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Jamais par Meneau 2015-05-08 13:02:24 |
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Jamais je ne cesserai de citer le Magistère de l'Eglise. La citation ne vous paraît pas pertinente, mais pour moi elle apporte bel et bien un élément. Je vais y revenir.
Ma conclusion par rapport à notre débat ? Elle risque de ne pas vous plaire, mais la voici : il est périlleux d'interpréter certains textes de Vatican II et il est plus que jamais nécessaire de ne les interpréter qu'à la lumière de la Tradition.
Et ma position, si je tente de résumer, le fil étant devenu un peu touffu :
- Il n'y a qu'une seule Eglise instituée par NSJC, en dehors de laquelle il est impossible à quiconque de se sauver, et dans laquelle on entre par le Baptême : et c'est l'Eglise catholique
- La volonté salvifique universelle de NSJC fait qu'Il propose à tout homme le salut, ainsi que les grâces nécessaires à ce salut. Mais l'homme aveuglé par le péché originel et doué de libre arbitre ne saisit pas forcément cette occasion.
- En conséquence, la Providence propose aux ignorants invicibles les secours nécessaires à une incorporation à l'Eglise au moins par un voeu implicite, ce que rappelle LG en note 33. Cette incorporation implicite est appelée traditionnellement "baptême de désir implicite".
- mais ceux qui sont ainsi incorporés à l'Eglise par le voeu implicite se trouvent dans "une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut" [Dominus Jesus] et sont "privés de tant et de si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique" [Mystici Corporis]
- ces secours de la Providence aux ignorants invicibles sont déjà immense (on parle au final du salut, de la rémission du péché, offence infinie faite à Dieu, de la Charité parfaite et de la Foi surnaturelle). Aux fidèles de l'Eglise catholique il est donné aussi tout cela, mais il est donné bien plus encore !
- en conséquence, il m'est évident qu'on reçoit (à dispositions équivalentes) plus de grâces avec un sacrement valide qu'avec un sacrement invalide ou pas de sacrement du tout car les sacrement font partie de ces "secours célestes" dont parle Mystici Corporis. Cf la discussion sur le Mariage, ou celle que nous avions eue sur l'Eucharistie
Voilà pour ma position. Et pour le plaisir, je ne résiste pas à vous remettre quelques bonnes citations de la doctrine catholique :
Il y a une seule Eglise universelle des fidèles, en dehors de laquelle absolument personne n’est sauvé
La foi nous oblige instamment à croire et à tenir une seule sainte Eglise catholique et en même temps apostolique, et nous la croyons fermement et la confessons simplement, elle hors de laquelle il n'y a pas de salut ni de rémission des péchés
La sainte Eglise romaine croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l'Eglise catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges à moins qu'avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés
En conséquence, le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte Eglise a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée
Nous croyons de notre coeur et confessons de notre bouche une seule Eglise, non celle des hérétiques, mais la sainte Eglise romaine, catholique, apostolique, en dehors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé
Mais seuls font partie des membres de l'Église ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi
Si quelqu’un dit, que le baptême est libre, c'est-à-dire n'est pas nécessaire pour le salut [voir Jean 3 :5] : qu'il soit anathème
Dans ce royaume, tel que nous le dépeignent les Evangiles, les hommes se préparent à entrer en faisant pénitence. Personne ne peut y entrer sans la foi et sans le baptême ;
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'Ne refusez jamais le baptême!',demande le Pape aux prêtres par Jean Kinzler (2015-05-04 09:30:12) Revoir le code de droit canon par Johanis (2015-05-04 10:41:35) Différer n'est pas ... par Ion (2015-05-04 12:15:04) Soyons sérieux... par Johanis (2015-05-04 12:35:56) Bien sûr mais ... par Ion (2015-05-04 13:03:40) Naïf ? par Johanis (2015-05-04 14:20:22) Mais là n'est pas la question par Ion (2015-05-04 16:05:01) Qui interprète ? par Johanis (2015-05-04 17:38:07) Agenda par Mauwgan (2015-05-04 15:25:09) C'est bien évident. par Yves Daoudal (2015-05-04 16:56:55) Pas d'accord par Jean-François M (2015-05-04 18:52:48) Veuillez me pardonner par Jean-François M (2015-05-05 12:02:02) [réponse] par Yves Daoudal (2015-05-05 13:19:41) On peut rappeler la doctrine en accueillant tout le monde, par le torrentiel (2015-05-05 17:38:04) Oui par Adso (2015-05-05 18:50:05) Attention traduction par Bertrand (2015-05-06 20:54:00) Traduction : effectivement... par Sacerdos simplex (2015-05-06 22:52:46) En fait par Bertrand (2015-05-07 08:57:40) [réponse] par Yves Daoudal (2015-05-07 12:02:28) A celui qui le demande par Ion (2015-05-04 19:17:37) Vous êtes vraiment marrant par Yves Daoudal (2015-05-04 20:17:52) non, pas vraiment par Lycobates (2015-05-05 00:41:27) L'Esperance est un trésor par Adso (2015-05-05 18:54:44) Oui, certes, et alors ? 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par Meneau (2015-05-06 18:57:40) Attention à la distinction ... par Ion (2015-05-06 20:00:41) distinctions en effet par Lycobates (2015-05-07 00:25:10) Très rare ? par Ion (2015-05-07 08:25:47) Rares, en effet ! par Lycobates (2015-05-07 12:34:35) Votre avant-dernière ... par Ion (2015-05-07 15:13:17) En effet ... par Lycobates (2015-05-07 16:11:15) Au moins c'est clair ... par Ion (2015-05-07 16:22:35) Ce n’est pas le siècle de naissance qui est en cause... par Vianney (2015-05-07 22:14:18) Oui, nous sommes des privilégiés ... par Ion (2015-05-07 23:56:37) Hmmm... par Meneau (2015-05-08 00:49:35) Quand donc cesserez-vous ... par Ion (2015-05-08 02:28:09) Jamais par Meneau (2015-05-08 13:02:24) Pour le coup... par Rodolphe (2015-05-07 14:29:26) Je tentais ... par Ion (2015-05-07 15:05:12) Louable intention mais... par Rodolphe (2015-05-07 16:04:45) Malentendu ? par Ion (2015-05-07 16:14:59) Pas de mal entendu... par Rodolphe (2015-05-07 17:17:31) Validité et interprétation... par Meneau (2015-05-07 20:53:53) Mouais... par Rodolphe (2015-05-07 21:42:49) Mouais aussi... par Meneau (2015-05-07 22:07:13) On peut y répondre... par Rodolphe (2015-05-07 23:15:07) Acrobatique par Meneau (2015-05-08 00:44:54) Très acrobatique' par Rodolphe (2015-05-08 13:24:08) "Dépassé" ça veut dire quoi ? par Meneau (2015-05-08 21:25:34) Justement .... par Ion (2015-05-09 11:29:18) Cela veut dire affiné, évidemment ... par Rodolphe (2015-05-12 23:57:54) Par ailleurs, avez-vous jamais eu la curiosité d'aller voir les références ? par Meneau (2015-05-07 22:20:06) Oui mais LG??? par Rodolphe (2015-05-07 23:30:33) Vous allez peut-être contester ma référence. par Rodolphe (2015-05-06 21:24:11) SI telle elle l'utilité des sacrements, par le torrentiel (2015-05-08 03:36:44) Il y a effectivement beaucoup de choses que vous ne comprenez pas !... par Sacerdos simplex (2015-05-06 09:29:46) Manifestement vous ne comprenez pas grand chose ... par Ion (2015-05-06 16:15:47) A mon tour de ne pas comprendre. par le torrentiel (2015-05-06 16:19:56) matrimonium non claudicat par Lycobates (2015-05-06 00:48:05) Ce qui est en effet troublant dans notre contexte par le torrentiel (2015-05-05 17:44:45) Querelle tout sauf byzantine par Ion (2015-05-05 19:08:09) Il ne faut pas refuser le baptême en effet par le torrentiel (2015-05-05 07:35:19) Entrée en catéchuménat et exorcisme? par PEB (2015-05-06 14:34:15) Vous avez raison par Paterculus (2015-05-04 17:48:40) Qui peut m'expliquer la doctrine traditionnelle ? par Aigle (2015-05-05 07:37:30) De même par Aigle (2015-05-05 07:54:17) CIC1917 par Meneau (2015-05-05 13:05:27) Oui, il y a des conditions subjectives au baptême par Johanis (2015-05-05 14:10:38) Si la Foi est donnée par le baptème... par Glycéra (2015-05-06 19:01:02) Bien entendu par Meneau (2015-05-06 19:06:55) Il me semble par Jean Ferrand (2015-05-07 06:39:15) ? par Meneau (2015-05-07 07:29:16) Il parle par Jean Ferrand (2015-05-07 08:07:21) La vertu théologale suppose la grâce sanctifiante par Meneau (2015-05-07 20:35:00) Les catéchumènes par Jean Ferrand (2015-05-08 07:20:32) On peut être sauvé par Jean Ferrand (2015-05-08 07:54:58) Je ne suis pas sûr... par Meneau (2015-05-08 21:05:50) Mais cette définition ... par Ion (2015-05-07 08:36:45) Il faut bien distinguer par Jean Ferrand (2015-05-07 10:50:19) Trois pistes et distinctions. Sont-elles justes ? par Glycéra (2015-05-07 09:16:55) Je vois plusieurs par Jean Ferrand (2015-05-07 11:02:26) Un peu plus précis... par Glycéra (2015-05-07 12:26:12) Ce n'est pas moi qui le dit par Jean Ferrand (2015-05-07 13:36:31) Ce mouvement de la miséricorde ... par Ion (2015-05-07 14:10:31) Sinon par Jean Ferrand (2015-05-07 14:34:19) En quoi "être instruit des choses de la Foi et y croire" par le torrentiel (2015-05-08 04:38:31) C'est la même chose par Jean Ferrand (2015-05-08 07:35:12) Foi et croyance par le torrentiel (2015-05-08 11:53:15) Mais non, torrentiel par Jean Ferrand (2015-05-08 13:58:17) La charité parfaite et la foi surnaturelle n'étant pas naturelles, par le torrentiel (2015-05-08 14:27:34) Mais alors par Jean Ferrand (2015-05-08 15:42:31) Flou donc quiproquo sur les mots ? par Glycéra (2015-05-08 20:33:32) [réponse] par Meneau (2015-05-08 21:08:42) Le baptême de désir par Jean Ferrand (2015-05-09 09:58:17) Catéchuménat ? par Yves Daoudal (2015-05-07 12:22:09)![[Valid RSS]](images/valid-rss-rogers.png "Validate my RSS feed")
