Le Forum Catholique

D'une part, vous m'accusez de répéter des platitudes, d'argumentation assez faible, et d'être subjectif. Considérons un peu les échanges que nous venons d'avoir : j'ai rappelé nombre de citations, j'ai renvoyé à un post dans les archives qui était étayé de plus de 25 citations des papes, des conciles, des Pères de l'Eglise, et des théologiens, tandis que vous n'avez pas avancé une seule référence, vous contentant d'arguments comme "je refuse", "ce serait terrible", "je ne vois pas l'intérêt", "j'ai l'impression que", "ça me paraît difficile à soutenir", "pour moi c'est une ruine de l'économie sacramentelle" (laquelle ? Celle que vous vous êtes imaginée ou celle de l'Eglise ?). Qui est subjectif ? Avez-vous seulement réfuté autrement que par des impressions un seul des éléments du post de Reginald auquel je faisais référence ? De quel côté est l'argumentation la plus faible ?

D'autre part, j'ai une vie en dehors du FC. Ce n'est pas un manque de respect pour mes interlocuteurs, c'est tout simplement un manque de temps, qui fait que je ne détaille pas un élément qui n'est pas directement en rapport avec le sujet (baptême de sang vs. baptême de désir). Par ailleurs, voyez-vous, bâtir un post argumenté et étayé de citations prend beaucoup plus de temps que de faire part de ses impressions à la volée.

Mais bon... revenons-en à mes posts un peu plus courts ci-dessus, dans lesquels effectivement je n'ai pas redéveloppé toute la théologie des sacrements en général, et du baptême en particulier. J'en resterai tout de même à quelques points clés, on pourrait en écrire des livres entiers.

La peine du péché orginel est la privation de la vision béatifique. La peine du péché actuel les tourments de l'enfer.
Tous les hommes portent initialement la culpabilité du péché originel. En l'état de péché originel, l'homme est privé de la grâce sanctifiante.
Le Baptême est ce qui procure la rémission du péché originel et donne la grâce sanctifiante. Il est absolument nécessaire au salut, de la parole même de NSJC déjà citée dans ce fil. Sans le baptême, pas de vie surnaturelle.

L'Eglise distingue 3 sortes de baptême :

1 - Le Baptême d'eau est un sacrement institué par NSJC, et établi par Lui comme nécessaire au salut. Il est, comme tous les sacrements de la nouvelle alliance efficace ex opere operato active, c'est à dire qu'il est à la fois moyen et canal de la grâce.

2 - Le martyre appelé aussi Baptême de sang. Il est efficace ex opere operato passive, en ce sens qu'il ne fait que désigner le sujet qui reçoit la grâce (cf Billuard, De Baptismo, repris par Journet).

St Thomas l'explique ainsi, et répond au passage à votre question sur les Sts Innocents, ainsi qu'à l'erreur de Marquandrier ci-dessous :

Le baptême d’eau tire sa puissance de la passion du Christ, pour autant qu’il la représente sacramentellement. Or, le baptême de sang rend conforme à la passion du Christ réellement, et non par une représentation sacramentelle.(...)Le baptême de sang ne tient pas cela [le fait qu'il remette tout péché et toute peine] seulement de l’action de celui agit, ni de la peine par laquelle quelqu’un reçoit le martyre, qui peut ne pas suffire à la satisfaction pour le péché, ni quant à la dévotion d’une volonté juste, car il arrive que quelqu’un ne puisse être libéré de tout péché par une volonté possédant la forme d’une plus grande charité. Mais [le baptême de sang] tient cela de l’imitation de la passion du Christ. Aussi est-il dit des martyrs dans Ap 7, 14 : Ils ont lavé leurs tuniques dans le sang de l’Agneau. C’est pourquoi les enfants, bien qu’ils n’aient pas le libre arbitre, s’ils sont tués pour le Christ, sont sauvés en étant baptisés dans leur sang.

St Thomas, IV Sent, Distinction 3, article 3, ss-question 3, ad.1

Par conséquent comme le mérite du Christ opère dans les enfants baptisés au moyen de la grâce du baptême pour leur faire obtenir la gloire céleste ; de même dans ceux qui ont été mis à mort pour lui le mérite de ses souffrances a opéré pour leur faire obtenir la palme du martyre.

St Thomas, IIaIIae, q124, a1, ad1

3 - Le baptême de désir.

On peut n’avoir pas reçu le sacrement de baptême réellement, mais le recevoir de vœu ; comme quand ou désire être baptisé, mais que par hasard on est prévenu par la mort avant de recevoir le baptême. Celui qui en est là peut être sauvé (Innocent III le décide formellement (Decretal., liv. 4, tit. 42, chap. 4). D’après saint Liguori, il n’est pas nécessaire que ce vœu soit explicite, il suffit qu’on soit en général dans la disposition de faire tout ce que Dieu a prescrit.)

St Thomas, III q68 a2

Pour la même raison on obtient aussi l’effet du baptême par la vertu de l’Esprit-Saint, non seulement sans le baptême d’eau, mais encore sans le baptême de sang, par exemple lorsque l’Esprit-Saint porte le cœur de quelqu’un à croire et à aimer Dieu, et à se repentir de ses péchés. C’est pour cela qu’on l’appelle aussi le baptême de la pénitence.

St Thomas, III q66 a11
Ce baptême de désir nécessite une coopération active du sujet puisqu'il suppose "un acte de parfait amour de Dieu ou de contrition joint au désir au moins implicite du Baptême" (Catéch. St Pie X).

De ce baptême les enfants avant l'âge de raison ne sont pas capables par eux-mêmes. Mais, et c'est la voie explicitée dans le post de Réginald auquel je faisais référence, et qui se fait jour bien après St Thomas, à la suite de Cajetan, il est possible d'admettre que "de même que, chez les adultes, le désir du baptême supplée à la réception du sacrement, de même, chez les enfants, le désir du baptême, formé pour tous par l'Eglise, supplée de façon semblable à la collation du sacrement, de sorte que tous les enfants se sauvent in voto Ecclesiae". Toutefois le document de la CTI souligne à juste titre que même cette position suscite certaines difficultés et préfère ouvrir la voie d'un autre moyen connu de Dieu seul.

L'Eglise n'a pas tranché et ne tranchera probablement jamais, pour les raisons évoquées dans le document de la CTI (n°79)

Cordialement
Meneau

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Enciellisation par Leopardi (2020-01-22 09:15:20)

Enciellisation par Leopardi (2020-01-22 09:16:08)

N'est ce pas un terme réservé... par l'Hermitte (2020-01-22 10:49:31)

Le sujet... par Luc de Montalte (2020-01-22 10:48:30)

Le mot à la mode est "enciellement". par Yves Daoudal (2020-01-22 11:29:51)

Où vont les bébés morts in utero de parents catholiques ? par Sixte (2020-01-23 00:24:51)

Dans les limbes, il me semble. par Pétrarque (2020-01-23 07:34:04)

Dans un cas d'EMI... par Pétrarque (2020-01-23 07:40:34)

Baptême de sang ? par Regnum Galliae (2020-01-23 10:39:54)

Je l'espère... par Pétrarque (2020-01-23 11:04:08)

Pour ma part, je crois aux limbes par Regnum Galliae (2020-01-23 11:46:05)

Vous n'aurez pas de réponse absolue par Eudoxie (2020-01-23 08:50:14)

Pas de certitude, mais presque quand même par Regnum Galliae (2020-01-23 10:36:35)

L'avis de la Commission théologique internationale par Fenestri (2020-01-23 10:55:31)

"Penser que les enfants qui meurent sans baptême sont privés de la vision [...] par Regnum Galliae (2020-01-23 11:32:40)

Merci par Jean-Paul PARFU (2020-01-23 12:07:08)

Nous avons tout de même été créés pour Dieu! par Eudoxie (2020-01-23 13:57:34)

Humani generis par Regnum Galliae (2020-01-23 15:32:42)

Je crois que vous vous méprenez gravement sur Humani Generis par Gereo (2020-01-23 17:16:24)

Humani Generis vise par Meneau (2020-01-23 18:38:22)

Le père de Lubac n'a pas traité semble-t-il des fins dernières par Gereo (2020-01-23 19:39:30)

J'ajoute que si la vision béatifique est bien un don par Gereo (2020-01-23 17:41:29)

"la refuser après la mort ???" par Meneau (2020-01-23 18:45:14)

Patachonner ne point feras par françois d'Avila (2020-01-23 18:54:24)

Bravo par Meneau (2020-01-23 19:00:05)

Pardon, mais saint Thomas fait un peu de même... par Eudoxie (2020-01-23 19:18:13)

St Thomas ? par Meneau (2020-01-23 19:34:26)

Ce n'est pas ce que je disais. par Eudoxie (2020-01-23 19:37:55)

"Laissez venir à moi les petits enfants..." par Mboo (2020-01-24 11:41:06)

Vous avez raison sur les deux points soulevés par Gereo (2020-01-23 20:55:02)

Sur les limbes par Meneau (2020-01-23 18:54:43)

Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. par Eudoxie (2020-01-23 19:08:59)

Absence de péché ? par Meneau (2020-01-23 19:10:42)

Quant au péché véniel ou mortel par Eudoxie (2020-01-23 19:23:34)

Erratum: à propos du péché originel plutôt. par Eudoxie (2020-01-23 19:35:47)

Le Christ a satisfait pour TOUS les péchés par Meneau (2020-01-23 19:38:43)

Je ne suis pas d'accord, et l'Eglise m'en laisse le droit. par Eudoxie (2020-01-23 19:46:21)

Certes, vous en avez le droit par Meneau (2020-01-23 20:00:13)

Vous passez votre temps à déformer mon propos par Eudoxie (2020-01-23 21:20:31)

Désolé par Meneau (2020-01-23 21:41:55)

Vous allez trop loin ! par Marquandier (2020-01-23 20:40:35)

Evidemment par Meneau (2020-01-23 21:29:44)

Ouais. Totalement subjectif. par Eudoxie (2020-01-23 21:33:52)

La moinde des choses avant de venir ergoter par Philippilus (2020-01-23 22:06:58)

Ce qui est simple est faux, ce qui est compliqué est inutilisable par Marquandier (2020-01-23 22:53:18)

Cher Marquandier par Jean-Paul PARFU (2020-01-23 23:55:33)

Merci pour cette belle réponse! par Eudoxie (2020-01-24 09:16:45)

Vous ne manquez pas d'air... Réponse sur les Sts Innocents par Meneau (2020-01-24 00:26:29)

[réponse] par Eudoxie (2020-01-24 09:12:31)

Le point crucial... par Meneau (2020-01-24 09:32:26)

ce point crucial par Eudoxie (2020-01-24 10:06:13)

Le jeu en vaut-il la chandelle ? par Fenestri (2020-01-24 11:20:29)

Il faut distinguer, et en effet ne pas être négligeant par Eudoxie (2020-01-24 11:32:00)

Les limbes ce n'est pas l'Enfer...et ce n'est pas contraire à la miséricorde par Mboo (2020-01-24 12:22:36)

Si la perfection est le propre de Dieu... par Fenestri (2020-01-24 12:35:45)

il y a plusieurs degré de perfection... par Mboo (2020-01-24 12:53:39)

Réponse de St Thomas par Meneau (2020-01-24 12:56:50)

Très belle réponse (§ 2, 4 et 6). Merci. par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-25 21:30:27)

Limbe par françois d'Avila (2020-01-23 14:22:00)

Non + référence. par Luc de Montalte (2020-01-23 15:44:54)

Pas si simple... par vistemboir2 (2020-01-23 23:37:20)

Le baptême de désir par Rémi (2020-01-23 13:09:14)

Ben ... par Cath...o (2020-01-24 07:46:24)

Justement ! par Rémi (2020-01-25 14:12:21)

Et pour ce "baptême tout court", ... par Cath...o (2020-01-25 15:22:44)

Houlala ! par Rémi (2020-01-25 15:44:39)

Houlala vous-même ! par Cath...o (2020-01-25 16:15:26)

Ben oui, je ne vois pas par Rémi (2020-01-25 16:42:39)

Validité et licéité ? par Cath...o (2020-01-25 17:07:54)

Le voisin adulte non, par Rémi (2020-01-25 17:34:25)

On avance ... par Cath...o (2020-01-25 18:40:49)

Précisément. par Rémi (2020-01-25 18:56:05)

Mouais ... par Cath...o (2020-01-25 19:08:55)

La question qui demeure par Rémi (2020-01-25 19:29:52)

Ni nécessaire par Rémi (2020-01-25 19:34:51)

C'est une question un peu annexe, par Rémi (2020-01-25 20:04:41)

Au contraire ... par Cath...o (2020-01-25 20:20:40)

Vous confondez par Rémi (2020-01-25 20:45:03)

Votre nouvel ami ... par Cath...o (2020-01-25 20:58:31)

Ah mais par Rémi (2020-01-25 21:04:38)

Sur ce point nous sommes d'accord ! par Cath...o (2020-01-25 20:14:39)

Et puis vous savez par Rémi (2020-01-25 20:29:04)

Si je vous suis .... par Cath...o (2020-01-25 20:36:52)

Celui-là serait fautif par Rémi (2020-01-25 20:50:57)

Il me semble que la réponse est ici par Gereo (2020-01-23 13:30:07)

Oui, par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-25 21:34:02)

J'en doute. par Eudoxie (2020-01-23 08:56:14)

De l'art de dévier du sujet... par Yves Daoudal (2020-01-23 12:07:51)

Votre message était imprécis, et global par Eudoxie (2020-01-23 13:45:09)

Jour de joie ??? par françois d'Avila (2020-01-23 17:11:50)

Du calme. par Eudoxie (2020-01-23 19:00:07)

Mon message par Yves Daoudal (2020-01-23 19:18:47)

Ce n'était pas dit explicitement. par Eudoxie (2020-01-23 19:31:08)

La joie surnaturelle n'est pas incompatible avec la douleur sensible par Mboo (2020-01-24 12:47:08)

Pas très heureux comme terme par Regnum Galliae (2020-01-23 10:54:31)

Marcel Van par Eudoxie (2020-01-23 13:52:29)

Merci de la citation. Il y a les autres "sacrements spirituels" par Glycéra (2020-01-23 15:04:36)

je ne crois pas que ce que vous dites est vraie pour la pénitence... par Mboo (2020-01-24 13:01:41)

Vous noterez que le salut donné à ces enfants par Regnum Galliae (2020-01-23 15:35:42)

Idem pour les âmes "oubliées" du Purgatoire... par Glycéra (2020-01-23 16:14:04)

Il faut arrêter la fumette... par Davidoff2 (2020-01-24 00:02:46)

D'ailleurs... par Meneau (2020-01-24 09:00:26)

Pas que les bébés par Regnum Galliae (2020-01-24 10:00:42)

Et donc ? par l'Hermitte (2020-01-24 10:22:58)

Vous rigolez ?! par Fenestri (2020-01-24 11:07:54)

Me suis-je mal exprimé ? par l'Hermitte (2020-01-24 11:18:13)

Oui par Luc de Montalte (2020-01-24 11:38:18)

Erratum : oui = oui d'accord avec vous par Luc de Montalte (2020-01-24 12:12:22)

L'objection faites à cet argument par Mboo (2020-01-24 13:11:56)

Post qui devrait être supprimé par Regnum Galliae (2020-01-24 10:39:51)

C'est ma femme qui le dit ! par Davidoff2 (2020-01-24 17:45:02)

Donc... par Meneau (2020-01-24 18:19:09)

Oui, peut-être, par Davidoff2 (2020-01-24 18:25:35)

[réponse] par Meneau (2020-01-24 18:28:53)

Car le paradis est plus que somptueux ! par Davidoff2 (2020-01-24 18:48:08)

Mal lu votre réponse... par Davidoff2 (2020-01-24 18:50:11)

Et cet endroit provisoire... par Meneau (2020-01-24 18:58:10)

J'en sais rien, je ne suis pas théologien... par Davidoff2 (2020-01-24 19:02:21)

J'ai failli proposer cette thèse par Eudoxie (2020-01-24 23:35:23)

La vision s'arrête là. par Davidoff2 (2020-01-25 17:24:57)

Ah oui, quelques précisions supplémentaires ! par Davidoff2 (2020-01-25 19:24:29)

Spéculations oiseuses par Vincent F (2020-01-25 01:20:00)

Représentation mentale par françois d'Avila (2020-01-25 10:06:46)

J'espère que vous n'êtes pas iconoclaste... par Eudoxie (2020-01-25 14:31:47)

Pour aller contre les Pères... par Luc de Montalte (2020-01-25 14:41:44)

C'est un sujet sur lequel il est important de pouvoir s'arrêter sans en être e [...] par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-25 20:49:23)

Problème de compréhension par Vincent F (2020-01-25 23:06:19)

Mwouais… par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-26 13:24:21)

Absolument pas par Vincent F (2020-01-25 23:04:48)

par Eudoxie (2020-01-25 23:55:53)