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[réponse]
par Eudoxie 2020-01-24 09:12:31		 Imprimer Imprimer

Je ne vous demandais pas un post aussi long, mais vous auriez pu préciser que vous n'aviez pas le temps. Je lis de votre part: "je ne détaillerai pas ce cas ici", il aurait peut-être fallu dire "maintenant", et je ne vous en aurais pas tenu rigueur. Il faut juste parler français. Par ailleurs, lorsque vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens, effectivement, ça prend pour moi le nom de platitudes.

Ce n'est pas parce que je parle avec des verbes d'impression que je ne dis rien de raisonnable. Ces verbes servent simplement à permettre à d'autres de dire ce qu'ils en pensent, et de contrebalancer mon avis. Par ailleurs, le débat n'est pas tranché. J'essaie de formuler de nouvelles pistes, sans que mon avis se base en permanence sur des textes périmés (puisqu'on peut en penser ce que l'on veut, alors que vos citations stipulent le contraire assez brutalement parfois).



Je n'ai pas remis en cause la nécessité de la coopération à la grâce de la part de l'être humain. J'ai l'impression que vous lisez trop vite. Or le débat est pointu, donc si vous avez à faire, ce qui est largement compréhensible, merci de ne pas y prendre part.

Je disais simplement par rapport à mon rejet des impératifs catégoriques de la grâce, que Dieu est au-dessus des nécessités de la grâce, et que certes, un être humain en capacité de le faire doit coopérer activement à la grâce, mais que pour ce qui est des enfants morts sans baptême qui n'en ont pas la possibilité, je trouve plus conforme à la volonté salvifique de Dieu et à sa Miséricorde de sauver ces enfants selon l'hypothèse de Cajetan que vous me rapportez, puisqu'ils n'ont pas pu faire l'exercice de leur liberté.

Merci quand même pour vos citations de Saint Thomas. Mais vous parliez de coopération active du sujet et de sa nécessité, alors que les Saints Innocents ont été mis à mort passivement sans coopération active de leur part à la grâce. Donc il y a une exception à la règle que vous énoncez, elle n'est pas absolue.


Et je m'autorise des verbes de sentiment et de perception non seulement parce que la question n'est pas tranchée, mais aussi parce que je déteste le dogmatisme lorsque l'Eglise n'a pas tranché un débat.

     

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 Enciellisation par Leopardi  (2020-01-22 09:15:20)
      Enciellisation par Leopardi  (2020-01-22 09:16:08)
          N'est ce pas un terme réservé... par l'Hermitte  (2020-01-22 10:49:31)
      Le sujet... par Luc de Montalte  (2020-01-22 10:48:30)
      Le mot à la mode est "enciellement". par Yves Daoudal  (2020-01-22 11:29:51)
          Où vont les bébés morts in utero de parents catholiques ? par Sixte  (2020-01-23 00:24:51)
              Dans les limbes, il me semble. par Pétrarque  (2020-01-23 07:34:04)
                  Dans un cas d'EMI... par Pétrarque  (2020-01-23 07:40:34)
                      Baptême de sang ? par Regnum Galliae  (2020-01-23 10:39:54)
                          Je l'espère... par Pétrarque  (2020-01-23 11:04:08)
                              Pour ma part, je crois aux limbes par Regnum Galliae  (2020-01-23 11:46:05)
              Vous n'aurez pas de réponse absolue par Eudoxie  (2020-01-23 08:50:14)
                  Pas de certitude, mais presque quand même par Regnum Galliae  (2020-01-23 10:36:35)
                      L'avis de la Commission théologique internationale par Fenestri  (2020-01-23 10:55:31)
                          "Penser que les enfants qui meurent sans baptême sont privés de la vision [...] par Regnum Galliae  (2020-01-23 11:32:40)
                              Merci par Jean-Paul PARFU  (2020-01-23 12:07:08)
                              Nous avons tout de même été créés pour Dieu! par Eudoxie  (2020-01-23 13:57:34)
                                  Humani generis par Regnum Galliae  (2020-01-23 15:32:42)
                                      Je crois que vous vous méprenez gravement sur Humani Generis par Gereo  (2020-01-23 17:16:24)
                                          Humani Generis vise par Meneau  (2020-01-23 18:38:22)
                                              Le père de Lubac n'a pas traité semble-t-il des fins dernières par Gereo  (2020-01-23 19:39:30)
                                      J'ajoute que si la vision béatifique est bien un don par Gereo  (2020-01-23 17:41:29)
                                          "la refuser après la mort ???" par Meneau  (2020-01-23 18:45:14)
                                              Patachonner ne point feras par françois d'Avila  (2020-01-23 18:54:24)
                                                  Bravo par Meneau  (2020-01-23 19:00:05)
                                                      Pardon, mais saint Thomas fait un peu de même... par Eudoxie  (2020-01-23 19:18:13)
                                                          St Thomas ? par Meneau  (2020-01-23 19:34:26)
                                                              Ce n'est pas ce que je disais. par Eudoxie  (2020-01-23 19:37:55)
                                                                  "Laissez venir à moi les petits enfants..." par Mboo  (2020-01-24 11:41:06)
                                              Vous avez raison sur les deux points soulevés par Gereo  (2020-01-23 20:55:02)
                                          Sur les limbes par Meneau  (2020-01-23 18:54:43)
                                      Je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. par Eudoxie  (2020-01-23 19:08:59)
                                          Absence de péché ? par Meneau  (2020-01-23 19:10:42)
                                              Quant au péché véniel ou mortel par Eudoxie  (2020-01-23 19:23:34)
                                                  Erratum: à propos du péché originel plutôt. par Eudoxie  (2020-01-23 19:35:47)
                                                  Le Christ a satisfait pour TOUS les péchés par Meneau  (2020-01-23 19:38:43)
                                                      Je ne suis pas d'accord, et l'Eglise m'en laisse le droit. par Eudoxie  (2020-01-23 19:46:21)
                                                          Certes, vous en avez le droit par Meneau  (2020-01-23 20:00:13)
                                                              Vous passez votre temps à déformer mon propos par Eudoxie  (2020-01-23 21:20:31)
                                                                  Désolé par Meneau  (2020-01-23 21:41:55)
                                                      Vous allez trop loin ! par Marquandier  (2020-01-23 20:40:35)
                                                          Evidemment par Meneau  (2020-01-23 21:29:44)
                                                              Ouais. Totalement subjectif. par Eudoxie  (2020-01-23 21:33:52)
                                                                  La moinde des choses avant de venir ergoter par Philippilus  (2020-01-23 22:06:58)
                                                                      Ce qui est simple est faux, ce qui est compliqué est inutilisable par Marquandier  (2020-01-23 22:53:18)
                                                                          Cher Marquandier par Jean-Paul PARFU  (2020-01-23 23:55:33)
                                                                          Merci pour cette belle réponse! par Eudoxie  (2020-01-24 09:16:45)
                                                                  Vous ne manquez pas d'air... Réponse sur les Sts Innocents par Meneau  (2020-01-24 00:26:29)
                                                                      [réponse] par Eudoxie  (2020-01-24 09:12:31)
                                                                          Le point crucial... par Meneau  (2020-01-24 09:32:26)
                                                                              ce point crucial par Eudoxie  (2020-01-24 10:06:13)
                                                                                  Le jeu en vaut-il la chandelle ? par Fenestri  (2020-01-24 11:20:29)
                                                                                      Il faut distinguer, et en effet ne pas être négligeant par Eudoxie  (2020-01-24 11:32:00)
                                                                          Les limbes ce n'est pas l'Enfer...et ce n'est pas contraire à la miséricorde par Mboo  (2020-01-24 12:22:36)
                                                                              Si la perfection est le propre de Dieu... par Fenestri  (2020-01-24 12:35:45)
                                                                                  il y a plusieurs degré de perfection... par Mboo  (2020-01-24 12:53:39)
                                                                                  Réponse de St Thomas par Meneau  (2020-01-24 12:56:50)
                                                                          Très belle réponse (§ 2, 4 et 6). Merci. par pacem tuam da nobis, Domine  (2020-01-25 21:30:27)
                              Limbe par françois d'Avila  (2020-01-23 14:22:00)
                                  Non + référence. par Luc de Montalte  (2020-01-23 15:44:54)
                              Pas si simple... par vistemboir2  (2020-01-23 23:37:20)
              Le baptême de désir par Rémi  (2020-01-23 13:09:14)
                  Ben ... par Cath...o  (2020-01-24 07:46:24)
                      Justement ! par Rémi  (2020-01-25 14:12:21)
                          Et pour ce "baptême tout court", ... par Cath...o  (2020-01-25 15:22:44)
                              Houlala ! par Rémi  (2020-01-25 15:44:39)
                                  Houlala vous-même ! par Cath...o  (2020-01-25 16:15:26)
                                      Ben oui, je ne vois pas par Rémi  (2020-01-25 16:42:39)
                                          Validité et licéité ? par Cath...o  (2020-01-25 17:07:54)
                                              Le voisin adulte non, par Rémi  (2020-01-25 17:34:25)
                                                  On avance ... par Cath...o  (2020-01-25 18:40:49)
                                                      Précisément. par Rémi  (2020-01-25 18:56:05)
                                                          Mouais ... par Cath...o  (2020-01-25 19:08:55)
                                                              La question qui demeure par Rémi  (2020-01-25 19:29:52)
                                                                  Ni nécessaire par Rémi  (2020-01-25 19:34:51)
                                                                  C'est une question un peu annexe, par Rémi  (2020-01-25 20:04:41)
                                                                      Au contraire ... par Cath...o  (2020-01-25 20:20:40)
                                                                          Vous confondez par Rémi  (2020-01-25 20:45:03)
                                                                              Votre nouvel ami ... par Cath...o  (2020-01-25 20:58:31)
                                                                                  Ah mais par Rémi  (2020-01-25 21:04:38)
                                                                  Sur ce point nous sommes d'accord ! par Cath...o  (2020-01-25 20:14:39)
                                                                      Et puis vous savez par Rémi  (2020-01-25 20:29:04)
                                                                          Si je vous suis .... par Cath...o  (2020-01-25 20:36:52)
                                                                              Celui-là serait fautif par Rémi  (2020-01-25 20:50:57)
              Il me semble que la réponse est ici par Gereo  (2020-01-23 13:30:07)
                  Oui, par pacem tuam da nobis, Domine  (2020-01-25 21:34:02)
          J'en doute. par Eudoxie  (2020-01-23 08:56:14)
              De l'art de dévier du sujet... par Yves Daoudal  (2020-01-23 12:07:51)
                  Votre message était imprécis, et global par Eudoxie  (2020-01-23 13:45:09)
                      Jour de joie ??? par françois d'Avila  (2020-01-23 17:11:50)
                          Du calme. par Eudoxie  (2020-01-23 19:00:07)
                      Mon message par Yves Daoudal  (2020-01-23 19:18:47)
                          Ce n'était pas dit explicitement. par Eudoxie  (2020-01-23 19:31:08)
                          La joie surnaturelle n'est pas incompatible avec la douleur sensible par Mboo  (2020-01-24 12:47:08)
          Pas très heureux comme terme par Regnum Galliae  (2020-01-23 10:54:31)
      Marcel Van par Eudoxie  (2020-01-23 13:52:29)
          Merci de la citation. Il y a les autres "sacrements spirituels" par Glycéra  (2020-01-23 15:04:36)
              je ne crois pas que ce que vous dites est vraie pour la pénitence... par Mboo  (2020-01-24 13:01:41)
          Vous noterez que le salut donné à ces enfants par Regnum Galliae  (2020-01-23 15:35:42)
              Idem pour les âmes "oubliées" du Purgatoire... par Glycéra  (2020-01-23 16:14:04)
      Il faut arrêter la fumette... par Davidoff2  (2020-01-24 00:02:46)
          D'ailleurs... par Meneau  (2020-01-24 09:00:26)
          Pas que les bébés par Regnum Galliae  (2020-01-24 10:00:42)
          Et donc ? par l'Hermitte  (2020-01-24 10:22:58)
              Vous rigolez ?! par Fenestri  (2020-01-24 11:07:54)
                  Me suis-je mal exprimé ? par l'Hermitte  (2020-01-24 11:18:13)
                      Oui par Luc de Montalte  (2020-01-24 11:38:18)
                          Erratum : oui = oui d'accord avec vous par Luc de Montalte  (2020-01-24 12:12:22)
                      L'objection faites à cet argument par Mboo  (2020-01-24 13:11:56)
          Post qui devrait être supprimé par Regnum Galliae  (2020-01-24 10:39:51)
              C'est ma femme qui le dit ! par Davidoff2  (2020-01-24 17:45:02)
                  Donc... par Meneau  (2020-01-24 18:19:09)
                      Oui, peut-être, par Davidoff2  (2020-01-24 18:25:35)
                          [réponse] par Meneau  (2020-01-24 18:28:53)
                              Car le paradis est plus que somptueux ! par Davidoff2  (2020-01-24 18:48:08)
                              Mal lu votre réponse... par Davidoff2  (2020-01-24 18:50:11)
                                  Et cet endroit provisoire... par Meneau  (2020-01-24 18:58:10)
                                      J'en sais rien, je ne suis pas théologien... par Davidoff2  (2020-01-24 19:02:21)
                                          J'ai failli proposer cette thèse par Eudoxie  (2020-01-24 23:35:23)
                                              La vision s'arrête là. par Davidoff2  (2020-01-25 17:24:57)
                                                  Ah oui, quelques précisions supplémentaires ! par Davidoff2  (2020-01-25 19:24:29)
      Spéculations oiseuses par Vincent F  (2020-01-25 01:20:00)
          Représentation mentale par françois d'Avila  (2020-01-25 10:06:46)
          J'espère que vous n'êtes pas iconoclaste... par Eudoxie  (2020-01-25 14:31:47)
              Pour aller contre les Pères... par Luc de Montalte  (2020-01-25 14:41:44)
              C'est un sujet sur lequel il est important de pouvoir s'arrêter sans en être e [...] par pacem tuam da nobis, Domine  (2020-01-25 20:49:23)
                  Problème de compréhension par Vincent F  (2020-01-25 23:06:19)
                      Mwouais… par pacem tuam da nobis, Domine  (2020-01-26 13:24:21)
              Absolument pas par Vincent F  (2020-01-25 23:04:48)
                   par Eudoxie  (2020-01-25 23:55:53)


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