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Votre remarque
par Lycobates 2014-06-21 02:13:24
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Néanmoins, quand vous retirez aux clercs les titres par lesquels ils sont universellement connus ...



me fait penser à l'adage du Docteur commun que in rebus nominandis multitudinis usus sequendus est, et je vous donne donc raison en quelque sorte (même si res et persona sont deux choses différentes), dans la mesure où le refus d'un titre (même coloratus) universellement connu, si pas reconnu, pourrait empêcher la compréhension.
Mais ici, dans le cas qui nous occupe, je crois qu'il n'en est pas ainsi, plutôt qu'il est salutaire, quoique douloureux, de mettre le doigt sur certaines réalités qui, j'en suis persuadé, sauteront davantage aux yeux dans les mois qui viennent. Je ne m'en réjouis pas du tout, mais il ne faut pas être prophète pour le voir.

Quant à votre question subsidiaire, permettez-moi d'abord de clarifier un point. Personnellement je n'utilise jamais le terme "sédévacantiste", car cette position n'est pas un -isme, comme le molinisme ou le quiétisme, qui serait plus ou moins acceptable ou plus ou moins condamnable.
C'est plutôt le constat d'un état des choses, que tout concerné fait d'abord à son corps défendant, un état des choses qui peut et doit changer, qui n'est donc pas souhaitable ni voulu et chéri en tant que tel, ce que le terme -isme ferait supposer. Ce n'est pas - cela ne peut pas être - une doctrine ou une idée ou un penchant théologique que l'on défenderait à tort et à travers et que l'on voudrait perpétuer.
Or, et je le concède tout de suite, il est vrai que certains "sédévacantistes", par une loi psychologique en soi compréhensible, finissent le temps passant (et nous comptons par décennies) par s'installer en quelque sorte dans leur -isme, mais je trouve que c'est très dangereux et que dans ce cas la dérive schismatique n'est pas loin. Cela vaut même pour des groupes qui reconnaissent les hiérarques modernistes comme légitimes, mais qui s'y opposent (ceci à juste titre) : on en a parlé concernant certaines pratiques douteuses de la FSSPX, des abus liturgiques ou canoniques, mais, et j'insiste, il ne faut jamais oublier et il faut se dire chaque matin que dans notre pratique, théologique, canonique, liturgique, ... on est nécessairement dans le provisoire, le non-souhaitable, le ad-hoc, le rémédiable, à redresser dès que ce sera possible, et qu'on ne passe outre le droit purement ecclésiastique que dans la mesure où c'est absolument inévitable pour le salut des âmes, la transmission de la foi et des vrais sacrements.
Je crois donc en effet qu'il est vrai ce que quelqu'un a pu dire ailleurs : que tout catholique (averti) est (aujourd'hui) forcément "sédévacantiste", mais que pas tout "sédévacantiste" est forcément catholique.

Le vrai "sédévacantiste" serait donc un catholique romain qui se retrouve confronté à une défection de la Foi, indéniable, notoire et formelle, de la part de certains ecclésiastiques et qui conclut, nécessairement si la prémisse est avérée correctement, avec une certitude morale (il n'en a pas d'autre avant que le Magistère rétabli ne se soit prononcé définitivement) à leur déchéance.
Car il est absolument certain que juridiction ordinaire et hérésie formelle et notoire ou schisme s'excluent mutuellement. C'est tout. Ce n'est pas un -isme, c'est l'application de l'ecclésiologie catholique communément acceptée comme elle est dans les manuels à notre situation perçue actuellement. Tout le reste en découle; le refus des titres, le constat de nullité même des choses anodynes de gouvernement, etc. puisque nemo dat quod non habet.

Or cette situation est bien entendu inouïe - elle est sûrement apocalyptique - et si le schisme d'Occident offre certaines parallèles, c'est loin d'être satisfaisant. Il ne faut donc pas s'étonner que les opinions divergent fortement quant à l'appréciation de la situation et aussi quant aux solutions possibles. C'est déplorable mais on peut éviter le pire quand on s'abstient, ce que je m'efforce de faire, de dogmatiser indûment des dadas personnels et quand on se tient scrupuleusement à ce que l'Eglise a enseigné et pratiqué dans le passé. Il n'y a pas d'alternative.

Par ailleurs Vianney vous a déjà donné quelques éléments de réponse.

La Papauté est certainement essentielle pour l'Eglise; elle n'a pas définitivement disparu (une vacance même prolongée ne fait pas disparaître la Papauté en tant que telle), ce serait impossible; elle n'est pas cachée (un pape inconnu ou connu seulement de quelques personnes sélectes ne le serait pas vraiment), et elle doit certainement renaître, mais quand et comment est dans la main de Dieu.

Je n'ai pas la réponse; je n'ai pas de révélation privée et si j'en avais je n'en parlerais pas, car je suis persuadé qu'une révélation privée, si elle est vraie, doit rester ce qu'elle est : privée; qu'elle ne saurait avoir d'incidence en dehors de la personne qui l'a reçue et de son directeur spirituel qui doit la juger. Certainement aucune obligation ou certitude pour toute l'Eglise ne pourrait découler d'une révélation privée si elle n'est pas accompagnée et confirmée par des miracles publics et indéniables. Il n'en est rien.

Mais ce qui est indubitable c'est qu'il reste vrai que tout catholique doit sous peine de se damner se soumettre au Pontife romain, le Pontife actuel, si Pontife légitime il y a, ou le Pontife à venir, si le Siège est vacant.
Entretemps: nil innovetur.

Il se fait tard, voici quelques élucubrations éparpillées, sans doute incomplètes et imparfaites.
La caractère de ce forum, que je continuerai à respecter fondamentalement, ne nous permet pas de creuser davantage.

     

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                  Rassurez-vous par Lycobates  (2014-06-20 14:45:35)
                      Je parlais par Quaerere Deum  (2014-06-20 15:03:31)
                          En effet par Lycobates  (2014-06-20 15:39:21)
                              Les papes... par Athanasios D.  (2014-06-20 15:58:22)
                                  Là je suis d'accord avec vous. par Yves Daoudal  (2014-06-20 16:31:10)
                                  On a connu des papes... par Vianney  (2014-06-20 16:33:15)
                                      Pour prendre un seul exemple, par Yves Daoudal  (2014-06-20 16:48:45)
                                          C’est une vieille légende gallicane par Vianney  (2014-06-20 17:58:19)
                                              Je vous parle d'Eugène IV, et vous me répondez Martin V... par Yves Daoudal  (2014-06-20 19:16:45)
                                                  C’est bien ce que je disais par Vianney  (2014-06-20 20:03:24)
                                                      [réponse] par Yves Daoudal  (2014-06-20 20:21:43)
                                                  Par la bulle par Jean Ferrand  (2014-06-20 20:44:57)
                                                      Pouvez-vous préciser... par Vianney  (2014-06-20 20:52:27)
                                                          ICI par Jean Ferrand  (2014-06-20 21:04:55)
                              Je comprends par Quaerere Deum  (2014-06-20 16:14:09)
                                  Je me permets par Lycobates  (2014-06-20 16:28:10)
                              Oui, le temps paraît compté par Vianney  (2014-06-20 16:22:12)
                              Où serait la papauté ? par Nemo  (2014-06-20 20:54:31)
                                  Aucune opinion commune par Vianney  (2014-06-20 22:15:01)
                                  Votre remarque par Lycobates  (2014-06-21 02:13:24)
                                      Merci pour votre réponse par Nemo  (2014-06-21 13:58:25)
      Quel est le problème théologique ? par Ion  (2014-06-20 14:37:27)
          Cher Monsieur ION par Semper parati  (2014-06-20 15:05:07)
              Ne vous en faites pas Semper ! par Jean-Paul PARFU  (2014-06-20 15:18:53)
                  Le juge à l'avocat... par Parvulus  (2014-06-20 15:33:31)
                      Merci parvulus par Semper parati  (2014-06-20 15:36:11)
          Les confusions protestantisantes de Ion par Jean-Paul PARFU  (2014-06-20 15:08:03)
              Hérétique ? par Athanasios D.  (2014-06-20 15:42:44)
                  Mais le prétendu "archevêque" de Cantorbéry par Jean-Paul PARFU  (2014-06-20 16:04:27)
                      Evidemment hérétique, par Yves Daoudal  (2014-06-20 16:25:30)
                          Merci par Adso  (2014-06-20 16:33:58)
                      L'hérétique... par Athanasios D.  (2014-06-20 17:02:34)
                          C'est pourtant aujourd'hui particulièrement évident par Yves Daoudal  (2014-06-20 17:26:51)
                              Vous donnez la définition ... par Ion  (2014-06-20 18:09:09)
                              Ion... par Athanasios D.  (2014-06-20 19:06:13)
                                  Pour en savoir plus sur Monsieur Justin Welby par Jean-Paul PARFU  (2014-06-20 19:17:36)
                                      Et ? par Athanasios D.  (2014-06-20 19:19:45)
                                          Bien sûr que non ! par Jean-Paul PARFU  (2014-06-20 19:25:18)
                                              J'ai compris... par Athanasios D.  (2014-06-20 19:35:01)
                                  J'avoue par Yves Daoudal  (2014-06-20 19:27:15)
                                      Hé ! par Athanasios D.  (2014-06-20 19:32:57)
                                  Waoh ! Il n'existe aucun mot dans aucune langue par Castille  (2014-06-20 20:50:34)
                                      Il y en a un pour vous décrire... par Athanasios D.  (2014-06-21 01:13:27)
              Vos réponses sont ... par Ion  (2014-06-20 18:03:05)
                  Cher ami par Japhet  (2014-06-20 18:14:44)
      Ma conclusion par Japhet  (2014-06-20 18:02:38)
          Votre tort c'est de prendre ... par Ion  (2014-06-20 18:11:12)
              Parlez-nous un peu du texte de l'abbé Gleize Ion ! par Jean-Paul PARFU  (2014-06-20 18:25:20)
              Si vous préférez par Meneau  (2014-06-20 22:36:13)
      Précision au sujet de ce fil par XA  (2014-06-20 19:31:54)
          Exprimez vous par Arnold  (2014-06-20 20:04:57)
              Excusez-moi : mais par XA  (2014-06-20 22:08:26)
                  La situation est sans précédent par Arnold  (2014-06-20 23:31:39)
      Cessons de discuter dans le vide. Un peu de bon sens! par Rodolphe  (2014-06-20 21:38:13)
          Mouais par Semper parati  (2014-06-20 21:46:08)
              Forcément par Japhet  (2014-06-20 23:10:53)
          Mouais par Semper parati  (2014-06-20 22:04:55)
          Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir par New Catholic  (2014-06-20 23:59:12)
              c'est un peu court comme argument! par Rodolphe  (2014-06-21 01:11:34)
                  Vos arguements... par Japhet  (2014-06-21 01:36:19)
                  Votre aveuglement volontaire Rodolphe par Jean-Paul PARFU  (2014-06-21 09:23:20)
                  Cher Rodolphe par Ion  (2014-06-21 12:15:56)
                      [réponse] par Yves Daoudal  (2014-06-21 12:43:44)
                          Quelle règle canonique ... par Ion  (2014-06-22 19:32:27)
                              Pfff... par Yves Daoudal  (2014-06-23 11:56:59)
                      Cher Ion, oui cela peut prêter à discussion par Rodolphe  (2014-06-21 15:12:04)
                          Je ne sus pas sûr de ... par Ion  (2014-06-22 19:29:48)
                              Précisions par Rodolphe  (2014-06-22 22:06:12)
                      Je vous ai répondu sur le fond Ion par Jean-Paul PARFU  (2014-06-22 09:33:13)
                          Votre réponse ... par Ion  (2014-06-22 19:20:38)
          Réponses à vos questions par Japhet  (2014-06-21 01:58:38)
              Arrêtez de vous moquer du monde! par Rodolphe  (2014-06-21 12:13:24)
                  [réponse] par Yves Daoudal  (2014-06-21 12:47:50)
                      Une photo par Japhet  (2014-06-21 12:52:46)
                      Mouais... vous avez le bec cloué quoi... par Rodolphe  (2014-06-22 22:17:52)
                          [réponse] par Yves Daoudal  (2014-06-23 11:59:41)


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