Livres en famille, partenaire du Forum catholique
[ Me connecter ]
Messages récents | Retour à la liste des messages | Rechercher
Afficher la discussion

[réponse]
par Meneau 2019-09-19 10:35:43
Imprimer Imprimer


Vous n'aimez pas avoir tort, n'est-ce pas ?


Ce n'est pas pertinent de savoir si j'aime ou pas avoir tort, puisqu'en l'occurrence j'ai raison


Bon tout d’abord votre exemple n’a aucun sens : les premier et second points ne sont que des conséquences tout-à-fait évidentes du dogme. Les troisième et quatrième tombent sous le sens commun.

J'ai voulu effectivement prendre des exemples de faits dogmatiques évidents pour bien faire comprendre ce qu'on entend par intrinsèquement lié au dogme.


à ce compte-là il faudrait des faits dogmatiques pour tous les actes de l’Église auxquels nous n’avons pas assisté de notre vivant, vous poussez le doute cartésien jusqu’à l’absurde (un malin génie vous obscurcirait-il la raison ? ).

Votre second point est une grossière erreur de logique : A ne prouverait pas B donc B est faux ! C’est de toute façon absurde.


Il faudrait peut-être que je précise : il n'est pas nécessaire que l'Eglise définisse explicitement tous les faits dogmatiques liés au dogme puisqu'ils lui sont intrinsèquement liés. Mais elle a autorité pour en juger infailliblement si nécessaire, sans quoi elle ne pourrait pas défendre ledit dogme. A quoi sert qu'un Concile juge infailliblement de la virginité perpétuelle de Marie si l'Eglise ne peut pas affirmer avec tout autant d'autorité que le livre XYZ qui dit le contraire est faux ?


Autrement dit :

Canonizatio vero sanctorum medium est inter haec duo, la canonisation tient le milieu [entre le jugement infaillible du pape sur les questions de foi et son jugement faillible dans les causes civiles et criminelles, ie. les questions de faits.]

(…) pie credendum est, il faut croire pieusement etc. Soit : la sainteté d’un tel ou d’un tel n’est que de foi « humaine » pour reprendre la terminologie du XVIIe siècle.

Vous avez raison sur ce point : si la quasi totalité des théologiens s'accordent pour dire que l'Eglise peut juger infailliblement des faits dogmatiques, ils sont partagés, selon la nature du fait dogmatique considéré, sur la question de savoir si c'est de foi divine ou de foi ecclésiastique.
Mais remarquez deux choses :
- "il faut croire pieusement", dans ladite teminologie de l'époque, ne signifie pas que ce soit une pieuse opinion, mais bel et bien qu'il est téméraire de croire le contraire.
- il ne dit pas "il faut croire pieusement que les canonisés sont bien saints" mais "il faut croire pieusement que l'Eglise est infaillible en matière de canonisations". Et certes, l'infaillibilité des canonisations n'est, encore aujourd'hui, toujours pas elle-même un dogme de foi.


Tout comme celle de Bellarmin que vous croyez pouvoir retourner en la tronquant, ce qui est bien évidemment absurde.


J'ai tronqué ? Oui effectivement, je ne me suis intéressé qu'à la partie de la phrase qu'à l'objet de "peut errer". Ca change quoi ? Plus intéressante serait la phrase replacée dans son contexte global, à savoir "De Romano Pontifice" Livre IV Chap XI. Malheureusement je ne dispose pas de l'ouvrage, et en ligne on ne trouve cette citation en français... que dans les ouvrages de Pascal et consorts, et sans plus d'éléments de contexte. Alors... qui tronque ?


Les règles strictes édictées par Benoît XIV prennent ici tout leur sens et permettent donc d’attendre un très grand degré de certitude. Que ces règles soient amoindries, et le doute devient permis ce qui est à l’évidence très dommageable pour les autorités ecclésiastiques comme nous l’observons très bien aujourd’hui.

C'est une négligence grave de s'affranchir de ces règles, mais est-ce de nature à remettre en cause l'infaillibilité d'une décision sur un fait dogmatique ? J'avoue ne pas être fixé sur la chose. Je ne pense pas pour ma part qu'on puisse douter qu'un saint canonisé solennellement par l'Eglise est bel et bien au ciel, sinon, encore une fois, cela revient à dire que l'Eglise pourrait placer un damné sur les autels. Mais la façon dont est mené le procès est au moins de nature à changer l'objet formel de la canonisation (autrement dit un saint d'aujourd'hui ne veut pas forcément dire tout à fait la même chose qu'un saint d'antan).

Cordialement
Meneau


  Envoyer ce message à un ami


 Entretien avec l’abbé Davide Pagliarani, Supérieur général de la Fraternit [...] par Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X  (2019-09-17 10:03:02)
      « saint » Jean-Paul II (sic) par Fenestri  (2019-09-17 11:52:25)
          Fonction recherche du forum par Meneau  (2019-09-17 12:00:31)
              [réponse] par Fenestri  (2019-09-17 12:13:29)
                  Où voyez-vous de l'agressivité ? par Meneau  (2019-09-17 12:40:06)
                      D'ailleurs par Meneau  (2019-09-17 12:49:38)
                      [réponse] par Fenestri  (2019-09-17 13:18:44)
                  Vous ne semblez pas connaître par Jean-Paul PARFU  (2019-09-17 12:46:05)
                      Précision par Fenestri  (2019-09-17 13:25:07)
                          Le problème est que la procédure de canonisation par Jean-Paul PARFU  (2019-09-17 14:01:03)
          En revanche par Meneau  (2019-09-17 12:02:22)
          Je pense, qu'en effet, vous devez.... par Pol  (2019-09-17 13:47:12)
              Je connais la FSSPX par Fenestri  (2019-09-17 13:58:48)
                  La FSSPX... par Etienne  (2019-09-17 14:05:18)
                  Vous savez qu'il y a débat par Jean-Paul PARFU  (2019-09-17 14:08:18)
                      Sur la Porte Latine par XA  (2019-09-17 14:11:59)
                          Euh.... par Meneau  (2019-09-17 14:28:29)
                              Pardon ! par XA  (2019-09-17 14:31:40)
                              Un truc dans ce genre? par Etienne  (2019-09-17 15:07:57)
                                  Ou encore... par Fenestri  (2019-09-17 15:51:02)
                                  Raté Etienne par Meneau  (2019-09-17 15:54:02)
                                      Confusion par Fenestri  (2019-09-17 15:58:07)
                                      Je vous taquine... par Etienne  (2019-09-17 16:34:41)
                                          En toute amitié par Meneau  (2019-09-17 19:26:20)
                      Que signifie une canonisation infaillibles par Regnum Galliae  (2019-09-17 14:34:20)
                          En effet par Fenestri  (2019-09-17 14:39:34)
                              Merci, cher liseur, par Le Webmestre  (2019-09-17 16:20:34)
                                  Présentation par Fenestri  (2019-09-17 16:57:27)
                                      Je me retrouve dans votre position. par AVV-VVK  (2019-09-17 18:04:41)
                          Cette opinion est discutée par les théologiens par Pétrarque  (2019-09-17 16:26:14)
                              Avez-vous des noms ? par Regnum Galliae  (2019-09-17 16:33:22)
                                  Bien sûr! par Etienne  (2019-09-17 16:36:44)
                                      Nous sommes en bonne compagnie par Jean-Paul PARFU  (2019-09-17 17:32:44)
                                          Et vous pouvez également par Jean-Paul PARFU  (2019-09-17 17:40:54)
                                  Doctrine commune par Meneau  (2019-09-17 19:23:50)
                                      "Doctrine commune" par Luc de Montalte  (2019-09-18 10:34:41)
                                          Inventée au XVIIè par Meneau  (2019-09-18 14:04:06)
                                              Euh ça ne vous semble donc... par Luc de Montalte  (2019-09-18 14:16:45)
                                              Non pourquoi ? par Meneau  (2019-09-18 14:39:20)
                                                  Invention par Luc de Montalte  (2019-09-18 14:55:18)
                                      La question ne reste pas disputée ! par Pedro Plano  (2019-09-19 17:40:00)
                                          Roma locuta ? par Meneau  (2019-09-19 17:57:49)
                                              Vous m’étonnez ! par Pedro Plano  (2019-09-20 14:44:14)
                                                  CQFD par Luc de Montalte  (2019-09-20 15:17:51)
                                                      Mais encore ? par Vianney  (2019-09-21 09:28:54)
                                                          Et... par Luc de Montalte  (2019-09-21 12:58:12)
                                                              Quels “saints douteux” Benoît XIV aurait-il retirés... par Vianney  (2019-09-21 15:41:34)
                                                                  Référence par Luc de Montalte  (2019-09-21 16:30:27)
                                          Bah voyons par Luc de Montalte  (2019-09-19 18:35:30)
                                          Je pose sainte Philomène là. par Pétrarque  (2019-09-19 18:49:02)
                                              Mais ne pensez-vous pas par Rémi  (2019-09-19 20:04:22)
                                                  Je crois que la mésaventure de sainte Philomène par Pétrarque  (2019-09-19 23:10:28)
                                                      Rétropédalage par Rémi  (2019-09-20 11:39:31)
                                                          D'ailleurs j'apprends à l'instant par Rémi  (2019-09-20 11:55:13)
                                                              Bref... par Pétrarque  (2019-09-20 12:09:27)
                                                                  J'avais bien compris, par Rémi  (2019-09-20 12:16:30)
                                                                      Ce qu'on voulait dire par Jean-Paul PARFU  (2019-09-20 12:23:45)
                                                                          Si vous pemettez par Rémi  (2019-09-20 12:36:11)
                                                                              A vos ordres chef ! par Jean-Paul PARFU  (2019-09-20 12:42:12)
                                                                                  Sainte Philomène a existé par Regnum Galliae  (2019-09-20 13:57:04)
          Infaillibilité des canonisations et "faits dogmatiques" par Luc de Montalte  (2019-09-18 10:15:38)
              Vous sauvez l'infaillibilité cher Luc ! par Pétrarque  (2019-09-18 11:53:57)
                  Merci, mais... par Luc de Montalte  (2019-09-18 12:46:50)
              Si c'est une opinion téméraire par Meneau  (2019-09-18 13:02:57)
                  J'ai bien noté par Meneau  (2019-09-18 13:07:23)
                  Petite correction par Meneau  (2019-09-18 13:59:42)
                  Sur Simon de Trente par Luc de Montalte  (2019-09-18 14:15:22)
                      Références sérieuses par Luc de Montalte  (2019-09-18 14:52:51)
                          Et toujours l'amusante question par Luc de Montalte  (2019-09-18 15:03:25)
                          Excellent ! par Jean-Paul PARFU  (2019-09-18 15:16:04)
                          Un fait dogmatique n'est pas n'importe quel fait particulier ! par Meneau  (2019-09-18 19:03:44)
                              Oui enfin bon… par Yves Daoudal  (2019-09-18 19:57:24)
                                  Il y a une différence par Meneau  (2019-09-18 20:07:25)
                              Il me semble qu'il y a confusion par Jean-Paul PARFU  (2019-09-18 21:16:55)
                                  Évidemment par Luc de Montalte  (2019-09-19 14:09:44)
                              Erreurs manifestes par Luc de Montalte  (2019-09-18 23:57:03)
                                  [réponse] par Meneau  (2019-09-19 10:35:43)
                                      Ne vous fatiguez pas, notre ami... par Sacerdos simplex  (2019-09-19 10:41:21)
                                          Cocasse par Luc de Montalte  (2019-09-19 13:49:27)
                                      ça alors !?!! par Regnum Galliae  (2019-09-19 11:25:31)
                                          [réponse] par Meneau  (2019-09-19 11:29:39)
                                      Le n'importe quoi continue par Luc de Montalte  (2019-09-19 14:01:52)
                                          J'avoue ne pas comprendre par Meneau  (2019-09-19 15:00:31)
                                              Ouais ouais par Luc de Montalte  (2019-09-19 15:34:54)
                                                  St Thomas : Quodlibet 9 par Meneau  (2019-09-19 16:45:32)
                                                      Mi-chemin par Luc de Montalte  (2019-09-19 16:53:33)
                                                          Oui oui par Meneau  (2019-09-19 18:10:32)
                                                              Euh.... par Luc de Montalte  (2019-09-19 18:27:47)
                                                                  Voilà voilà ... par Rémi  (2019-09-19 19:51:19)
                                                                      À ce niveau-là... par Luc de Montalte  (2019-09-19 20:05:24)
                                                                          Boscher oui vraiment par Meneau  (2019-09-20 14:22:57)
                                                                              Inter haec duo par Luc de Montalte  (2019-09-20 15:32:57)
                                                                                  Lisez bien, ne restez pas bloqué à mi-chemin ! par Meneau  (2019-09-20 16:44:48)
                                                                                      Nuance par Luc de Montalte  (2019-09-20 17:06:34)
                                                  Bellarmin; Controversia Generalis par Meneau  (2019-09-20 14:08:58)
                                                      Merci (mais... ;) !) par Luc de Montalte  (2019-09-20 15:27:12)
                                                          [réponse] par Meneau  (2019-09-20 17:02:14)
                                                              Foi humaine par Luc de Montalte  (2019-09-20 17:08:52)
                                                                  Faudrait savoir par Meneau  (2019-09-20 18:31:08)
                                                                      Évidemment si les mots n'ont plus aucun sens...... par Luc de Montalte  (2019-09-20 20:03:44)
      L'analyse du supérieur est intéressante par Meneau  (2019-09-17 14:31:59)
          Ca alors ! par Philippilus  (2019-09-17 19:42:38)
              Ah! par Miserere  (2019-09-17 23:19:32)
                  Si j'en crois Courteline par Philippilus  (2019-09-18 08:51:11)
                      Merci! par Miserere  (2019-09-18 13:11:14)
      Manque des éléments d'analyse par Chris  (2019-09-18 00:56:07)
          Votre avant-dernière phrase.... par Pol  (2019-09-18 07:05:15)


32 liseurs actuellement sur le forum
[Valid RSS]