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du troll et de la guerre de 1914
par Luc Perrin 2020-10-08 16:34:33
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j'en suis arrivé à cette conclusion tellement quand on reprend ses posts, l'incohérence et l'irrationalité sont les deux traits prépondérants. Parfois, rarement, un post est raisonnable (qu'on approuve ou pas).

Le tout doublé d'une agressivité satisfaite en effet Origenius. Le marquis a une incapacité structurelle au débat sans attaque personnelle, il me fait penser au roturier Dr Blachier qui éructe sur les plateaux télé le discours officiel Véran-Gilead. Ici il y a une sorte de plaisir gratuit à vilipender X ou Y quitte à dire la même chose plus tard.

J'évite le troll et si j'ai répondu, avec les éléments proprement historiques et de raison, ce n'est aucunement pour nourrir le troll mais pour que les nombreux autres lisureurs et lisureuses puissent réfléchir par eux-mêmes et avoir quelques données solides.
Le mythe de l'événement de Sarajevo a été tellement développé que cela donne la version de "l'événement déclencheur" absolutisé.

Bled n'est pas le seul auteur à rappeler que 1914 n'était pas inéluctable et que les causes débordent de très loin le seul assassinat de Franz-Ferdinand et de son épouse.

J'y ai renvoyé car c'est une excellente synthèse récente, fondée bien entendu sur les archives, les témoignages, l'ample documentation bibliographique sur le sujet.

La politique serbe très agressive de la nouvelle dynastie Karageorgévitch qui accède au pouvoir en 1903 menace directement la Double Monarchie aux prises avec la question slave depuis des décennies. L'archiduc partisan d'un Trialisme au bénéfice de la Bohême était une cible très bien choisie par les terroristes serbes. La volonté d'en découdre de la part de Vienne en 1914 s'explique en amont.

Mais jamais la guerre n'aurait éclaté si Berlin avait mis son veto : l'Allemagne avait freiné Vienne dans le contexte des guerres balkaniques. Bled montre bien aussi - après bien d'autres - que la Monarchie ne peut pas soutenir une guerre longue : à partir de 1916, l'Autriche-Hongrie (avec le jeu propre très négatif des Hongrois au passage pro-guerre sous Charles I comme en 1914 car ils ont leur propre problème slave avec les Croates), les Austro-Hongrois sont sous la coupe des Allemands et de plus en plus fortement.

L'Allemagne n'a pas bloqué Vienne et Paris n'a pas bloqué St-Pétersbourg désireux de soutenir le royaume serbe avec là aussi beaucoup de causes internes à la Russie. Il y a une dynastie allemande en Roumanie (Carol Ier Hohenzollern-Sigmaringen), la Bulgarie est du côté des Empires centraux. L'influence russe dans les Balkans est donc grignotée et réduite. Soutenir la Serbie prenait une valeur symbolique très forte pour Nicolas II après l'humiliante défaite face au Japon.

Sur la question d'événement déclencheur, j'ai rappelé les évidences. Fabrice Bouthillon a écrit une analyse du "fait" en histoire des plus percutantes. Le "fait historique" est une construction qui repose évidemment sur un événement mais selon qu'on le charge ou pas de sens, tout change.

Il n'était pas écrit le dimanche 28 juin au soir qu'une guerre européenne éclaterait. La décision d'un ultimatum peu acceptable pour Belgrade attend le conseil des ministres du ... 19 juillet et l'ultimatum est remis le 23 juillet. Aucun automatisme par la simple chronologie.
Vienne voulait d'autre part régler son compte à la Serbie depuis plusieurs années : Sarajevo fournissait un prétexte en or mais on en aurait trouvé d'autres par la suite si l'assassin Princip n'avait pas frappé ce jour-là. (il n'a pas été condamné à mort en raison de son jeune âge et meurt en prison en 1918).

Le malheur du Lusitania de même est vu comme "événement déclencheur" pour l'entrée en guerre des USA mais il y a quantité de causes profondes qui vont donner du relief à cet événement qui aurait en lui-même pu rester un dommage collatéral de guerre.


Des archives : retraité, je suppose ?, vous avez tout le temps d'aller aux archives au Quai d'Orsay, à Belgrade à Vienne et à celle de la Wilhelmstrasse. Bien qu'historien de métier, le recours à mes collègues qui ont fait eux ce parcours d'aller aux archives me paraît plus simple, moins coûteux en temps et en argent.
Chacun son goût et ses possibilités.

L'avantage des ouvrages d'historiens - coup de chapeau à JVJ qui lit beaucoup - est en outre d'avoir des regards croisés : les archives allemandes sont capitales mais pas sans les autres.

L'inconvénient est qu'on peut tomber sur un historien de type Blachier-Deray-Fauci-Fergusson au lieu d'un historien de type Toubiana-Toussaint-Raoult-Zelenko. C'est le risque.
Toutefois la production académique ou amateur sérieuse est très abondante, si un auteur déraille méchamment avec une lecture tronquée, partisane ou mensongère, cela se voit vite et le débat contradictoire permet de s'y retrouver. La production historique ne subit pas trop le monopole de la pensée en dépit des efforts de certains lobbies comme pour interdire la recherche de Judi Rever sur le génocide rwandais ou l'affaire Pétré-Grenouilleau.
Mais comme en médecine et en science, ou en économie, la liberté de la recherche est toujours menacée.

     

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          Je ne vois pas bien le rapport... par Johanis  (2020-10-05 18:23:01)
          Pour être sûr de tout dire par ptk  (2020-10-06 09:23:50)
      [réponse] par origenius  (2020-10-05 18:37:24)
          voilà qui est remarquablement argumenté ! par Johanis  (2020-10-05 18:40:52)
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          Ça nous rappelle le... par Rothomagus  (2020-10-05 19:53:25)
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      Pourtant par Leopardi  (2020-10-06 08:16:34)
      Pensez-vous sérieusement que l’on par Eonix  (2020-10-06 09:23:09)
          Une guerre juste n'est pas une guerre sans discernement rigoureux par Johanis  (2020-10-06 10:25:14)
              Ce qui semble sous-tendre au texte... par Fenestri  (2020-10-06 11:39:50)
              Ce n’était pas une guerre contre par Eonix  (2020-10-06 12:01:48)
                  Distinguer ce qui était licite, et ce qui a été fait effectivement par Johanis  (2020-10-06 12:12:41)
              C'est comme Fabius ou BHL par Regnum Galliae  (2020-10-06 14:52:56)
          Pas si simple... par vistemboir2  (2020-10-06 11:50:50)
              Je ne pense pas que l’on puisse justifier par Eonix  (2020-10-06 12:12:45)
                  arme nucléaire en contradiction avec une guerre juste par Johanis  (2020-10-06 12:18:29)
                      Pourtant les armes à uranium dit appauvri par Eonix  (2020-10-06 12:28:26)
                          Une guerre est un tout... par Johanis  (2020-10-06 16:16:47)
                      Avez-vous déjà entendu... par NLC  (2020-10-06 13:21:20)
                          la dissuasion est-ce la guerre ? par Johanis  (2020-10-06 16:02:20)
                      Pas intrinsèquement par Regnum Galliae  (2020-10-06 14:59:16)
                          Drôle de raisonnement par Johanis  (2020-10-06 16:11:45)
                              La théorie des jeux par PEB  (2020-10-06 17:14:04)
                                  Et pourtant... par Luc de Montalte  (2020-10-06 18:35:07)
                              Soyez cohérent avec vous-même svp par Regnum Galliae  (2020-10-06 17:35:46)
                                  De fait tous les types d'armes ne sont pas identiques du point de vue moral par Johanis  (2020-10-06 18:01:13)
                                      L'arme nucléaire est justement faite pour ne pas être utilisée par Regnum Galliae  (2020-10-06 18:52:40)
                                          Demandez aux japonais . .. par Johanis  (2020-10-06 19:21:35)
                                              On s'éloigne du sujet par Regnum Galliae  (2020-10-06 20:13:36)
                  Cher Eonix par Jean-Paul PARFU  (2020-10-06 13:21:06)
                      Nous sommes désarmés par Eonix  (2020-10-06 19:51:38)
                      Le Pape a-t-il le pouvoir d'écarter l'Ancien Testament ? par Luc Perrin  (2020-10-06 20:49:53)
                          Excellent exemple par PEB  (2020-10-06 22:07:59)
                  Vous parlez comme François !... par vistemboir2  (2020-10-06 16:16:21)
                      Il n’ a pas été porté à notre connaissance par Eonix  (2020-10-06 19:32:13)
                          Désolé, mais vous n'avez rien compris... par vistemboir2  (2020-10-06 21:03:59)
              Pas si simple en effet. par NLC  (2020-10-06 13:17:17)
                  Sur la 1ère Guerre mondiale par Jean-Paul PARFU  (2020-10-06 13:35:48)
                      Rôle clef de la Belgique par PEB  (2020-10-06 16:52:28)
                  N'importe quoi ? par vistemboir2  (2020-10-06 16:36:54)
                  L'élément déclencheur de la guerre de 14 reste... par Luc de Montalte  (2020-10-06 16:43:29)
                      je dirai plutôt par fils du vent  (2020-10-06 17:22:17)
                          Non. par Luc de Montalte  (2020-10-07 10:31:10)
                              bah si (à Montalte) par fils du vent  (2020-10-07 14:44:58)
                                  Non. par Luc de Montalte  (2020-10-07 15:34:54)
                                      bah si (à Montalte 2/2) par fils du vent  (2020-10-07 15:46:07)
                                          Sur ce point pas besoin de guerre par PEB  (2020-10-07 16:30:19)
                                          Tout à fait par Luc de Montalte  (2020-10-07 20:04:43)
                      événement déclencheur mais pas une des nombreuses causes par Luc Perrin  (2020-10-07 17:41:17)
                          Plus c'est gros... par Luc de Montalte  (2020-10-07 20:02:09)
                          Effectivement… par origenius  (2020-10-07 21:07:52)
                              Ah mais oui par Luc de Montalte  (2020-10-07 21:59:11)
                                  [réponse] par origenius  (2020-10-08 05:13:23)
                                      du troll et de la guerre de 1914 par Luc Perrin  (2020-10-08 16:34:33)
                                          Qui trolle ? par Luc de Montalte  (2020-10-09 00:19:37)
          Parce que vous croyez... par Luc de Montalte  (2020-10-06 16:40:11)
      Référence ? par Paterculus  (2020-10-06 22:15:36)
          Je vous aide mais François a un train de retard par PEB  (2020-10-06 23:01:22)
              Doublement merci ! par Paterculus  (2020-10-06 23:32:39)
                  Comment concilier par Eonix  (2020-10-07 03:06:16)
                      Ne pas abandonner les principes par Paterculus  (2020-10-07 09:07:45)
                          Je n’ai nulle intention par Eonix  (2020-10-07 14:31:16)
                          Je précise en lisant le paragraphe 258 par Eonix  (2020-10-07 14:53:11)
                              Justement... par Paterculus  (2020-10-07 17:25:42)
                                  En revanche, une guerre injuste par Regnum Galliae  (2020-10-08 14:57:35)
                                      Très juste ! par Paterculus  (2020-10-08 20:52:13)
                                  Concernant par Eonix  (2020-10-09 00:52:08)
                                      Ah ? par Paterculus  (2020-10-09 23:38:20)
                                          Face à cette réalité par Eonix  (2020-10-10 02:41:32)
                                              Vous changez de sujet par Paterculus  (2020-10-10 09:02:27)
                                                  Je n’ai ni changé le sujet par Eonix  (2020-10-10 17:57:54)
                  Croyez vous réellement, par ptk  (2020-10-08 13:47:59)
                      en effet tous les indicateurs vont à l'opposé d'un désarmement mondial par Luc Perrin  (2020-10-08 16:53:18)
                          Admirons la cohérence de par ptk  (2020-10-08 17:09:12)
                          Quel pays désarmerait ? Mais la France, bien sûr ! par Paterculus  (2020-10-08 20:35:50)
                              Des retardataires en somme ? par Glycéra  (2020-10-10 11:05:45)
                          Pourquoi pas ? par Mauwgan  (2020-10-08 22:26:02)
                      Le désarmement unilatéral se passe sous nos yeux ! par Paterculus  (2020-10-08 20:29:33)


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