Le Forum Catholique

(indirectement, puisque cette partie a été compilée après sa mort à partir de ses notes)

ARTICLE 2 : La peine du dam fait-elle souffrir l’âme des enfants morts sans baptême ?

Conclusion: Trois opinions à ce sujet. La première explique cette absence de souffrance par un manque de lumière, grâce auquel les enfants ignorent la perte qu’ils ont faite. - Mais il paraît peu probable que l’âme délivrée du fardeau corporel ignore les choses accessibles à la raison, sans parler de beaucoup d’autres.

Une seconde opinion admet donc que les enfants ont une parfaite connaissance de tout ce qui peut être connu naturellement ils connaissent Dieu, savent qu’ils sont privés de le voir et en conçoivent une certaine douleur, mais mitigée du fait que la faute qu’ils expient ainsi ne vient pas de leur propre volonté. - Mais, ici encore, il paraît peu probable que la perte d’un si grand bien, surtout une perte sans espoir, ne cause qu’une souffrance médiocre, une souffrance qui soit « la plus légère de toutes ». - De plus, la même raison vaut pour l’absence de souffrance sensible et pour l’absence de souffrance spirituelle.

C’est toujours la jouissance illégitime qui mérite de souffrir, et le péché originel n’en comporte pas : il est donc exempt de toute souffrance.

La troisième opinion admet donc que les enfants ont une parfaite connaissance de tout ce qui peut être connu naturellement, ils se savent privés de la vie éternelle et en savent la raison, et, cependant, ils n’en éprouvent aucune souffrance. C’est ce qu’il faut expliquer.

L’absence d’une perfection qui le dépasse n’afflige pas celui dont la raison est droite, par exemple, d’être impuissant à voler comme l’oiseau, de n’être ni roi ni empereur puisqu’il n y a aucun droit, mais il devrait s affliger d’être prive d un bien qui lui est proportionné et auquel il est apte. Je dis donc que tous les hommes ayant l’usage de leur libre arbitre sont capables d’obtenir la vie éternelle, puisqu’ils peuvent se préparer à la grâce qui en est le moyen. Dès lors, s’ils y manquent, ils concevront une souveraine douleur d’avoir perdu ce qu’ils pouvaient posséder. Or, cette capacité a toujours fait défaut aux enfants : la vie éternelle ne leur était point due de par leur nature dont elle dépasse totalement les exigences, et, par ailleurs, ils ne pouvaient faire aucun acte personnel, méritoire d’un si grand bien. Donc, ils ne s’affligent en aucune façon de ne pas voir Dieu, et, d’autre part, ils se réjouissent d’avoir une large part au bien dont Dieu est la source et de posséder tous les dons naturels qu’ils tiennent de lui.

On ne peut pas non plus leur attribuer une capacité d’obtenir la vie éternelle sinon par leur action personnelle, du moins par une action étrangère; on ne peut pas dire qu’ils auraient pu être baptisés, comme beaucoup d’autres l’ont été, et qui jouissent ainsi de la vue de Dieu Car, être récompensé pour une action qui n’est pas personnelle est l’effet d’une grâce toute particulière, que les enfants ne s’attristent pas plus de n’avoir pas reçue qu’un homme sage ne s’attriste de n’avoir pas reçu bien des grâces accordées par Dieu à d’autres hommes.

Cordialement
Meneau

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Enciellisation par Leopardi (2020-01-22 09:15:20)

Enciellisation par Leopardi (2020-01-22 09:16:08)

N'est ce pas un terme réservé... par l'Hermitte (2020-01-22 10:49:31)

Le sujet... par Luc de Montalte (2020-01-22 10:48:30)

Le mot à la mode est "enciellement". par Yves Daoudal (2020-01-22 11:29:51)

Où vont les bébés morts in utero de parents catholiques ? par Sixte (2020-01-23 00:24:51)

Dans les limbes, il me semble. par Pétrarque (2020-01-23 07:34:04)

Dans un cas d'EMI... par Pétrarque (2020-01-23 07:40:34)

Baptême de sang ? par Regnum Galliae (2020-01-23 10:39:54)

Je l'espère... par Pétrarque (2020-01-23 11:04:08)

Pour ma part, je crois aux limbes par Regnum Galliae (2020-01-23 11:46:05)

Vous n'aurez pas de réponse absolue par Eudoxie (2020-01-23 08:50:14)

Pas de certitude, mais presque quand même par Regnum Galliae (2020-01-23 10:36:35)

L'avis de la Commission théologique internationale par Fenestri (2020-01-23 10:55:31)

"Penser que les enfants qui meurent sans baptême sont privés de la vision [...] par Regnum Galliae (2020-01-23 11:32:40)

Merci par Jean-Paul PARFU (2020-01-23 12:07:08)

Nous avons tout de même été créés pour Dieu! par Eudoxie (2020-01-23 13:57:34)

Humani generis par Regnum Galliae (2020-01-23 15:32:42)

Je crois que vous vous méprenez gravement sur Humani Generis par Gereo (2020-01-23 17:16:24)

Humani Generis vise par Meneau (2020-01-23 18:38:22)

Le père de Lubac n'a pas traité semble-t-il des fins dernières par Gereo (2020-01-23 19:39:30)

J'ajoute que si la vision béatifique est bien un don par Gereo (2020-01-23 17:41:29)

"la refuser après la mort ???" par Meneau (2020-01-23 18:45:14)

Patachonner ne point feras par françois d'Avila (2020-01-23 18:54:24)

Bravo par Meneau (2020-01-23 19:00:05)

Pardon, mais saint Thomas fait un peu de même... par Eudoxie (2020-01-23 19:18:13)

St Thomas ? par Meneau (2020-01-23 19:34:26)

Ce n'est pas ce que je disais. par Eudoxie (2020-01-23 19:37:55)

"Laissez venir à moi les petits enfants..." par Mboo (2020-01-24 11:41:06)

Vous avez raison sur les deux points soulevés par Gereo (2020-01-23 20:55:02)

Sur les limbes par Meneau (2020-01-23 18:54:43)

Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. par Eudoxie (2020-01-23 19:08:59)

Absence de péché ? par Meneau (2020-01-23 19:10:42)

Quant au péché véniel ou mortel par Eudoxie (2020-01-23 19:23:34)

Erratum: à propos du péché originel plutôt. par Eudoxie (2020-01-23 19:35:47)

Le Christ a satisfait pour TOUS les péchés par Meneau (2020-01-23 19:38:43)

Je ne suis pas d'accord, et l'Eglise m'en laisse le droit. par Eudoxie (2020-01-23 19:46:21)

Certes, vous en avez le droit par Meneau (2020-01-23 20:00:13)

Vous passez votre temps à déformer mon propos par Eudoxie (2020-01-23 21:20:31)

Désolé par Meneau (2020-01-23 21:41:55)

Vous allez trop loin ! par Marquandier (2020-01-23 20:40:35)

Evidemment par Meneau (2020-01-23 21:29:44)

Ouais. Totalement subjectif. par Eudoxie (2020-01-23 21:33:52)

La moinde des choses avant de venir ergoter par Philippilus (2020-01-23 22:06:58)

Ce qui est simple est faux, ce qui est compliqué est inutilisable par Marquandier (2020-01-23 22:53:18)

Cher Marquandier par Jean-Paul PARFU (2020-01-23 23:55:33)

Merci pour cette belle réponse! par Eudoxie (2020-01-24 09:16:45)

Vous ne manquez pas d'air... Réponse sur les Sts Innocents par Meneau (2020-01-24 00:26:29)

[réponse] par Eudoxie (2020-01-24 09:12:31)

Le point crucial... par Meneau (2020-01-24 09:32:26)

ce point crucial par Eudoxie (2020-01-24 10:06:13)

Le jeu en vaut-il la chandelle ? par Fenestri (2020-01-24 11:20:29)

Il faut distinguer, et en effet ne pas être négligeant par Eudoxie (2020-01-24 11:32:00)

Les limbes ce n'est pas l'Enfer...et ce n'est pas contraire à la miséricorde par Mboo (2020-01-24 12:22:36)

Si la perfection est le propre de Dieu... par Fenestri (2020-01-24 12:35:45)

il y a plusieurs degré de perfection... par Mboo (2020-01-24 12:53:39)

Réponse de St Thomas par Meneau (2020-01-24 12:56:50)

Très belle réponse (§ 2, 4 et 6). Merci. par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-25 21:30:27)

Limbe par françois d'Avila (2020-01-23 14:22:00)

Non + référence. par Luc de Montalte (2020-01-23 15:44:54)

Pas si simple... par vistemboir2 (2020-01-23 23:37:20)

Le baptême de désir par Rémi (2020-01-23 13:09:14)

Ben ... par Cath...o (2020-01-24 07:46:24)

Justement ! par Rémi (2020-01-25 14:12:21)

Et pour ce "baptême tout court", ... par Cath...o (2020-01-25 15:22:44)

Houlala ! par Rémi (2020-01-25 15:44:39)

Houlala vous-même ! par Cath...o (2020-01-25 16:15:26)

Ben oui, je ne vois pas par Rémi (2020-01-25 16:42:39)

Validité et licéité ? par Cath...o (2020-01-25 17:07:54)

Le voisin adulte non, par Rémi (2020-01-25 17:34:25)

On avance ... par Cath...o (2020-01-25 18:40:49)

Précisément. par Rémi (2020-01-25 18:56:05)

Mouais ... par Cath...o (2020-01-25 19:08:55)

La question qui demeure par Rémi (2020-01-25 19:29:52)

Ni nécessaire par Rémi (2020-01-25 19:34:51)

C'est une question un peu annexe, par Rémi (2020-01-25 20:04:41)

Au contraire ... par Cath...o (2020-01-25 20:20:40)

Vous confondez par Rémi (2020-01-25 20:45:03)

Votre nouvel ami ... par Cath...o (2020-01-25 20:58:31)

Ah mais par Rémi (2020-01-25 21:04:38)

Sur ce point nous sommes d'accord ! par Cath...o (2020-01-25 20:14:39)

Et puis vous savez par Rémi (2020-01-25 20:29:04)

Si je vous suis .... par Cath...o (2020-01-25 20:36:52)

Celui-là serait fautif par Rémi (2020-01-25 20:50:57)

Il me semble que la réponse est ici par Gereo (2020-01-23 13:30:07)

Oui, par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-25 21:34:02)

J'en doute. par Eudoxie (2020-01-23 08:56:14)

De l'art de dévier du sujet... par Yves Daoudal (2020-01-23 12:07:51)

Votre message était imprécis, et global par Eudoxie (2020-01-23 13:45:09)

Jour de joie ??? par françois d'Avila (2020-01-23 17:11:50)

Du calme. par Eudoxie (2020-01-23 19:00:07)

Mon message par Yves Daoudal (2020-01-23 19:18:47)

Ce n'était pas dit explicitement. par Eudoxie (2020-01-23 19:31:08)

La joie surnaturelle n'est pas incompatible avec la douleur sensible par Mboo (2020-01-24 12:47:08)

Pas très heureux comme terme par Regnum Galliae (2020-01-23 10:54:31)

Marcel Van par Eudoxie (2020-01-23 13:52:29)

Merci de la citation. Il y a les autres "sacrements spirituels" par Glycéra (2020-01-23 15:04:36)

je ne crois pas que ce que vous dites est vraie pour la pénitence... par Mboo (2020-01-24 13:01:41)

Vous noterez que le salut donné à ces enfants par Regnum Galliae (2020-01-23 15:35:42)

Idem pour les âmes "oubliées" du Purgatoire... par Glycéra (2020-01-23 16:14:04)

Il faut arrêter la fumette... par Davidoff2 (2020-01-24 00:02:46)

D'ailleurs... par Meneau (2020-01-24 09:00:26)

Pas que les bébés par Regnum Galliae (2020-01-24 10:00:42)

Et donc ? par l'Hermitte (2020-01-24 10:22:58)

Vous rigolez ?! par Fenestri (2020-01-24 11:07:54)

Me suis-je mal exprimé ? par l'Hermitte (2020-01-24 11:18:13)

Oui par Luc de Montalte (2020-01-24 11:38:18)

Erratum : oui = oui d'accord avec vous par Luc de Montalte (2020-01-24 12:12:22)

L'objection faites à cet argument par Mboo (2020-01-24 13:11:56)

Post qui devrait être supprimé par Regnum Galliae (2020-01-24 10:39:51)

C'est ma femme qui le dit ! par Davidoff2 (2020-01-24 17:45:02)

Donc... par Meneau (2020-01-24 18:19:09)

Oui, peut-être, par Davidoff2 (2020-01-24 18:25:35)

[réponse] par Meneau (2020-01-24 18:28:53)

Car le paradis est plus que somptueux ! par Davidoff2 (2020-01-24 18:48:08)

Mal lu votre réponse... par Davidoff2 (2020-01-24 18:50:11)

Et cet endroit provisoire... par Meneau (2020-01-24 18:58:10)

J'en sais rien, je ne suis pas théologien... par Davidoff2 (2020-01-24 19:02:21)

J'ai failli proposer cette thèse par Eudoxie (2020-01-24 23:35:23)

La vision s'arrête là. par Davidoff2 (2020-01-25 17:24:57)

Ah oui, quelques précisions supplémentaires ! par Davidoff2 (2020-01-25 19:24:29)

Spéculations oiseuses par Vincent F (2020-01-25 01:20:00)

Représentation mentale par françois d'Avila (2020-01-25 10:06:46)

J'espère que vous n'êtes pas iconoclaste... par Eudoxie (2020-01-25 14:31:47)

Pour aller contre les Pères... par Luc de Montalte (2020-01-25 14:41:44)

C'est un sujet sur lequel il est important de pouvoir s'arrêter sans en être e [...] par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-25 20:49:23)

Problème de compréhension par Vincent F (2020-01-25 23:06:19)

Mwouais… par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-26 13:24:21)

Absolument pas par Vincent F (2020-01-25 23:04:48)

par Eudoxie (2020-01-25 23:55:53)