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Mon intervention...
par John DALY 2013-08-02 12:41:31
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Mon intervention, cher Maître Parfu, ne visait pas à régler une quelconque question mais à corriger une erreur très précise : Pensassa présentait comme une opinion une vérité qui est en effet un dogme de foi.

Je n'ai tiré aucune conclusion, je n'ai fait aucune application. Mais visiblement ce dogme de foi vous fait peur. Le simple énoncé de ce dogme vous incite à arriver en courant pour préciser que l'enseignement du Magistère Ordinaire et Universel doit être "universel " non seulement dans l'espace mais aussi dans le temps. Vous le précisez triomphalement, sans citer un seul texte faisant autorité (ce n'est d'ailleurs pas votre habitude).

Laissez-moi vous faire remarquer que le Magistère Ordinaire est justement la façon ordinaire par laquelle la Sainte Église fondée par Notre-Seigneur communique aux fidèles la connaissance des vérités auxquelles ils doivent croire pour se sauver. Si en fait il est difficile pour les fidèles de savoir avec certitude quel est son contenu, ceux-ci ne peuvent pas faire acte de foi. Mais il n'est vraiment pas si difficile de savoir ce que l'Église universelle nous enseigne de manière ordinaire. Nous n'avons pas besoin de connaître l'histoire des doctrines : le présent suffit. Votre façon d'entendre ce dogme le corrompt. Votre façon de présenter la doctrine de saint Vincent de Lerins montre que vous ne la connaissez pas.

Voici comme cadeau et pour rappel l'explication de cette doctrine par le cardinal Franzelin :
3. LE VRAI SENS DU CANON LÉRINIEN, SELON LE CARDINAL FRANZELIN.
a) Extraits principaux du texte.
Énoncé de la thèse :
« Le canon de S. Vincent de Lérins assigne comme caractères de la doctrine catholique l'universalité, l'antiquité et l'accord commun de la foi ;
• Si 1° on le considère en lui-même :
Il est très vrai au sens affirmatif, selon lequel une doctrine pourvue de ces propriétés est certainement un dogme de foi catholique ; mais il n'est pas vrai au sens exclusif, comme si rien ne pouvait appartenir au dépôt de la foi sans avoir été cru partout, par tous et toujours.
• Si 2° on cherche le sens de la règle dans le contexte du Commonitorium lui-même :
II révèle deux notes, l'une et l'autre suffisantes pour discerner l'antiquité absolue ou apostolicité- d'une doctrine : l'accord actuel de l'Église d'une part ; l'accord de l'antiquité relative existant avant le début de la controverse d'autre part ».
Développement de la thèse :
« I. Le canon en question est énoncé par S. Vincent en ces termes : « Dans l'Église catholique elle-même, il faut veiller avec grand soin à ce que l'on tienne ce qui a été cru partout, toujours et par tous. Cela est en effet vraiment et proprement catholique... Mais il en sera précisément ainsi, si l'on suit l'universalité, l’antiquité, l’accord ». [...]
On peut croire une vérité de deux façons, explicitement ou seulement implicitement. Tout le contenu du dépôt de la révélation objective a certainement été cru partout, toujours et par tous les catholiques au moins implicitement [...] Mais en ce sens, avoir été cru toujours et partout ne peut
être donné comme critère et règle théologique permettant de discerner le contenu de la révélation ; les vérités de foi crues seulement implicitement ne sont pas, en effet, connues en elles-mêmes comme révélées. Bien plus, chercher si une doctrine a été crue partout, toujours, par tous au moins implicitement et chercher si elle est contenue dans la révélation objective et dans la Tradition sont une même chose ; or c'est ce fait qui doit être montré par autre chose ; il n'est donc pas lui-même un critère permettant de déterminer autre chose. [...]
Le critère proposé ne peut donc s'entendre que de la foi explicite. Or, il découle des thèses précédemment exposées que l'accord universel sur un dogme comme doctrine de foi, en quelque époque qu'il existât (quovis tempore is existat), est un critère certain d'une doctrine divinement trans¬mise. Donc, sans aucun doute, un tel accord de l'antiquité, et de la manière la plus éclatante l'accord universel de toutes les époques, manifestent avec certitude la Tradition divine. En conséquence, ce qui a été cru partout, toujours, par tous, ne peut pas ne pas être révélé et divinement transmis.
Mais nos thèses précédentes montrent également ceci : certains points de doctrine peuvent être contenus dans le dépôt de la révélation objective sans avoir toujours été dans la prédication de l'Église manifeste et expli¬cite ; et ainsi, aussi longtemps qu'ils n'étaient pas suffisamment proposés, ils pouvaient être objets de controverse à l'intérieur même de l'Église, sans dommage pour la foi et la communion. Ainsi tel point de doctrine contenu dans la révélation objective peut, à partir d'une certaine époque (lorsqu'il a été suffisamment expliqué et proposé), appartenir aux vérités qu'il faut nécessairement croire de foi catholique : et cependant ce point de doctrine, quoique contenu depuis toujours dans le dépôt de la révélation, n'a pas été cru explicitement toujours, partout et par tous, et n'avait pas à l'être. Ainsi, bien que les notes énumérées dans le canon démontrent à l'évidence, par leur présence, que la doctrine à laquelle elles s'appliquent est un dogme de foi catholique, elles ne prouvent cependant pas, par leur absence, qu'une doctrine n'est pas contenue dans le dépôt de la foi... Le canon est donc vrai au sens affirmatif, mais il ne peut être accepté au sens négatif et exclusif.
II. Si on considère le canon dans son contexte, avec les explications données par S. Vincent, on découvre le sens suivant : a) l'antiquité absolue ou apostolicité d'une doctrine n'est pas proposée comme note, par laquelle on connaîtrait autre chose ; elle est cela même qui est recherché. b) Deux propriétés sont proposées comme notes faisant connaître l'apostolicité de la doctrine : l’universalité, qui est l’accord présent de l'Église, et l’accord de l'antiquité (relative bien sûr), c'est-à-dire l'accord dont on démontre qu'il a existé avant le début de la controverse. N'importe laquelle de ces deux notes permet d'inférer et de connaître l’antiquité absolue. Lorsqu'en effet l'accord présent de l’universalité est clair et manifeste, il suffit à lui seul ; cela se produit soit par un jugement solennel du magistère authentique (Concile œcuménique ou Pape), soit par la prédication ecclésiastique unanime. Si en revanche, la controverse ayant déjà éclaté, cet accord était moins perceptible, ou n'était pas reconnu par les adversaires à réfuter, alors dit S. Vincent, il faut en appeler à l’accord de l'antiquité manifesté soit dans des jugements solennels, soit dans les sentences convergentes des Pères.
[...]
S. Vincent déclare lui-même ce qu'il entend par le nom d'universalité « nous suivons l'universalité si nous reconnaissons pour seule vraie foi celle que toute l'Église répandue sur la terre confesse ». L’universalité est donc l'accord de toute l'Église et bien précisément, en tant qu'elle se distingue de la note d’antiquité, l'accord de l'Église de cet âge présent où se lève la question. Cela est manifeste dans le n. 4, où il compare l’universalité comme accord présent, qui peut être troublée par quelques erreurs nouvelles, avec l’antiquité comme accord de l'âge précédent, « qui ne peut plus être frauduleusement trompée par une nouveauté ». [...]
Que l’antiquité, comme note, soit comprise par S. Vincent comme relative, de sorte que l'on en infère l’antiquité absolue ou apostolicité ; cela ressort de toute sa manière de conduire la discussion. [...]
Enfin, S. Vincent montre clairement en tous lieux que l'une ou l'autre des deux notes, soit l’accord de l'universalité présente, soit l’accord de l'antiquité, suffit à démontrer l'apostolicité de la doctrine
6. « Que fera donc le chrétien catholique, interroge-t-il au n. 4, si une partie de l'Église s'écarte de la communion de la foi universelle ? » « Quoi d'autre que de faire passer la santé de tout le corps avant le membre pestilentiel et corrompu ? ». Mais s'il y avait doute sur l'accord présent, à cause des troubles soulevés, la seconde note demeure : « alors il veillera, dit-il, à s'attacher à l'antiquité ».
On ne peut donc douter que le sens que nous avons développé dans la thèse soit le sens authentique de S. Vincent. Une doctrine à laquelle manque l'une et l'autre note doit être considérée comme au moins non encore suffisamment proposée à la foi catholique ; une doctrine qui s'oppose à l'un ou l'autre des accords doit être considérée comme une nouveauté profane. »

     

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 Conditions pour qu'un pape ne soit plus pape par Alonié de Lestre  (2013-08-01 19:52:43)
      Ne vous affolez pas. par Yves Daoudal  (2013-08-01 20:19:32)
          Excellent ! par Jean-Paul PARFU  (2013-08-01 20:31:40)
          D'accord mais... par Alonié de Lestre  (2013-08-01 22:03:24)
              J'avais bien compris votre question par Yves Daoudal  (2013-08-02 10:38:28)
                  Excellente analyse ! par Jean-Paul PARFU  (2013-08-02 11:06:08)
                      Benoît XVI préparait tout ; François improvise tout ! par Jean-Paul PARFU  (2013-08-02 11:37:23)
                          C'est marrant... par azur  (2013-08-02 14:11:51)
                  Merci M. Daoudal par Alonié de Lestre  (2013-08-02 23:27:42)
      Pourriez vous préciser et dire quels sont pour vous par Ritter  (2013-08-01 20:41:59)
          Si on parle de Jean Paul II par Pensassa  (2013-08-01 23:16:27)
              Ici il est question du Pape François et non de Jean Paul II par Ritter  (2013-08-02 01:13:54)
                  Ainsi que je le disais... par Pensassa  (2013-08-03 00:14:21)
              [réponse] par Rudy  (2013-08-02 02:07:19)
                  rigolo peut-être par Pensassa  (2013-08-03 00:16:47)
      Il faudrait que je retrouve l'article par Pensassa  (2013-08-01 22:48:20)
          CQFD par Rudy  (2013-08-02 02:11:25)
          L'infaillibilité du Magistère Ordinaire et Universel par John DALY  (2013-08-02 11:39:12)
              Bien sûr John Daly ! par Jean-Paul PARFU  (2013-08-02 11:51:07)
                  [réponse] par Etienne  (2013-08-02 12:01:36)
                      sources par Lycobates  (2013-08-02 12:30:40)
                          Merci cher Lycobates par Etienne  (2013-08-02 14:08:54)
                      Que signifie "universel" Etienne ? par Jean-Paul PARFU  (2013-08-02 12:42:47)
                          Nihil novi su sole par Etienne  (2013-08-02 14:03:04)
                              Connaissez-vous ce texte Etienne ? par Jean-Paul PARFU  (2013-08-02 14:40:09)
                                  je connais tres bien ce texte... par Etienne  (2013-08-02 17:19:00)
                                      Le problème Etienne par Jean-Paul PARFU  (2013-08-02 18:02:43)
                                          J'ajouterai Etienne par Jean-Paul PARFU  (2013-08-02 18:18:37)
                  Mon intervention... par John DALY  (2013-08-02 12:41:31)
                  Monsieur, s'il vous plait... par Marco Antonio  (2013-08-02 15:45:54)
                      Trois choses Marco Antonio par Jean-Paul PARFU  (2013-08-02 16:00:21)
                          Cher Monsieur par Marco Antonio  (2013-08-03 01:22:47)
                  Oui mais quel OMVI! par PEB  (2013-08-02 18:22:02)
              Merci de ce rappel ... par Pensassa  (2013-08-03 00:07:07)
      si le conclave par Adso  (2013-08-02 14:33:19)
          Si vous appliquez cela par Yves Daoudal  (2013-08-02 17:01:26)
              Bien sur ! par Adso  (2013-08-02 18:36:26)
          erreur! par Lycobates  (2013-08-03 00:38:31)
      Vous démandez... par Marco Antonio  (2013-08-02 16:33:25)
          Qui est le juge? par PEB  (2013-08-02 18:02:54)
              Question pertinente... par azur  (2013-08-02 18:35:23)
                  Aussi par PEB  (2013-08-02 19:25:13)
              non est depositus sed deponendus par Meneau  (2013-08-02 19:35:10)
              [réponse] par Marco Antonio  (2013-08-03 01:40:54)
                  Mais comment instruire une telle affaire? par PEB  (2013-08-03 14:05:04)
                      [réponse] par Marco Antonio  (2013-08-04 09:39:51)
                          "Le Pape n'est pas elu par Dieu, mais par les hommes." par John DALY  (2013-08-05 21:37:11)
                              Certes, mais... par Meneau  (2013-08-05 22:07:39)
                                  [réponse] par John DALY  (2013-08-05 22:28:38)
                                  [réponse] par Marco Antonio  (2013-08-06 10:31:52)
                              [réponse] par Marco Antonio  (2013-08-06 09:00:21)
      Et pourquoi pas ? par jl d'André  (2013-08-04 15:56:55)
          A ce que je sache ... par Pensassa  (2013-08-04 22:41:08)
              Et alors ! Qu'est-ce que cela change ? par jl d'André  (2013-08-05 07:54:54)


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