blasphème contre l’Esprit ne sera pas pardonné, " et cette autre que nous lisons dans saint Luc : " Si quelqu’un blasphème contre l’Esprit saint, il ne lui sera pas remis " (Lc 11), si ce n’est que la pensée est rendue plus clairement d’une façon que de l’autre, et que le second Évangéliste explique le premier sans le contredire ? En effet, cette expression : le blasphème de l’Esprit, a quelque obscurité, parce qu’on ne dit pas de quel esprit il s’agit, et c’est pour la faire disparaître que Notre-Seigneur ajoute : " Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l’homme. " Après avoir parlé en général de toute espèce de blasphème, il veut spécifier en particulier le blasphème contre le Fils de l’homme, blasphème qui nous est représenté comme un péché très grave dans l’Évangile de saint Jean, où nous lisons : " Il convaincra le monde de péché, de justice et de jugement ; de péché, parce qu’ils n’ont pas cru en moi. " (Jn 16.) — Le Sauveur ajoute : " Mais celui qui aura blasphémé contre le Saint-Esprit, il ne lui sera point pardonné. " Ces paroles ne signifient donc pas que dans la Trinité l’Esprit saint est supérieur au Fils, erreur que n’a jamais soutenue personne, pas même les hérétiques.

S. Hil. (can. 12.) Qu’y a-t-il de plus impardonnable que de nier la nature divine dans le Christ, que de le dépouiller de la substance de l’Esprit du Père qui demeure en lui, alors qu’il opère toutes ses oeuvres par l’Esprit de Dieu, et que Dieu est en lui pour se réconcilier le monde ? — S. Jér. Ou bien ce passage doit être entendu ainsi : Si quelqu’un dit une parole contre le Fils de l’homme, scandalisé qu’il est par la chair dont je suis revêtu, et ne voyant en moi qu’un homme, cette opinion, bien qu’elle soit un blasphème et une erreur coupable, sera cependant digne de pardon, à cause de la faiblesse de la nature humaine qui paraît en moi ; mais celui qui, en présence d’oeuvres incontestablement divines dont il ne peut nier la puissance, osera cependant me calomnier sous l’inspiration de l’envie, et dire que le Christ, le Verbe de Dieu, et les oeuvres de l’Esprit saint doivent être attribuées à Béelzébub, ne peut espérer de pardon ni dans ce monde ni dans l’autre. — S. Aug. (serm. 2 sur les paroles du Seig.) Si tel était le sens de ces paroles, il ne serait question d’aucun autre blasphème, et le seul qui serait irrémissible serait le blasphème contre le Fils de l’homme, c’est-à-dire celui qui ne veut voir en lui qu’un homme. Mais comme il a commencé par dire : " Tout péché et tout blasphème sera remis aux hommes, " il est hors de doute que le blasphème contre le Père lui-même est compris dans cette proposition générale ; et le seul blasphème qu’il déclare irrémissible est celui qui attaque l’Esprit saint. Est-ce que le Père lui-même a pris la forme d’un esclave, de manière que sous ce rapport l’Esprit saint lui soit supérieur ? Et quel est celui qu’on ne pourrait convaincre d’avoir parlé contre l’Esprit saint avant qu’il devint chrétien et catholique ? Est-ce que d’abord les païens, lorsqu’ils osent attribuer les miracles de Jésus-Christ à des opérations magiques, ne sont pas semblables à ceux qui lui reprochaient de chasser les démons au nom du prince des démons ? Et les Juifs eux-mêmes, et tous les hérétiques qui confessent l’Esprit saint, mais qui nient sa présence perpétuelle dans le corps du Christ, qui est l’Église catholique, ressemblent aux pharisiens qui niaient que l’Esprit saint fût en Jésus-Christ. D’ailleurs, il y a eu des hérétiques, comme les Ariens, les Eunomiens et les Macédoniens, qui ont osé soutenir que l’Esprit saint n’était qu’une créature, ou qui ont nié son existence, jusqu’à prétendre que le Père seul était Dieu, et qu’on lui donnait tantôt le nom de Fils, tantôt le nom de l’Esprit saint ; ce sont les Sabelliens. Les Photiniens soutiennent aussi que le Père seul est Dieu, que le Fils n’est qu’un homme, et ils nient complètement l’existence de la troisième personne, de l’Esprit saint. Il est donc évident que les païens, les hérétiques et les Juifs blasphèment contre l’Esprit saint. Faut-il donc les abandonner ou les considérer comme n’ayant plus d’espérance ? Si le blasphème qu’ils ont proféré contre l’Esprit saint, ne doit pas leur être remis, c’est donc inutilement qu’on leur promet qu’ils recevront la rémission de leurs péchés dans le baptême, ou par leur entrée dans l’Église ? Car Notre-Seigneur ne dit pas : Ce péché ne lui sera remis que dans le baptême, mais : " Il ne lui sera remis ni dans ce monde ni dans l’autre, " et ainsi il n’y aurait pour être exempts de ce crime énorme que ceux qui sont catholiques dès leur enfance. — Et au chap. 15 : Il en est quelques-uns qui prétendent que le blasphème contre l’Esprit saint est le péché exclusif de ceux qui, après avoir été purifiés dans l’Église par l’eau régénératrice, et après avoir reçu l’Esprit saint, répondent par l’ingratitude, à ce bienfait inestimable du Sauveur, et se plongent de nouveau dans l’abîme du péché mortel, tels que les adultères, les homicides, ou les apostats du nom chrétien ou de l’Église catholique. Mais je ne sais quelle preuve on peut apporter à l’appui d’un pareil sentiment, alors que l’Église ne ferme à aucun crime les portes de la pénitence, et que l’Apôtre nous avertit de reprendre les hérétiques eux-mêmes (2 Tm 2), dans l’espérance que Dieu les amènera par la pénitence à la connaissance de la vérité. Enfin le Seigneur n’a pas dit : " Le fidèle catholique qui aura proféré une parole contre l’Esprit saint, mais : " Celui qui aura dit, " c’est-à-dire : Quiconque aura dit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans l’autre.

S. Aug. (serm. sur la mont., 1, 43.) Nous lisons dans l’apôtre saint Jean (1 Jn 5) : " Il est un péché qui conduit à la mort ; je ne dis pas que quelqu’un doive prier pour ce péché. " Or, je dis que ce péché du frère qui engendre la mort, est le péché de celui qui, après avoir connu Dieu par la grâce de Notre-Seigneur Jésus-Christ, attaque la sainte fraternité, ou qui, poussé par une ardente jalousie, se déclare contre la grâce elle-même à laquelle il doit sa réconciliation avec Dieu. L’énormité de ce crime est telle, qu’elle ne laisse plus de place à l’humilité de la prière, alors même que les remords de la conscience forcent le pécheur de reconnaître et d’avouer son crime. Il faut croire que cette disposition de l’âme, à cause de la grandeur du péché, produit déjà quelque chose de l’impénitence finale et de la damnation, et c’est peut-être là ce qu’on peut appeler pécher contre l’Esprit saint, c’est-à-dire par malice et par envie, attaquer la charité fraternelle après avoir reçu la grâce de l’Esprit saint. C’est ce péché qui, selon la déclaration du Seigneur, ne sera remis ni dans ce monde ni dans l’autre. Cette explication nous amène à examiner si les Juifs commirent ce péché contre l’Esprit saint lorsqu’ils accusèrent Notre-Seigneur de chasser les démons au nom de Béelzébub, prince des démons, c’est-à-dire si nous devons regarder cette accusation comme dirigée personnellement contre le Seigneur, parce qu’il dit de lui-même dans un autre endroit : " S’ils ont appelé le père de famille Béelzébub, à combien plus forte raison ses serviteurs. " Ou bien, comme ils ne parlaient de la sorte que par un excès de jalousie, et qu’ils n’avaient que de l’ingratitude pour de si grands bienfaits, ne peut-on pas croire que par l’excès même de leur jalousie ils ont péché contre l’Esprit saint, quoiqu’ils ne fussent pas encore chrétiens ? Cette explication ne ressort pas des paroles du Seigneur, mais on peut dire cependant qu’il les avertit de recevoir la grâce qui leur est offerte, et après l’avoir reçue, de ne plus retomber dans le péché qu’ils avaient déjà commis. Ils avaient proféré contre le Fils de l’homme une parole pleine de méchanceté ; elle aurait pu leur être pardonnée s’ils avaient voulu se convertir et croire en lui ; mais si après avoir reçu l’Esprit saint ils avaient continué à porter envie à leurs frères, et à se déclarer contre la grâce qu’ils avaient reçue, ce péché ne leur sera pardonné ni dans ce monde ni dans l’autre. Et en effet, si le Sauveur les avait considérés comme déjà condamnés, sans nulle espérance de retour, il n’aurait pas continué de leur donner des conseils en ajoutant immédiatement : " Ou faites un arbre bon, " etc. — S. Aug. (Rétract., 1, 19.) Je n’ai pas appuyé cette interprétation, parce que j’ai dit que tel était mon sentiment, en ajoutant, toutefois, pourvu que l’on arrive à la fin de cette vie dans cette disposition d’esprit si criminelle. Il ne faut, en effet, désespérer pendant cette vie d’aucun pécheur, quelque dépravé qu’il soit, et ce ne sera jamais témérité de prier pour celui dont il est permis encore d’espérer le salut.

S. Aug. (serm. 2 sur les paroles du Seig., chap. 1 et 5.) Ce passage renferme un grand mystère, et il faut demander à Dieu la lumière nécessaire pour bien l’exposer. Je vous le déclare, mes très chers frères, peut-être dans toutes les saintes Écritures ne trouve-t-on pas une question plus importante et plus difficile. Remarquez d’abord que Notre-Seigneur n’a pas dit : Aucun blasphème contre l’Esprit saint ne sera remis, ni : Celui qui aura dit une parole quelconque contre l’Esprit saint, mais : " Celui qui aura dit la parole. " — Et au chap. 6 : Il n’est donc point nécessaire de regarder comme irrémissible tout blasphème, toute parole contre l’Esprit saint, il faut seulement reconnaître qu’il y a une parole qui dite contre l’Esprit saint, ne peut obtenir de pardon. Les saintes Écritures ont, en effet, l’habitude de s’exprimer de manière que lorsqu’une chose n’a été dite ni du tout ni de la partie, il n’est pas nécessaire qu’elle puisse s’appliquer à la totalité pour nous défendre de l’entendre de la partie. Ainsi le Seigneur dit aux Juifs (Jn 15) : " Si je n’étais pas venu, et si je ne leur avais point parlé, ils ne seraient pas coupables ; " Notre-Seigneur n’a pas voulu nous dire que les Juifs eussent été absolument sans péché, mais qu’il y avait un péché que les Juifs n’auraient pas eu si le Christ n’était pas venu. — Et au chap. 18 : L’ordre que nous nous sommes prescrit nous fait un devoir d’expliquer quelle est donc cette espèce de blasphème contre l’Esprit saint. Le caractère particulier sous lequel nous est représenté le Père, c’est l’autorité ; pour le Fils, c’est la naissance ; pour le Saint-Esprit, c’est l’union du Père et du Fils. Or le lien qui unit le Père et le Fils est aussi dans leurs desseins, celui qui doit nous unir tous ensemble entre nous et avec eux : " Car sa charité a été répandue en nos cœurs par l’Esprit saint qui nous a été donné. " Nos péchés nous ayant privés de la possession des biens véritables, la charité couvre la multitude des péchés. (1 P 1.) Que ce soit, en effet, dans l’Esprit saint que Jésus-Christ nous remette les péchés, nous pouvons le conclure de ce qu’après avoir dit à ses Apôtres : " Recevez l’Esprit saint, " il ajoute aussitôt : " Les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez. " La première grâce que reçoivent ceux qui croient, c’est donc la rémission des péchés dans l’Esprit saint ; c’est contre ce don gratuit que s’élève le cœur impénitent. Donc l’impénitence est ce blasphème contre l’Esprit saint qui ne sera remis ni dans ce monde ni dans l’autre. Car celui qui, " par sa dureté et par l’impénitence de son cœur, amasse un trésor de colère pour le jour de la colère, " (Rm 2,) celui-là, soit dans sa pensée, soit verbalement, prononce une parole criminelle contre l’Esprit saint par lequel les péchés sont remis. Or, cette impénitence ne peut espérer aucun pardon, ni dans ce monde ni dans l’autre, parce que la pénitence obtient dans ce monde le pardon qui nous ouvre les portes de l’autre vie. — Et au chap. 13 : Or, cette impénitence ne peut être définitivement jugée pendant cette vie, car on ne doit désespérer de personne tant que la patience de Dieu peut l’amener à se repentir. (Rm 2.) Car enfin qu’arrivera-t-il si ceux que vous voyez livrés à toute sorte d’erreurs, et que vous condamnez comme ayant perdu tout espoir, font pénitence avant le moment de leur mort ? Quoique ce blasphème se compose de plusieurs paroles et qu’il puisse être très étendu, l’Écriture, suivant sa coutume, en parle comme si ce n’était qu’une seule parole. Ainsi, bien que Dieu ait adressé plusieurs paroles aux prophètes, on lit cependant : " Parole qui fut adressée à tel ou à tel prophète. " — Et au chap. 15 : Si l’on nous fait ici cette question : Est-ce l’Esprit saint qui seul remet les péchés, ou est-ce le Père et le Fils ? nous répondrons que c’est également le Père et le Fils, car le Fils dit du Père : " Votre Père vous remettra vos péchés " (Mt 6,) et il dit de lui-même : " Le Fils a sur la terre le pouvoir de remettre les péchés. " Pourquoi donc cette impénitence qui demeure sans pardon n’a-t-elle pour cause que le blasphème contre l’Esprit saint, comme si celui qui se trouve lié par ce péché d’impénitence résistait au don de l’Esprit saint, don qui nous confère la rémission des péchés ? — Et au chap. 17 : C’est que les péchés qui ne peuvent être remis en dehors de l’Église ne doivent être remis que par la vertu de cet Esprit qui est le principe de l’unité de l’Église, etc. Donc la rémission des péchés, qui est l’oeuvre de la Trinité tout entière, est attribuée spécialement à l’Esprit saint ; car il est cet Esprit d’adoption des enfants dans lequel nous crions : Mon Père, mon Père (Rm 8), afin que nous puissions lui dire : " Pardonnez-nous nos offenses. " Et comme le dit saint Jean, c’est en cela que nous connaissons que le Christ demeure en nous, parce qu’il nous a rendus participants de son Esprit (1 Jn 4, 13.) C’est ce même Esprit qui est l’auteur de cette société qui ne fait de nous qu’un seul corps, le corps du Fils unique de Dieu. — Et au chap. 20. : Car l’Esprit saint est lui-même en quelque sorte la société du Père et du Fils, etc. Et au chap. 22 : Celui donc qui se rendra coupable d’impénitence contre l’Esprit saint, qui réunit toute l’Église dans les liens d’une même communion et d’une seule unité, il ne lui sera jamais pardonné.

S. Chrys. (hom. 43.) On peut encore dire, suivant la première interprétation, que les Juifs ne connaissaient pas la personne du Christ, mais ils avaient de l’Esprit saint une connaissance suffisante, car c’est lui qui avait inspiré les prophètes. Voici donc le sens des paroles du Sauveur : J’admets que la chair dont je suis revêtu soit pour vous une cause de scandale ; mais quant à l’Esprit saint, pouvez-vous dire : Nous ne le connaissons pas ? Et vous en subirez le châtiment dans cette vie et dans l’autre ; car chasser les démons et guérir les maladies est une oeuvre de l’Esprit saint ; ce n’est donc pas à moi seul que vous faites outrage, mais à l’Esprit saint : c’est pourquoi votre condamnation est inévitable dans ce monde et dans l’autre. Il en est qui ne sont punis que dans cette vie, comme ceux qui ont participé indignement aux saints mystères chez les Corinthiens (1 Co 11, 29.30) ; il en est qui ne reçoivent leur châtiment que dans l’autre monde, comme le mauvais riche dans l’enfer. Il en est enfin qui sont punis dans ce monde et dans l’autre, comme les Juifs qui furent cruellement châtiés lors de la prise de Jérusalem, et qui auront encore à endurer d’affreux supplices dans l’enfer.

Rab. L’autorité divine de ces paroles condamne l’erreur d’Origène, qui assure qu’après bien des siècles, tous les pécheurs obtiendront leur pardon ; et Notre-Seigneur l’a détruite par ces seuls mots : " Il ne lui sera pardonné ni dans cette vie ni dans l’autre. " — S. Grég. (Dialog. 4, 34.) Ce passage nous donne à entendre que certaines fautes sont pardonnées en ce monde, tandis que d’autres ne sont remises que dans l’autre ; car ce qui n’est nié que pour une seule chose est affirmé pour quelques autres. Et cependant on ne peut espérer ce pardon que pour les fautes les plus légères, comme des paroles oiseuses, des rires immodérés, ou les fautes que l’on commet dans la gestion de ses affaires, fautes que peuvent à peine éviter, ceux même qui savent comment on doit se garder de tout péché ; ou bien enfin l’ignorance en matière légère. Il est encore d’autres fautes dont nous demeurons chargés après la mort, si elles ne nous ont pas été remises pendant cette vie, etc. Mais il ne faut pas oublier que personne n’obtiendra le pardon de ses fautes légères après la mort, à moins d’avoir mérité dans cette vie par ses bonnes oeuvres que ce pardon lui soit accordé.



J'ai mis en gras le passage de St Augustin qui se rapproche le plus de l'eschatologie. C'est la même chose que l'histoire du St Curé d'Ars que vous racontez dans une de vos vidéos : entre le pont et l'eau, le suicidé a eu le temps de se repentir. MAIS il n'est nul besoin d'une illumination finale pour celà !

Et voici ce qu'en dit St Thomas (j'en profite pour vous remercier du travail effectué pour mettre l'oeuvre complète de St Thomas en ligne) :

1451. Mais que veut dire : NI EN CE MONDE NI DANS LE MONDE À VENIR ? Cela est dit parce qu’un certain péché est pardonné en ce monde, un autre dans l’autre, et un autre en ce monde et dans l’autre. L’un est pardonné seulement en ce monde, comme cela est manifeste chez les pénitents. L’autre dans le monde à venir seulement, comme ceux dont il est question en Jb 21, 13 : Ils passent leur vie à faire le bien, et subitement ils descendent en enfer. [Le péché qui ne sera pardonné] ni dans ce monde ni dans l’autre, c’est le péché contre l’Esprit Saint. IL NE SERA donc REMIS NI EN CE MONDE NI DANS LE MONDE À VENIR, non pas parce qu’il existe une rémission dans le monde à venir, mais parce que la peine surviendra dans le monde à venir. Le sens est donc que [ce péché] ne sera pas remis sans qu’une peine ait été subie en ce monde et dans le monde à venir.



Par ailleurs, et je le dis maintenant, non, en enfer il ne subsistera pas que le blasphème contre l'Esprit. Toute faute mortelle non regrettée conduit en enfer. Et la peine dûe à cette faute subsiste, puisque les damnés seront tourmentés selon leurs fautes.


Pour les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, elles descendent immédiatement en enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales.

Dz 858 et 926

Donc votre conclusion ne s'impose pas du tout. Et elle est totalement absente du Magistère de l'Eglise. Y compris de Spe Salvi.

Cordialement
Meneau

     

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                                                          En sentant bien votre intention par Glycéra  (2021-07-09 16:24:10)
                          Votre interprétation de Gaudium et Spes par Vincent F  (2021-07-09 18:28:29)
                              Pour Vincent F : La vie terrestre et l'heure de la mort par Arnaud Dumouch  (2021-07-09 19:08:10)
                                  Encore un non sequitur par Meneau  (2021-07-09 19:21:20)
      S'il est hérétique par Ptitlu  (2021-07-08 12:23:16)
          Visiblement par Adso  (2021-07-08 14:30:24)
          parce qu'il par jejomau  (2021-07-08 22:44:51)
      Avec tout ça : les diplômes d'AD sont reconnus ou pas ? par Ptitlu  (2021-07-09 09:56:36)
          Diplôme : La réponse par Arnaud Dumouch  (2021-07-09 12:21:46)
              [réponse] par Meneau  (2021-07-09 12:35:21)
                  Il vous faudrait aller sur wikipedia et corriger la notice du cardinal Ricard par JVJ  (2021-07-09 14:59:18)
                      Habilitation à préparer un doctorat : il me semble qu'en 2007... par Père M. Mallet  (2021-07-09 15:40:59)
                          Habiliter à préparer un doctorat par JVJ  (2021-07-09 16:02:59)
                          Pour le Père M. Mallet : Merci de préciser les choses par Arnaud Dumouch  (2021-07-09 16:24:54)
                              Vous persistez et perdez en crédibilité sur le reste par JVJ  (2021-07-09 17:16:29)
                              Donc par Ptitlu  (2021-07-09 18:56:11)
              En gros si j'ai bien compris par Ptitlu  (2021-07-09 13:06:39)
              Votre point 2 est du grand n'importe quoi par JVJ  (2021-07-09 14:49:41)
                  Bref la cause est entendue pour AD par Ptitlu  (2021-07-09 15:36:52)
              Spe Salvi §47, c'est vous ? par Fenestri  (2021-07-09 16:49:57)
                  Réponse à deux questions de Fenestri par Arnaud Dumouch  (2021-07-09 17:07:48)
                      Kénose 7 par Meneau  (2021-07-09 18:44:32)
                          Pour Meneau : Sainte Catherine de Gênes par Arnaud Dumouch  (2021-07-09 19:17:06)
                              Saintes ? par Meneau  (2021-07-09 21:43:53)
                                  Pour Meneau : C'est étonnant par Arnaud Dumouch  (2021-07-09 22:54:29)
                                      Une thèse pas soutenue donc néant (et pas d'imprimatur) par Ptitlu  (2021-07-09 23:31:15)
                                          Ptitlu est sûrement une pointure en théologie par Arnaud Dumouch  (2021-07-10 05:06:57)
                                          Thèse pas soutenue et imprimatur ? par Sacerdos simplex  (2021-07-10 07:50:18)
                                              Merci Sacerdos simplex pour votre bon sens par Arnaud Dumouch  (2021-07-10 13:05:43)
                                      J'avoue par Meneau  (2021-07-10 14:30:23)
                                          Pour Meneau : Quelques réponses théologique par Arnaud Dumouch  (2021-07-10 15:05:48)
                                              Mouais par Meneau  (2021-07-11 00:45:20)
                                                  Les hérésies de Dumouch ont TOUTES été démontées par Ptitlu  (2021-07-11 19:58:14)
                                                  Les théories fumeuses de Dumouch aussi démontées par Ptitlu  (2021-07-11 23:37:22)
                                                      En 2010, un débat semblable avec AD par Le Webmestre  (2021-07-12 08:15:03)
                  Certainement pas ! par Meneau  (2021-07-09 17:36:11)
              Interrogations par Rodolphe  (2021-07-09 19:15:24)
                  Pour Rodolphe : Les diplômes par Arnaud Dumouch  (2021-07-09 19:29:02)
                      Pardonnez-moi mais...vous ne me répondez pas par Rodolphe  (2021-07-09 19:59:41)
                          Rodolphe, Allez sur le lien; Ptitlu, ne vous étonnez pas. par Arnaud Dumouch  (2021-07-09 20:18:47)
                              Le second lien est brisé ; par ailleurs par Ptitlu  (2021-07-09 20:40:53)
                              Eureka par fils du vent  (2021-07-09 21:21:15)
                                  Absolument. C'est comme en France. Il faut le CAPES ou l'agrégation en plus par Arnaud Dumouch  (2021-07-09 21:28:09)
                              C'est très clair en effet... par Rodolphe  (2021-07-09 21:24:08)
                      Les diocèses de Namur et de Tournai ne reconnaissent pas par Ptitlu  (2021-07-09 20:00:34)
                          Diocèse de Tournai 3 juin 2021 par Ptitlu  (2021-07-09 21:05:26)
                              Ptitlu, vous n'en avez pas assez ? par Arnaud Dumouch  (2021-07-09 21:22:23)
                                  Pour votre défense, beaucoup en France enseignent hors diocèse ! par JVJ  (2021-07-09 23:00:43)
                                      Dans la crise actuelle par Eonix  (2021-07-10 00:06:22)
                          Réponse officielle du diocèse de Namur par Ptitlu  (2021-07-11 10:12:50)
                              C'est bon... par Meneau  (2021-07-11 10:25:19)
                                  Certes par Ptitlu  (2021-07-11 19:48:36)
                      Cette agrégation en philosophie... par Ptitlu  (2021-07-10 00:37:02)
                          [réponse] par Arnaud Dumouch  (2021-07-10 05:10:38)
                              Bref ce n'est pas une agrégation de philosophie par Ptitlu  (2021-07-10 12:47:20)
                                  Bah si en Belgique par Luc de Montalte  (2021-07-10 12:50:58)
                                  Non en effet... par Rodolphe  (2021-07-10 13:02:22)
                                      L'absence des diplômes que AD prétend avoir emporte tout le reste par Ptitlu  (2021-07-10 15:07:43)
          Strasbourg : réponse du doyen au sujet de Dumouch par Ptitlu  (2021-07-11 23:28:53)
      Pour information débat AD vs A. Abauzit par Ptitlu  (2021-07-09 21:19:37)
          Sédévacantiste par Meneau  (2021-07-09 21:28:20)
              Vous m'en voyez vraiment désolé. par Ptitlu  (2021-07-09 21:43:06)
                  Adrien Abauzit est un Sédévacantiste par Arnaud Dumouch  (2021-07-09 23:16:23)
                      Faux pour l'abbé Horovitz par Ptitlu  (2021-07-09 23:20:10)
                      Oui par Dam  (2021-07-09 23:37:16)
      Pas terrible par fils du vent  (2021-07-10 08:52:14)
          Ceux qui lui tombent dessus sont laïcs ! par JVJ  (2021-07-10 20:59:00)
              La CSJ elle même a décidé de mettre au placard par Ptitlu  (2021-07-11 23:51:32)


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