Le Forum Catholique

Eh bien voyez donc l'avis de St Thomas : c'est dans "De Malo", q5 a1 :

"La peine du péché originel est-elle la privation de la vision divine ?"
(...)
Objection 12 : De plus, saint Augustin dit dans les Deux Ames XII, 17: "Tenir quel qu'un pour coupable parce qu'il n'a pas fait ce qu'il ne pouvait pas faire, c'est le comble de l'injustice et de la folie." Or en Dieu, il ne peut rien se produire de tel. Comme donc l'enfant qui naît n'a pu éviter le péché originel, il semble qu'il n'encourre pas de ce fait la dette de quelque peine.
(...)
Réponse : La peine qui convient au péché originel est la privation de la vision de Dieu.

Pour en avoir l'évidence, il faut considérer que deux éléments paraissent requis pour la perfection d'un être: le premier, d'être capable d'un certain bien important, ou de le posséder en acte; l'autre, de n'avoir besoin d'aucun secours extérieur ou de très peu. La première condition l'emporte sur la seconde: il est en effet bien meilleur, celui qui est capable d'un grand bien, quoi qu'il ait besoin de secours nombreux pour l'obtenir, que celui qui n'est capable que d'un bien mini me qu'il peut cependant acquérir sans secours extérieur ou avec peu de secours. Ainsi nous disons mieux disposé le corps d'un homme s'il peut obtenir une santé parfaite bien qu'avec beaucoup de secours médicaux, que s'il peut obtenir une santé imparfaite sans le secours de la médecine.

Donc la créature raisonnable l'emporte sur toute créature, parce qu'elle est capable du souverain bien par la vision et la fruition de Dieu, bien que pour l'obtenir, les principes de sa propre nature ne suffisent pas, mais qu'elle ait besoin pour cela du secours de la grâce divine.

Or il faut savoir à ce sujet qu'un certain secours divin est nécessaire de façon habituelle à toute créature raisonnable, c'est-à-dire le secours de la grâce sanctifiante, dont toute créature raisonnable a besoin pour parvenir à la béatitude parfaite, conformément à cette parole de l'Apôtre: "La grâce de Dieu, c'est la vie éternelle." Rom., 6, 23. Mais, outre ce secours nécessaire, il y eut un autre secours surnaturel pour l'homme, en raison de sa composition. L'homme, en effet, est composé d'une âme et d'un corps, et d'une nature intellectuelle et sensible: ceux-ci, s'ils sont laissés à leur nature, appesantissent en quelque sorte l'intelligence et l'empêchent de parvenir librement au sommet de la contemplation. Or ce secours était la justice originelle, grâce à laquelle l'âme de l'homme était si soumise à Dieu que les puissances inférieures et le corps lui-même lui étaient totalement soumis, et que la raison n'était pas empêchée de pouvoir tendre vers Dieu. Et comme le corps existe en vue de l'âme, et le sens en vue de l'intelligence, de même ce secours grâce auquel le corps est maintenu dans l'obéissance à l'âme et les puissances sensibles dans celle de l'âme intellectuelle, constitue comme une disposition à ce secours qui ordonne l'âme de l'homme à voir Dieu et à jouir de lui. Or, comme on l'a dit plus haut, le péché originel retire ce secours de la justice originelle.

Comme, en péchant, on rejette de soi ce qui disposait à l'acquisition d'un bien, on mérite donc que ce bien qu'on se disposait à recevoir soit retiré, et la sous traction même de ce bien est la peine qui convient. C'est pourquoi la peine qui convient au péché originel est la soustraction de la grâce, et par conséquent de la vision divine, à laquelle l'homme est ordonné par la grâce.

(...)
Réponse à l'objection 12 : Cet enfant qui meurt sans baptême n'est pas coupable de n'avoir pas fait quelque chose, ce serait un péché d'omission, mais il est coupable d'avoir contracté la souillure de la faute originelle.

J'ajoute que citer la Bible, c'est bien, mais que ça ne prouve rien. Encore faut-il l'interpréter à la lumière de la Tradition, sinon on peut lui faire dire n'importe quoi. Or jamais la Tradition n'a expliqué ce passage de l'Evangile comme rendant le Baptême des enfants facultatif pour entrer au ciel...

Cordialement
Meneau

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Enciellisation par Leopardi (2020-01-22 09:15:20)

Enciellisation par Leopardi (2020-01-22 09:16:08)

N'est ce pas un terme réservé... par l'Hermitte (2020-01-22 10:49:31)

Le sujet... par Luc de Montalte (2020-01-22 10:48:30)

Le mot à la mode est "enciellement". par Yves Daoudal (2020-01-22 11:29:51)

Où vont les bébés morts in utero de parents catholiques ? par Sixte (2020-01-23 00:24:51)

Dans les limbes, il me semble. par Pétrarque (2020-01-23 07:34:04)

Dans un cas d'EMI... par Pétrarque (2020-01-23 07:40:34)

Baptême de sang ? par Regnum Galliae (2020-01-23 10:39:54)

Je l'espère... par Pétrarque (2020-01-23 11:04:08)

Pour ma part, je crois aux limbes par Regnum Galliae (2020-01-23 11:46:05)

Vous n'aurez pas de réponse absolue par Eudoxie (2020-01-23 08:50:14)

Pas de certitude, mais presque quand même par Regnum Galliae (2020-01-23 10:36:35)

L'avis de la Commission théologique internationale par Fenestri (2020-01-23 10:55:31)

"Penser que les enfants qui meurent sans baptême sont privés de la vision [...] par Regnum Galliae (2020-01-23 11:32:40)

Merci par Jean-Paul PARFU (2020-01-23 12:07:08)

Nous avons tout de même été créés pour Dieu! par Eudoxie (2020-01-23 13:57:34)

Humani generis par Regnum Galliae (2020-01-23 15:32:42)

Je crois que vous vous méprenez gravement sur Humani Generis par Gereo (2020-01-23 17:16:24)

Humani Generis vise par Meneau (2020-01-23 18:38:22)

Le père de Lubac n'a pas traité semble-t-il des fins dernières par Gereo (2020-01-23 19:39:30)

J'ajoute que si la vision béatifique est bien un don par Gereo (2020-01-23 17:41:29)

"la refuser après la mort ???" par Meneau (2020-01-23 18:45:14)

Patachonner ne point feras par françois d'Avila (2020-01-23 18:54:24)

Bravo par Meneau (2020-01-23 19:00:05)

Pardon, mais saint Thomas fait un peu de même... par Eudoxie (2020-01-23 19:18:13)

St Thomas ? par Meneau (2020-01-23 19:34:26)

Ce n'est pas ce que je disais. par Eudoxie (2020-01-23 19:37:55)

"Laissez venir à moi les petits enfants..." par Mboo (2020-01-24 11:41:06)

Vous avez raison sur les deux points soulevés par Gereo (2020-01-23 20:55:02)

Sur les limbes par Meneau (2020-01-23 18:54:43)

Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. par Eudoxie (2020-01-23 19:08:59)

Absence de péché ? par Meneau (2020-01-23 19:10:42)

Quant au péché véniel ou mortel par Eudoxie (2020-01-23 19:23:34)

Erratum: à propos du péché originel plutôt. par Eudoxie (2020-01-23 19:35:47)

Le Christ a satisfait pour TOUS les péchés par Meneau (2020-01-23 19:38:43)

Je ne suis pas d'accord, et l'Eglise m'en laisse le droit. par Eudoxie (2020-01-23 19:46:21)

Certes, vous en avez le droit par Meneau (2020-01-23 20:00:13)

Vous passez votre temps à déformer mon propos par Eudoxie (2020-01-23 21:20:31)

Désolé par Meneau (2020-01-23 21:41:55)

Vous allez trop loin ! par Marquandier (2020-01-23 20:40:35)

Evidemment par Meneau (2020-01-23 21:29:44)

Ouais. Totalement subjectif. par Eudoxie (2020-01-23 21:33:52)

La moinde des choses avant de venir ergoter par Philippilus (2020-01-23 22:06:58)

Ce qui est simple est faux, ce qui est compliqué est inutilisable par Marquandier (2020-01-23 22:53:18)

Cher Marquandier par Jean-Paul PARFU (2020-01-23 23:55:33)

Merci pour cette belle réponse! par Eudoxie (2020-01-24 09:16:45)

Vous ne manquez pas d'air... Réponse sur les Sts Innocents par Meneau (2020-01-24 00:26:29)

[réponse] par Eudoxie (2020-01-24 09:12:31)

Le point crucial... par Meneau (2020-01-24 09:32:26)

ce point crucial par Eudoxie (2020-01-24 10:06:13)

Le jeu en vaut-il la chandelle ? par Fenestri (2020-01-24 11:20:29)

Il faut distinguer, et en effet ne pas être négligeant par Eudoxie (2020-01-24 11:32:00)

Les limbes ce n'est pas l'Enfer...et ce n'est pas contraire à la miséricorde par Mboo (2020-01-24 12:22:36)

Si la perfection est le propre de Dieu... par Fenestri (2020-01-24 12:35:45)

il y a plusieurs degré de perfection... par Mboo (2020-01-24 12:53:39)

Réponse de St Thomas par Meneau (2020-01-24 12:56:50)

Très belle réponse (§ 2, 4 et 6). Merci. par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-25 21:30:27)

Limbe par françois d'Avila (2020-01-23 14:22:00)

Non + référence. par Luc de Montalte (2020-01-23 15:44:54)

Pas si simple... par vistemboir2 (2020-01-23 23:37:20)

Le baptême de désir par Rémi (2020-01-23 13:09:14)

Ben ... par Cath...o (2020-01-24 07:46:24)

Justement ! par Rémi (2020-01-25 14:12:21)

Et pour ce "baptême tout court", ... par Cath...o (2020-01-25 15:22:44)

Houlala ! par Rémi (2020-01-25 15:44:39)

Houlala vous-même ! par Cath...o (2020-01-25 16:15:26)

Ben oui, je ne vois pas par Rémi (2020-01-25 16:42:39)

Validité et licéité ? par Cath...o (2020-01-25 17:07:54)

Le voisin adulte non, par Rémi (2020-01-25 17:34:25)

On avance ... par Cath...o (2020-01-25 18:40:49)

Précisément. par Rémi (2020-01-25 18:56:05)

Mouais ... par Cath...o (2020-01-25 19:08:55)

La question qui demeure par Rémi (2020-01-25 19:29:52)

Ni nécessaire par Rémi (2020-01-25 19:34:51)

C'est une question un peu annexe, par Rémi (2020-01-25 20:04:41)

Au contraire ... par Cath...o (2020-01-25 20:20:40)

Vous confondez par Rémi (2020-01-25 20:45:03)

Votre nouvel ami ... par Cath...o (2020-01-25 20:58:31)

Ah mais par Rémi (2020-01-25 21:04:38)

Sur ce point nous sommes d'accord ! par Cath...o (2020-01-25 20:14:39)

Et puis vous savez par Rémi (2020-01-25 20:29:04)

Si je vous suis .... par Cath...o (2020-01-25 20:36:52)

Celui-là serait fautif par Rémi (2020-01-25 20:50:57)

Il me semble que la réponse est ici par Gereo (2020-01-23 13:30:07)

Oui, par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-25 21:34:02)

J'en doute. par Eudoxie (2020-01-23 08:56:14)

De l'art de dévier du sujet... par Yves Daoudal (2020-01-23 12:07:51)

Votre message était imprécis, et global par Eudoxie (2020-01-23 13:45:09)

Jour de joie ??? par françois d'Avila (2020-01-23 17:11:50)

Du calme. par Eudoxie (2020-01-23 19:00:07)

Mon message par Yves Daoudal (2020-01-23 19:18:47)

Ce n'était pas dit explicitement. par Eudoxie (2020-01-23 19:31:08)

La joie surnaturelle n'est pas incompatible avec la douleur sensible par Mboo (2020-01-24 12:47:08)

Pas très heureux comme terme par Regnum Galliae (2020-01-23 10:54:31)

Marcel Van par Eudoxie (2020-01-23 13:52:29)

Merci de la citation. Il y a les autres "sacrements spirituels" par Glycéra (2020-01-23 15:04:36)

je ne crois pas que ce que vous dites est vraie pour la pénitence... par Mboo (2020-01-24 13:01:41)

Vous noterez que le salut donné à ces enfants par Regnum Galliae (2020-01-23 15:35:42)

Idem pour les âmes "oubliées" du Purgatoire... par Glycéra (2020-01-23 16:14:04)

Il faut arrêter la fumette... par Davidoff2 (2020-01-24 00:02:46)

D'ailleurs... par Meneau (2020-01-24 09:00:26)

Pas que les bébés par Regnum Galliae (2020-01-24 10:00:42)

Et donc ? par l'Hermitte (2020-01-24 10:22:58)

Vous rigolez ?! par Fenestri (2020-01-24 11:07:54)

Me suis-je mal exprimé ? par l'Hermitte (2020-01-24 11:18:13)

Oui par Luc de Montalte (2020-01-24 11:38:18)

Erratum : oui = oui d'accord avec vous par Luc de Montalte (2020-01-24 12:12:22)

L'objection faites à cet argument par Mboo (2020-01-24 13:11:56)

Post qui devrait être supprimé par Regnum Galliae (2020-01-24 10:39:51)

C'est ma femme qui le dit ! par Davidoff2 (2020-01-24 17:45:02)

Donc... par Meneau (2020-01-24 18:19:09)

Oui, peut-être, par Davidoff2 (2020-01-24 18:25:35)

[réponse] par Meneau (2020-01-24 18:28:53)

Car le paradis est plus que somptueux ! par Davidoff2 (2020-01-24 18:48:08)

Mal lu votre réponse... par Davidoff2 (2020-01-24 18:50:11)

Et cet endroit provisoire... par Meneau (2020-01-24 18:58:10)

J'en sais rien, je ne suis pas théologien... par Davidoff2 (2020-01-24 19:02:21)

J'ai failli proposer cette thèse par Eudoxie (2020-01-24 23:35:23)

La vision s'arrête là. par Davidoff2 (2020-01-25 17:24:57)

Ah oui, quelques précisions supplémentaires ! par Davidoff2 (2020-01-25 19:24:29)

Spéculations oiseuses par Vincent F (2020-01-25 01:20:00)

Représentation mentale par françois d'Avila (2020-01-25 10:06:46)

J'espère que vous n'êtes pas iconoclaste... par Eudoxie (2020-01-25 14:31:47)

Pour aller contre les Pères... par Luc de Montalte (2020-01-25 14:41:44)

C'est un sujet sur lequel il est important de pouvoir s'arrêter sans en être e [...] par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-25 20:49:23)

Problème de compréhension par Vincent F (2020-01-25 23:06:19)

Mwouais… par pacem tuam da nobis, Domine (2020-01-26 13:24:21)

Absolument pas par Vincent F (2020-01-25 23:04:48)

par Eudoxie (2020-01-25 23:55:53)