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[réponse] par Meneau 2019-09-19 10:35:43 Imprimer Imprimer


Vous n'aimez pas avoir tort, n'est-ce pas ?


Ce n'est pas pertinent de savoir si j'aime ou pas avoir tort, puisqu'en l'occurrence j'ai raison


Bon tout d’abord votre exemple n’a aucun sens : les premier et second points ne sont que des conséquences tout-à-fait évidentes du dogme. Les troisième et quatrième tombent sous le sens commun.

J'ai voulu effectivement prendre des exemples de faits dogmatiques évidents pour bien faire comprendre ce qu'on entend par intrinsèquement lié au dogme.


à ce compte-là il faudrait des faits dogmatiques pour tous les actes de l’Église auxquels nous n’avons pas assisté de notre vivant, vous poussez le doute cartésien jusqu’à l’absurde (un malin génie vous obscurcirait-il la raison ? ).

Votre second point est une grossière erreur de logique : A ne prouverait pas B donc B est faux ! C’est de toute façon absurde.


Il faudrait peut-être que je précise : il n'est pas nécessaire que l'Eglise définisse explicitement tous les faits dogmatiques liés au dogme puisqu'ils lui sont intrinsèquement liés. Mais elle a autorité pour en juger infailliblement si nécessaire, sans quoi elle ne pourrait pas défendre ledit dogme. A quoi sert qu'un Concile juge infailliblement de la virginité perpétuelle de Marie si l'Eglise ne peut pas affirmer avec tout autant d'autorité que le livre XYZ qui dit le contraire est faux ?


Autrement dit :

Canonizatio vero sanctorum medium est inter haec duo, la canonisation tient le milieu [entre le jugement infaillible du pape sur les questions de foi et son jugement faillible dans les causes civiles et criminelles, ie. les questions de faits.]

(…) pie credendum est, il faut croire pieusement etc. Soit : la sainteté d’un tel ou d’un tel n’est que de foi « humaine » pour reprendre la terminologie du XVIIe siècle.

Vous avez raison sur ce point : si la quasi totalité des théologiens s'accordent pour dire que l'Eglise peut juger infailliblement des faits dogmatiques, ils sont partagés, selon la nature du fait dogmatique considéré, sur la question de savoir si c'est de foi divine ou de foi ecclésiastique.
Mais remarquez deux choses :
- "il faut croire pieusement", dans ladite teminologie de l'époque, ne signifie pas que ce soit une pieuse opinion, mais bel et bien qu'il est téméraire de croire le contraire.
- il ne dit pas "il faut croire pieusement que les canonisés sont bien saints" mais "il faut croire pieusement que l'Eglise est infaillible en matière de canonisations". Et certes, l'infaillibilité des canonisations n'est, encore aujourd'hui, toujours pas elle-même un dogme de foi.


Tout comme celle de Bellarmin que vous croyez pouvoir retourner en la tronquant, ce qui est bien évidemment absurde.


J'ai tronqué ? Oui effectivement, je ne me suis intéressé qu'à la partie de la phrase qu'à l'objet de "peut errer". Ca change quoi ? Plus intéressante serait la phrase replacée dans son contexte global, à savoir "De Romano Pontifice" Livre IV Chap XI. Malheureusement je ne dispose pas de l'ouvrage, et en ligne on ne trouve cette citation en français... que dans les ouvrages de Pascal et consorts, et sans plus d'éléments de contexte. Alors... qui tronque ?


Les règles strictes édictées par Benoît XIV prennent ici tout leur sens et permettent donc d’attendre un très grand degré de certitude. Que ces règles soient amoindries, et le doute devient permis ce qui est à l’évidence très dommageable pour les autorités ecclésiastiques comme nous l’observons très bien aujourd’hui.

C'est une négligence grave de s'affranchir de ces règles, mais est-ce de nature à remettre en cause l'infaillibilité d'une décision sur un fait dogmatique ? J'avoue ne pas être fixé sur la chose. Je ne pense pas pour ma part qu'on puisse douter qu'un saint canonisé solennellement par l'Eglise est bel et bien au ciel, sinon, encore une fois, cela revient à dire que l'Eglise pourrait placer un damné sur les autels. Mais la façon dont est mené le procès est au moins de nature à changer l'objet formel de la canonisation (autrement dit un saint d'aujourd'hui ne veut pas forcément dire tout à fait la même chose qu'un saint d'antan).

Cordialement
Meneau

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