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je conteste ce point pour 1955/1962
par Luc Perrin 2013-11-07 17:22:07
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"Vous savez très bien, en tout cas vous avez les moyens de le savoir très bien, que la Réforme de 1969
(et dans une certaine, quoique moindre mesure, celle, préparatoire et faite par les mêmes personnes, de 1951-55 et 1960-62 : les très franches mémoires du regrettable Père Bugnini sont là pour le prouver),"( Lycobates)

La néo-liturgie de 1969 est grandement critiquable, cela est évident pour tout esprit informé et congruent avec la théologie liturgique traditionnelle.

Je récuse en revanche les longues études [une est parue dans Rorate Coeli] qui ont fait de 1951-1955 et 1960 (1962) une simple introduction à 1969.
Ces analyses sont viciées pour deux raisons :

a) factuellement le P. Bugnini joue un rôle tertiaire au sein de la Commission pacellienne : il est complètement erroné de lui attribuer le mémoire de 1947 qui est la charte de cette Commission, rédigé par le P. Antonelli ofm ; il est faux de faire de lui l'architecte de la révision de la Semaine sainte dont les PP. Loew et Antonelli sont les auteurs.

b) factuellement toujours, Jean XXIII mécontent du schéma pré-conciliaire orchestré lui par A. Bugnini, débarque le Lazariste en 1962 et le remplace par ... le P. Antonelli justement preuve que l'un et l'autre représentent deux tendances réformatrices mais bien distinctes.
En outre il nomme en 1962 le cardinal Larraona comme préfet de la SC des Rites, un cardinal qui rejoindra vite la Minorité et le Coetus.

c) sur le plan de l'interprétation surtout, c'est à mon sens en tant qu'historien, une très grosse faute d'interpréter le passé en fonction de l'avenir même proche sans tenir compte aucunement des contextes.
L'Église en 1956 est-elle la même qu'en 1969 ? Bien évidemment non.
Quelle fronde populaire et cléricale s'est levée contre la réforme de Pie XII en 1951 ou en 1956 ? Aucune.

De très rares critiques,celle de Mgr Gromier, celle privée d'ailleurs d'Evelyn Waugh en Angleterre et sans doute une ou deux autres ... rien d'autre. Au temps du B.E.C., il en va tout autrement.
Qui a protesté en 1962 contre l'inscription de saint Joseph au Canon romain ? Mgr Lefebvre ? Non. C'est le Père Congar op ... ulcéré de cet acte souverain du pape et qui renforçait à ses yeux la liturgie latine.

Je note que vous n'êtes pas fixiste, comme le donnait à penser votre post précédent et je n'ai rien "caricaturé" (relisez-vous). Tant mieux, c'est insoutenable.

Il n'empêche que je conteste l'amalgame 1955-1962 et 1969. C'est un raccourci qui fait fi des faits et de la bonne démarche historique.
Je vous renvoie pour le reste à mon post en réponse à Nemo : pas facile pour vous de démontrer que le missel de 1962 ne porte pas de fruits ... pour le coup les chiffres sont clairement contre vous.


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 Question de dates: Immaculée conception: le 8 ou le 9 ou le 8 et le 9 décembre [...] par Chorus  (2013-11-06 23:12:56)
      Le 8 décembre prochain par Lycobates  (2013-11-06 23:33:33)
      Dim. 8 Décembre : Immaculée Conception par Alexandre  (2013-11-06 23:35:31)
      merci de ces réponses, mais... par Chorus  (2013-11-07 00:06:20)
          propre pour dimanche 8 décembre: par Chorus  (2013-11-07 00:19:55)
          tout dépend par Lycobates  (2013-11-07 00:33:14)
              Bravo par Nemo  (2013-11-07 01:47:31)
                  Tiens, je croyais que ce forum était "catholique"... par Chorus  (2013-11-07 12:30:25)
                      Vous avez tort d'être choqué par Nemo  (2013-11-07 14:56:02)
                          réponse par jejomau  (2013-11-07 15:19:43)
                          et vous avez raison ! par Semper parati  (2013-11-07 16:00:58)
                          Je comprends par Quaerere Deum  (2013-11-07 16:08:50)
                              Pragmatique par Nemo  (2013-11-07 16:16:12)
                                  En même temps par Quaerere Deum  (2013-11-07 17:10:35)
      Essayez donc de "zapper" la messe du 8 décembre à lyon et vous verre [...] par Agnus  (2013-11-07 09:42:27)
      C'est toujours le 9 décembre. par Yves Daoudal  (2013-11-07 11:53:26)
          Ah! mais, pour en revenir au 9 décembre... par Chorus  (2013-11-07 12:34:06)
              Mais enfin... par Yves Daoudal  (2013-11-07 12:54:26)
                  oui, c'est vrai... Merci de me le rappeler. par Chorus  (2013-11-07 23:29:57)
              le 9 décembre par Lycobates  (2013-11-07 12:57:58)
                  le fixisme liturgique de Lycobates mériterait un fil par Luc Perrin  (2013-11-07 14:20:09)
                      Mais par Nemo  (2013-11-07 15:39:29)
                          je vous ai annexé, à tort, au fixisme de Lycobates par Luc Perrin  (2013-11-07 16:50:38)
                              Ce n'est pas seulement par Quaerere Deum  (2013-11-07 17:04:01)
                                  réalisme ? par Luc Perrin  (2013-11-07 17:37:20)
                                      Imposer ? par Quaerere Deum  (2013-11-07 17:50:04)
                                          quelle "proposition" ? par Luc Perrin  (2013-11-07 20:09:08)
                                              Soyons modestes par Quaerere Deum  (2013-11-08 09:20:26)
                                                  oui et non par Luc Perrin  (2013-11-08 18:36:49)
                                                      "Indifférence [du pape] à la question liturgique"? par le torrentiel  (2013-11-09 16:27:59)
                      fixisme par Lycobates  (2013-11-07 16:26:35)
                          je conteste ce point pour 1955/1962 par Luc Perrin  (2013-11-07 17:22:07)
                              Luc Perrin défendait déjà la même position par Jean-Paul PARFU  (2013-11-07 17:46:52)
                                  j'ai de la suite dans le raisonnement en effet par Luc Perrin  (2013-11-07 20:30:05)
                                      Il me semble par Bertrand  (2013-11-07 20:42:48)
                              Le missel de Paul VI porte des fruits par Nemo  (2013-11-07 17:48:42)
                              quelques précisions factuelles par Lycobates  (2013-11-07 21:35:10)
                                  non justement et vous détaillez des faits qui contredisent votre "continui [...] par Luc Perrin  (2013-11-08 01:48:25)
                      La Merci pourmissa simplex de 5 minutes maximum par Chorus  (2013-11-07 22:52:10)
                          Correction: merci pour la missa simplex de 5 minutes maximum par Chorus  (2013-11-07 23:08:35)
                      Les inconnus par Leopardi  (2013-11-08 08:43:14)
                  Le problème de l'autorité... par John DALY  (2013-11-07 20:57:10)
                      d'accord! par Lycobates  (2013-11-07 21:54:24)
                          Aucune divergence dans l'appréciation des malheurs liturgiques... par John DALY  (2013-11-07 22:48:30)
                              déraillements par Lycobates  (2013-11-08 13:01:07)
                                  Auriez-vous l'amabilité Lycobates par Jean-Paul PARFU  (2013-11-08 14:27:24)
                                      En outre Lycobates par Jean-Paul PARFU  (2013-11-08 14:31:02)
                                          Merci JPP par John DALY  (2013-11-08 16:58:49)
                                              Sans doute John ! par Jean-Paul PARFU  (2013-11-08 17:31:34)
                                                  quand on écrit par Lycobates  (2013-11-09 00:53:52)
                                                      Je vous remercie Lycobates ! par Jean-Paul PARFU  (2013-11-09 15:52:54)
                                      Vous pouvez à ce sujet par Meneau  (2013-11-08 20:50:41)
                                          Merci Meneau ! par Jean-Paul PARFU  (2013-11-08 21:16:59)
                                          J'ai lu par Lycobates  (2013-11-09 21:38:08)
                                      La "Semaine Sainte" pré-NOMiste de 1955 par Lycobates  (2013-11-09 00:39:55)
                                          Et les critiques de Mgr Gromier par Nemo  (2013-11-09 09:53:32)
                                              Mon argument sur la vulgarisation ? par Jean-Paul PARFU  (2013-11-09 10:51:47)
                                              Pourquoi ? par Ion  (2013-11-09 11:14:29)
                                                  Pour faire simple, voire caricatural par Meneau  (2013-11-09 11:23:57)
                                                      Je suis d'accord Meneau par Jean-Paul PARFU  (2013-11-09 11:35:12)
                                                          Votre incompréhension habituelle... par John DALY  (2013-11-09 12:43:17)
                                                              En matière de modestie John Daly par Jean-Paul PARFU  (2013-11-09 15:29:45)
                                                                  Encore de l'incompréhension ! par John DALY  (2013-11-09 17:58:09)
                                                                      Cher John Daly ! par Jean-Paul PARFU  (2013-11-09 19:16:07)
                                                      Le culte rendu à Dieu... par Athanasios D.  (2013-11-09 12:37:11)
                                                      Et alors ? par Ion  (2013-11-09 12:37:30)
                                                          La liturgie Ion par Jean-Paul PARFU  (2013-11-09 15:28:43)
                                                              Allo ? par Ion  (2013-11-09 16:34:50)
                                                                  Améliorer la liturgie Ion ? par Jean-Paul PARFU  (2013-11-09 17:13:28)
                                                          Et alors... par Meneau  (2013-11-09 17:27:45)
                                                              Digne, belle, noble, et sacrée par Ion  (2013-11-09 18:04:16)
                                                                  Oui et non par Meneau  (2013-11-09 18:45:55)
                                                                      "Crois pour comprendre" par le torrentiel  (2013-11-09 22:45:34)
                                                                  Eh oui... par Nemo  (2013-11-09 22:14:08)
                                                      Et pourtant par le torrentiel  (2013-11-09 17:24:17)
                                              "La liturgie est aristocratique"? par le torrentiel  (2013-11-09 17:16:20)
                                                  Aristocratique par Meneau  (2013-11-09 17:56:57)
                                                      Composée du meilleur pour le SEUL par le torrentiel  (2013-11-09 22:39:05)
                                              le rameau oublié par Lycobates  (2013-11-09 23:35:36)
      Immaculée Conception par Abbé Jacques Olivier  (2013-11-07 13:03:16)
          LYON hélas sera infidèle par l'abbé Pépino  (2013-11-07 19:10:13)
              Dites moi que je rêve à Lyon on ne fêtrera pas l' Immaculée ! N'importe quoi par Agnus  (2013-11-07 19:57:10)
              c'est seulement l'un des effets par Bertrand  (2013-11-07 20:34:25)
                  ma paroisse , un refuge par l'abbé Pépino  (2013-11-07 22:32:48)
                      à Saint Georges? par Chorus  (2013-11-07 23:20:42)
                          Suis-je bête... C'est Immaculée Conception... par Chorus  (2013-11-08 00:04:05)
                      Ce serait avec plaisir par Bertrand  (2013-11-08 17:38:18)
                      J'y serai ! par Eucher  (2013-11-08 18:41:05)
          Ah! Merci monsieur l'Abbé... par Chorus  (2013-11-07 23:25:20)
      Pas de réponse ni de réaction concernant l'ordo de la FSSPX par Chorus  (2013-11-07 23:54:51)


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