Le Forum Catholique

Parmi tous les discours de la première journée de la visite du Pape François au Myanmar, il n’y a eu qu’un seul moment où le nom de Jésus a été prononcé et que son Evangile a été annoncé.

Sauf que ce n’est pas le pape qui a prononcé ces paroles mais la conseillère d’Etat et ministre des affaires étrangères birmane Aung San Suu Kyi, de confession bouddhiste :

« Jésus lui-même nous offre un ‘’manuel’’ de cette stratégie de construction de la paix dans le Discours sur la montagne. Les huit béatitudes (cf. Mt 5, 3-10) tracent le profil de la personne que nous pouvons qualifier d’heureuse, de bonne et d’authentique. Heureux les doux – dit Jésus –, les miséricordieux, les artisans de paix, les cœurs purs, ceux qui ont faim et soif de justice. »

« C’est aussi un programme et un défi pour les leaders politiques et religieux, pour les responsables des institutions internationales et pour les dirigeants des entreprises et des media du monde entier : appliquer les Béatitudes dans leur manière d’exercer leurs responsabilités propres. Un défi à construire la société, la communauté ou l’entreprise dont ils sont responsables avec le style des artisans de paix ; à faire preuve de miséricorde en refusant de rejeter les personnes, d’endommager l’environnement et de vouloir vaincre à tout prix. »

Mentions du Pape:

- Bouddha: 2
- Saint François: 1
- "l'Apôtre Paul": 1
- Notre Seigneur Jésus Christ: 0diakonos

Je pense que ION va nous expliquer que si le nom de Notre Seigneur ne sort pas de la bouche du Pape c'est tout simplement qu'il est profondément ancré dans son cœur ...

... quoi ? Que le nom du Seigneur n'est pas ancré dans le coeur de François ? Qu'il est même peut-être sur le point de devenir boudhiste ? Ou encore qu'il est sur le point de publier un Motu Proprio qui remplacera les homélies dominicales par des discours diplomatiques dans toutes les Eglises de Myanmar dès le premier dimanche de l'Avent ?

Dites-nous le fond de votre pensée plutôt que de poser des questions ingénues et à répétition sur "notre bon pape François", puisque vous semblez scruter ses pensées.

Ion

Que penser de notre bon Pape ?

Peut être qu il est un octogénaire latino américain et que donc il n'évolue pas dans le même référentiel culturel que nous, traditionalistes du XXIe siècle qui appelons un chat un chat.

Sans doute marqué par le discours un peu ridicule des années 70, il craint de "choquer" les non chrétiens en parlant du Christ. Il pense les amadouer par des phrases vagues.

Il évite de dire des choses trop claires. Il place la lampe sous le boisseau. Parce qu il préfère être un levain dans la pâte.

ne comprend rien aux défis que l'Europe doit affronter. D'où ses prises de positions assez stupéfiantes sur l'immigration et les "réfugiés", en rupture avec celles de Benoît XVI, qui reprenait fidèlement celles de ses prédécesseurs et du docteur angélique.

Non qu'il ne s'y intéresse pas mais bien parce qu'il est avant tout un Latino-Américain.

Malgré son ascendance, il n'est ni Européen ni pétri de culture européenne au sens où l'entendait Valéry.

A la différence du Pape Benoît XVI, qui avait placé l'Europe et sa "rechristianisation" au coeur de son pontificat. Raison pour laquelle, il attachait une très grande importance à la liturgie, spécialement dans le célébration du Sacrifice de la Messe, et au Salut du Saint-Sacrement (cf. JMJ de Madrid).

Ce n'est manifestement pas le cas du pontife glorieusement régnant.

Pas défendable car nous devons avoir le souci du beau, du bien, du vrai.

Pas attaquable car "tout Royaume divisé contre lui-même court à sa perte" et qu'il s'agit tout de même du Vicaire du Christ (dur de se concentrer sur la fonction en faisant abstraction de la personne, mais bon, il le faut bien).

Donc courbons l'échine, tenons bon, faisons grandir nos enfants dans la foi de toujours et attendons que Notre Seiogneur se réveille et ordonne aux vents de se calmer.

Mgr Lefebvre, puis ses successeurs, font continuellement en public des reproches au Pape !

Cette opposition publique, connue de tous, est d'ailleurs à l'origine du combat de "la tradition".

Vous justifiez votre attititude sous prétexte qu'un tiers (que vous admirez) a agi ainsi.

En réalité, comme beaucoup ici, vous jugez tout, sans même vous apercevoir de l'énormité de la chose, à l'aune d'un mouvement ou d'une personne.

Comme critère du bien et du mal, c'est quand même très léger.

Ion

Nous sommes de simples baptisés infantiles, voire pour certains d'entre nous quelque peu débiles, et nous nous taisons respectueusement, en courbant la tête, devant ces géants qui, tout en haut, dans des sphères qui nous sont inaccessibles, décident de l'avenir de notre religion !

Il est assez drôle de voir les Modernistes demander la liberté de parole dans l'Eglise quand ils ne sont pas aux commandes et exiger un respect inconditionnel quand ils ont pris les rênes du pouvoir.

Ah, cette humanité !

... de répondre sur mes reproches au niveau de vos critères du bien et du mal ? Plutôt que d'ironiser sans grand apport au débat important sur l'obéissance.

En tous cas, très souvent chez vous, quelque chose semble être jugé comme un bien du seul fait qu'il a favorisé le "combat de la tradition", et non pas en essayant de donner des critères objectifs.

Me trompé-je ?

Ion

de monseigneur Lefebvre critiquant la personne du Pape en public ?

Mgr Lefebvre ne critiquait pas la personne du pape, son nez ou sa coiffure. Mais il critiquait les décisions des papes en les nommant. Il a critiqué Paul VI, l'humanisme de Jean Paul II. J'ai un avantage sur vous, c'est que j'ai entendu Mgr Lefebvre lors de sermons ou de conférences. Il a aussi fait des dessins au sujet d'Assise qui lui ont été assez reprochés où il met le pape directement en cause.

Et comment mettre en cause tout ce qui se passe depuis le concile sans mettre en cause les papes qui en sont à l'origine ? Expliquez-moi ?!

Passer de la défense des écrits "officiels" (sic) des papes du passé à prêcher le devoir de rejeter tous les écrits "officiels" des papes vivants, sans se rendre compte que l'on s'écarte ainsi de la tradition constante de l'Eglise catholique, est d'une tristesse à pleurer.

Mgr Lefebvre présente comme catholique la vision commune de l'Eglise de tous les zélateurs du schisme et de l'hérésie, des origines à nos jours, notamment Luther et Calvin.

Mgr Lefebvre renvoie à Mortalium animos et Humani generis, dont les avertissements sont à cet égard tout à fait clairs.

Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi. Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise.

Or si l'Eglise exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire, il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse.

Aussi notre Prédécesseur, d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l'Eglise l'a définie " [ultérieurement] .

En effet, le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui.

Le retour à l'unique véritable Eglise, disons-Nous, bien visible à tous les regards, et qui, par la volonté de son Fondateur, doit rester perpétuellement telle qu'il l'a instituée lui-même pour le salut de tous. Car jamais au cours des siècles, l'Epouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien: " L'Epouse du Christ ne peut commettre un adultère: elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer ".

Et le saint martyr s'étonnait vivement, et à bon droit, qu'on pût croire " que cette unité provenant de la stabilité divine, consolidée par les sacrements célestes, pouvait être déchirée dans l'Église et brisée par le heurt des volontés discordantes ".

Le corps mystique du Christ, c'est-à-dire l'Eglise, étant un, formé de parties liées et coordonnées à l'instar d'un corps physique, il est absurde et ridicule de dire qu'il peut se composer de membres épars et disjoints; par suite, quiconque ne lui est pas uni n'est pas un de ses membres et n'est pas attaché à sa tête qui est le Christ.

Or, dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. N'ont-ils pas obéi à l'Evêque de Rome, Pasteur suprême des âmes, les ancêtres de ceux qui, aujourd'hui, sont enfoncés dans les erreurs de Photius et des novateurs? Des fils ont, hélas ! déserté la maison paternelle, laquelle ne s'est point pour cela effondrée et n'a pas péri, soutenue qu'elle était par l'assistance perpétuelle de Dieu. Qu'ils reviennent donc au Père commun, qui oubliera les insultes proférées jadis contre le Siège Apostolique et les recevra avec la plus grande affection. Si, comme ils le répètent, ils désirent se joindre à nous et aux nôtres, pourquoi ne se hâteraient-ils pas d'aller vers l'Eglise, " mère et maîtresse de tous les fidèles du Christ ".

Qu'ils écoutent Lactance s'écriant: " Seule... l'Eglise catholique est celle qui garde le vrai culte. Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu; qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut. Que personne ne se flatte d'une lutte obstinée. Car c'est une question de vie et de salut; si l'on n'y veille avec précaution et diligence, c'est la perte et la mort ".

Que les fils dissidents reviennent donc au Siège Apostolique, établi en cette ville que les princes des Apôtres, Pierre et Paul, ont consacrée de leur sang, au Siège " racine et mère de l'Eglise catholique ".

Mgr Lefebvre évoque Auctorem Fidei, qui est non moins clair :

(11) Prop. 29 condamnée par Léon X. Bulle Exsurge Domine, 16 mai 1520: " Il Nous a été donné de pouvoir infirmer l'autorité des Conciles, de contredire librement à leurs actes, de Nous faire juge des lois qu'ils ont portées et d'affirmer avec assurance tout ce qui nous paraît vrai; que cela soit approuvé ou réprouvé par n'importe quel Concile. "

Les principes dont toutes ces doctrines dérivent ont été solennellement condamnés par Pie VI, Notre prédécesseur, dans sa Constitution Auctorem fidei (13).
(13) Prop. 2. La proposition qui établit que le pouvoir a été donné par Dieu à l'Eglise pour être communiqué aux pasteurs, qui sont ses ministres, pour le salut des âmes, ainsi comprise que le pouvoir de ministère et de gouvernement dérive de la communauté des fidèles aux pasteurs : hérétique.

Prop. 3. De plus, celle qui établit que le Pontife Romain est chef ministériel, ainsi expliquée que le Pontife Romain reçoit non pas du Christ, en la personne dut bienheureux Pierre, mais de l'Eglise, le pouvoir de ministère dont il est investi dans toute l'Eglise, comme successeur de Pierre, vrai Vicaire du Christ et Chef de toute l'Eglise : hérétique.

Tout est dans le titre !

qui reprochait à Luther de s'être fossilisé sur les débats de sa jeunesse et d'avoir perdu le sens de l'Église au point de prendre le pape pour l'Antéchrist.

qui, lui, honore l'hérétique Martin Luther !

est aussi bouffon qu'essayer de le faire passer pour janséniste et laxiste.

Que le pape puisse poser des gestes curieux et discutables, j'en conviens volontiers.

Que son enseignement puisse s'écarter de la plus grande fidélité au Christ, la foi constante de l'Église catholique le rejette.

Que l'on pense pouvoir juger de l'orthodoxie des enseignements pontificaux, la tradition constante de l'Église le nie avec la plus grande force, et avertit que c'est un grand danger, un péril pour l'âme et le salut.

Que les enseignements des papes puissent toujours être précisés, l'Église le reconnaît humblement. Mais elle attend humblement ces précisions du pape, car c'est son ministère et sa grâce, suivant la Volonté du Christ.

L'Église sait que le Christ parle par Pierre, et que rejeter Pierre, c'est rejeter le Christ.

'Qui vous écoute M'écoute, qui vous rejette Me rejette'.

Vous qui pourtant en avez une bonne réserve… Ce n’est pas à Pierre que s’adresse Jésus quand il dit « Qui vous écoute M'écoute, qui vous rejette Me rejette », mais aux apôtres.

Enfin, Jésus est la Parole de Dieu, et la voix de Jésus, c’est plutôt Saint Jean-Baptiste que Saint Pierre.

Il est vrai que dans l'Evangile cette phrase est dite par le Christ aux Apôtres.

Mais Pie XII dans Humani generis n'hésite pas à l'appliquer au Pontife romain seul.

C'est un texte que j'ai dû citer une cinquantaine de fois.
Il faut donc encore répéter...

Normal, d'ailleurs : pour Pie XII, le Christ et Son Vicaire ne forment qu'une seule Tête.

Rejeter le pape, c'est rejeter le Christ.

(vous trouverez la même idée chez Léon XIII, Saint Pie X et Pie XI, par exemple)

Le pape est-il pour vous la parole du Christ, ou bien, uni au Christ, la tête de l’Église ?

"Pour ce magistère [ordinaire des encycliques] vaut aussi la Parole : "Qui vous écoute M'écoute"".
Pie XII, Humani generis

"Le Christ et son Vicaire ne forment qu'une seule Tête"
Pie XII, Mystici Corporis


Pour répondre sur cet arrière-plan à votre question :

1. Le pape n'est pas la Parole du Christ, mais par son magistère c'est bien le Christ qui nous parle, Se fait connaître à nous, et nous fait connaître Ses Volontés.

2. Il est imprécis et tendancieux de dire que le pape uni au Christ est la Tête de l'Eglise.

C'est en effet l'action du Christ et Sa Promesse qui priment.

Il est donc plus rigoureux et juste de dire que : le Christ s'associe et s'unit Pierre et ses Successeurs pour être avec Lui la Tête de l'Eglise.



Pour enrichir encore votre réflexion, et ouvrir sur une sainte eschatologie :

"Jusqu'à maintenant et toujours, c'est [Pierre] qui, dans la personne de ses successeurs, les évêques du Saint-Siège de Rome, fondé par lui et consacré par son sang, vit, préside et exerce le pouvoir de juger."
Pastor Aeternus

... autres que ceux de ce type, vous ne répondez plus. C'est dommage.

Ion

...de votre part d’assimiler à un disciple de Luther un évêque qui met en doute l’autorité d’admirateurs de Luther et de sa doctrine, en particulier la “justification” infailliblement condamnée depuis le concile de Trente !

À titre d’échantillon, voici quelques lignes de cet évêque qui ont le mérite de poser le problème :

« Le Pape c’est la “Pierre” placée par Dieu à la base de son Église, c’est celui dont la foi ne doit pas défaillir, qui confirme ses frères, qui pait les brebis et les agneaux, qui, assisté par l’Esprit-Saint, a dirigé l’Eglise pendant près de vingt siècles, conférant ainsi à la Papauté un crédit moral unique au monde.

Est-il concevable que depuis les années 1960 le Siège apostolique soit occupé par des Papes qui sont la cause de l’« autodestruction de l’Église » et y répandent « la fumée de Satan ». Évitant même de nous poser la question sur ce qu’ils sont, nous sommes bien obligés de nous poser des questions sur ce qu’ils font et de constater avec stupeur que ces Papes introduisent la Révolution de 89 dans l’Eglise avec sa devise, sa charte, directement opposées aux principes fondamentaux de la foi catholique. »

(Extrait de la Post-face au livre Pierre m’aimes-u ?)
 

que c'est une aberration pour un catholique que de penser que le pape peut propager l'hérésie ou répandre les fumées de Satan.

Vous m'accorderez sans doute au vu de vos prémisses qu'un catholique sait de foi divine et catholique que le ministère de Pierre a été institué pour confirmer les fidèles dans la foi, que c'est au Siège de Pierre de trancher sur toutes ces questions, et que c'est par conséquent une aberration pour un catholique d'en appeler à Trente contre le pontife régnant, car c'est précisément le pontife régnant qui précise le sens authentique de Trente.

Tout ça, c'est la foi de Vatican I, qui est assez étrangère à 'la Tradition'.

Votre prémisses, c'est que Paul VI, Jean-Paul Il, Benoît XVI et François (au moins) ne sont pas papes.

C'est une autre aberration.

est le seul à pouvoir interpréter aujourd'hui le concile de Trente.

Le concile de Trente est donc à réinterpréter tous les 15-20 ans environ, car ne compte que ce que dit le dernier pape en date.

Et le dernier pape en date nous explique lui que le concile de Trente était d'accord avec Luther ?! C'est ça ?

Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi. Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise.

Or si l'Eglise exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire, il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse.

Aussi notre Prédécesseur, d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l'Eglise l'a définie " [ultérieurement] .



En effet, le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui.

Le retour à l'unique véritable Eglise, disons-Nous, bien visible à tous les regards, et qui, par la volonté de son Fondateur, doit rester perpétuellement telle qu'il l'a instituée lui-même pour le salut de tous. Car jamais au cours des siècles, l'Epouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien: " L'Epouse du Christ ne peut commettre un adultère: elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer ".

Et le saint martyr s'étonnait vivement, et à bon droit, qu'on pût croire " que cette unité provenant de la stabilité divine, consolidée par les sacrements célestes, pouvait être déchirée dans l'Église et brisée par le heurt des volontés discordantes ".

Le corps mystique du Christ, c'est-à-dire l'Eglise, étant un, formé de parties liées et coordonnées à l'instar d'un corps physique, il est absurde et ridicule de dire qu'il peut se composer de membres épars et disjoints; par suite, quiconque ne lui est pas uni n'est pas un de ses membres et n'est pas attaché à sa tête qui est le Christ.

Or, dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs.

…alors pourquoi écouter BK ?

 
Cette infaillibilité qu’à la suite de la Sainte Église, vous accordez aux papes, vous imaginez – contre la législation infaillible de l’Église et ses commentateurs les plus autorisés – qu’ils continueraient à en bénéficier au cas où ils deviendraient prisonniers des ennemis de la foi, déments, hérétiques, etc..

La question n’est donc pas d’abord de trouver une explication aux problèmes présents mais de ne pas nier la réalité d’une partie d’entre eux. Ce faisant, vous agissez comme le chasseur qui, s’attendant à voir surgir le tigre devant ses yeux, ne l’aperçoit pas en train de lui sauter dessus par derrière !

Saint Thomas More a laissé le souvenir (mérité) d’un défenseur héroïque de l’autorité pontificale contre les hérétiques et les schismatiques, mais il n’empêche que ce n’est pas d’abord cette autorité que dans son Apologie, c’est-à-dire peu de temps avant de mourir martyr, il met en avant quand on lui demande de définir la règle de la foi :

“Pour connaître la vieille foi dans sa vérité, dit-il à ses lecteurs, et pour la distinguer de toute nouveauté, je vous conseille de vous en tenir aux croyances communes et reconnues de l’Église commune et reconnue de tous les chrétiens ; cette foi que vous avez connue pour la vôtre propre, pour celle de vos pères et de vos grands-pères, et dont vous ayez entendu dire par eux que le contraire était, au temps de leurs pères et de leurs grands-pères à eux, toujours tenu pour hérésie. Et, vous aussi qui lisez, ne fût-ce que des livres en anglais, vous vous en rendrez compte sur bien des points, par des histoires qui remontent encore cinq fois plus haut.”

Voilà un conseil qui, contrairement aux vôtres, me paraît pleinement conforme aux recommandations de saint Paul aux Galates.

V.
 

ou plutôt vous ne me surprenez guère.

A l'instant initial :
Vous croyez voir une incompatibilité entre les enseignements de celui que l'Eglise reconnaît comme pape et ceux de ses prédécesseurs.
Or votre foi vous assure que cela est impossible.
Donc vous en déduisez que ledit pape n'est pas pape.

La réalité, c'est

1. que le Christ a fondé son Eglise sur Pierre, et que l'Eglise ne peut être plus solide et assurée que son fondement.

2. que pour autant, l'histoire de l'Eglise ne soit pas un long fleuve tranquille, ni les souverains pontifes toujours des modèles de clarté et de modération, reste certain.

Je vous assure qu'en refusant de reconnaître que François est pape, vous sortez de la réalité, pour vivre de l'irréalité de vos phantasmes.

Quant à invoquer Saint Thomas More, qui n'en peut mais et n'en dit rien, je vous rappelle que j'ai proposé un enseignement d'une plus grande autorité et consistance.

Je vous le redonne.

A vous de concilier votre vision si tristement personnelle (pour vous) et heureusement si personnelle (pour les autres) avec l'enseignement unanime des Pontifes de Pie IX à Pie XII.


Collatio de citations sur le ministère de Pierre, des papes de Pie IX à Pie XII, ordonnées et classées.

Doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s’écarter sans danger pour sa foi et son salut
Le magistère, en matière de foi et de mœurs, doit être pour tout théologien la règle prochaine et universelle de vérité

La Révélation
Par la Révélation, Dieu se fait connaître, et opère l’Histoire du Salut, l’Incarnation et la Rédemption
La Trinité Sainte se donne à connaître par la foi, [qui est une grâce] surnaturelle
La foi suppose l’adhésion de la raison et de la volonté soutenues par la grâce
Le dépôt de la Foi est la Révélation du Christ, Royaume de Dieu, transmise par les Apôtres

Unité de la Vérité
Dieu, Souveraine Vérité, a créé toutes choses, ainsi que l’intelligence humaine, qu’Il dirige
L’intelligence humaine tire la vérité dans la nature des choses
L’esprit humain ne peut rien découvrir de vrai qui s’oppose à une vérité déjà acquise
L’intelligence humaine élève progressivement le vrai sur le vrai, selon l’ordre et la complexion discernés

L’Église
Dieu se révèle dans l’Église catholique fondée par le Verbe de Dieu fait chair : Jésus, Christ et Archipasteur
Le Christ prête son assistance continuelle à l’Église dans l’accomplissement ininterrompu de sa mission
L’Église subsiste aujourd’hui et toujours exactement la même qu’aux temps apostoliques
La direction du Christ ne se limite pas à un mode invisible ou extraordinaire
L’unique véritable Église reste perpétuellement telle qu'Il l'a instituée Lui-même pour le salut de tous
Jamais l'Épouse mystique du Christ n'a été souillée, et par la Volonté de son Fondateur, ne le sera jamais
L'Épouse du Christ ne peut commettre un adultère : elle est intacte et pure, connaît une seule demeure

Seule l'Église catholique est celle qui garde le vrai culte
Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu
Qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut.
Que nul ne se flatte d'une lutte obstinée, car c'est une question de vie et de salut, de perte et de mort

Le Christ a établi l’Église
en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens
avec la mission de continuer dans l'avenir l'œuvre de salut du genre humain
sous la conduite d'un seul chef
par l'enseignement de vive voix
par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste

Dans les paraboles, le Christ l'a déclarée semblable
à un royaume
à une maison
à un bercail
à un troupeau

L’Église a reçu l’ordre de conduire tous les hommes au salut éternel, sans distinction de temps ni de lieu
Elle ne pouvait donc ni finir ni s'éteindre à la mort de son Fondateur et des Apôtres
Dans l'accomplissement continu de cette mission, le Christ Lui-même lui prête son assistance continuelle

L’unité de l’Église ne peut naître que d'un unique chef

Pierre
Pierre, Vicaire du Christ, est le principe durable et le fondement visible de l’unité dans la foi et la charité

Titres donnés à Pierre
Pierre, saint et très bienheureux, est
Chef et tête des Apôtres
Colonne de la foi
Fondement de l’Église catholique
Gardien des clefs du Royaume du Seigneur Jésus, Christ
Vrai Vicaire du Christ
Père et docteur de tous les chrétiens
Tête de toute l’Église

Le don du Christ à Pierre
Le Christ donne à Simon un nom nouveau, Kephas, qui signifie pierre, et témoigne du don personnel :
d’un charisme de solidité, de par l’assistance particulière du Christ
d’une mission : pierre de fondation de l’unique Église du Christ
d’un pouvoir : détenteur sur la terre des clefs du Royaume des Cieux
d’une institution qui perpétue dans le temps de l’Église le ministère de l’Archipasteur

Le Christ fait ce don à Pierre personnellement, immédiatement, et directement
Le Christ fait ce don à Pierre de préférence aux autres Apôtres, pris isolément ou tous ensemble
Le Christ par ce don établit Pierre Chef des Apôtres, Tête visible de toute l’Église militante
Le Christ fait ce don à Pierre, en raison d’une préférence

Perpétuité de Pierre
Le Christ fait ce don à Pierre, et en lui à ses Successeurs à venir
Le Christ opère cette institution pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église
Cette institution dure donc toujours dans l’Église, par l’autorité du Christ
Cette institution par le Christ est de droit divin

Titres du Successeur de Pierre
Avec Pierre et en Pierre, son Successeur est lui aussi personnellement
Vrai Vicaire du Christ
Père et docteur de tous les chrétiens
Tête de toute l’Église

Le Christ en son Vicaire
Le Christ et son Vicaire ne forment qu’une seule Tête
Le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre
Il est impossible de s’attacher au Christ Tête de l’Église sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre

Supprimer le Chef visible en brisant les liens lumineux de l’unité :
obscurcit et déforme le Corps mystique du Rédempteur
empêche les hommes en quête du Port du Salut éternel de le reconnaître

Primauté de l’Église de Rome
Pierre a fondé et consacré par son sang le Siège de Rome [Babylone, victoire sur le prince de ce monde]
Ses Successeurs reçoivent directement, par l’institution du Christ, la primauté de Pierre sur toute l’Église
Le Pontife romain reçoit son pouvoir de ministère du Christ, en la personne de Pierre, dont il est Successeur
Jusqu’à maintenant, et toujours, Pierre, dans sa personne, vit, préside, exerce le pouvoir de juger

L’Église de Rome, par son origine supérieure, assure l’unité de tous dans la charité et la foi
Ceux qui se tournent vers Rome reçoivent du Saint-Siège les droits de la vénérable communion
Ils sont alors unis à l’évêque de Rome comme des membres unis à la tête dans l’assemblage d’un seul corps
Par l’unité de communion avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur

Le Collège épiscopal uni à Pierre
Les évêques ont eux aussi un pouvoir de juridiction épiscopal et immédiat
Ils le reçoivent du Christ par la succession apostolique
Il leur est donné pour paître et gouverner en vrais pasteurs le troupeau qui leur est confié
Le pasteur suprême et universel affirme, affermit, et défend ce pouvoir des évêques, qui est son honneur

Primauté de pouvoir de juridiction
Pierre et ses Successeurs ont plein pouvoir de paître, régir, et gouverner toute l’Église par toute la terre

Ils ont ainsi une primauté :
De juridiction véritable et proprement dite, et non seulement d’honneur, direction, ou inspection
De pouvoir ordinaire, pouvoir de juridiction vraiment épiscopal et immédiat
Sur toute l’Église : toutes les Églises, tous les pasteurs, tous les fidèles, pris isolément ou ensemble
De juridiction sur les questions de foi, de mœurs, de discipline, et de gouvernement de l’Église

Ils ont :
Plénitude totale du pouvoir suprême, plénier et souverain de juridiction sur toute l’Église
Pouvoir ordinaire et immédiat sur tous et chacun des fidèles, pasteurs, églises
En particulier, pouvoir suprême du magistère

Le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église
Il est donc juge suprême des fidèles, et peut être recours pour toute cause de la juridiction ecclésiastique

Aucune autorité n’est supérieure au jugement du Siège apostolique
Le jugement du Siège apostolique ne doit être remis en question par personne
Personne n’a le droit de juger les décisions du Siège apostolique
Le concile œcuménique n’est pas une autorité supérieure au Pontife romain

Liberté du Chef de l’Église
Ce qui est décidé par le Siège apostolique ou par son autorité pour le gouvernement de l'Église
a force et valeur par soi, et non par la confirmation du placet du pouvoir civil

Le Pontife romain a le droit de communiquer librement, dans l’exercice de sa charge,
avec pasteurs et troupeaux de toute l’Église,
pour pouvoir les enseigner et les gouverner dans la voie du salut

Le Siège Apostolique n’a pas à être assujetti au pouvoir civil

Magistère
Le magistère de l’Église
a été établi pour que les vérités révélées
subsistent perpétuellement intactes
soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes
s’exerce chaque jour par le Pontife romain et les évêques en communion avec lui
comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels
pour résister plus efficacement aux erreurs et attaques des hérétiques
pour imprimer dans l’esprit des fidèles les vérités avec plus de clarté et de précision
éclaire et dégage ce qui n’est contenu qu’obscurément et comme implicitement dans la Révélation

Dieu a confié à l’Église enseignante la garde et l’interprétation de sa Parole
L’Église enseignante a pour mission de déterminer les doctrines enfermées dans la Révélation divine

Jamais l’Eglise ne renoncera à l'intégrité de la foi et tolérera l’erreur
Il faut se confier à son magistère et à son gouvernement

Dans l’Église, le Docteur suprême est le Pontife romain
Les questions sur la foi [et la vie chrétienne] sont résolues par celui qui préside à l'Église tout entière
Sa sentence doit être acceptée par l’Église avec fermeté

A l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient :
de publier un nouveau symbole,
de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Église universelle

Ainsi l’unité de la Foi de l’Église est sauvegardée

Charisme de vérité de Pierre et ses Successeurs
Avec l’assistance du Saint-Esprit, les Successeurs de Pierre gardent fidèlement et exposent saintement la foi

La religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique
Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la Promesse du Seigneur et Sauveur

La solidité entière et vraie de la religion catholique réside dans la communion que prêche le Siège apostolique
Il faut espérer mériter de demeurer dans cette communion, de ne se séparer en rien de sa foi et sa doctrine

On doit tenir ce que, conforme à la doctrine apostolique, les papes reconnaissent avec l’aide de Dieu

Dieu a accordé à Pierre et ses Successeurs un charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible

Ministère de vérité de la Chaire de Pierre
Pierre et ses Successeurs en cette chaire exercent leur haute charge avec l’assistance du Saint-Esprit
pour le salut de tous
pour écarter les nourritures empoisonnées de l’erreur
pour nourrir le troupeau universel de l’aliment de la doctrine céleste
pour supprimer toute occasion de schisme
pour conserver l’Église dans l’unité
pour que l’Église établie sur son fondement tienne ferme contre les Portes de l’Enfer

La sainte Église romaine en son Chef
possède la primauté souveraine et l’autorité entière sur l’ensemble de l’Église catholique
la reçoit, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur Lui-même, en la personne de Pierre

La sainte Église romaine doit par-dessus tout défendre la foi
Les questions sur la foi doivent être définies par son jugement

Zèle des papes pour la Vérité
Les Pontifes romains ont :
travaillé infatigablement à la propagation de la doctrine salutaire du Christ
veillé avec un soin égal à sa conservation authentique et pure

Magistère extraordinaire
Une proclamation du magistère extraordinaire
ou bien rend manifeste ce qui jusque-là pouvait peut-être paraître obscur à plusieurs
ou bien prescrit de regarder comme de foi ce que, auparavant, certains mettaient en discussion
n’ajoute rien à la somme des vérités contenues, au moins implicitement, dans le dépôt de la Foi

L’acte de foi chrétienne
La foi chrétienne ne repose pas sur l'autorité de la raison humaine, mais sur celle de la raison divine
Ce que Dieu révèle est cru :
non à cause de l'évidence intrinsèque de la vérité, perçue par la lumière naturelle de notre raison
mais à cause de l'autorité de Dieu, qui révèle et qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper

Nous devons donc donner un égal et entier assentiment
à chacune des choses manifestement contenues dans la révélation de Dieu.

Domaine du magistère
Il appartient de droit divin à l'Église et, dans l'Église, au Pontife Romain,
de déterminer ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire,
dans les deux ordres des choses qui se rapportent
à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons
Le Pontife romain juge avec autorité de ce que renferme la Parole de Dieu
Le Pontife romain décide quelles doctrines concordent avec elle ou la contredisent
à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude
Le Pontife romain détermine, dans la sphère de la morale
ce qui est bien, ce qui est mal
ce qu’il est nécessaire d’accomplir et d’éviter pour parvenir au salut éternel
Le Pontife romain est l’interprète infaillible de la Parole de Dieu, et le guide sûr de la vie humaine

L’unité de l’acte de foi
La vertu surnaturelle de foi a pour objet formel l'autorité de Dieu révélant
L’autorité de Dieu révélant ne souffre aucune distinction dans l’assentiment accordé aux dogmes de foi
Tous les vrais disciples du Christ accordent aux différents dogmes la même foi dans un même acte
Les décrets solennels où l’Église proclame le dogme ont la même certitude
Les dogmes s’imposent avec la même force à notre foi, car c’est Dieu Qui les a révélés

La vertu d’obéissance
La perfection de l’obéissance est le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques
L’obéissance doit être parfaite car elle appartient à l’essence de la foi
L’obéissance, comme la foi, ne peut être partagée
Si l’obéissance n’est pas absolue et parfaite en tout point, elle n’a plus que le nom d’obéissance

L’union des esprits réclame
parfait accord dans la même foi
parfaite soumission et obéissance des volontés
à l'Église et au Pontife romain
comme à Dieu Lui-même

L’obéissance due au Pontife romain
Tous et chacun sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et vraie obéissance au Vicaire du Christ

On doit une parfaite soumission et obéissance des volontés au Pontife Romain, comme à Dieu Lui-même

Qui ne reconnaît et n’accepte par son obéissance
l’autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes Successeurs
ne se trouve ni ne demeure dans l’unique Église du Christ

L’obéissance due aux enseignements des Pontifes romains
Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain :

Il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie

Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Église, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine

Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner, et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique

Le libre examen n’est pas catholique
Qui adhère à la doctrine de l'Église comme à une règle infaillible
donne son assentiment à tout ce que l'Église enseigne

Qui, parmi les choses que l'Église enseigne, retient ce qui lui plaît et exclut ce qui ne lui plaît pas
adhère à sa propre volonté et non à la doctrine de l'Église, en tant qu'elle est une règle infaillible

Qui n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine,
à la doctrine de l'Église qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures
n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine

Après avoir rejeté le divin magistère de l'Église
les choses de la religion sont abandonnées au jugement privé de chacun

Ceux qui sont séparés de la véritable Église se plaignent souvent, et publiquement, de leurs désaccords
en matière dogmatique, au point d'avouer, comme malgré eux, la nécessité d'un magistère vivant

L’obéissance au magistère
La foi divine et catholique est due
Au contenu des Saintes Ecritures et de la tradition
Aux vérités que l’Église propose comme divinement révélées
Par un jugement solennel
Par son magistère ordinaire et universel

Nul fidèle ne peut :
infirmer l'autorité des Conciles,
contredire librement à leurs actes,
se faire juge des lois qu'ils ont portées
affirmer avec assurance tout ce qui lui paraît vrai, indépendamment des jugements des Conciles

Ce qui est proposé dans les lettres Encycliques :
exige de soi l’assentiment, bien que les Papes n’y exercent pas pouvoir suprême de leur magistère
relève du magistère ordinaire, pour qui vaut aussi la Parole « Qui vous écoute, M’écoute »
appartient d’ailleurs le plus souvent depuis longtemps à la doctrine catholique

Si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question
alors, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes
cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologien

>>> Où on retrouve à propos des Actes du magistère le plus général : « le Siège de Pierre n’est jugé par personne »

Méthode pour aborder la Révélation sous la conduite du Magistère
L'Église précise sa doctrine par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire
La compréhension de cette doctrine se fait en remontant du clair vers l’obscur
Une doctrine définie par l’Église est contenue dans les sources dans le sens même où l’Église l’a définie


©BK bkfcmd AT yandex.com

On ne vous demande pas de répéter des principes que vous interprétez mal ou que vous forcez la plupart du temps.

On vous demande de regarder la réalité ! Et la réalité est celle-ci :

plutôt que de prétendre vous en tenir aux "faits" (ce qui ne trompe personne, car vous avez en fait derrière toute une vision de l'Eglise - de "la crise de l'Eglise" - vision que vous vous abstenez de développer pour ne pas affronter mes arguments)

merci donc, cher Jean-Paul de me dire :

1. où les papes ont enseigné l'existence d'un magistère faillible, d'un magistère incertain, d'un magistère que les fidèles pourraient récuser, rejeter, ou même simplement choisir d'ignorer ?

2. comment vous articulez votre propre vision aux textes bruts que j'ai cités (vous choisissez une nouvelle fois de m'accuser de tordre ou forcer des principes, mais en fait, c'est à nouveau un écran de fumée pour choisir d'ignorer les citations brutes que j'ai données des papes) ?

3. de me dire où la numismatique se rattache au magistère ?

Je vous parle magistère, vous me répondez timbres, votre plaisanterie est effectivement très drôle, et j'aime bien plaisanter à l'occasion aussi, mais voyez-vous, j'aime aussi les discussions sérieuses.

C'est un peu facile de répéter en boucle "vous tordez, vous forcez" quand on vous balance cinq ou six pages de citations brutes des papes.

Mais de grâce, ne vous dispensez pas de réfléchir.

(ces remarques valent non seulement pour vous, mais encore pour la plupart de mes contradicteurs, et parmi eux je conviens tout à fait que vous n'êtes pas le dernier à argumenter)

Vous savez très bien que la parution de ce timbre aurait été impossible avant Vatican II et qu'il ne s'agit pas simplement, de la mise en ligne d'un timbre d'un côté, face au magistère de l'autre.

On imprime ce timbre et on place une statue de Luther au Vatican parce que cela correspond au nouveau magistère !

En outre, ces timbres et ces statues constituent aussi un enseignement sur ce que l'Eglise actuelle veut que l'on retienne d'elle à travers les images, sachant que la plupart des gens ne lisent pas les textes!

Hier, Mgr Lefebvre accusait l'Eglise conciliaire de "néo-modernisme et de néo-protestantisme" et on lui disait qu'il était un fou et on le sanctionnait.

Aujourd'hui, ce clergé conciliaire ne se cache même plus de ce qu'il faisait autrefois en espérant ne pas être découvert et en traitant de tous les noms ceux qui mettaient à jour leurs funestes projets. Ce clergé pense qu'il a gagné et il agit au grand jour. Et il y a encore des couillons comme vous pour approuver tout cela !

Les arguments d'autorité, que vous nous opposez sans cesse, étaient dirigés par les Papes d'avant le Concile contre les Modernistes dont ils pressentaient la prise de pouvoir dans l'Eglise. Aujourd'hui, vous nous opposez ces textes contre l'esprit même qui les avaient motivés, puisque vous nous les opposer pour que nous cessions de nous opposer à ce clergé moderniste.

Mais il y a un moment où le principe d'autorité ne signifie plus rien, notamment quand il s'agit de défendre la foi. Car il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes.

Lors de la Passion du Christ, vous auriez été un partisan acharné de Caïphe contre le Christ et ses partisans.

Les anges autrefois ont eu un choix difficile un peu analogue à faire entre Dieu et une partie de leur hiérarchie et lorsque même le plus grand d'entre eux s'opposa à Dieu. Obéir à Dieu ou obéir à leur hiérarchie naturelle d'ailleurs instituée par Dieu Lui-même ? Les bons anges ont obéi à Dieu en suivant St Michel, les mauvais ont suivi le grand chef Lucifer !

et vous abstenez de répondre...

1. où les papes ont-ils enseigné l'existence d'un magistère faillible, d'un magistère incertain, d'un magistère que les fidèles pourraient récuser, rejeter, ou même simplement choisir d'ignorer ?

2. comment articulez-vous votre propre vision aux textes bruts que j'ai cités (vous choisissez une nouvelle fois de m'accuser de tordre ou forcer des principes, mais en fait, c'est à nouveau un écran de fumée pour choisir d'ignorer les citations brutes que j'ai données des papes) ?

3. où la numismatique se rattache-t-elle au magistère ?

vous vous abstenez de répondre

ici

je n'ai pas répondu à l'endroit où vous avez écrit, parce que j'avais déjà écrit suffisamment par exemple
là,
et
là.

Pour ne donner que deux fils où vous êtes intervenu.

Vous savez, on me reproche déjà d'écrire beaucoup.
Et je n'ai pas un temps indéfiniment extensible.
Et parfois la lassitude me prend.

est que vous prenez les gens pour des imbéciles et vous les prenez pour des imbéciles parce que, soit souvent ils le sont, soit vous avez simplement affaire à des gens qui n'ont pas l'habitude de ces sujets ou de ces joutes intellectuelles ou religieuses.

Vous agissez comme certains prêtres qui pensent être des spécialistes et pensent n'avoir face à eux que des gens ignorants en matière religieuse parce que :

- l'ignorance religieuse est grande dans nos sociétés,
- ils n'ont affaire, la plupart du temps, qu'aux :

. vieilles bigotes, ou punaises de sacristie : "c'est moral ?"
. aux dames cathés engagées ;
. nobliaux et autres bourgeois à particules qui le prennent pour leur chapelain, se croient donc tout permis, et sont complètement nuls intellectuellement.

En un mot comme en cent :

- il n'y a pas de magistère faillible, mais il y a ce qui est magistère d'un côté et ce qui n'en est pas de l'autre, car non conforme à la Tradition !

- comment rattachez-vous, vous, les textes que vous citez avec la réalité actuelle de l'Eglise, avec les déclarations et les actes de ce pape en particulier ?

En un mot, continuez-vous à nier la crise de l'Eglise, la situation catastrophique de l'Eglise, du culte, des vocations, du christianisme et de la chrétienté dans le monde ? Niez-vous le caractère hétérodoxe de certains écrits, de certains actes ou de beaucoup de déclarations, du pape actuel notamment ?

La réunion d'Assise, en 1986, était-elle conforme à la Tradition, à l'esprit de l'Eglise, à sa vocation ?

C'est à vous qu'il faut poser la question !

Qui est juge de la conformité de la doctrine avec la tradition ?

Vous ou le pape ?

Relisez les textes que j'ai cités, les papes y expliquent très bien ce point.

que reconnaissez-vous du magistère des papes de Jean XXIII à François ?

Tenez-vous le Catéchisme de l'Eglise catholique pour un enseignement authentique et sûr de la doctrine catholique ?

Ou doutez-vous de tout ? A lire les recensions de la fsspx, on cherche désespérément ce qui serait catholique et lisible par tout un chacun dans les Actes (avec un A majuscule : publications aux AAS) des papes depuis Jean XXIII.

Sur les vocations : au XVIIIème siècle, environ 1 à 2 ordinations de prêtres pour 1000 habitants (égale à l'époque pratiquants) tous les 25 ans.

Pour deux millions de pratiquants aujourd'hui en étant large, cela ferait 2000 prêtres tous les 25 ans, soit 80 par an. C'est bien ce qu'on a.

Sur Assise (ou la statue de Luther) : autant je vous rejoins sur les abus qui ont eu lieu, autant je proteste que le Siège de Pierre est pur de toute erreur, et donne une pure doctrine permettant de connaître l'intégralité du Mystère de Dieu et de la Rédemption.

Simple distinction entre les actes, et les Actes du Magistère.

Rien de nouveau : les papes assassins ou concubinaires ont toujours proclamé et transmis intégralement la Foi chrétienne.

... de ce qui est pour vous un critère de jugement sur ce qui est bien ou mal.

Vous savez très bien que la parution de ce timbre aurait été impossible avant Vatican II (JPP)

Aucun argument sur les raisons qui feraient que ce timbre est un bien ou un mal. Non, seulement sur le fait qu'il aurait été impossible avant Vatican II.

Comme je vous l'ai déjà reproché, vous jugez d'un bien ou d'un mal par rapport à des critères qui sont tout sauf objectifs, un peu comme l'échange (pas si) imaginaire que voici entre vos interlocuteurs et vous :
- (X) C'est mal
- (JPP) Non c'est bien, Mgr L le faisait
- (Y) C'est bien
- (JPP) Non c'est mal, cela n'aurait pas été possible avant Vatican II
- (Z) Il est bon de faire comme ceci
- (JPP) Non, c'est forcément mal, car voyez-vous des protestants le font aussi

D'ailleurs le Christ est mort sur la croix pour les ... pécheurs. Voir Luther au pied de la Croix n'est-il pas particulièrement approprié sur l'enseignement de l'Eglise ?

Ion

sur votre dernier point, Luther a démoli la sainte Messe. Or nous devons avoir à la messe les sentiments que nous aurions eu au pied de la Croix. Luther y aurait plus probablement chassé Notre Dame et fait un scandale, ou déclamé des blasphèmes.

... ou peut-être pas. Qu'en savez-vous ? Que savez-vous sur la manière dont Luther voyait la Vierge Marie (comme Augustinien, il semble qu'il a toujours gardé une grande vénération pour la Mère de Dieu, toujours vierge).

Mais, au moins, vous avez le mérite de donner un argument qui se veut objectif contre la publication de ce timbre.

Ion

mais on ne peut pas dire qu'il soit allé au bout de son engagement religieux... Il a même fini en concubinage, en vomissant sur le Pape. On peut toujours imaginer qu'il ait gardé une dévotion envers la sainte Vierge, mais il est permis d'en douter. Il me semble d'ailleurs que les luthériens n'ont plus aucune dévotion envers la Mère de Dieu, n'est-ce pas ?

le concubinage, c'est mal, mais vomir sur le pape, c'est très tendance.

qu'est-ce qui empêche un pontife mal intentionné de dire n'importe quoi dans le cadre de son magistère ? Croyez-vous que son stylo serait arrêté comme par magie au moment de signer ? Ou qu'il serait victime d'une crise d'apoplexie juste avant ?

Le charisme de l'infaillibilité n'est-il pas efficient tant que le sujet souhaite sincèrement en faire usage, dans un réél et authentique souci de la vérité ? attention, je ne juge pas les intentions personnelles de tel ou tel Pape, mais je vois les limites de votre argumentation qui est que Dieu laisse toujours aux hommes, il me semble, leur libre arbitre.

de même que l'Eglise est un miracle continuel, le ministère de Pierre est un miracle continuel.

Ce qui nous garantit la réalité et l'effectivité de ce Mystère, ce sont les Paroles du Christ, rapportées par les Évangélistes, et explicitées par la tradition de l'Eglise, en particulier les papes, en particulier Vatican I.

Le Christ assiste indéfectiblement Son Vicaire dans l'exercice de son ministère.

L'Eglise ne peut être plus solide, ferme et assurée que son fondement. Les Portes de l'Enfer ne prévaudront donc pas plus contre la pierre de fondation que contre l'Eglise.

Dieu laisse aux hommes leur libre arbitre... mais la perfection de leur libre arbitre est de s'engager pour le bien.

C'est donc une perfection particulière qui est accordée au libre arbitre du Souverain Pontife, et non une restriction de sa liberté.

C'est une grâce. On n'y croit, ou on n'y croit pas. On croit le Christ ou on ne Le croit pas.

Mais n'appelez pas "magie" ce qui est du Saint-Esprit.

Par ailleurs, psychologiquement, puisque vous voulez de la psychologie, il ne faut pas oublier que l'homme choisi pour pape accepte cette charge.

Il y a donc à la base un mécanisme psychologique de cohérence avec le choix posé, cohérence que Dieu assiste indéfectiblement dans l'exercice de ce ministère.

d'assister indéfectiblement un seul homme, comment croirez-vous que Dieu puisse assurer indéfectiblement l'Eglise visiblement composée d'hommes pécheurs ?

la grâce est là, mais encore faut-il l'accueillir

 
L’assistance est infaillible, mais le bénéficiaire n’étant (généralement) pas confirmé en grâce, il garde la possibilité de faire passer son intention (pervertie) avant celle de l’Église.

C’est ce qu’à la fin du grand schisme d’Occident, saint Vincent Ferrier reprochait au “pape” d’Avignon et c’est pour cela qu’il a cessé de reconnaître son autorité : il ne se ralliait pas pour autant à la lignée “romaine”, il continuait à reconnaître la légitimité de celle d’Avignon, mais il reprochait au tenant de celle-ci de ne pas faire passer son bien personnel après celui de l’unité de l’Église.

Un vieux dicton prétend que le désir des prélatures est un signe de réprobation divine.

Le fait est que, dès trois “papes” en présence à la fin du grand schisme, celui d’Avignon fut le seul qui mourut hors de l’Église.

V.
 

à la possibilité pour un pape que ne se vérifie pas la Promesse du Christ, c'est assez fort... ou faible, plutôt, et triste.

 
...le véritable pape était à Avignon !

V.
 

Saint Vincent Ferrier fait un reproche fondé à un anti-pape qu'il tenait pour un pape.

Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'aurait pas fait une erreur en pensant pouvoir légitimement tenir que le pape peut professer des erreurs.

D'ailleurs, au passage, ce n'est pas le cas que vous évoquiez ci-dessous, qui est celui de l'élection malgré l'hérésie antécédente.

Bref, vous êtes si subtil, que vous en devenez confus.

vous voulez dire que le Christ a promis plus qu'Il ne pouvait tenir ?

 
Où l’enseignement de l’Église a-t-il affirmé qu’il y aura toujours et sans aucune interruption un pape digne de ce nom sur le siège de Pierre ?

Personnellement, il me paraît clair que la législation de l’Église l’a nié à plusieurs reprises : non seulement le célèbre décret de Gratien approuvé par plusieurs papes, mais surtout la législation du pape Paul IV qui affirme que l’élu d’un conclave pourrait tomber dans l’hérésie avant son élection et que, le cas échéant, cette élection serait illégitime en dépit de l’approbation de toute la hiérarchie.

N’étant pas canoniste, j’ignore si cette législation a été abrogée entretemps : elle ne l’était certainement pas encore au moment du concile Vatican I, mais là n’est pas l’important. Ce qui est certain, c’est qu’elle a été reconnue valide par l’ensemble des cardinaux du vivant de Paul IV, affichée et lue par tout le peuple à sa demande, et plus tard pleinement confirmée par le pape saint Pie V. Ce qui revient à dire que rien dans ce document pontifical ne contredit la loi divine, et en particulier l’éventualité qu’un faux pape soit assis pour une durée indéterminée sur le siège de Pierre.

Je constate en outre :
– que cette éventualité n’est, à ma connaissance, nullement niée par l’enseignement de l’Église, et en particulier par le concile Vatican I ;
– que les théologiens les plus “romains”, quand ils traitent de la perpétuité du pouvoir pontifical, n’excluent pas des périodes plus ou moins longues de vacance (et l’histoire leur donne raison) ;
– que, même après la promulgation de la nouvelle législation de Pie XII concernant l’élection pontificale, les canonistes les plus réputés n’ont toujours pas exclu la possibilité que l’élu du conclave tombe dans l’hérésie, la démence, etc.

Alors, je serais vous, plutôt que de répéter en boucle votre belle liste d’enseignements pontificaux, je tenterais de prendre en considération les quelques exceptions ci-dessus.

À défaut, votre argumentaire me fait un peu penser à celui des adversaires de l’Immaculée Conception lorsqu’ils prétendaient s’appuyer sur la réalité du péché originel. En l’occurrence, ils oubliaient précisément... l’exception !

V.

il y a nécessairement un pape assis dans le Siège de Pierre, puisqu'un anti-pape ne serait pas assis dans le Siège de Pierre.

 
À l’époque de saint Bernard, l’anti-pape Anaclet II était à Rome. Et par ailleurs, si on avait suivi votre argumentation lors du grand schisme, la question de la légitimité de l’occupant du siège romain aurait été résolue avant même de se poser. Or, vous savez comme moi qu’elle s’est posée pendant plus de quarante ans, avec de grands saints dans chaque camp...

Mais plus généralement, comment expliquez-vous que l’Église ait prévu des exceptions dans sa législation, sans remettre en cause pour autant la loi divine et les promesses du Christ concernant les successeurs de Pierre ?

V.
 

le Siège de Pierre n'est occupé que par un Successeur de Pierre.

Le reste est apparence, et vos opinions illusions méphitiques.

Bref, qui serait selon vous le dernier pape, et qui reste-t-il aujourd'hui comme évêques, selon vous ?

le Siège de Pierre n'est occupé que par un Successeur de Pierre.

Je comprends qu’en écrivant ce que vous venez d’écrire, vous niez objectivement l’assistance infaillible reçue par les papes Paul IV et saint Pie V dans la législation qu’ils ont promulguée pour toute l’Église, puisque cette législation suppose possible ce dont vous niez la possibilité : un faux pape élu sur le siège de Pierre.

Ce qui vous amène à contredire la bulle Auctorem Fidei du pape Pie VI (sans même évoquer le chap. III de la constitution Pastor Æternus du premier concile du Vatican, qui va dans le même sens) : étonnant pour quelqu’un qui donne ici des leçons de fidélité pontificale à tout le monde, vous ne trouvez pas ?

Ceci même en supposant périmée la législation de Paul IV... dont le droit canon, y compris celui postérieur à la constitution Vacantis Apostolicæ Sedis de Pie XII, ne s’écarte d’ailleurs pas tellement :

“Sont éligibles tous ceux qui, de droit divin ou ecclé­siastique, ne sont pas exclus. Sont exclus les femmes, les enfants, les déments, les non-baptisés, les hérétiques et les schismatiques” (Raoul Naz, Traité de droit canonique, Paris 1954, t. 1, p. 375, cité à l’article Élection par le Dictionnaire de théologie catholique).

V.

J'énonce un truisme : qui n'est pas pape n'est pas assis dans la Chaire de Pierre.

Et vous déployez des rideaux de fumée pour éviter de répondre...

Quel est le dernier pape, pour vous, et qui est encore évêque, selon vous ?

J'énonce un truisme : qui n'est pas pape n'est pas assis dans la Chaire de Pierre.

L’intrus dont parlait Paul IV n’étant pas catholique, il n’avait évidemment aucun titre à occuper la Chaire de Pierre. Reste qu’aux yeux de tous, il pouvait passer pour l’occuper, c’est bien l’éventualité envisagée par Paul IV, et qui n’est donc pas exclue de nos jours non plus.

Quant à vos autres questions, ma réponse de 2014 vaut toujours :

“Quant aux querelles entre les sédévacantistes et leurs adversaires, figurez-vous qu’elles m’intéressent infiniment moins que la qualité des arguments (au regard de la doctrine catholique) que les uns et les autres peuvent échanger à ce propos.

Car des catholiques peuvent se tromper de pape : ça s’est déjà vu sur une large échelle, et ça a duré des dizaines d’années. Mais si divisés qu’ils aient été sur ce point, ils ne se trompaient généralement pas sur le contenu de la foi. Nous ne pouvons malheureusement pas en dire autant, et c’est pourquoi je crains que ça finisse mal pour beaucoup d’entre nous. Ce n’est quand même pas pour rien que Jésus s’est demandé s’il y aura encore de la foi sur la terre quand il reviendra.

V.”

vous énoncez l'illusion.

 
...que l’Église n’écarte pas, même si vous prétendez (gratuitement) le contraire.

V.
 

et préférez employer des termes ambigus pour faire passer vos idées pernicieuses.

Il n'y a que Pierre et ses Successeurs dont on puisse dire en vérité qu'ils sont assis dans la Chaire de Pierre.

Par ailleurs, je vous l'ai déjà écrit, je pense - sans pouvoir être en mesure de le prouver, faute principalement d'envie de me pencher sur cet épiphénomène (qui intéresse Rodolphe et Meneau, de mémoire) - que vous vous méprenez, en raison d'une corruption des textes, d'une lecture erronée, ou d'une exagération de la portée que vous leur donnez.

De fait, ni Vatican I ni les papes de Pie IX à Pie XII, qui ont amplement parlé du pape, n'ont fait ne serait-ce que l'ombre de l'esquisse d'un mouvement pour examiner cette thèse.

Jean XXII, Paul IV, Constantinople IV et suivants, ce ne sont pourtant pas vos tasses de thé…

En matière d’acceptations des faits et de rigueur logique, évitez je vous prie de nous donner des leçons.

qui desservent prodigieusement votre crédibilité, je consulterai le petit ouvrage de Maur Cappellari Triomphe du Saint-Siège et de l'Eglise

Vous verrez que tous vos arguments sont ceux des "novateurs modernes" (protestants, gallicans, jansénistes...), auxquels le futur Grégoire XVI répondait à la fin du XVIIIème siècle.

Notamment Honorius.

Vous n'appréciiez pas le témoignage de Pie IX et Benoît XV.

Peut-être êtes-vous de ces dix-huitièmistes à qui il faut répondre par des arguments de leur période.

Avec le Triomphe, c'est fait. Bonne lecture. Surtout, prenez le temps de la méditer.

Et n'oubliez pas que le magistère a procédé entre Pie IX et Pie XII à de sérieux et magistraux éclaircissements et approfondissements.

Voyez les textes que je citais, par exemple.

… est un fantôme.

... les modernistes démasqués prétendaient, eux-aussi, avec ce dédain effronté qu'on leur connaissait déjà, que le modernisme, exposé par ce pauvré curé de campagne devenu pape, n'était qu'un fantôme ...

Matière de réflexion

… que ceux que l’on appelait les jansénistes ne contestaient jamais que le fait et non le droit. Tout l’inverse des modernistes !

dans l'un comme dans l'autre cas.

Je vous invite à relire ces quelques messages, bien mieux exprimés dans leur concision de ce que je pourrais faire, moi.

ICI avec le lien donné

ICI

ICI

… n’est elle-même pas dogmatique.

Il faut d’ailleurs noter que cette distinction fut inventée justement pour tourmenter lesdits jansénistes. Les catholiques ne sont même pas capables de se mettre d’accord sur le fait qu’un pape soit pape, alors les certitudes dogmatiques sur une somme de Jansénius que personne n’a lu…

La "distinction" comme vous dites n'a pas été inventée pour tourmenter les jansénistes, mais par les jansénistes pour passer outre la condamnation de l'Augustinus.

Quant à l'infaillibilité des faits dogmatiques tranchés définitivement par l'Eglise, elle est au moins théologiquement certaine.

Cordialement
Meneau

Et Pascal vous répond fort bien par des citations de personnalités fort peu suspectes de jansénisme, vous me l’accorderez je pense :

C’est ce que tous les théologiens reconnaissent, comme il paraît par cette maxime du Cardinal Bellarmin, de votre Société : Les Conciles généraux et légitimes ne peuvent errer en définissant les dogmes de foi ; mais ils peuvent errer en des questions de fait.

Et ailleurs : Le Pape, comme Pape, et même à la tête d’un Concile universel, peut errer dans les controverses particulières de fait, qui dépendent principalement de l’information et du témoignage des hommes.

Et le Cardinal Baronius de même : Il faut se soumettre entièrement aux décisions des Conciles dans les points de foi ; mais, pour ce qui concerne les personnes et leurs écrits, les censures qui en ont été faites ne se trouvent pas avoir été gardées avec tant de rigueur, parce qu’il n’y a personne à qui il ne puisse arriver d’y être trompé.

C’est aussi pour cette raison que M. l’Archevêque de Toulouse a tiré cette règle des lettres de deux grands Papes, saint Léon et Pélage II : Que le propre objet des Conciles est la foi, et tout ce qui s’y résout hors de la foi peut être revu et examiné de nouveau ; au lieu qu’on ne doit plus examiner ce qui a été décidé en matière de foi, parce que, comme dit Tertullien, la règle de la foi est seule immobile et irrétractable.

Pascal, un grand théologien, qui avait à l'avance intégré tous les travaux du concile Vatican I. C'est cela, oui...

Cordialement
Meneau

J’aurais pu extraire les citations pour éviter ce genre de critiques faciles. Toujours est-il que vous avez eu tort de prétendre que la distinction du droit et du fait fut inventée par les jansénistes. Ces citations du saint jésuite le prouvent aisément.

Vous ne le contestez pas d’ailleurs et vous vous contentez d’un genre d’ad hominem un peu décevant de votre part.

Je croyais que nous parlions des "faits dogmatiques", à savoir les faits en lien nécessaire avec la Révélation ?

A ce compte-là vous auriez aussi pu citer St Thomas :

Dans les autres décisions qui se rapportent à des faits particuliers, comme lorsqu’il s’agit de possessions, de crimes ou de choses de ce genre, il est possible que le jugement de l’Église se trompe en raison de faux témoins.

Quodlibet 9, q8

Bien sûr, l'Eglise n'est pas infaillible pour ce qui regarde les faits particuliers. En revanche, les faits dogmatiques appartiennent à l'objet secondaire du Magistère, et les décisions de l'Eglise qui tranche définitivement ces questions sont infaillibles. Tout simplement parce que si l'Eglise pouvait se tromper dans ce cas, elle induirait les fidèles en erreur concernant la Foi et la Révélation.

Ce qui fait que St Thomas continue :

Mais la canonisation des saints est à mi-chemin entre ces deux choses. Toutefois, parce que l’honneur que nous manifestons aux sains est une certaine profession de foi par laquelle nous croyons à la gloire des saints, il faut croire pieusement que le jugement de l’Église ne peut se tromper même dans ces choses.
<1> Le pontife, à qui il appartient de canoniser les saints, peut être assuré de l’état de quelqu’un par l’enquête sur sa vie et par l’attestation de ses miracles, et surtout par l’inspiration de l’Esprit Saint, qui scrute tout, même les profondeurs de Dieu (1 Co 2, 10).
<2> La divine providence préserve l’Église afin qu’elle ne se trompe pas dans de telles choses à cause du témoignage faillible des hommes.

C'est ce qui permet également à Clément XI de condamner définitivement les erreurs de l'Augustinus en ces termes :

Afin que soit totalement coupée désormais toute occasion d'erreur, et que tous les fils de l'Eglise catholique apprennent à écouter cette même Eglise, non seulement en se taisant (car les ennemis également se taisent dans les ténèbres 1S 2,9, mais également par l'obéissance intérieure, laquelle est la véritable obéissance de l'homme à la foi droite, Nous décidons, déclarons, déterminons et ordonnons en vertu de la même autorité apostolique par cette constitution qui est la nôtre et qui vaudra toujours, qu'on ne satisfait aucunement par ce silence respectueux à l'obéissance due à la constitution apostolique précitée ; mais que le sens condamné dans les cinq propositions de Jansénius précitées, que les termes de celles-ci expriment comme il est exprimé, doit être rejeté et condamné comme hérétique par tous les fidèles, non seulement de bouche, mais de coeur ; et que le formulaire susdit ne peut pas être signé licitement avec une autre intention, un autre esprit ou une autre conviction, de sorte que tous ceux qui sur tous ces points et sur chacun en particulier pensent, tiennent, enseignent oralement ou par écrit, ou affirment autre chose ou l'opposé, transgressent la constitution apostolique précitée et sont de ce fait sous le coup de toutes et de chacune des censures qu'elle contient.

DS 2390
Par cette constitution il confirme l'infaillibilité de l'Eglise lorsqu'elle tranche sur un écrit contenant des hérésies, en réclamant l'assentiment "de coeur" à la signature du formulaire suivant :

" Moi N., je me soumets à la constitution apostolique du souverain pontife Innocent X en date du 31 mars 1653 et à la constitution du souverain pontife Alexandre VI en date du 16 octobre 1656, et je rejette et condamne d'un coeur sincère les cinq propositions tirées du livre de Cornelius Jansen qui porte le nom d'Augustinus, et au sens visé par l'auteur lui-même, comme le Siège apostolique les a condamnées par lesdites constitutions, et je jure donc : Que Dieu me soit en aide et ces saints évangiles. "

DS 2020
que les jansénistes pensaient pouvoir signer "de bouche", sans assentiment interne, dans un silence respectueux.

Quant à Bellarmin : parle-t-il des faits particuliers ou des faits dogmatiques ? Il conviendrait de se pencher un peu sur sa position.

Voilà ce qu'en dit en 1668 J.Dolbeau dans "Avertissement aux incrédules, avec l'examen de la distinction du fait & du droit", publié par les Evêques de France à la suite de la constitution de Clément XI :

Pour savoir au vrai quel a été le sentiment de Bellarmin touchant l'infaillibilité de l'Eglise quant aux faits dogmatiques, il se faut adresser aux lieux où il en traite à fond et de dessein formé, et non pas à un lieu particulier de cet Auteur, où il n'en jette qu'un mot à la traverse et en passant. Or il est certain qu'au livre De Romano Pontifice, où il en parle, ex professo, il enseigne par assertion expresse que Summus Pontifex cum totam Ecclesiam in ijs quae ad finem pertinent, nullo casu errare potest. Le Souverain Pontife ne peut errer en aucun cas, lorsqu'il s'agit d'instuire l'Eglise touchant des choses qui appartiennent à la Foi. Or on ne contestera je crois pas que la constitution d'Innocent X sur les cinq propositions ne soit un enseignement qu'il donne à toute l'Eglise touchant une chose qui regarde la Foi, même en tant qu'elles sont attribuées à Jansénius, parce qu'il est dangereux de s'y tromper, et qu'il est nécessaire de savoir si le sens de cet Auteur est contraire à la Foi ou non. Or personne ne doute que ce soit à l'Eglise de pourvoir à cette nécessité, et de prévoir ce danger. Il enseigne encore la même chose au livre 3 de De verbi Dei interpretatione; et ailleurs, où il prouve que l'Eglise est juge infaillible des controverses qui regardent la Foi. Or est-il que les faits dogmatiques sont choses qui regardent la Foi. Donc.

Quant à cet endroit particulier du même Auteur, j'observe que l'Apologiste ne le rapporte qu'en partie et qu'il supprime celle qui peut donner occasion à son lecteur de se défier du peu de solidité de cet exemple d'Honorius, afin d'en cacher toujours le défaut.
(...)
Vous me direz de même : Bellarmin a dit que l'Eglise peut errer quant aux faits; ajoutez non doctrinaux et nous voilà d'accord. Mais que ne l'a-t-il ajouté lui-même ? Je vous reponds comme St Augustin que c'est parce que Bellarmin parlait dans l'Eglise Catholique où personne ne s'était encore avisé de contester à l'Eglise son infaillibilité touchant ces sortes de faits. On n'avait jamais mis en question si on était obligé de la croire quant elle prononce sur la doctrine ou fait doctrinal des particuliers, on ne se défiait point de ce nouvel emploi ou abus de la distinction de fait et de dogme. Tali quaestione nullus pulsabatur, vobis nondum litigantibus securius loquebatur. Voilà le tuto dicere possumus de Bellarmin. Ces Docteurs se fussent bien passé à la vérité de nous donner une si mauvaise solution; et il ne faut point douter qu'ils s'en fussent bien gardé s'ils eussent eu les Jansénistes en tête, ou s'ils eussent pu prévoir combien ou pouvait abuser de cette distinction contre l'infaillibilité de l'Eglise. Mais comme rien ne périclitait pour lors, ils n'ont point ajouté cette exception, dont ils ne voyaient point encore la nécessité. Mais que faut-il dont faire à cela ? Ce que St Augustin a fait pour justifier la réponse à l'égard de St Chrysostome, qui est de montrer qu'on abusait de son témoignage, en rapportant d'autres passages du même Père, qui faisaient voir qu'il avait reconnu la distinction du péché originel et du personnel. Et c'est ce que nous avons déjà fait à l'égard de Bellarmin , en prouvant que là où il traite de propos délibéré de l'infaillibilité, il n'en exclut point les faits dogmatiques.

Enfin, penchez-vous sur les schémas préparatoires du Concile Vatican I qui prévoyait la définition de l'objet secondaire de l'infaillibilité.

Cordialement
Meneau

Je répondais à votre affirmation ! Je vous la rappelle :

La "distinction" [Note : droit vs fait] comme vous dites n'a pas été inventée pour tourmenter les jansénistes, mais par les jansénistes pour passer outre la condamnation de l'Augustinus.

Cela est faux comme je l’ai montré, et vous n’avez rien de sérieux à répondre là-dessus, j’en prends note.

Comme je vous l'ai écrit, la distinction entre dogme et faits (particuliers) concernant l'infaillibilité ne date même pas de Bellarmin puisque St Thomas la fait aussi.

Ce qui était nouveau chez les Jansénistes, c'était la distinction entre dogme et fait dogmatique : comme dit le DTC, "Les jansénistes ont fait une application spéciale de la distinction de droit et de fait à la condamnation des cinq propositions de Jansénius..."

Le texte que je vous ai cité à la fin de mon précédent post montre que Bellarmin ne faisait pas cette seconde distinction mais plutôt la première, celle de St Thomas.

Mais pour ma part, je répondais surtout à votre "La théorie des faits dogmatiques n'est elle-même pas dogmatique.

J'ajoute à cet effet une citation de l'Encyclopédie Catholique dont je n'ai malheureusement pas trouvé de version française :

Dogmatic Facts

Definition

By a dogmatic fact, in wider sense, is meant any fact connected with a dogma and on which the application of the dogma to a particular case depends.

The following questions involve dogmatic facts in the wider sense: Is Pius X, for instance, really and truly Roman Pontiff [1909], duly elected and recognized by the Universal Church? This is connected with dogma, for it is a dogma of faith that every pontiff duly elected and recognized by the universal Church is a successor of Peter. Again, was this or that council ecumenical? This, too, is connected with dogma, for every ecumenical council is endowed with infallibility and jurisdiction over the Universal Church. The question also whether canonized saints really die in the odour of sanctity is connected with dogma, for every one who dies in the odour of sanctity is saved.

In the stricter sense the term dogmatic fact is confined to books and spoken discourses, and its meaning will be explained by a reference to the condemnation by Innocent X of five propositions taken from the posthumous book of Jansenius, entitled "Augustinus". It might be asked, for example, whether the pope could define that Jansenius really was the author of the book entitled "Augustinus". It is conceded that he could not. He may speak of it as the work of Jansenius, because, in general repute, at least, it was regarded as the work of Jansenius. The precise authorship of a book is called a personal fact. The question turned on the doctrine of the book. The Jansenists admitted that the doctrine enunciated in the condemned propositions was heretical; but they maintained that the condemned doctrine was not taught in the "Augustinus". This brings us to what are called "particular facts of doctrine". Thus it is a fact that God exists, and that there are Three Persons in God; here the same thing is fact and dogma. The Jansenists admitted that the pope is competent to deal with particular facts of doctrine, but not to determine the meaning of a book. The controversy was then carried to the meaning of the book. Now it is conceded that the pope cannot define the purely internal, subjective, perhaps singular meaning, which an author might attach to his words. But the pope, in certain cases, can determine the meaning of a book judged by the general laws of interpretation. And when a book or propositions from a book are condemned, "in the sense of the author", they are condemned in the sense in which the book or propositions would be understood when interpreted according to the ordinary laws of language. The same formula may be condemned in one author and not in another, because, interpreted by the context and general argument of the author, it may be unorthodox in one case and not in another. In the strict sense, therefore, a dogmatic fact may be defined as "the orthodox or heterodox meaning of a book or proposition"; or as a "fact that is so connected with dogma that a knowledge of the fact is necessary for teaching and conserving sound doctrine". When we say that a book contains unorthodox doctrine, we convey that a certain doctrine is unorthodox; here we have close connection between fact and dogma.

The Church and dogmatic facts

Jansenists distinguished between "fact" and "dogma". They held that the Church is infallible in defining revealed truth and in condemning errors opposed to revealed truth; but that the Church is not infallible in defining facts which are not contained in Divine revelation, and consequently that the Church was not infallible in declaring that a particular doctrine, in a particular sense, was found in the "Augustinus" of Jansenius. This would confine the infallible teaching of the Church to mere abstract doctrines, a view that cannot be accepted. Theologians are unanimous in teaching that the Church, or the pope, is infallible, not only in defining what is formally contained in Divine revelation, but also in defining virtually revealed truths, or generally in all definitions and condemnations which are necessary for safe-guarding the body of revealed truth. Whether it is to be regarded as a defined doctrine, as a doctrine de fide, that the Church is infallible in definitions about dogmatic facts, is disputed among theologians. The reason of this difference in opinion will appear below (3). The Church, in all ages, has exercised the right of pronouncing with authority on dogmatic facts; and this right is essential to her teaching office. She has always claimed the right of defining that the doctrine of heretics, in the sense in which it is contained in their books, or in their discourses, is heretical; that the doctrine of an orthodox writer, in the sense in which it is contained in his writings, is orthodox. We can scarcely imagine a theory like that of the Jansenists advanced within the sphere of the civil authority. We can scarcely conceive it to be held that a judge and a jury may pronounce on an abstract proposition of libel, but cannot find that a particular paragraph in a book or newspaper is libellous in the sense in which it is written. If the Church could not define the orthodox or unorthodox sense of books, sermons, conferences, and discourses generally, she might still be infallible in regard to abstract doctrine, but she could not fulfil her task as practical teacher of humanity, not protect her children from actual concrete dangers to their faith and morals.
Faith and dogmatic facts

The more extreme Jansenists, distinguishing between dogma and fact, taught that the dogma is the proper object of faith but that to the definition of fact only respectful silence is due. They refused to subscribe the formula of the condemnation of Jansenism, or would subscribe only with a qualification, on the ground that subscription implied internal assent and acquiescence. The less extreme party, though limiting the Church's infallibility to the question of dogma, thought that the formula might be signed absolutely and without qualification, on the ground that, by general usage, subscription implied assent to the dogma, but, in relation to the fact, only external reverence. But the definitions of dogmatic facts demand real internal assent; though about the nature of the assent and its relation to faith theologians are not unanimous. Some theologians hold that definitions of dogmatic facts, and especially of dogmatic facts in the wider acceptation of the term, are believed by Divine faith. For instance, the proposition, "every pope duly elected is the successor of Peter", is formally revealed. Then, say these theologians, the proposition, "Pius X has been duly elected pope", only shows that Pius X is included in the general revealed proposition that "every pope duly elected is the successor of Peter". And they conclude that the proposition, "Pius X is successor to Peter", is a formally revealed proposition; that it is believed by Divine faith; that it is a doctrine of faith, de fide; that the Church, or the pope, is infallible in defining such doctrines. Other theologians hold that the definitions of dogmatic facts, in the wider and stricter acceptation, are received, not by Divine faith, but by ecclesiastical faith, which some call mediate Divine faith. They hold that in such syllogisms as this: "Every duly elected pontiff is Peter's successor; but Pius X, for example, is a duly elected pontiff; therefore he is a successor of Peter", the conclusion is not formally revealed by God, but is inferred from a revealed and an unrevealed proposition, and that consequently it is believed, not by Divine, but by ecclesiastical faith. It would then also be held that it has not been formally defined de fide that the Church is infallible in the definition of dogmatic facts. It would be said technically to be theologically certain that the Church is infallible in these definitions; and this infallibility cannot lawfully be questioned. That all are bound to give internal assent to Church definitions of dogmatic facts is evident from the correlative duties of teacher and persons taught. As it belongs to the duty of supreme pastor to define the meaning of a book or proposition, correlatively it is the duty of the subjects who are taught to accept this meaning.

Dans le DTC (Letouzey et Ané) on trouve au chapitre Eglise - Principaux enseignements dogmatiques concernant l'Eglise :

Nous devons en même temps observer que, dans la condamnation des diverses erreurs que nous venons de mentionner, l'Eglise porte un jugement définitif et universellement accepté sur l'hétérodoxie des enseignements ou écrits soumis à son appréciation. Elle est donc dès cette époque [XIIIè-XVIè] universellement reconnue comme possédant sans conteste le droit de juger souverainement et infailliblement les faits dogmatiques.

Puis un peu plus loin un chapitre qui va dans le même sens que l'oeuvre déjà citée dans le précédent post :

Infaillibilité de l'Eglise relativement aux faits dogmatiques.

Les faits et les documents précédemment cités montrent que, jusqu'au XVIè siècle, on avait pratiquement admis l'infaillibilité de l'Eglise, dans les jugements du magistère ecclésiastique concernant les faits dont la vérité est intimement liée avec la défense ou l'explication d'un dogme révélé, comme la légitimité des conciles oecuméniques reconnus par l'Eglise, et le caractère hérétique des doctrines ou des ouvrages réprouvés comme hérétiques par les définitions ou décisions de l'Eglise.

En même temps, l'on reconnaissait avec St Thomas, dont le texte a été précédemment cité, Quodlibet IX a16, que l'Eglise ou le Saint-Siège n'est point infaillible dans les jugements portés sur des faits particuliers, n'intéressant point la foi et dépendant uniquement de l'information et du témoignage des hommes. Nous avons cité, en ce sens, l'appréciation du cardinal Turrecremata sur le jugement de plusieurs papes, concernant les ordinations faites par leur prédécesseur Formose.

Au XVIè siècle, l'attitude des théologiens reste la même, comme on peut particulièrement le constater chez Bellarmin. Le savant controversiste admet l'infaillibilité des jugements de l'Eglise sur la légitimité des conciles approuvés par elle et sur l'authenticité de leurs décrets. Controv. De sacramentis in genere, l.II, c. xxv, Lyon 1699, t.II, col.175, et sur le fait que tel saint canonisé jouit certainement de la gloire du ciel. De sanctorum beatitudine l.I, c. ix, t.I, col.1452 sq. En même temps Bellarmin reconnaît que les papes Etienne VI et Sergius III ont erré sur le fait de la validité des ordinations de leur prédécesseur Formose, qu'ils ne considéraient point comme pape légitime. De romano pontifice, l. IV, c. xiii, col. 747.

Bellarmin admet également que les Pères du VIè concile oecuménique ont pu se tromper sur le fait de l'héréticité personnelle du pape Honorius, si toutefois il est vrai que ce passage des actes du concile soit réellement authentique. De romano pontifice, l. IV, c. xi, col. 743.

Sans doute, sur cette question des faits dogmatiques, l'on ne rencontre pas chez Bellarmin la précision des théologiens postérieurs à la controverse du XVIIè siècle; mais en dehors de ce défaut de terminologie, sa doctrine est bien orthodoxe. De la Servière, La théologie de Bellarmin, Paris 1908, p. 121 sq. Aussi nous croyons qu'il est inexact de citer Bellarmin, ainsi que le fait M. Turmel, Histoire de la théologie positive du concile de Trente au concile du Vatican, Paris 1906, p. 80, comme affirmant, sans distinction ni restriction, que l'Eglise peut errer dans les questions de fait.

Au XVIIè siècle, à l'occasion de la condamnation portée par Innocent X, le 31 mai 1653, contre cinq propositions extraites de l'Augustinus de Jansénius, la question doctrinale de l'infaillibilité de l'Eglise, relativement aux faits dogmatiques, fut posée différemment, du moins en France.

Etablissant une distinction entre l'enseignement doctrinal de l'Eglise relativement à ces cinq propositions justement condamnées, et le jugement fait que ces propositions étaient réellement contenues dans l'Augustinus de Jansénius, les jansénistes admettaient l'infaillibilité de l'Eglise sur le premier point et la rejettaient sur le second, sous ce prétexte que cette question de fait, n'appartenant point au domaine de la Révélation, ne relève aucunement du magistère ecclésiastique. Ils prétendaient d'ailleurs s'appuyer sur ce que les théologiens avaient antérieurement affirmé, d'une manière assez habituelle, la faillibilité des jugements de l'Eglise sur les questions de fait, en omettant d'ailleurs les distinctions ou restrictions faites par ces théologiens, ou existant certainement dans leur intention, sans qu'elles fussent positivement énoncées.

Je vous laisse lire la suite.

Cordialement
Meneau

Je vous dit que les faits dogmatiques ont été inventés pour tourmenter les jansénistes et vous tâchez donc de me prouver :

1/ Que la distinction est antérieure ;
2/ Que les faits dogmatiques ont de tout temps été reconnus infaillibles.

Voyons cela en partant de vos deux précédents messages : ici et là. Je vais donc vous prouver, en utilisant uniquement les citations de vos messages que :

Les faits dogmatiques ont été inventés par les ennemis des jansénistes.

Et vos citations le prouvent allègrement.

A/ S. Thomas d’Aquin, qui reconnaît l’absence d’infaillibilité en matière de faits particuliers, ne parle d’ailleurs que du cas particulier de la canonisation des saints dans votre citation.

Je note d’ailleurs au passage que vous vous contredisez vis-à-vis de ce message, où vous estimiez n’avoir « aucun problème à considérer que les canonisations antérieures au XIIIè n'étaient pas infaillibles, et que par conséquent elles pouvaient être faussées par un faux témoignage ». L’infaillibilité des faits dogmatiques, c’est quand ça nous arrange finalement ! Mais passons.

B/ Puis vient la citation de la condamnation de l’Augustinus… qui certes condamne l’Augustinus, ô surprise ! Le formulaire que vous citez était une infamie et une véritable souillure dans l’histoire de l’Église en France, reconnaissons-le au passage.

C/ Quant à Bellarmin, votre Jean Dolbeau se moque du monde – et je suis poli – puisqu’il ose écrire :

« Le Souverain Pontife ne peut errer en aucun cas, lorsqu'il s'agit d'instuire l'Eglise touchant des choses qui appartiennent à la Foi. » [dit Bellarmin] Or on ne contestera je crois pas que la constitution d'Innocent X sur les cinq propositions ne soit un enseignement qu'il donne à toute l'Eglise touchant une chose qui regarde la Foi, même en tant qu'elles sont attribuées à Jansénius, parce qu'il est dangereux de s'y tromper, et qu'il est nécessaire de savoir si le sens de cet Auteur est contraire à la Foi ou non. Or personne ne doute que ce soit à l'Eglise de pourvoir à cette nécessité, et de prévoir ce danger. Il enseigne encore la même chose au livre 3 de De verbi Dei interpretatione; et ailleurs, où il prouve que l'Eglise est juge infaillible des controverses qui regardent la Foi. Or est-il que les faits dogmatiques sont choses qui regardent la Foi. Donc.

Votre auteur prétend donc qu’il est du domaine de la Foi de savoir si telle ou telle proposition est ou non de Jansénius, et prétend l’avoir prouvé alors qu’il se contente de l’affirmer ! La querelle classique du prétendu « sens de Jansénius ». Et vous voudriez me convaincre avec un tel sophisme ?
Mais la suite est encore bien plus amusante et vous confond plus encore :

Ces Docteurs se fussent bien passé à la vérité de nous donner une si mauvaise solution; et il ne faut point douter qu'ils s'en fussent bien gardé s'ils eussent eu les Jansénistes en tête, ou s'ils eussent pu prévoir combien ou pouvait abuser de cette distinction contre l'infaillibilité de l'Eglise.

De l’art de faire dire ce que l’on veut à n’importe qui ! Je dois avouer que j’ai bien ri à ce passage dont la mauvaise foi dispute à l’impudence.

D/ Quant aux schémas préparatoires de Vatican I, ils sont bien ce qu’ils sont : des schémas préparatoires.


Conclusion

Votre second message enfin ne fait encore une fois que confirmer ce fait, à savoir que les faits dogmatiques ne sont qu’une invention destinée à tourmenter les jansénistes. La Catholic Encyclopedia explique bien comment ils furent inventés en réponse aux jansénistes. De même, le DTC, qui reconnaît d’ailleurs du bout des lèvres : « Sans doute, sur cette question des faits dogmatiques, l'on ne rencontre pas chez Bellarmin la précision des théologiens postérieurs à la controverse du XVIIè siècle » (je me permettrais, si vous le permettez, de préférer la précision de Bellarmin à celle – toute relative – du P. Jean Dolbeau). Le DTC parle bien de défaut de terminologie, ce qui est une manière habile de reconnaître que les faits dogmatiques n’apparaissent qu’au XVIIe.

Il est donc clair et net que les faits dogmatiques sont, qu’on le veuille ou non, une invention des théologiens non-augustiniens du XVIIe siècle. Quant à leur infaillibilité, vous n’avez rien prouvé du tout par vos citations.

Je vais essayer de l'expliquer autrement

- La distinction entre faits particuliers et dogmes, les premiers n'entrant pas dans l'objet du magistère infaillible, les seconds si, est antérieure à Bellarmin, et c'est bien celle qu'il utilise.

- Mais il ne venait à personne avant les jansénistes - et notamment pas à Bellarmin - l'idée de séparer ce que l'Eglise appela par la suite les faits dogmatiques des dogmes quant à l'objet du magistère infaillible, puisqu'ils sont nécessairement liés aux dogmes. Cette séparation abusive est bel et bien le fait des jansénistes.

- et en conséquence l'Eglise a précisé sa terminologie après la querelle des jansénistes. Si c'est cela que vous entendez par "Les faits dogmatiques ont été inventés par les ennemis des jansénistes" alors je vous l'accorde, mais notez qu'il ne s'agit ici que de la terminologie et non pas du fond du problème, qui lui se trouve au paragraphe précédent.

Autrement dit, la séparation dogmes / faits dogmatiques a été inventée par les jansénistes, dans une extension abusive de la séparation dogmes / faits particuliers. L'Eglise leur a seulement donné un nom.

Concernant les canonisations, je ne vois pas où est la contradiction. Je vous rappelle que j'ai bien parlé des faits dogmatiques tranchés définitivement par l'Eglise ici. Avant le XIIIè siècle l'infaillibilité n'était pas engagée par une définition solennelle des canonisations. C'est ce que j'avais déjà écrit dans le message auquel vous renvoyez, encore une preuve que vous ne lisez pas.

Concernant le formulaire, je ne reconnais rien au passage. Les propositions condamnées sont bel et bien condamnées, et ce dans le sens obvie des textes de Jansénius. L'Eglise a autorité pour statuer définitivement en la matière et elle exige l'assentiment "de bouche et de coeur" - ce qu'elle ne pourrait pas faire si elle n'était pas infaillible en la matière, soit dit en passant. Si trois constitutions successives de papes différents ne vous suffisent pas, je me demande ce que vous faites du magistère de l'Eglise... Vous feriez mieux de les relire plutôt que de vous abreuver de provinciales.

Enfin, concernant l'infaillibilité des définitions de l'Eglise concernant les faits dogmatiques, il est vrai que celle-ci n'a jamais été définie infailliblement ex cathedra, notamment puisque Vatican I n'a pas pu finir ses travaux. Vous êtes donc libre d'aller à l'encontre de tous les théologiens et du sentiment de l'Eglise depuis le XIIIè siècle, comme le montre le DTC. Ah pardon... tous les théologiens sauf Pascal. Belle référence que ce théologien (catholique ?) qui a défendu les hérétiques et qui a été mis à l'index.

Vous dites préférer Bellarmin ? Eh bien lisez-le ! Mais lisez le bien et essayez de comprendre sa pensée. N'en restez pas aux citations tronquées qu'en fait Pascal.

Cordialement
Meneau

1/ Sur la non-antériorité de la distinction entre faits dogmatiques et faits particuliers, c’est bien vous qui prétendiez expliquer la position de Bellarmin avec votre citation assez risible du P. Jean Dolbeau.

Je vous cite, puisque vous m’accusez de ne pas vous lire : « Quant à Bellarmin : parle-t-il des faits particuliers ou des faits dogmatiques ? Il conviendrait de se pencher un peu sur sa position. Voilà ce qu'en dit en 1668 J.Dolbeau dans "Avertissement aux incrédules, avec l'examen de la distinction du fait & du droit", publié par les Evêques de France à la suite de la constitution de Clément XI. »

Jean Dolbeau qui conclut : « Et c'est ce que nous avons déjà fait à l'égard de Bellarmin , en prouvant que là où il traite de propos délibéré de l'infaillibilité, il n'en exclut point les faits dogmatiques. » Comme je vous l’ai expliqué, il n’a rien prouvé du tout, en tout cas pas dans la citation que vous m’avez fourni.

Donc nous sommes bien d’accord pour dire que « les faits dogmatiques ont été inventés par les ennemis des jansénistes. » Il est évident que du point de vue des adversaires dudit jansénisme cette distinction n’est pas une innovation mais une clarification, naturellement. Toujours est-il que personne n’en parlait avant, et donc vous ne pouvez pas dire, ainsi que vous le faites quelques lignes plus tard que je vais « à l'encontre de tous les théologiens et du sentiment de l'Eglise depuis le XIIIe siècle. »

2/ Petite remarque sur Pascal : il ne se prétendait absolument pas théologien, voyez donc la première de ses Lettres. Quant à remettre en cause sa Foi catholique comme vous le faites, c’est une bouffonnerie scandaleuse, pardonnez-moi. Pour ce qui est de la mise à l’Index des Provinciales, elles ne l’ont été que parce qu’elles étaient en français, pour votre gouverne (mais vous le saviez, je pense). Ainsi la traduction en latin par Nicole n’a jamais été mise à l’Index.

3/ Préférer Bellarmin à votre auteur n’était pas difficile, reconnaissez tout de même qu’il était extrêmement peu convaincant et d’une mauvaise foi caractérisée, au moins dans la citation que vous en avez extirpé.

Conclusion & question sincère

Maintenant parlons franchement et imaginons le cas extrême suivant : supposez que, confessant la foi catholique dans son entiereté (sauf les faits dogmatiques direz-vous), je vous prétende par exemple que tel ouvrage objectivement hérétique de Luther ne le serait point ? Serais-je stupide ou hérétique ? Ou dit autrement : mettrais-je en danger mon salut éternel ?

Eh bien, pour tout vous dire, je ne vois pas par quel horrible jeu de circonstances cela serait possible. Je ne peux me résoudre à croire cela, pardonnez-moi.

De même, ceux qui défendaient Jansénius ne me semblent pas avoir fauté du moment qu’ils condamnaient sincèrement les cinq propositions que leurs adversaires avaient cru lire chez Jansénius (à tort ou à raison, je ne saurais dire, puisque je n’ai pas lu l’Augustinus).

Bref, votre position me semble totalement déraisonnable, et je ne peux m’y résoudre. Comment donc une question d’aussi faible importance – pardonnez-moi – que le vrai sens d’un auteur pourrait-elle remettre en question mon salut éternel ? Ce n’est pas sérieux.

Maintenant parlons franchement et imaginons le cas extrême suivant : supposez que, confessant la foi catholique dans son entièreté (sauf les faits dogmatiques direz-vous), je vous prétende par exemple que tel ouvrage objectivement hérétique de Luther ne le serait point ? Serais-je stupide ou hérétique ? Ou dit autrement : mettrais-je en danger mon salut éternel ?

Oui, dans le cas où le Magistère de l'Église aurait décidé et tranché définitivement du caractère hérétique de l'ouvrage en question et vous refuseriez en connaissance de cause de vous y ranger. Ce jugement magistériel vous lierait ad vitam aeternam, pour votre salut ou votre damnation.

De même, ceux qui défendaient Jansénius ne me semblent pas avoir fauté du moment qu’ils condamnaient sincèrement les cinq propositions que leurs adversaires avaient cru lire chez Jansénius

Ils fautent gravement, et ils sont schismatiques et au moins suspects d'hérésie, car il ne suffit pas de condamner de son propre jugement les erreurs que condamne l'Église, il faut aussi se ranger au jugement du Magistère et à ses motivations quand on peut en prendre connaissance. En d'autre mots : on condamne l'hérésie d'abord parce que le Magistère la condamne (s'il est vrai, comme ici, que tel jugement définitif existe, definimus dans la formulation du pape Alexandre VII), et pas d'abord parce que notre propre jugement l'a pu éventuellement constater lui-aussi.

(à tort ou à raison, je ne saurais dire, puisque je n’ai pas lu l’Augustinus).

Vous pouvez le dire, et vous le devez, puisque le Magistère a fait ce travail pour vous en dépouillant l'Augustinus et en tranchant la question définitivement.

Comment donc une question d’aussi faible importance – pardonnez-moi – que le vrai sens d’un auteur pourrait-elle remettre en question mon salut éternel ?

La question est au contraire d'une importance primordiale.
L’Église ne peut pas se tromper quand elle soutient que tel écrit contient une doctrine vraie ou une erreur en matière de foi ou de mœurs, sans quoi elle s’exposerait à ne paraître condamner que des hérésies “imaginaires” (Vianney).

…quand on n’a que des schémas préparatoires (et seulement préparatoire, Deo Gratias) d’un concile à se mettre sous la dent, il est bien permis de douter…

Vous n’avez visiblement pas compris la défense de Port-Royal. Il s’agit de prétendre que les cinq citations ne se trouvent pas dans le livre. Qu’elles sont fausses. Pas de prétendre qu’on peut interpréter ces cinq propositions de manière catholique !

Ce sont là, mon Père, les divins principes de saint Augustin et de saint Thomas, selon lesquels il est véritable que nous pouvons résister à la grâce, contre l'opinion de Calvin ; et que néanmoins, comme dit le pape Clément VIII, dans son écrit adressé à la Congrégation De auxiliis : Dieu forme en nous le mouvement de notre volonté, et dispose efficacement de notre coeur, par l'empire que sa majesté suprême a sur les volontés des hommes, aussi bien que sur le reste des créatures qui sont sous le ciel, selon saint Augustin.

(Lettre du 24 mars 1657)

Et quel aveu de défaite :

D'où vient donc, mon Père, que vous n'en usez pas de la sorte ? Vous avez dit, dans vos Cavilli, que les
cinq propositions sont dans Jansénius mot à mot, toutes, en propres termes, iisdem verbis. On vous a dit que non. Qu'y avait−il à faire là−dessus, sinon ou de citer la page, si vous les aviez vues en effet, ou de confesser que vous vous étiez trompé ? Mais vous ne faites ni l'un ni l'autre, et, au lieu de cela, voyant bien que tous
les endroits de Jansénius, que vous alléguez quelquefois pour éblouir le monde, ne sont point les propositions condamnées, individuelles et singulières que vous vous étiez engagé de faire voir dans son livre, vous nous présentez des Constitutions qui déclarent qu'elles en sont extraites, sans marquer le lieu.

Hélas beaucoup de choses n’ont pas changé…

Et ce serait aussi, mon Père, le moyen d'en fermer l'entrée aux hérétiques, et de leur rendre l'autorité du
Pape méprisable, que de refuser de tenir pour catholiques ceux qui ne croiraient pas que des paroles sont dans un livre où elles ne se trouvent point, parce qu'un Pape l'aurait déclaré par surprise. Car ce n'est que l'examen d'un livre qui peut faire savoir que des paroles y sont. Les choses de fait ne se prouvent que par les sens. Si ce que vous soutenez est véritable, montrez−le ; sinon ne sollicitez personne pour le faire croire ; ce serait inutilement. Toutes les puissances du monde ne peuvent par autorité persuader un point de fait, non plus que le changer ; car il n'y a rien qui puisse faire que ce qui est ne soit pas.

Si vous me démontriez une bonne foi pour toute que les faits dogmatiques sont infaillibles, je n’aurais en effet d’autre choix que de l’accepter. Cependant, personne ici ne me l’a prouvé indubitablement. En vérité, il apparaît de mes recherches que les théologiens (et il ne s’agit pas que des jansénistes) sont loin d’être unanimes sur la question de l’infaillibilité des faits dogmatiques. Or je ne sais pas que Vatican I ait conclu quoi que ce soit là-dessus (Meneau non plus, lui qui prétendait m’imposer des brouillons de Vatican I comme des preuves de cette infaillibilité, et je ne mentionnerai pas le raisonnement complètement ridicule de Dolbeau).

Pascal cite d’ailleurs S. Jérôme à cet égard de manière tout à fait convaincante. J’ai vérifié la citation puisque la bonne foi de Pascal a été remise en cause dans ce fil, et elle est exacte :

(…) et que je leur parlerai comme S. Jérôme à Jean, évêque de Jérusalem, accusé de tenir huit propositions d’Origène :

Ou condamnez Origène, disait ce saint, si vous reconnaissez qu’il a tenu ces erreurs, ou bien niez qu’il les ait tenues

AUT NEGA hoc dixisse eum, qui arguitur: aut si locutus est talia, damna, quia dixerit.

Voilà, mon Père, comment agissent ceux qui n’en veulent qu’aux erreurs, et non pas aux personnes, au lieu que vous, qui en voulez aux personnes plus qu’aux erreurs, vous trouvez que ce n’est rien de condamner les erreurs, si on ne condamne les personnes à qui vous les voulez imputer.

Vous l’aurez compris, je suis du sentiment de Pascal, et je ne vois pas un seul argument de votre côté pour m’en détourner. Si ce n’est pas une simple opinion de théologiens que vous défendez, merci de le prouver.

Et la chose est en fait bien simple.

Si l'Eglise n'a pas défini infailliblement qu'elle peut statuer infailliblement des faits dogmatiques, c'est qu'elle n'en a pas besoin, puisqu'elle a, infailliblement, déjà statué certains faits dogmatiques.

Vous ne voyez pas ?
Il n'y a aucune utilité ni aucune nécessité de définir la possibilité de faire infailliblement ce qu'on a déjà fait infailliblement.

Le fait que l'Église peut définir un fait dogmatique est pour cette raison, la simple raison qu'elle l'a fait, théologiquement certain. Le nier serait une erreur en théologie, puisque cette négation entraîne la négation d'un dogme.
Car le fait que l'Église a défini dans le passé tel ou tel fait dogmatique est historiquement établi et un telle définition est déclarée irréformable, donc un dogme.
Le Magistère ne saurait lier infailliblement si ce qu'il fait en l'occurrence ne pouvait avoir cet effet.

Ainsi est hérétique celui qui nierait, ce qu'a Dieu ne plaise, que les cinq thèses condamnées comme hérétiques par le pape Innocent X le sont dans le sens qu'on trouve dans l'oeuvre de Jansenius (le pape Alexandre VII : definimus ... in sensu ab eodem Cornelio Iansenio intento)
"Dans le sens" [et je réponds dans la foulée aussi à Marquandier] cela ne veut pas dire que les thèses s'y trouvent nécessairement, n'y qu'elles doivent s'y trouver, mot pour mot [ce n'est le cas que pour la première, et la condamnation ne le prétend par ailleurs pas], mais que le sens exprimé par les thèses condamnées se trouve, éventuellement éparpillé sur plusieurs pages, dans l'ouvrage incriminé (trois in-folio de 2.000 pages). Ainsi Bossuet pouvait dire à juste titre que ces thèses étaient l'âme du livre et que le livre n'était pas autre chose que les propositions elles mêmes.

C'est une pratique courante, pour une condamnation magistérielle, de condenser des énoncés souvent à dessein diffus et verbeux, pour en rendre clair le sens incriminé. Cela est parfaitement légitime et souvent nécessaire pour couper court à toute tentative de "noyer le poisson". L'assistance divine du Magistère, statuant de façon définitive, nous en garantit l'authenticité et la véracité et nous lie, même si ce procédé ne satisfait pas le sens de rigueur (déplacé en l'occurrence) de l'un ou l'autre.

Mais on voit hélas que ce n'est pas encore suffisant.
Je confesse que je n'aurais jamais pensé que le serpent janséniste aurait pu encore faire de tels dégâts dans de jeunes esprits du XXIe siècle.
C'est nouveau pour moi, et c'est ahurissant.

Il n'y a aucune utilité ni aucune nécessité de définir la possibilité de faire infailliblement ce qu'on a déjà fait infailliblement.

Avez-vous un exemple précis mais généralisable ? Comment savez-vous qu’elle l’a déjà fait infailliblement, en ne sachant pas si cela est possible, et a fortiori comment ?

Ainsi, parce que jadis des clercs ont défini des faits dits dogmatiques qui étaient vrais, dont certains à juste titre, tous seraient infaillibles ?

L’Église a-t-elle seulement le droit de définir n’importe quel fait comme dogmatique ? J’en doute.

Je ne crois pas, en ce qui me concerne, que l’Église peut tout définir, et tout présenter comme infaillible. Il y a des choses qui ne sont pas de son domaine. Il existe des abus de droit même au sein de l’Église.

Enfin, je remarque que pour vous il n’y a que les « jansénistes » qui cherchaient à noyer le poisson, et qu’ils fallait mater à coup de formulaires (pratique courante, vraiment ?) À aucun moment ne vous vient à l’esprit que les molinistes auraient voulu condamner, à travers Jansen, leurs opposants thomistes et augustiniens. Comme quoi, il y a bien des bonnes et des mauvaise théories du complot.

Enfin, vous avez beau jeu de tresser des couronnes de justice et d’infaillibilité à une institution qui, pour vous, n’est plus. Les avantages sans les inconvénients, en quelque sorte. Au moins vous ne risquez pas d’être condamné par l’autorité inexistante que vous vénérez. Je comprends mieux votre manque de compassion pour les anciennes victimes des abus pontificaux, car vous vous pensez confortablement hors d’atteinte, vous ne courez aucun risque.

Cela dit, vous ne défendez heureusement pas le formulaire de Louis XIV, pire que celui d’Alexandre VII. Le formulaire de Louis XIV se prononçait bien contre Jansen lui-même, en plus du texte de son livre.

Au moins permettez-vous aux jansénistes de trouver abusif le formulaire qu’on leur a effectivement ordonné de signer, différent de celui d’Alexandre VII.

Le pape Alexandre VII a défini (dé-fi-ni) infailliblement après avoir personnellement revu le dossier ea profecto diligentia, qua maior desiderari non posset, que les 5 thèses reprises de l'Augustinus (excerptas, le receuil de Denzinger donne les références exactes pour chacune des thèses dans le contexte de l'oeuvre de Jansenius) ont été condamnées a) comme hérétiques b) dans le sens obvie de l'ouvrage de Jansenius. Les deux.

Le pape a donc dans la foulée défini aussi un fait dogmatique (le sens de l'ouvrage de Jansenius), sans qu'il ait défini au préalable la possibilité de définir un tel fait dogmatique.
Et ce genre de fait dogmatique est défini, au moins implicitement, chaque fois que, bien avant la querelle janséniste, l'Église a condamné des thèses reprises d'ouvrages incriminés. Luther par ex. En condamnant les thèses de Luther, de façon magistérielle absolue, le pape Léon X a aussi défini (implicitement) que tel ouvrage de Luther qui contient telle thèse hérétique est lui-même hérétique. Il n'est pas permis de dire que la thèse est hérétique mais que l'ouvrage qui le contient ne l'est pas. C'est un non-sens.
Sans qu'il ait eu nécessité de définir au préalable que telle définition est possible. C'est l'évidence même.

L’Église a-t-elle seulement le droit de définir n’importe quel fait comme dogmatique ? J’en doute. Je ne crois pas, en ce qui me concerne, que l’Église peut tout définir, et tout présenter comme infaillible.

Personne n'a soutenu cela.
Relisez ce qu'en a décrété le concile du Vatican.
(et les schémas de ce concile non aboutis, qui n'ont pas reçu de valeur magistérielle, mais qui représentent la communis opinio des théologiens, et son donc probants à titre documentaire, quoique non-définitifs, p.ex. : Obiectum igitur infallibilitatis tantum patere docemus, quantum fidei patet depositum, et eius custodiendi officium postulat; adeoque praerogativam infallibilitatis, qua Christi Ecclesia pollet, ambitu suo complecti tum universum Dei verbum revelatum, tum id omne, quod licet in se revelatum non sit, est tamen eiusmodi, sine quo illud tuto conservari, certo ac definitive ad credendum proponi et explicari, aut contra errores hominum ac falsi nominis scientiae oppositiones valide asseri defendique non possit, ICI)

Enfin, vous avez beau jeu de tresser des couronnes de justice et d’infaillibilité à une institution qui, pour vous, n’est plus. Les avantages sans les inconvénients, en quelque sorte. Au moins vous ne risquez pas d’être condamné par l’autorité inexistante que vous vénérez. Je comprends mieux votre manque de compassion pour les anciennes victimes des abus pontificaux, car vous vous pensez confortablement hors d’atteinte, vous ne courez aucun risque.

Vous ne voyez pas en effet.
Il va de soi qu'il est impossible de dire que l'institution de l'Église n'est plus. Et je ne le dis d'ailleurs pas. Ce serait conclure à la défectibilité, voire : à la défection de l'Église et du Magistère (ce qui est impossible). Ce n'est pas parce que à certains moments de l'histoire le Magistère n'est pas opérationnel, à la mort du pape p.ex. qu'il n'est plus. Ce n'est pas parce qu'il a pu connaître des impostures, pendant le schisme occidental p.ex., qu'il en est atteint, que l'Église en tant que telle est dans l'erreur ou les ténèbres (c'est impossible), et qu'on puisse lui imputer la faute de l'imposteur.

Quant à être "hors d'atteinte" c'est à moi de ne pas voir.
Croyez-vous que je devrais faire l'objet d'une censure ?
Mais même sans censure de la part d'une autorité existante je ne serais pas "hors d'atteinte" si, ce qu'à Dieu ne plaise, je professais une hérésie de façon formelle et publique : je serais hors de l'Église et excommunié, et si j'avais une juridiction ecclésiastique, je l'aurais perdue. Une censure éventuelle ne ferait que confirmer cet état de choses et faciliter mon élimination, le cas échéant à l'aide du bras séculier.

Finalement, il semble que Pierre Nicole avait raison lorsqu’il écrivait :

Pour renverser tout d’un coup toutes ses dictinctions [faits particuliers, dogmatiques, généraux, etc.], il ne faut que demander à ceux qui les produisent si hardiment, qu’ils prennent la peine de marquer en même temps de quels auteurs ou anciens ou nouveaux ils les ont tirés, pourvu qu’ils aient écrit avant ces contestations. Que s’ils sont contraints d’avouer qu’is n’en sauraient alléguer aucun : & s’il est vrai généralement que tous les théologiens enseignent que l’Église n’est pas infaillibe dans les faits où il s’agit de savoir si un auteur a enseigné ou n’a pas enseigné une doctrine, sans distinguer si le fait est particulier, ou général ; principal, ou non principal ; solennel, ou non solennel ; doctrinal, ou non doctrinal, qu’ils reconnaissent que la nouveauté de leurs distinctions est une preuve sensible de la nouveauté de leur doctrine.

Mais il est très clair de plus que la maxime des théologiens, que l’Église n’est pas infaillible dans les faits non révélés s’étend généralement à tous les faits principaux, & non principaux ; particuliers, ou généraux ; solennels & non solennels ; doctrinaux, & non doctrinaux, par le principe sur lequel les théologiens l’établissent. Car ils concluent que l’Église est faillible dans les faits, parce que Dieu ne lui a promis l’infaillibilité que dans la foi, & dans l’explication de l’Écriture & de la tradition.

Et plus loin :

La condition générale de tous les hommes, c’est d’être sujets au mensonge, & de pouvoir tromper & être trompés. Nul homme, nul évêque, nul pape, nul concile ne peut être tiré de cette condition générale sans un privilège particulier, et c’est une effroyable témérité que d’attribuer à quelqu’un ce privilège qui l’exempte de la condition humaine sans une promesse de Dieu expresse, claire, & intelligible. Que ces théologiens nous fassent donc voir en quel lieu de l’Écriture est écrite cette promesse que l’Église est infaillible dans les faits solennels, dans les faits doctrinaux, dans les faits principaux, dans les faits généraux. Qu’ils nous montrent des passages des Pères qui la contiennent. Et enfin qu’ils nous allèguent au moins des auteurs plus anciens que dix ans qui l’aient enseignée ; et s’ils ne le peuvent faire qu’ils considèrent sérieusement si ce n’est pas ouvrir la porte à toutes sortes d’illusions & d’égarements, que de prendre la liberté d’introduire et de publier ainsi dans l’Église catholique de nouvelles opinions, & si ce n’est pas le comble de l’injustice et de la témérité de les pouvoir faire recevoir par force à ceux qui demeurent dans les opinions anciennes qu’ils ont trouvées dans l’Église.

Pierre Nicole, Traité de la foi humaine, 1664, chapitre II.

Je prends note :

Car ils concluent que l’Église est faillible dans les faits, parce que Dieu ne lui a promis l’infaillibilité que dans la foi, & dans l’explication de l’Écriture & de la tradition.

Pierre Nicole, Traité de la foi humaine, 1664.

Le pape Alexandre VII a défini (dé-fi-ni) infailliblement après avoir personnellement revu le dossier ea profecto diligentia, qua maior desiderari non posset, que les 5 thèses reprises de l'Augustinus (excerptas, le receuil de Denzinger donne les références exactes pour chacune des thèses dans le contexte de l'oeuvre de Jansenius) ont été condamnées a) comme hérétiques b) dans le sens obvie de l'ouvrage de Jansenius. Les deux.

« Défini infailliblement » les deux points ? C’est vous qui le dites, pas moi. Je dirais plutôt « prétendu définir infailliblement » les deux points.

S’il n’a pas le droit, ni la puissance, de définir infailliblement ce fait dogmatique, votre argument s’effondre, et le pape n’a fait qu’écrire un définition abusive, nulle, non avenue.

Vous partez du principe qu’un pape ne peut pas violer le droit ou usurper des pouvoirs pour en déduire que ce qu’a fait le pape, il en avait le droit et le pouvoir.

Enfin, à propos de noyage de poisson, il est pratique d’utiliser « extraits de », ou « tiré de », pour éviter de citer vraiment l’ouvrage. Je reconnais que le travail sera un peu mieux fait dans l’Unigenitus, qui ne s’embarrassera plus de paraphrases « tirées-de » mais de vrais citations.

« Défini infailliblement » les deux points ? C’est vous qui le dites, pas moi. Je dirais plutôt « prétendu définir infailliblement » les deux points.

S’il n’a pas le droit, ni la puissance, de définir infailliblement ce fait dogmatique, votre argument s’effondre, et le pape n’a fait qu’écrire un définition abusive, nulle, non avenue.

Vous sapez les fondements même de l'autorité de l'Eglise enseignante et de l'assistance divine promise à elle.

Croyez-vous vous en l'infaillibilité pontificale ? Si je vous pose la question, c'est parce que Pastor Aeternus a été promulguée par le concile Vatican I. Mais qu'est-ce qui vous garantit que le concile Vatican I était un concile oecuménique, donc ayant la puissance de définir infailliblement un dogme. L'Eglise l'atteste donc pour ma part j'y crois, mais vous vous ne croyez pas qu'elle a le droit d'attester infailliblement d'un fait dogmatique. Alors ?

Croyez vous que les définitions du Concile de Trente étaient infaillibles ? Mais là encore l'oecuménicité du Concile de Trente n'est selon vous pas infailliblement attestée puisque l'Eglise n'a pas le droit ni la puissance d'attester de ce fait dogmatique "le Concile de Trente était un concile oecuménique".

Croyez-vous d'ailleurs en un quelconque dogme promulgué par l'Eglise catholique, étant donné que l'Eglise ne peut attester infailliblement soit du fait dogmatique "le concile qui a promulgué ce dogme était oecuménique", soit du fait dogmatique "le pape qui a promulgué ex cathedra ce dogme était bien pape" ?

Franchement, je regrette d'avoir en ce moment un accès restreint à internet, ma connexion étant HS depuis maintenant plus d'une semaine, car de telles inepties me font bondir.

Cordialement
Meneau

Dz 3074 :

[…]qu'une doctrine sur la foi ou les mœurs[…]

doctrinam de fide vel moribus

Bref, vous avez oublié Pastor Æternus, ou vous n’avez pas bien lu le fil… L’Église n’a rien dit infailliblement sur l’autorité du pape en matière de fait, si je ne m’abuse.

Je n'ai jamais dit que Pastor Aeternus avait dit infailliblement quelque chose sur l'autorité du pape en matière de faits. (Encore qu'on puisse discuter des faits qui sont nécessairement liés aux formulations employées dans le chapitre 3, comme " les questions qui concernent la foi et les mœurs" ou surtout "juge suprême des fidèles" et "dans toutes les causes qui touchent à la juridiction ecclésiastique". Mais ce n'était pas mon propos et je n'ai donc pas abordé ce point)

J'ai dit que le dogme de l'infaillibilité pontificale ex cathedra (en matière de foi et de moeurs) tel que défini dans Pastor Aeternus n'est effectivement infailliblement défini que si le Concile Vatican I était un vrai Concile oecuménique uni au pape.

Qu'est-ce qui vous assure du fait doctrinal : "le Concile Vatican I était un vrai concile oecuménique", ayant donc l'autorité et le pouvoir de définir le dogme ?

Cordialement
Meneau

Ou mes préjugés. Ce rassemblement est vraisemblablement (ou ressemble à) un concile œcuménique et je fais confiance aux personnes (nombreuses et fiables) qui le tiennent comme vrai et l’enseignent à ce titre.

Dans le meilleur des cas, je connais bien la définition du concile œcuménique, que je peux comparer avec les faits, les témoignages, les documents que les historiens ou archivistes nous rapportent.

Pour en revenir à l’aparté augustinien…

La condamnation romaine est facilement esquivable parce que très vague. Elle évoque un sens de Jansénius sans l’expliquer, sans l’expliciter, sans le définir. Il est donc permis de croire que le pape a bien pu être trompé et avoir pris pour le sens de Jansénius un sens hérétique présenté par ses ennemis, Rome ayant déjà failli dans ce domaine. Bref, Rome a condamné un sens qu’elle n’a pas pris la peine de définir… Le sens littéral des propositions est bel et bien condamné, mais pour la véritable doctrine de Jansénius, on n’en sait rien, puisque le pape n’a pas exhibé la moindre preuve qu’il l’avait bien comprise ou même entendu par ses fidèles défenseurs ! Il a pu donc être trompé, bis repetita. Rome n’avait qu’à, aurait dû être plus clair, et expliquer la vraie doctrine, c’était même son devoir, sa charge ! Au lieu de ça elle nous a donné une condamnation ad hominem sans explication.

J'ai cru, à tort visiblement, que la logique était le point fort de Port-Royal. Mais ses émules les plus récents ont encore à s'exercer.

Si vous aviez bien lu le message de Meneau, vous auriez vu qu'il ne prétend pas que Pastor Aeternus définisse la définibilité des faits dogmatiques (une telle définition comme on vous a dit n'a pas été faite, et elle n'est pas vraiment nécessaire), mais qu'il prétend que sans accepter, au moins comme théologiquement certain, la définibilité des faits dogmatiques, Pastor Aeternus, comme les décrets de Trente, et j'ajoute : la condamnation d'Arius, ou de Nestorius, ou de Luther, ainsi que toute autre constitution conciliaire ou papale condamnant une hérésie, ne peuvent subsister.

En d'autre mots, si l'Église ne peut pas définir des faits dogmatiques, tout le magistère de l'Église s'écroule.

…mais vous êtes moins clair que moi, ici !

Si pour vous la logique est bien le fort de Port-Royal, vous devriez donc faire confiance à Pierre Nicole en cette matière, qui lui pourtant n’a pas vu ce qui est évident pour vous. Ce qui me laisse perplexe. Les auteurs de la Logique seraient illogiques ? En réalité la distinction est plus (voire trop) subtile, à croire Blaise Pascal dans l’écrit sur la signature du formulaire que j’ai cité récemment sur ce forum.

Je vous laisse lire un de mes messages qui je l’espère est un peu plus clair et montre pourquoi je suis convaincu que la condamnation romaine est esquivable sans scrupule.

et j'ajoute : la condamnation d'Arius, ou de Nestorius, ou de Luther, ainsi que toute autre constitution conciliaire ou papale condamnant une hérésie, ne peuvent subsister.

Ces condamnations n'ont pas besoin d'infaillibilité pour tenir debout.

Lorsqu'il envoie en prison un voleur, un juge ne jouit pas d'une assistance divine particulière le rendant infaillible. La décision n'est pas pour autant dépourvue d'autorité.

Il en ira de même d'une excommunication, d'une mise à l'index ou de tout autre peine ou mesure.

Et je ne vois vraiment pas en quoi le fait que le pape puisse se tromper sur la pensée de quelqu'un soupçonné d'hérésie amoindrirait le magistère. Pour la doctrine, ce qui importe est de savoir ce qu'est la vérité et ce qu'est l'erreur. Ensuite, pour éloigner les fidèles de l'erreur, il convient de prendre des dispositions qui, effectivement, vont frapper certaines personnes et certains écrits. Mais ici, le pape ou l'ordinaire agit comme juge et législateur légitime, non comme autorité magistérielle : il ne précise pas le dépôt de la foi mais travaille à en garantir l'intégrité.

Ainsi, dans la querelle de l'Augustinus, il me semble que la saine lecture de l'histoire devrait être la suivante :
- Les cinq propositions clairement énoncées dans Cum occasione sont contraires à l'orthodoxie, celui qui y adhère est donc anathème, et ici le pape engage son infaillibilité comme tête de l'Eglise enseignante.
- L'Augustinus lui-même, comme objet jugé dangereux pour le catholique qui le lirait, en raison de la présence supposées présente dans ses pages (ou dans l'interprétation qu'en ferait le lecteur) des cinq propositions susdites, est interdit. Ce fut le cas des 1640 avec la bulle In eminenti et le fidèle, laïc ou religieux qui le lit est coupable de désobéissance, l'éditeur qui le publie est passible de lourdes peines etc.
- Mais une fois posés ces deux actes, l'un magistériel, l'autre disciplinaire, il n'y a pas lieu de tourmenter la conscience des croyants, par exemple en obligeant des religieuses qui, parce que filles spirituel de l'abbé de Saint-Cyran, ont une certaine affection intellectuelle envers Jansénius, à attester elles-même que ce dernier est un hérétique. Si l'hérésie est bien identifiée et que les mesures propres à éviter sa propagation sont prises, tout le reste est un acharnement qui me paraît contraire au bon sens ecclésiastique.

Il parle de Pastor Aeternus pour en imposer, par pure malhonnêteté intellectuelle. Car vous deux n'avez aucun argument ni aucune référence sérieuse (à part des brouillons ou des anti-jansénistes aux raisonnements grotesques). Vous avez beau jeu ensuite de vous retirer dans votre tour d'ivoire et de regretter le manque de logique (sic) de ceux qui vous ont confondu.

Il parle de Pastor Aeternus pour en imposer, par pure malhonnêteté intellectuelle.

Le lecteur jugera de quel côté se trouve la malhonnêté intellectuelle. Le post en question est là

Restons-en là, nous perdons notre temps.

Cordialement
Meneau

…et franchement, la réaction de Luc de Montalte est compréhensible.

Plus grandiloquent et autoritaire tu meurs. « Du grand n'importe quoi » « Croyez-vous vous en l'infaillibilité pontificale ? Si je vous pose la question […] » « Vous sapez les fondements même de l'autorité de l'Eglise […] » « de telles inepties »

Un grand inquisiteur digne des scénaristes du service public de l’audiovisuel !

… oui, j’appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle. Même votre Jean Dolbeau n’a pas osé.

… je ne vois pas ce qui empêche d’étendre l’infaillibilité à tout et n’importe quoi en effet. Quel besoin de citer Pastor Æternus d’ailleurs, puisque vous ne vous y référez pas du tout dans votre message. N’importe quel concile général aurait fait l’affaire pour votre démonstration. Pourtant, probablement car vous en avez saisi la faiblesse, il vous a semblé plus opportun de vous référer au concile œcuménique qui proclama l’infaillibilité pontificale ! Peu importe finalement si Pastor Æternus ne parle pas du tout de vos faits dogmatiques, cela ne vous empêche pas de conclure ! Mais je ne m’étends pas plus car Marquandier vous l’a déjà fort opportunément signifié.

Je ne peux pas me retenir de citer encore une fois Pierre Nicole en son Traité de la foi humaine (vous pourrez aussi lire cet autre passage du même ouvrage qui s’applique excellement à vos précédents messages et à vos diverses citations).

Qui serait le calviniste [en voie de conversion] qui ne fût rebuté de cet étrange langage,et qui ne fût frappé d’appréhension par l’image d’une servitude si inouie dans laquelle on ne voit aucune borne. Car encore dans les choses de la foi divine, comme elles sont toutes renfermées dans l’Écriture & dans la tradition, on ne peut pas les multiplier comme l’on veut. Mais ces articles de foi humaine n’auront point d’autres règles que la fantaisie des hommes, parce que les faits sont infinis. Et après l’exemple que l’on introduit, il dépendra de la volonté des supérieurs de nous imposer tous les jours des articles de foi humaine et ecclésiastique ; et d’épier, quand ils voudront perdre quelqu’un les choses auxquelles ils verront que sa raison aura quelque opposition, pour lui commander de les croire : afin de prendre prétexte de son refus, de le pousser & de le chasser même de l’Église.

(Au chapitre VI).

que dans votre système il est apparemment impossible de répondre à la simple question :

Qu'est-ce qui vous assure que le Concile de Trente (ou le Concile Vatican I, ou tout autre Concile ou pape ayant promulgué des dogmes) était infaillible ?

Tout ça parce que dans votre système janséniste il est impossible d'avoir l'assurance (infaillible) de faits tels que "tel Concile était bien oecuménique", ou "tel pape était bien pape".

Et votre dernière réponse prouve encore une fois que vous ne lisez pas ce qu'on vous écrit. Je vais donc arrêter de me fatiguer... après tout, ne pas me comprendre n'est pas bien grave. Il vaudrait mieux par exemple essayer de comprendre Bellarmin.

Cordialement
Meneau

Doutez-vous vraiment de la réalité historique du concile Vatican I ?

Ou est-ce un épisode de doute cartésien ?

Donc pour vous, l'infaillibilité ne dépend maintenant que de la réalité historique ? Ca va simplifier la discussion !

Alors, dites-nous. Doutez-vous de la réalité historique de :
- Urbain VIII et sa Bulle In eminenti ?
- Innocent X et sa Bulle Cum Occasione ?
- Clement XI et sa Bulle Unigenitus ?

Cordialement
Meneau

... de la discussion. Vous feriez mieux de lire lesdits jansénistes plutôt que vos malhonnêtes Jean Dolbeau.

En gros, les jansénistes reprochent au pape d’avoir attribué à Jansen des opinions qu’il n’a pas. Rien à voir avec la réalité historique de telle ou telle bulle. (Re)lisez plutôt les provinciales. Puis ceci.

En gros, les jansénistes reprochent au pape d’avoir attribué à Jansen des opinions qu’il n’a pas.

Et ce reproche est faux.
Les 5 opinions hérétiques se retrouvent dans l'Augustinus, compris dans le sens obvie qu'ont les mots.
C'est un fait, et ce fait a été défini infailliblement comme tel.
Ce qui fait que la discussion sur ce point est close pour tout catholique, tant pour la quaestio iuris que pour la quaestio facti.
Il n'est pas oiseux de le souligner.

Or, si l'évêque Jansenius, dans son for interne, est mort hérétique formel pertinace (en tenant ces 5 propositions et en les sachant hérétiques), ou pas (s'il était au contraire sincèrement disposé à se soumettre au jugement éventuel du Magistère, bien contrairement aux adeptes qui allaient se réclamer de lui), est une autre question dans laquelle l'Église n'entre pas. De internis non iudicat. Toute la controverse date de bien d'après sa mort. C'est un cas bien différent de Luther, p.ex.

Mais il faut tenir que les cinq propositions sont condamnées comme hérétiques et qu'elles sont condamnées dans le sens qu'elles ont dans le livre en question. Ce livre exprime les idées de son auteur comprises dans le sens obvie, c.-à-d. dans le sens de l'acception commune des formulations qu'un auteur assume nécessairement comme siennes en les utilisant.

... que les faits dogmatiques, c'est quand ça vous arrange. Il ne suffit pas d'affirmer (même en traitant d'hérétique son interlocuteur) pour avoir raison.

Oui, le sens littéral renferme des erreurs. Mais ce n’est pas simplement cela qui a été demandé de rejeter dans le formulaire.

Si le sens de Jansénius est le sens littéral, pourquoi alors diable citer son nom ? Et s’il ne l’est pas, pourquoi ne pas l’expliciter ? Tout cela me laisse perplexe.

Vous ne savez toujours pas si le pape avait bien sous les yeux, dans les oreilles ou à l’esprit le même « sens obvie » que celui compris par les augustiniens. Ce qui est pourtant capital.

Bref, vous savez qu’il y a eu une condamnation (infaillible) mais ne savez pas ce qui a été condamné, i.e. le sens obvie dont vous parlez tant mais dont vous ne dites rien.

CLÉMENT ÈVÊQUE

SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU,

A tous fidèles. Chrétiens, salut et bénédiction apostolique.

La divine Providence nous ayant chargé de veiller à la conservation de la vigne du Dieu des armées, c'est-à-dire de l'Eglise catholique, et de la cultiver avec tout le zèle et toute l'application possible, le devoir de ce ministère apostolique nous est toujours présent, et nous travaillons sans cesse à le remplir. C'est pourquoi nous nous portons de grand cœur à confirmer de notre autorité apostolique les sages et salutaires Constitutions qui ont été faites par les papes nos prédécesseurs pour arracher jusqu'à la racine les épines de plusieurs nouveautés pernicieuses qui croissaient dans ce champ, afin que par notre opposition continuelle aux efforts de l'homme ennemi, ces mêmes Constitutions puissent être de jour en jour et plus inviolablement et plus religieusement observées. C'est dans le même esprit qu'après avoir mûrement considéré et pesé toutes choses, nous croyons selon Dieu devoir tourner notre sollicitude et vigilance à faire ce qui nous paraît le plus propre à garder fidèlement et avec sûreté la vérité orthodoxe, et pouvoir contribuer davantage au salut des âmes rachetées par le précieux sang de Jésus-Christ notre Seigneur Fils unique de Dieu.

Innocent X, notre prédécesseur d'heureuse mémoire , avait foudroyé par sa Bulle les cinq fameuses Propositions extraites du livre de Cornélius Jansénius évêque d'Ipres , intitulé Augustinus; Alexandre VII, aussi notre prédécesseur, pour bannir à jamais de l'esprit des fidèles ces erreurs déjà condamnées, et pour détruire absolument les artifices et les fausses subtilités de ceux qui troublaient le repos public, avait confirmé et appuyé par de nouvelles déclarations la Constitution d'Innocent X, son prédécesseur, qu'il inséra tout entière dans celle qu'il fit lui-même à ce sujet, et dont la teneur s'ensuit:

ALEXANDRE évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, à tous fidèles Chrétiens, salut et bénédiction apostolique.

La Providence divine nous ayant par un ordre secret, et sans aucun mérite de notre part, élevé au trône sacré de saint Pierre, et au gouvernement de toute l'Eglise; nous avons estimé qu'il était du devoir de notre charge pastorale de n'avoir rien tant à cœur, que de pourvoir soigneusement dans les rencontres à l'intégrité de notre sainte foi et de ses sacrés dogmes, en vertu de la puissance et de l'autorité que Dieu nous a donnée.

Et quoique les dogmes, qui ci-devant ont été très suffisamment définis par les Constitutions apostoliques, n'aient pas besoin d'une nouvelle décision ou déclaration; à cause toutefois que quelques perturbateurs du repos public ne craignent pas de les révoquer en doute, ni même de les affaiblir et de les énerver par des interprétations captieuses; pour empêcher que cette contagion dangereuse ne se répande, et ne gagne plus avant; nous avons cru qu'il ne fallait pas différer plus longtemps d'y appliquer le remède de l'autorité apostolique : car notre prédécesseur Innocent X , d'heureuse mémoire, a donné depuis quelques années une Constitution, déclaration et définition , en la même forme et teneur qui s'ensuit.

INNOCENT évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, à tous fidèles Chrétiens, salut et bénédiction apostolique. Comme ainsi soit qu'à l'occasion de l'impression d'un livre qui porte pour titre: Augustinus Cornelii Jansenii episcopi Iprensis, entre autres opinions de cet auteur, eût été mue contestation, principalement en France, sur cinq d'icelles; plusieurs évêques du même royaume ont fait instance auprès de nous, à ce qu'il nous plût examiner ces mêmes Propositions à nous présentées, et prononcer un jugement certain et évident sur chacune en particulier.

LA TENEUR DES SUSDITES PROPOSITIONS EST TELLE QU’IL S’ENSUIT.

1. Quelques commandements de Dieu sont impossibles aux hommes justes, lors même qu'ils veulent et s'efforcent de les accomplir, selon les forces présentes qu'ils ont; et la grâce leur manque par laquelle ils soient rendus possibles.
2. Dans l'état de la nature corrompue on ne résiste jamais à la grâce intérieure.
3. Pour mériter et démériter dans l'état de la nature corrompue, la liberté qui exclut la nécessité n'est pas requise en l'homme, mais la liberté qui exclut la contrainte suffit.
4. Les Semi-Pélagiens admettaient la nécessité de la grâce intérieure prévenante, pour chaque acte en particulier, même pour le commencement de la foi; et ils étoient hérétiques en ce qu'ils voulaient que cette grâce fut telle que la volonté humaine pût lui résister, ou lui obéir.
5. Il est semi-pélagien de dire que Jésus-Christ est mort, ou qu'il a répandu son sang généralement pour tous les hommes.

Nous, qui dans la multitude différente des soins qui continuellement occupent notre esprit, sommes particulièrement touchés de celui de faire en sorte que l'Eglise de Dieu, qui nous a été commise d'en-haut, étant purgée des opinions perverses, puisse combattre avec sûreté, et comme un vaisseau sur une mer tranquille, faire voile avec assurance, les orages et les flots de toutes les tempêtes étant apaisés, et enfin arriver au port désiré du salut; considérant l'importance de cette affaire, nous avons fait que les cinq Propositions qui nous ont été présentées dans les termes ci-dessus exprimés, fussent examinées diligemment l'une après l'autre par plusieurs docteurs en la sacrée théologie, en présence de quelques cardinaux de la sainte Eglise romaine, souventes fois assemblés spécialement pour ce sujet. Nous avons considéré à loisir et avec maturité leurs suffrages, rapportés tant de vive voix que par écrit; et avons ouï ces mêmes docteurs, discourant fort au long sur ces mêmes propositions, et sur chacune d'icelles en particulier, en différentes congrégations tenues en notre présence.

Or comme nous avions déjà dès le commencement de cette discussion ordonné des prières, tant en particulier qu'en public, pour exhorter les fidèles d'implorer le secours de Dieu, nous les avons encore ensuite fait réitérer avec plus de ferveur, et nous-mêmes après avoir imploré avec sollicitude l'assistance du Saint-Esprit, enfin secourus de la faveur de cet Esprit divin, nous avons fait la déclaration et définition suivante:

La première des propositions susdites : Quelques commandements de Dieu sont impossibles aux hommes justes, lors même qu'ils veulent et s'efforcent de les accomplir selon les forces présentes qu’ils ont; et la grâce leur manque , par laquelle ils soient rendus possibles. Nous la déclarons téméraire, impie, blasphématoire, condamnée d'anathème, et hérétique, et comme telle nous la condamnons.

2. Dans l'état de la nature corrompue on ne résiste jamais à la grâce intérieure. Nous la déclarons hérétique, et comme telle nous la condamnons.

3. Pour mériter et démériter dans l'état de la nature corrompue, la liberté qui exclut la nécessité n'est pas requise en l'homme, mais la liberté qui exclut la contrainte suffit. Nous la déclarons hérétique et comme telle nous la condamnons.

4. Les Semi-Pélagiens admettaient la nécessité de la grâce intérieure prévenante pour chaque acte en particulier, même pour le commencement de la foi; et ils étaient hérétiques en ce qu’ils voulaient que cette grâce fût telle, que la volonté pût lui résister ou obéir. Nous la déclarons fausse et hérétique, et comme telle nous la condamnons.

5. Il est semi-pélagien de dire que Jésus-Christ est mort, ou qu'il a répandu son sang généralement pour tous les hommes. Nous la déclarons fausse, téméraire, scandaleuse et étant entendue en ce sens, que Jésus-Christ soit mort pour le salut seulement des prédestinés, Nous la déclarons impie, blasphématoire, contumélieuse, dérogeant à la bonté de Dieu, et hérétique, et comme telle nous la condamnons.

Partant nous défendons à tous fidèles Chrétiens de l'un et l'autre sexe, de croire, d'enseigner ou prêcher touchant lesdites Propositions, autrement qu'il est contenu en notre présente déclaration et définition, sous les censures et autres peines de droit ordonnées contre les hérétiques et leurs fauteurs.

Nous enjoignons pareillement à tous patriarches, archevêques, évêques, et autres ordinaires des lieux, comme aux inquisiteurs de l'hérésie, qu'ils répriment entièrement et contiennent en leur devoir, parles censures et peines susdites et par toutes autres voies, tant de fait que de droit qu'ils jugeront convenables, tous contredisants et rebelles, implorant même contre eux, s'il est de besoin, le secours du bras séculier.

Nous n'entendons pas toutefois par cette déclaration et définition faites touchant les cinq Propositions susdites, approuver en façon quelconque les autres opinions qui sont contenues dans le livre ci-dessus nommé de Cornelius Jansenius. — Donné à Rome à Sainte Marie-Majeure, l'an de notre Seigneur mil six cent cinquante-trois, le dernier jour du mois de mai, et de notre pontificat le neuvième.

Mais d'autant que quelques enfants d'iniquité, ainsi que nous l'avons appris, ont l'assurance de soutenir, au grand scandale de tous les fidèles Chrétiens, que ces cinq propositions ne se trouvent point dans le livre ci-dessus allégué du même Cornélius Jansenius, mais qu'elles ont été feintes et forgées à plaisir; ou qu'elles n'ont pas été condamnées au sens auquel cet auteur les soutient. Nous qui avons suffisamment et sérieusement considéré tout ce qui s'est passé dans cette affaire (comme ayant par le commandement du même pape Innocent X, notre prédécesseur, lorsque nous n'étions encore que dans la dignité du cardinalat, assisté à toutes les conférences, dans lesquelles, par autorité apostolique, la même cause a été en vérité examinée, avec une telle exactitude et diligence, qu'on ne peut pas en souhaiter une plus grande), ayant résolu de lever et de retrancher tous les doutes qui pourraient naître à l'avenir, au sujet des Propositions ci-dessus alléguées, afin que tous les fidèles Chrétiens se maintiennent et se conservent dans l'unité d'une même foi : nous, dis-je, par le devoir de notre charge pastorale, et après une mûre délibération, confirmons, approuvons, et renouvelons par ces présentes, la Constitution, déclaration et définition du pape Innocent notre prédécesseur, ci-dessus rapportées; déclarons et définissons que ces cinq Propositions ont été tirées du livre du même Cornélius Jansénius évêque d'Ipres, intitulé Augustinus, et qu'elles ont été condamnées dans le sens auquel cet auteur les a expliquées; et comme telles nous les condamnons derechef, leur appliquant la même censure, dont chacune d'elles en particulier a été notée ou frappée dans cette même déclaration et définition.

Nous condamnons, défendons, et prohibons aussi le même livre de Cornélius Jansénius répété tant de fois, intitulé Augustinus, avec tous les livres, tant manuscrits qu'imprimés, et tous ceux qu'on pourrait peut-être faire imprimer à l'avenir, où cette doctrine du même Cornélius Jansénius, ci-dessus condamnée, est où serait établie ou soutenue ; défendons à tous fidèles, sous les peines et les censures exprimées par le droit, contre les hérétiques, et dès à présent comme dès-lors encourues par le seul fait, sans qu'il soit besoin d'autre déclaration, de tenir cette doctrine, de la prêcher, de l'enseigner, ou de l'exposer de vive voix ou par écrit, de l'interpréter en public ou en particulier, ou de la faire imprimer publiquement ou en cachette.

C'est pourquoi nous enjoignons à tous nos vénérables frères, patriarches, primats, métropolitains, archevêques, évêques et aux autres ordinaires des lieux, aux inquisiteurs de l'hérésie, et juges ecclésiastiques, auxquels il appartiendra, de faire observer la susdite Constitution, déclaration, et définition du pape Innocent notre prédécesseur , selon notre présente détermination , et de châtier et réprimer entièrement et sans réserve les désobéissants et les rebelles, par les mêmes peines, et autres remèdes de droit et de fait, implorant même, s'il est besoin, le secours du bras séculier. Donné à Rome à Sainte-Marie-Majeure, l’an de l'incarnation de notre Seigneur 1656, le seizième octobre, et de notre pontificat le deuxième.

Depuis le même pape Alexandre VII, notre prédécesseur, pour ôter tous les subterfuges par lesquels on éludait les décisions apostoliques, en suivant l'ancienne coutume de l'Eglise, prescrivit une formule que tous les ecclésiastiques séculiers et réguliers devaient souscrire, ensuite d'une autre Constitution qu'il donna sur cette matière en la forme suivante, savoir:

ALEXANDRE évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, pour perpétuelle mémoire. Le devoir du gouvernement apostolique, qu'il a plu à la divine Providence de nous confier par sa pure grâce, et sans aucun mérite de notre part, nous oblige de veiller avec tout le soin et toute l'application possible à tout ce qu'on juge pouvoir contribuer à la conservation et à l'augmentation de la religion Catholique , au salut des âmes, et au repos des fidèles. C'est dans cette vue que nous tachâmes, dès la seconde année de notre pontificat, d'achever de détruire, par une Constitution expresse que nous publiâmes à ce dessein, l'hérésie de Cornélius Jansénius, qui se glissait principalement en France, et qui après avoir été presque opprimée par Innocent X, notre prédécesseur d'heureuse mémoire, ne laissait pas, comme un serpent dont on a écrasé la tête, de faire encore de nouveaux efforts, et de paraître se vouloir sauver par ses détours ordinaires. Mais comme l'ennemi du genre humain a une infinité d'artifices pour empêcher le succès des bons desseins, les nôtres dont l'unique but était d'obliger tous ceux qui s'étaient égarés, à rentrer dans le chemin du salut, n'ont pu encore réussir comme nous le désirions : quoiqu'en cela nos souhaits et nos soins aient été très bien secondés par la peine et l'industrie avec laquelle nos vénérables frères les archevêques et les évêques du royaume de France se sont appliqués de tout leur pouvoir à faire exécuter ces mêmes Constitutions apostoliques, et par la piété singulière de notre très cher fils en notre Seigneur le roi Très-Chrétien, qui nous a prêté pour cela le secours de sa main avec une vigueur et une constance extraordinaire. Or le même roi Très-Chrétien, ayant été porté par le zèle qu'il a pour la religion à nous faire remontrer par son ambassadeur auprès de nous que le meilleur remède qu'on pût employer pour extirper les restes de cette maladie contagieuse, était de faire signer à tout le monde un même formulaire appuyé de notre autorité, dans lequel un chacun condamnât sincèrement les cinq Propositions tirées du livre de Cornélius Jansénius, intitulé Augustinus, et nous ayant fait faire instance d'expédier au plus tôt ce formulaire pour ôter tous les subterfuges, et les prétextes de désobéissance; nous avons jugé devoir tout accorder à des prières si pleines de piété. C'est pourquoi nous enjoignons expressément à nos frères les archevêques et évêques, comme aussi à tous autres ecclésiastiques, tant réguliers que séculiers; même aux religieuses, aux docteurs et licenciés, et à tous autres principaux des collèges, maîtres et régents, de souscrire la formule que nous avons jointe ici, voulant qu'ils le fassent tous dans l'espace de trois mois après la publication et signification des présentes, à faute de quoi nous voulons qu'on procède irrémissiblement suivant les constitutions canoniques , et les décrets des conciles, contre ceux qui n'auront pas obéi.

FORMULAIRE QUE TOUS DOIVENT SOUSCRIRE.

Je N. me soumets à la Constitution apostolique d'Innocent X, souverain pontife, donnée le 31 jour de mai de l'an 1653, et à celle d'Alexandre VII son successeur, donnée le 16 d'octobre 1656, et rejette et condamne sincèrement les cinq Propositions extraites du livre de Cornélius Jansénius, intitulé Augustinus, dans le propre sens du même auteur, comme le Siège apostolique les a condamnées par les mêmes Constitutions ; je le jure ainsi. Ainsi Dieu me soit en aide, et ses saints Evangiles.

Ordonnons en outre, que les présentes soient valides, et aient leur plein et entier effet à perpétuité; et qu'en tous lieux tous les juges ordinaires et délégués jugent et ordonnent conformément à cela ; leur ôtant tout pouvoir de juger et d'interpréter d'une autre manière ; et déclarant nul et invalide tout ce qui pourrait être attenté au contraire, avec dessein ou par ignorance, par qui que ce soit, et avec quelque autorité que ce pût être. C'est pourquoi nous mandons et ordonnons à nos vénérables frères les archevêques et évêques, et aux autres ordinaires des lieux, d'exécuter et de faire exécuter par tout le monde, chacun dans son diocèse et dans les lieux soumis à sa juridiction, les présentes Lettres, et tout ce qui y est contenu; et de contraindre ceux qui refuseront d'obéir, par sentences, censures, punitions , et par tous les autres remèdes de droit et de fait, sans avoir égard à aucun appel; et se servant aussi pour cela, s'il en est besoin, du secours du bras séculier. Voulons aussi qu'on ait la même foi aux copies des présentes, même imprimées, signées de la main d'un notaire public, et scellées du sceau de quelque personne constituée en dignité ecclésiastique, qu'on aurait à l'original, s'il était montré et signifié à un chacun. Que personne donc n'entreprenne d'enfreindre cette Constitution et ordonnance, ou de s'y opposer par une hardiesse téméraire. Si quelqu'un était assez impie pour attenter cela, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu tout puissant, et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul. DONNE à Rome à Sainte-Marie Majeure, l'an de l'Incarnation du Sauveur mil six cent soixante-cinq, le quinzième de février, et de notre pontificat le dixième.

Ainsi la cause est finie, mais l'erreur ne finit point, comme elle le devrait après avoir été tant de fois frappée par le glaive apostolique; car il y a eu et il y a encore des hommes qui n'acquiescent point à la vérité, et qui ne cessent point de contredire l'Eglise. C'est par diverses distinctions ou plutôt par des faux-fuyants inventés par l'erreur pour tendre des pièges, qu'ils s'efforcent, autant qu'il est en eux, de troubler l'Eglise, de l'envelopper, et de l'embarrasser dans des questions sans fin. Ce qui est de plus mauvais encore, c'est qu'ils ne rougissent point d'employer, par une entreprise absolument téméraire, pour la défense de leur erreur, les décrets même du Siège apostolique, qui ont été faits pour condamner leurs sentiments corrompus. C'est ce qu'ils ont fait principalement pour la lettre en forme de bref de Clément IX, notre prédécesseur de pieuse mémoire, du 19 janvier 1669 aux quatre évêques de France, et pour les deux d'Innocent XII, aussi de pieuse mémoire, aux évêques des Pays-Bas, l'une du 6 février 1694, et l'autre du 24 novembre 1696.

Comme si notre prédécesseur Clément, qui déclarait dans ce même bref qu'il s'attachait avec une entière fermeté aux Constitutions d'Innocent X et d'Alexandre VII, qu'il exigeait de ces quatre prélats une véritable et absolue obéissance, et qu'il avait voulu qu'ils souscrivissent sincèrement au Formulaire d'Alexandre VII, avait réellement admis dans une affaire si importante quelque exception ou restriction, lui qui protestait qu'il n'en aurait jamais admis aucune. Et comme si notre prédécesseur Innocent XII, en déclarant avec sagesse et précaution, que les cinq propositions extraites du livre de Jansénius ont été condamnées dans le sens évident que les paroles présentent d'abord , avait voulu parler , non du sens naturel qu'elles forment d'abord dans le livre de Jansénius, ou que Jansénius a exprimé, et qui a été condamné par Innocent X et par Alexandre VII, comme s'il eût voulu tempérer, restreindre, ou en quelque façon changer les Constitutions d'Innocent X et d'Alexandre VII dans le même bref où il déclarait en termes formels qu'elles avaient été et qu'elles étaient en vigueur, et qu'il demeurait fermement attaché à ces décisions.

De plus ces hommes inquiets répandant de tout côté des écrits et des libelles composés avec un art très subtil, pour tromper d'une manière très injurieuse au Siège apostolique et avec un très grand scandale de toute l'Eglise, ne craignent point d'enseigner que pour rendre l'obéissance due aux constitutions Apostoliques, il n'est pas nécessaire que chacun condamne intérieurement comme hérétique le sens du livre de Jansénius, qui a été condamné, comme il est marqué ci-dessus, dans les cinq Propositions; mais qu'il suffit que chacun garde sur ce point le silence qu'ils nomment respectueux. Il parait assez combien cette proposition est absurde et pernicieuse au salut des âmes des fidèles; puisque sous le voile de cette trompeuse doctrine, on ne quitte point l'erreur, mais on ne fait que la cacher, on couvre la plaie au lieu de la guérir, on n'obéit pas à l'Eglise, mais on s'en joue; enfin on ouvre par-là aux enfants de désobéissance un large chemin pour fomenter l'hérésie par le silence, en refusant de rejeter intérieurement et d'improuver de cœur la doctrine de Jansénius, dont l'Eglise universelle a eu horreur, quand elle a été condamnée par le Siège apostolique.

On a vu même que quelques-uns se sont portés jusqu'à un tel excès d'impudence, qu'oubliant les règles non-seulement de la sincérité chrétienne, mais encore de l'honnêteté naturelle, ils n'ont pas craint d'assurer qu'on peut licitement souscrire au Formulaire prescrit par Alexandre VII notre prédécesseur, quoiqu'on ne juge pas intérieurement que le susdit livre de Jansénius contient une doctrine hérétique, comme si, malgré cette parole expresse de l'Ecriture: Qui dit la vérité selon son coeur, et cette autre : Qui jure à son prochain sans le tromper, il était permis aux sectateurs de cette erreur de tromper l'Eglise même par un serment, et d'éluder les précautions du Siége apostolique- Car usant des termes exprès du Formulaire, ils disent ce que l'Eglise dit, sans penser néanmoins ce qu'elle pense, et font profession d'obéir aux constitutions apostoliques qu'ils contredisent dans leurs coeurs.

C'est pour ces raisons qu'étant excités tant par le devoir de la sollicitude de toutes les Eglises, que par le zèle et les prières de plusieurs de nos vénérables frères les évêques de différentes nations, et surtout du royaume de France, à employer un remède convenable et efficace contre cette maladie mortelle, qui gagne comme la gangrène , et qui augmente chaque jour; pour empêcher que ces hommes dépravés ne continuent de troubler impunément la paix de l'Eglise catholique et d'imposer aux simples et aux petits, en leur enseignant ce qu'il ne faut pas enseigner; comme aussi pour ôter tout lieu de douter sur les sentiments et sur l'intention du Siège apostolique, à ceux mêmes qui se laissent peut-être tromper par une prétendue bonne foi et sur de faux bruits; après avoir imploré le secours de Dieu tant par nos prières particulières que par celles que nous avons ordonnées en public, la matière ayant été mûrement examinée, de l'avis de quelques-uns de nos vénérables frères les cardinaux de la sainte Eglise romaine, et les suffrages de plusieurs docteurs en théologie ayant été entendus, nous d'autorité apostolique confirmons en premier lieu, approuvons et renouvelons par la teneur des présentes les Constitutions de nos prédécesseurs les papes Innocent X et Alexandre VII ci-dessus insérées, et tout ce qui y est contenu.

De plus, pour couper jusqu'à la racine tout prétexte d'erreur par rapport à l'avenir, et afin que tous les enfants de l'Eglise catholique apprennent à écouter l'Eglise même, non en gardant seulement le silence (car les impies le gardent aussi dans les ténèbres), mais en se soumettant intérieurement, ce qui est la véritable obéissance de l'homme orthodoxe, nous jugeons, déclarons, statuons et ordonnons en vertu de la même autorité apostolique, par cette présente Constitution qui aura forcé à perpétuité, qu'on ne satisfait nullement par ce silence respectueux, à l'obéissance qui est due aux Constitutions apostoliques ci-dessus insérées, mais que tous les fidèles de Jésus- Christ doivent condamner comme hérétique, et rejeter non seulement de bouche, mais aussi de cœur, le sens du livre de Jansénius condamné dans les susdites Propositions , et que leurs propres termes présentent d'abord à l'esprit, et qu'on ne peut licitement souscrire au dit Formulaire avec d'autres pensées, avec d'autres sentiments, avec une autre crédulité; en sorte que quiconque pensera, tiendra, publiera, enseignera ou soutiendra, de vive voix ou par écrit, différemment ou au contraire de toutes ces choses et de chacune d'elles, sera regardé comme transgresseur des susdites Constitutions apostoliques, et soumis à toutes et à chacune des censures et des peines portées par icelles.

Ordonnons pareillement que les présentes et celles qui y sont insérées aient leur plein et entier effet, pour toujours à perpétuité; et qu'en tout lieu tous juges ordinaires ou délégués devront s'y conformer dans leurs jugements, sans qu'il leur soit libre en aucune façon de juger et d'interpréter d'une autre manière, déclarant nul et de nul effet tout ce qui pourrait être attenté au contraire, avec connaissance ou par ignorance, par qui que ce soit et avec quelque autorité que ce puisse être.

C'est pourquoi nous donnons pouvoir et mandons à nos vénérables frères les archevêques et évêques, et aux autres ordinaires des lieux, aux Inquisiteurs de l'hérésie, et aux juges ecclésiastiques, d'exécuter partout, chacun respectivement dans son diocèse et dans les lieux soumis à sa juridiction, les présentes Lettres et tout ce qui y est contenu, de réprimer et de contraindre tous ceux qui refuseraient d'obéir, par les peines et censures ci-dessus marquées, et par toutes les autres voies de droit et de fait, sans avoir égard à aucun appel, pouvant même recourir au bras séculier, s'ils croient en avoir besoin.

Voulons aussi qu'on ait la même foi aux copies des présentes, même imprimées, signées de la main d'un notaire public, et scellées du sceau de quelque personne constituée en dignité, qu'on aurait aux originaux s'ils étaient montrés et signifiés.

Qu'il ne soit donc permis à personne d'enfreindre notre présente confirmation, approbation, rénovation, décret, déclaration , statut et ordonnance, ni de s'y opposer par une hardiesse téméraire. Et si quelqu'un avait la présomption de l'entreprendre, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation du Dieu tout-puissant, et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Donné à Rome à Sainte-Marie Majeure, l'an de l'Incarnation de notre Seigneur mil sept cent cinq, le i5 juillet, et de notre Pontificat le cinquième.

À propos de la mise à l’Index des Provinciales (fragment) :

Que ne les accusez‑vous d’arianisme ? Car s’ils ont dit que Jésus-Christ est Dieu, peut‑être ils l’entendent non par nature mais comme il est dit : Dii estis.

Le silence est la plus grande persécution. Jamais les saints ne se sont tus. Il est vrai qu’il faut vocation, mais ce n’est pas des arrêts du Conseil qu’il faut apprendre si on est appelé, c’est de la nécessité de parler. Or après que Rome a parlé et qu’on pense qu’il a condamné la vérité, et qu’ils l’ont dit écrit, et que les livres qui ont dit le contraire sont censurés, il faut crier d’autant plus haut qu’on est censuré plus injustement et qu’on veut étouffer la parole plus violemment, jusqu’à ce qu’il vienne un pape qui écoute les deux parties et qui consulte l’Antiquité pour faire justice.

Cela n’a pas beaucoup vieilli, hélas.

Quant aux explications, elles sont contenues dans la bulle :

La première des propositions susdites : Quelques commandements de Dieu sont impossibles aux hommes justes, lors même qu'ils veulent et s'efforcent de les accomplir selon les forces présentes qu’ils ont; et la grâce leur manque , par laquelle ils soient rendus possibles. Nous la déclarons téméraire, impie, blasphématoire, condamnée d'anathème, et hérétique, et comme telle nous la condamnons.

2. Dans l'état de la nature corrompue on ne résiste jamais à la grâce intérieure. Nous la déclarons hérétique, et comme telle nous la condamnons.

3. Pour mériter et démériter dans l'état de la nature corrompue, la liberté qui exclut la nécessité n'est pas requise en l'homme, mais la liberté qui exclut la contrainte suffit. Nous la déclarons hérétique et comme telle nous la condamnons.

4. Les Semi-Pélagiens admettaient la nécessité de la grâce intérieure prévenante pour chaque acte en particulier, même pour le commencement de la foi; et ils étaient hérétiques en ce qu’ils voulaient que cette grâce fût telle, que la volonté pût lui résister ou obéir. Nous la déclarons fausse et hérétique, et comme telle nous la condamnons.

5. Il est semi-pélagien de dire que Jésus-Christ est mort, ou qu'il a répandu son sang généralement pour tous les hommes. Nous la déclarons fausse, téméraire, scandaleuse et étant entendue en ce sens, que Jésus-Christ soit mort pour le salut seulement des prédestinés, Nous la déclarons impie, blasphématoire, contumélieuse, dérogeant à la bonté de Dieu, et hérétique, et comme telle nous la condamnons.

D'ailleurs les jansénistes n'ont pas argumenté en disant qu'ils ne comprenaient pas ce qui était condamné et pourquoi, mais au contraire leur défense consistait à admettre l'héréticité des propositions, tout en prétendant qu'elles n'étaient pas dans l'Augustinus.

Et quant à admettre ce dernier point, sans même parler d'infaillibilité des faits dogmatiques, c'est vraiment prendre au moins deux papes, les cardinaux et les docteurs en théologie pour des imbéciles incapables de lire un texte, et pour des menteurs voulant induire sciemment les fidèles en erreur.

Mais d'autant que quelques enfants d'iniquité, ainsi que nous l'avons appris, ont l'assurance de soutenir, au grand scandale de tous les fidèles Chrétiens, que ces cinq propositions ne se trouvent point dans le livre ci-dessus allégué du même Cornélius Jansenius, mais qu'elles ont été feintes et forgées à plaisir; ou qu'elles n'ont pas été condamnées au sens auquel cet auteur les soutient. Nous qui avons suffisamment et sérieusement considéré tout ce qui s'est passé dans cette affaire (comme ayant par le commandement du même pape Innocent X, notre prédécesseur, lorsque nous n'étions encore que dans la dignité du cardinalat, assisté à toutes les conférences, dans lesquelles, par autorité apostolique, la même cause a été en vérité examinée, avec une telle exactitude et diligence, qu'on ne peut pas en souhaiter une plus grande), ayant résolu de lever et de retrancher tous les doutes qui pourraient naître à l'avenir, au sujet des Propositions ci-dessus alléguées, afin que tous les fidèles Chrétiens se maintiennent et se conservent dans l'unité d'une même foi : nous, dis-je, par le devoir de notre charge pastorale, et après une mûre délibération, confirmons, approuvons, et renouvelons par ces présentes, la Constitution, déclaration et définition du pape Innocent notre prédécesseur, ci-dessus rapportées; déclarons et définissons que ces cinq Propositions ont été tirées du livre du même Cornélius Jansénius évêque d'Ipres, intitulé Augustinus, et qu'elles ont été condamnées dans le sens auquel cet auteur les a expliquées; et comme telles nous les condamnons derechef, leur appliquant la même censure, dont chacune d'elles en particulier a été notée ou frappée dans cette même déclaration et définition.

Cordialement
Meneau

Vous pensiez que le paragraphe suivant faisait partie d’une « très bonne analyse » :

il s'agit d'un point fondamental, contenu dans le magistère universel de l'église s'appuyant sur la parole de Dieu. Il n'est pas dans le pouvoir d'un pape de le remettre en cause. Au mieux,Il faudrait qu'il soit maintenant affirmé que les passages d'Amoris Laetitia auquel on donne cette interprétation, sont ambigus et qu'il faut les interpréter conformément au magistère universel.

L’autorité du magistère authentique de François vous suffit-elle maintenant ?

Je comprends mieux les papistes intégraux comme BK et les traditionalistes intégraux comme Pascal que vos slaloms géants de faux papiste et de faux traditionaliste, à esquiver le Pape au nom des Pères puis les Pères au nom du Pape (ce qui permet beaucoup de libertés.)

L’Église enseignante était-elle moins divisée à l’époque que maintenant ? (La « paix clémentine » vous est-elle inconnue ?) Le pape et les évêques et cardinaux actuels (qui soutiennent le pape ou qui ne disant mot consentent) n’ont pas vraiment l’air d’agréer ce que vous appelez une « très bonne analyse ».

Si vous voulez discuter des degrés d'autorité du Magistère et/ou d'Amoris Laetitia, faites un autre fil.

Et si vous voulez vous documenter sur le sujet, je vous recommande le livre de l'Abbé Lucien : Les degrés d'autorité du Magistère.

Ce mot [définir], dans ce
passage, signifie donc selon son sens la plus normal que le pape
détermine avec précision et de façon directe la signification de telle
doctrine dont il affirme qu’elle est à tenir par toute l’Église.

Si vous lisez Nicole, vous verrez que c’est la doctrine hérétique, déterminée avant même la proposition subordonnée, qui est l’objet de la condamnation infaillible, et non pas la relation entre l’idée condamnée et le contenu réel ou supposé de l’Augustinus, qui est une explication accessoire, et qui est d’un autre ordre de connaissance.

En effet, de même que « vous êtes des dieux » peut s’entendre dans un sens hérétique ou orthodoxe, comme « le Père est plus grand que moi » etc. de même, ces propositions peuvent s’entendre de manière catholique ou non. Port-Royal prétendait que Jansen entendait ces propositions de manière orthodoxe et les expliquaient comme telles.

Vous simplifiez un peu trop vite la défense de Port-Royal. Il est toutefois inutile de la rejouer, d’autres bien plus érudits que nous l’ont fait à notre place, personne ne convaincra l’autre, et mon "camp" à déjà perdu au sein de l’Église…

En premier chef c'est bien la doctrine qui est condamnée, et cela relève de l'objet primaire du Magistère.

Mais lorsque l'Eglise condamne un livre, cela relève de l'objet secondaire du Magistère, en tant que c'est nécessaire à la garde du dépôt de la Foi. L'Eglise atteste que ledit livre, lu dans son sens obvie (étant entendu que l'Eglise ne juge pas le for interne de l'hérésiarque - "les cinq propositions extraites du livre de Jansénius ont été condamnées dans le sens évident que les paroles présentent d'abord" dit Vineam Sanctam), contient la doctrine erronée, et en conséquence, pour remplir sa mission, l'interdit.

Et c'est bien le cas ici :

déclarons et définissons que ces cinq Propositions ont été tirées du livre du même Cornélius Jansénius évêque d'Ipres, intitulé Augustinus, et qu'elles ont été condamnées dans le sens auquel cet auteur les a expliquées;

Nous condamnons, défendons, et prohibons aussi le même livre de Cornélius Jansénius répété tant de fois, intitulé Augustinus,

Pour finir, vous dites :

mon "camp" à déjà perdu au sein de l’Église

Et ça ne vous inquiète pas un peu de rester dans ce "camp"-là ?

Ainsi la cause est finie, mais l'erreur ne finit point, comme elle le devrait après avoir été tant de fois frappée par le glaive apostolique; car il y a eu et il y a encore des hommes qui n'acquiescent point à la vérité, et qui ne cessent point de contredire l'Eglise. C'est par diverses distinctions ou plutôt par des faux-fuyants inventés par l'erreur pour tendre des pièges, qu'ils s'efforcent, autant qu'il est en eux, de troubler l'Eglise, de l'envelopper, et de l'embarrasser dans des questions sans fin.

Cordialement
Meneau

déclarons et définissons que ces cinq Propositions ont été tirées du livre du même Cornélius Jansénius évêque d'Ipres, intitulé Augustinus, et qu'elles ont été condamnées dans le sens auquel cet auteur les a expliquées;

Voilà : le pape, avant même de définir une relation entre la doctrine condamnée ("ces" propositions) et l’œuvre de Jansen, a une idée claire et distincte de la doctrine condamnée qui précède grammaticalement l’examen de l’œuvre de Jansen.

Ce que vous citez, la relation entre la doctrine condamnée et l’œuvre de Jansen, est bien le fameux fait dogmatique, qu’on peut encore croire faillible, ne vous en déplaise.

Mon « camp » a perdu, mais n’en est pas moins catholique, comme j’essaie de vous le montrer, et je dirais même que c’est parce qu’il a été persécuté de manière scandaleuse que je prends leur parti, et aussi parce qu’ils défendaient héroïquement l’antiquité contre une nouveauté. Sinon j’aurais vraisemblablement été moliniste, c’est tellement plus naturel pour un moderne comme moi.

le fameux fait dogmatique, qu’on peut encore croire faillible, ne vous en déplaise.

Je ne crois pas qu'on puisse le croire faillible. Bien que pas défini infailliblement, ceci est, je le répète, au moins théologiquement certain.

D'ailleurs les théologiens ne discutent pas ce point. Ce qui est éventuellement encore discuté c'est si les faits dogmatiques sont objets de foi théologale ou de foi ecclésiastique.

Mais je ne vous convaincrai pas. Néanmoins je vous livre un extrait de ce livre de Muzzarelli, qui montre l'absurdité de votre position (et lui il ne pourra pas être accusé de mauvaise foi, car il ne prend pas le concile Vatican I comme exemple, mais le concile de Trente) :

Si l'Eglise n'est pas infaillible dans les définitions des faits qui tiennent au dogme, il faut dire que la promesse d'infaillibilité que lui a faite Jésus-Christ se réduit à rien dans la pratique. Quand on me dira que Saint Pierre a redressé un boiteux, qui était à la porte du temple, je le nierai. - Prenez garde, dira un Jansénistes, que ce miracle est rapporté dans les Actes des Apôtres. - Et que prétendez-vous me dire par là ? Les Actes des Apôtres sont-ils un livre canonique ? - On n'en peut pas douter, répondrez-vous puisque le Concile de Trente le compte parmi les Livres sacrés et canoniques. - Mais je répondrai : Que m'importe ? N'ai-je pas le droit de demander avant tout si le Concile de Trente était un Concile oecuménique ? - C'est un fait. - Qui me l'assure ? Le livre des Actes des Apôtres est-il un livre canonique ? c'est un autre fait. Comment se prouve-t-il ? Le livre des Actes des Apôtres, que nous avons à présent, est-il le même qu'on lisait dans la primitive Eglise ? c'est un autre fait. Comment en avoir la certitude ? Et notre Vulgate correspond-elle à l'ancienne Vulgate latine ? Et l'ancienne était-elle une traduction fidèle du texte grec de Saint Luc ? Voilà autant de faits; et si ces faits sont douteux, j'ai raison de douter du miracle de Saint Pierre. La certitude de ce miracle est donc liée, pour le moins, à cet autre fait, que l'ancienne Vulgate latine, que l'on reconnaît à présent, est un livre sacré et canonique. Si l'Eglise n'est pas infaillible dans la décision de ce fait, non seulement le livre des Actes des Apôtres n'est pas certain, mais toute l'Ecriture Sainte, ainsi que la foi, deviennent incertains. (Pallavicin. Hist. du Conc. de Trente, liv. 6. chap. 17)

Cordialement
Meneau

Je ne vois pas vraiment ce que montre ce Muzzarelli.

Pensez-vous vraiment que c'est principalement en raison du Concile de Trente que nous reconnaissons les Actes des Apôtres comme vrais ? N'est-ce pas plutôt d'abord parce que toutes les générations de chrétiens depuis les premiers temps de l'Eglise les ont admis comme tels, ce que confirme le Concile ? Il y a d'ailleurs plus de chrétiens qui reconnaissent les Ecritures que de chrétiens qui reconnaissent l'autorité du Concile de Trente.

D'ailleurs, je ne vois pas vraiment pourquoi la canonicité de la vulgate serait une question de fait. C'est précisément le dépôt de la foi sur lequel doit veiller l'Eglise enseignante. Muzzarelli met-il sur le même plan Jansénius et saint Luc ?

Enfin, je veux bien qu'on dise que "Si l'Eglise n'est pas infaillible dans la décision de ce fait, non seulement le livre des Actes des Apôtres n'est pas certain, mais toute l'Ecriture Sainte, ainsi que la foi, deviennent incertains", mais l'inverse me paraît infiniment plus vrai et significatif : si la Révélation et sa compréhension par les premiers disciples du Christ étaient incertaine, le fait que les évêques et le pape sont successeurs des Apôtres et de l'apôtre Pierre seraient encore plus incertain. N'allez pas dire que c'est parce que les autorités de l'Eglise ont infailliblement dit qu'ils avaient une autorité que nous reconnaissons qu'ils en ont une.

Reconnaître l'infaillibilité papale et conciliaire (y compris dans les questions faits) est une chose mais en faire la clef de voûte de toute la foi en est une autre et cela me paraît assez malsain. C'est la foi reçue et acceptée qui précède la soumission à l'Eglise, non l'inverse.

N'allez pas dire que c'est parce que les autorités de l'Eglise ont infailliblement dit qu'ils avaient une autorité que nous reconnaissons qu'ils en ont une.

Ce type de fausse démonstration circulaire est absolument à fuir.

… exprimé la chose :

Reconnaître l'infaillibilité papale et conciliaire (y compris dans les questions de faits) est une chose mais en faire la clef de voûte de toute la foi en est une autre et cela me paraît assez malsain. C'est la foi reçue et acceptée qui précède la soumission à l’Église, non l'inverse.

8. En ce qui concerne la nature de l'assentiment dû aux vérités proposées par l'Église comme divinement révélées (1er alinéa) ou à tenir de manière définitive (2ème alinéa), il importe de souligner qu'il n'y a pas de différence au niveau du caractère plein et irrévocable de l'assentiment dû respectivement à ces diverses vérités. La différence se situe au niveau de la vertu surnaturelle de foi: dans le cas des vérités du premier alinéa, l'assentiment est fondé directement sur la foi dans l'autorité de la Parole de Dieu (doctrines de fide credenda); dans le cas des vérités du deuxième alinéa, l'assentiment est fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère (doctrines de fide tenenda).
(...)

Eu égard aux vérités liées avec la Révélation par nécessité historique, qu’on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l’élection du Souverain Pontife ou de la célébration d’un Concile oecuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques); la déclaration de Léon XIII dans la Lettre apostolique Apostolicae Curae sur l’invalidité des ordinations anglicanes (37), etc.

Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei

Cordialement
Meneau

Vous tournez en rond cher Meneau.

Ce serait être de mauvaise foi que de ne pas le reconnaître.

C'est que le sujet me paraît suffisamment important, et qu'il me désole de voir qu'on peut encore à notre époque se laisser abuser par les fausses doctrines jansénistes.

Ainsi la cause est finie, mais l'erreur ne finit point, comme elle le devrait après avoir été tant de fois frappée par le glaive apostolique

Mais cette fois je m'arrête, promis !

Cordialement
Meneau

… qui étaient rejetées par les jansénistes eux-mêmes… Bref.

Concluons que si vous souhaitez tant que cela retrancher Port-Royal et les Solitaires des rangs des catholiques, libre à vous. Mais je ne vous suivrai jamais sur ce point.

adopté en 1624 au monastère parisien est un des plus beau qui soit. C'est à ce moment que les religieuses de Port-Royal ajoutent dans leur observance l'adoration perpétuelle du Saint-Sacrement.

Cependant, peut-être bien mal leur en a-t-il pris de se retirer de l'obédience de Cîteaux pour se placer directement sous la juridiction de l'ordinaire de Paris (alors tout nouvellement devenu archevêque).

1624 est l'année du déplacement de l'abbaye à Paris (plus exactement dans le Faubourg Saint-Jacques).

Le changement de règle et d'habit advient en 1647.

Constitutions du monastère de Port-Royal du Saint-Sacrement

D’après l’abbé Besoigne, vous avez raison dans votre chronologie : après l’achat d’un hôtel en 1624 à Paris, et la fin du transfert en 1626, c’est bien en 1627 que Port-Royal passe sous la juridiction de l’archevêque de Paris.

À propos du changement d’habit, survenu en 1647 comme vous faites bien de corriger :

(…) Le roi donna les lettres patentes et l’archévêque l’acte de consentement. Les religieuses prirent le nom de filles du Saint-Sacrement. Mais elles ne quittèrent point l’habit de Saint Bernard : elles changèrent seulement leur scapulaire noir en un scapulaire blanc, où il y avait une croix d’écarlate attachée par devant, comme pour désigner par ces deux couleurs les deux éléments du pain et du vin, qui font la matière du Sacrement et de la sainte Eucharistie.

La Constitution de Port-Royal que vous avez jointe donne bien entendu de bien plus amples précisions.

c'est de considérer le magistère authentique "sûr" comme "probable au sens fort", c'est-à-dire excluant la probabilité de l'erreur.

Alors que le mot français "sûr" traduit le latin "certus" qui veut dire vrai.

Si vous rendez le magistère authentique purement et simplement « vrai », vous rendez inutiles les formes plus solennelles de magistère, et vous les abaissez à de la simple théâtralisation.

Ce sont exactement les mêmes cinq propositions de Cum occasione…

Nicole a quant a lui écrit que ces propositions n’étaient pas déterminées.

Ainsi, l’autorité du pape est sauvée, tout comme l’orthodoxie de l’Augustinus lu par Port-Royal.

Prenons la première proposition condamnée par exemple :

Quelques commandements de Dieu sont impossibles aux hommes justes, lors même qu'ils veulent et s'efforcent de les accomplir selon les forces présentes qu’ils ont; et la grâce leur manque , par laquelle ils soient rendus possibles.

Augustinus :

Ex hac indubitata doctrina quaedam non parui momenti inferuntur et clarescunt. Primum quidem, esse quaedam homini praecepta secundum statum et vires in quibus constitutus est, impossibilia.
De cette doctrine indubitable on infère quelques points importants. Le premier est qu'il y a des commandements qui, selon l'état où il se trouve et les forces qu'il a, sont impossibles à l'homme.

Livre 3, De Gratia Christi, Chapitre XIII page 135, Ed. Rouen: Jean Berthelin, 1643

Secundum, non adesse semper gratiam qua possimus, hoc est qua illa eadem precepta implere sufficiam.
Deuxièmement que n'est pas toujours présente la grâce qui pourrait rendre possible d'obéir à ces mêmes commandements.

Idem

Tertium hanc impotentiam reperiri non solum in excaecatis, et obduratis et infidelibus,... sed etiam in fidelibus et justis, qui et fidem Christi et charitatem justitiae susceperunt.
Troisièmement que cette impuissance se trouve non seulement dans les aveugles, les endurcis et les infidèles,... mais aussi dans les fidèles et les justes qui conservent la foi du Christ et la Charité de la Justice.

Idem

Quartum hanc impossibilitatem fidelibus accidere, non tantum quando nolunt praecepta facere, set etiam quando volunt.
Quatrièmement que cette impuissance se trouve dans les fidèles, non seulement lorsqu'ils ne veulent pas accomplir les commandements, mais encore lorsqu'ils le veulent.

Idem

Hinc ergo fit ut non semel de Sancto Petro etiam volente dicat, Augustinus scilicet, cum Christum negaret, invalidas infirmasque fuisse vires ejus, imo non potuisse mortem ferre pro Christo, quamvis et hoc vellet et se posse judicaret.
D'où il s'ensuit que Saint Augustin, parlant plusieurs fois de Saint Pierre, qui voulait bien faire, dit que lorsqu'il reniait Jésus-Christ, il avait les forces faibles et infirmes et qu'il n'avait pu mourir pour Jésus-Christ, bien qu'il le voulût, et qu'il le pouvait

Idem, p130

Haec igitur omnia plenissime planissimeque demonstrant nihil esse in Sancti Augustini doctrina certius ac fundatius quam esse praecepta quaedam, quae hominibus, non tantum infidelibus excoecatis, obduratis, sed fidelibus quoque et justis volentibus, conantibus secundum praesentes quas habent vires, sunt impossibilia, de esse quoque gratiam qua fiant possibilia: hoc enim Sancti Petri exemplo aliisque multis quotidie manifestum esse qui tentatur ultra quam possint sustinere.
Tout cela démontrent clairement qu'il n'y a rien de plus sûr et de plus fondé en la doctrine de Saint Augustin, que (de dire) qu'il y a des commandements qui, non seulement pour les infidèles, les aveugles et les endurcis, mais aussi pour les fidèles qui veulent et essayent de garder la justice avec les forces qu'ils ont, sont impossibles aux hommes; et que la grâce manque qui les rend possibles : ainsi l'exemple de St Pierre et de plusieurs autres, qui sont tentés au-delà de leurs forces.

Idem, p138

Cordialement
Meneau

Pour que quelqu'un commence à citer le texte incriminé. Après plusieurs jours de dialogue de sourd à base de :

- C'est dans Jansénius !
- Pourquoi ?
- Rome l'a dit !
- Rome s'est trompée !
- Rome est infaillible sur les questions de fait !
- Où est-ce écrit ?
- Rome l'a fait donc Rome pouvait le faire !
- Ce n'est pas suffisant !
- Si !
- Hérétique !
- C'est celui qui dit qui l'est !

Je n’ai pourtant pas caché l’écrit sur la signature du formulaire de Pascal ou bien le texte de Nicole.

Quand bien même la lettre est présente d’une manière plus ou moins ressemblante, si le sens hérétique ne s’y trouve pas, quelle importance ? Les controverses se concentreront d’ailleurs sur le sens de Jansen, le doctrine de Jansen sur les cinq propositions, et non pas la lettre des propositions, ou si elles s’y trouvent mot pour mot. Car on peut faire dire tout et son contraire à l’Écriture même. La question du « fait » est de savoir si le sens hérétique se trouve bien chez Jansen.

Vous me direz bien sûr que ces propositions ne peuvent exprimer qu’un sens hérétique. Peut-être bien, ou peut-être pas. En effet, dans ce cas, pourquoi avoir nommé Jansen, si Jansen n’a pas d’importance si ces propositions sont nécessairement hérétiques quel que soit le contexte ?

Défense trop subtile et inefficace ? L’histoire vous donne raison. Cela dit le problème de la liberté et de la grâce n’est toujours pas résolu (est-ce seulement possible ?), de même que celui de l’orthodoxie de la théologie augustinienne. On peut être augustinien, mais à condition ne pas tirer de conclusions.

C'est vous qui prétendiez répondre à ma question sur l'infaillibilité de Vatican I par :

Doutez-vous vraiment de la réalité historique du concile Vatican I ?

Et maintenant vous écrivez :

Rien à voir avec la réalité historique de telle ou telle bulle

Je ne vois pas l'intérêt de continuer la discussion dans de telles conditions.

Cordialement
Meneau

Nous nous sommes très mal compris.

C’est, je l’avoue, que votre question m’a paru tellement absurde et hors du sujet que j’ai d’abord préféré croire à une erreur de votre part.

C’est parce que le concile de Trente a (bien) eu lieu qu’il est infaillible. Ce n’est pas parce qu’il est infaillible qu’il a eu lieu… Mais les preuves de sa réalité ne manquent pas.

C’est amusant parce que Vatican I, que vous prenez en exemple, a également rejeté le fidéisme. Il y a des raisons de croire. Croire aveuglément Vatican I, c’est déjà rejeter son enseignement.

Je commence à me poser la question.
Dans l'un et l'autre cas la discussion devient hélas inutile.

Il ne s'agit pas seulement de la réalité (historique) de Concile de Trente, il s'agit de savoir si cette assemblée d'évêques était oui ou non un concile oecuménique.
Le fait dogmatique, que l'Église pourrait définir, est que ce concile, non pas seulement a eu lieu, mais a eu lieu comme concile oecuménique légitime.
Comme elle a défini dogmatiquement (en la personne du pape Alexandre VII) que les cinq erreurs condamnées de Jansenius ont été condamnées dans le sens qu'elles ont dans son Augustinus.

Si Trente n'est pas oecuménique, ses décrets sont caducs.
Et si l'Église n'est pas en mesure de définir comme dogme que Trente est oecuménique, il pourra toujours y avoir des esprits mesquins pour esquiver son autorité.
Comme il y a des esprits tordus pour continuer à saper la condamnation des thèses faussement dites augustiniennes sous prétexte qu'on les a imaginées de toutes pièces.

Le fait dogmatique, que l'Église pourrait définir, est que ce concile, non pas seulement a eu lieu, mais a eu lieu comme concile oecuménique légitime.

Mais qui va définir que l'Eglise est bien l'Eglise et qu'elle a légitimité à définir que ce concile a eu lieu comme concile oecuménique légitime ?

Je serais tenté de dire : le concile de Trente est un concile oecuménique parce que tous les catholiques occidentaux le considère comme tel et que nous en sommes.

De même, ce n'est pas parce que le pape dit que Tu es Petrus fonde son autorité que nous le croyons. C'est l'inverse, parce que nous croyons (car nous l'avons entendu) que Tu es Petrus fonde l'autorité du pape, nous la reconnaissons.

L'infaillibilité ne résout pas par magie tous les problèmes de foi.

Et comment savez-vous que les papes qui ont dit que Trente était œcuménique, étaient bien papes ? (Il paraît que vous êtes un expert assez confiant pour juger de cette matière sans concile ni bulle, vous…) Par un autre concile œcuménique peut-être ? Qui a été déclaré œcuménique par un autre pape ou concile qui…

J’arrête, je crois que vous avez compris.

Comme elle a défini dogmatiquement (en la personne du pape Alexandre VII) que les cinq erreurs condamnées de Jansenius ont été condamnées dans le sens qu'elles ont dans son Augustinus.

Sauf que l’Église n’a pas défini « le sens qu’elles ont dans son Augustinus ». Dommage que l’Église laisse alors à chacun le libre-examen d’interpréter quel sens elles ont dans l’Augustinus…

Et comment savez-vous que les papes qui ont dit que Trente était œcuménique, étaient bien papes ?

Parce que l'Eglise atteste infailliblement de ces faits dogmatiques en remontant jusqu'à NSJC dont elle en a reçu l'autorité et le pouvoir "pour que tous soient un, comme le Fils et le Père sont un".

Cordialement
Meneau

En quelle année le dogme de l'existence de Dieu a-t-il été défini ?

Ultimement il faut bien passer par les sens… et une certitude naturelle. À moins que vous ne soyez un ange.

Je confesse que je n'aurais jamais pensé que le serpent janséniste aurait pu encore faire de tels dégâts dans de jeunes esprits du XXIe siècle. C'est nouveau pour moi, et c'est ahurissant.

Vous est-il vraiment impossible de comprendre que certains catholiques aient à coeur de réhabiliter des catholiques qu'on a accusé de tous les maux, dont on a fait des hérétiques à demi-protestants ?

Port-Royal - avant d'être une controverse alambiquée - est d'abord l'histoire d'une renaissance religieuse des plus édifiantes dans un monastère qui n'en était plus vraiment un. C'est aussi l'histoire d'un grand rayonnement spirituel. On n'a rien trouvé de mieux pour les persécuter qu'un traité de théologie augustinienne, de même que plus tard on exhumera un Nouveau testament commenté vieux de quarante ans pour repartir en guerre. Le roi très chrétien Louis XIV finit par ne plus laisser pierre sur pierre de cette vénérable abbaye de l'ordre de Citeaux.

Il est permis de se demander quel sort on aurait alors réservé à quelqu'un qui aurait prétendu haut et fort que l'église est sans pape, ses sacrements invalides et ses clercs de simple laïcs déguisés.

de coquilles aujourd'hui, dans ce message ainsi que dans le précédent, et prie les liseurs de me le pardonner.

Je commente sous un message plus ancien et non sous le bon, je suis irrécupérable.

Manifestement vous n'avez lu de Bellarmin que ce qu'en cite Pascal. C'est bien dommage de restreindre la notion d'infaillbilité selon Bellarmin à cette simple citation, quand il a de si magnifiques pages sur le sujet notamment dans "De Romano Pontifice".

Manifestement vous n'avez pas lu non plus la citation du DTC que je vous ai faite du chapitre "Infaillibilité de l'Eglise relativement aux faits dogmatiques."

Pour le reste, Lycobates vous a fort bien répondu. J'ajoute que si vous déniez à l'Eglise le droit d'attester infailliblement des faits dogmatiques, vous ne pouvez plus vous fier à aucun dogme promulgué par l'Eglise catholique, ce qui est un non sens compte-tenu des promesses faites par NSJC à l'Eglise. Les théologiens catholique, eux, l'ont bien compris.

Cordialement
Meneau

… vous ne faites que botter en touche :

Pour renverser tout d’un coup toutes ses dictinctions [faits particuliers, dogmatiques, généraux, etc.], il ne faut que demander à ceux qui les produisent si hardiment, qu’ils prennent la peine de marquer en même temps de quels auteurs ou anciens ou nouveaux ils les ont tirés, pourvu qu’ils aient écrit avant ces contestations. Etc.

Pierre Nicole, Traité de la foi humaine, 1664, chapitre II.

Peut-on vraiment mettre dans la même catégorie de "fait dogmatique" un événement qui fait partie de la révélation comme la conception virginale du Christ, sa résurrection ou l'assomption de le Vierge Marie et le fait que l'auteur d'un manuel de théologie ait voulu signifier telle ou telle chose à travers une formule présente dans son ouvrage.

Par ailleurs, il me semblait que l'infaillibilité des canonisation n'était qu'une opinion probable et non un dogme. Si cela est vrai, le corollaire nécessaire est qu'il en va de même pour l'hérésie d'une personne ou de ses écrits (mais pas pour l'hérésie des propositions qu'énonce l'autorité, ce qui est une pure question de foi).

La thèse du Pascal manipulé par Arnauld n’est pas très convaincante.

Et où qu’avez-vous lu dans Vatican I sur les faits dogmatiques ? À croire Maître Parfu, ce n’est pas aussi tranché que cela.

ou bien de Charybde en Scylla ?

Excusez-moi mais la conception étriquée et s'appuyant sur une interprétation erronée du canon de Lérins qu'a Maître Parfu de l'infaillibilité pontificale, comme quoi - je carricature - on ne devrait écouter le pape que quand il parle ex cathedra, et quand de surcroît il ne fait que redire ce qui a toujours été enseigné, ne me paraît pas de nature à étayer solidement le débat en cours...

N'en déplaise à Louis de Montalte.

Cordialement
Meneau

…Yves Daoudal, et les péripéties concernant Sainte Faustine.

Il y a, en droit, depuis toujours, une distinction entre le droit et le fait, qui n’a rien à voir avec le dogme. Il ne suffit pas de rajouter l’adjectif « dogmatique » à un fait enseigné par le pape pour qu’il devienne une fait dogmatique.

Rome a voulu faire présenter un fait particulier comme un fait dogmatique, c’est cela qui est contestable. Il ne faut pas mettre sur le même plan la résurrection, l’ascension et le sens de l’auteur dans l’Augustinus, c’est risible. Pape ou pas pape, concile ou pas concile.

Quoiqu’il en soit, l’Unigenitus, aux citations facilement vérifiables, a rendu obsolète la querelle de l’Augustinus. Des évêques ont alors dû demander des « clarifications », un peu comme aujourd’hui avec Amoris Laetita. En vain.

Enfin, ce n’est pas parce qu’en règle générale, on doit écouter le pape, qu’il n’existe aucune exception. Ce pauvre Jean XXII en sait quelque chose. Et il enseignait depuis sa chaire, dans sa cathédrale.

... la distinction entre fait particulier et fait dogmatique vous échappe, je ne peux rien pour vous.

Cordialement
Meneau

Elle ne m’échappe pas, mais a échappée visiblement à la Curie de l’époque…

Le canoniste très nettement janséniste Gabriel-Nicolas Maultrot (1714-1803), revenant en pleine tourmente révolutionnaire (pendant laquelle il a vu nombre de ses anciens amis tomber dans le schisme) semble avoir reconnu du bout des lèvres que l'Augustinus n'était peut-être pas aussi irréprochable qu'il l'aurait voulu lui-même :

un livre où ils [les évêques] croyoient appercevoir une teinte de calvinisme, faute peut-être par l'auteur d'avoir assez appliqué à la doctrine des Peres, certains développemens que les controverses avec les protestans sembloient avoir rendus nécessaires. [...] La formule Alexandrine épargnoit la foi de l'église, le dépôt des vérités saintes [...] : la querelle se réduisoit au sens d'un livre diversement entendu.
(Comparaison de la constitution de l'église catholique avec la constitution de la nouvelle église de France, Dufresne, Paris, 1792, p. 288-290)

Peregrinus

Tous novateurs modernes ? Et je n’ai pas cité le cas d’Honorius, d’abord. En revanche, François n’est pas un novateur moderne…

Allez chercher une logique là-dedans…

vous faites dire à Bellarmin le contraire de ce que Journet rapporte (cherchez : Journet dans les Archives)

Vous rejetez sur Jean XXII le témoignage de l'intéressé comme de ses "accusateurs" (cherchez Jean XXII, chartularium ou cartulaire dans les Archives)

Vous vous contentez de balancer des noms comme des slogans quand je vous prie d'exposer votre thèse et de la concilier avec les longues citations des papes que j'ai données.

En gros, vous n'avez pas changé, vous cherchez avant tout à me faire perdre mon temps...

J'admirerais l'humilité qu'il faut pour répéter publiquement tant d'inepties, si je ne craignais qu'elle ne soit fausse (d'autant qu'à cet égard un pseudonyme est bien commode).

En tout cas votre honnêteté est sujette à caution.

Ceci était la dernière fois que je prends la peine de vous répondre.

Je vous souhaite une douce et paisible entrée en Avent.

 
Je vous ai déjà répondu :

L’intrus dont parlait Paul IV n’étant pas catholique, il n’avait évidemment aucun titre à occuper la Chaire de Pierre.
Reste qu’aux yeux de tous, il pouvait passer pour l’occuper, c’est bien l’éventualité envisagée par Paul IV, et qui n’est donc pas exclue de nos jours non plus.

De la même façon, quand les théologiens de l’époque de saint Bellarmin discutaient de la question du “pape hérétique”, ils savaient bien qu’en toute rigueur de termes, c’est une éventualité qui ne peut jamais se produire. En revanche, ce que l’Église n’a jamais exclu, avant comme après Vatican I, c’est que l’élu d’un conclave soit hérétique au moment de son élection, ce qui rendrait cette élection aussi invalide que si les cardinaux avaient élu un dément, un non-baptisé, une femme, etc. : voir ci-dessus ma citation du Chanoine Raoul Naz (1954).

V.
 

pour vous, qui est le dernier pape, et qui aujourd'hui est encore évêque ?

 
D’après le règlement, il semble que non. Je vous ai rappelé plus haut ma réponse à Jean-Paul. J’y joindrai celle de Dom Guéranger :

Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine ; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.” (Dom Guéranger, Année Liturgique, Mercredi de la Pentecôte)

V.
 

Au point où en sont les choses...

Cette réponse, c'est l'adhésion de l'Eglise universelle et indéfectible. Tant qu'il en bénéficie, le Pape est vrai Pape.

Il est clair que le passage de Naz que vous citez ne contredit absolument pas ce principe de l'infaillibilité de l'adhésion pacifique de l'Eglise universelle à l'élection du Pape (Journet, Billot, Saint Alphonse de Ligori..). Cette adhésion démontre que les conditions du droit divin à l'élection sont nécessairement réunies. En effet, admettre que l'Eglise universelle puisse se "tromper" et choisir un "faux" Pape, c'est remettre en cause son indéfectibilité. C'est ce que font certainement les sédévacantistes, mais ce n'est pas catholique. En la matière, c'est au jugement de l'Eglise universelle qu'il faut se fier, pas à notre jugement privé ou à celui de quelques gourous. Si l'Eglise universelle devait se lever, on en reparlerait. Mais pour l'instant, c'est loin d'être le cas et les quelques jugements péremptoires énoncés dans quelques obscures chapelles n'ont dès lors guère d'intérêt.

 
Elle émane certes de théologiens respectables, mais pas du Magistère. D’ailleurs, quand on descend dans le concret des situations, ces théologiens ne sont plus du tout d’accord entre eux. Il suffit de constater comment un Billot et un Journet règlent le compte de Savonarole sur ce terrain-là, c’est vraiment le grand écart : pour le premier, c’est un schismatique, pour le second il mérite d’être canonisé !

La part de vérité de cette règle, c’est qu’il est impossible que tous les catholiques soient trompés par l’imposteur sans que les portes de l’enfer n’aient vaincu l’Église. Mais, aussi longtemps qu’un certain nombre d’entre eux reste fidèle à la foi de toujours, c’est le cas : un admirateur de Luther, aussi haut placé soit-il, ne peut rien y changer...

V.
 

...C'est notamment la conviction de Saint Ligori et visiblement aussi celle du magistère qui a commencé à s'exprimer à ce sujet:

"CONGREGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI

Note doctrinale
illustrant la formule conclusive de la Professio fidei:
(...)
Eu égard aux vérités liées avec la révélation par nécessité historique, qu'on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront pas être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l'élection du Souverain Pontife".

Il faut comprendre que dès lors que l'élection du Pape été acceptée par l'Eglise universelle, elle ne peut plus être remise en cause. L'affirmation est donc à relier au principe de l'infaillibilité de l'adhésion pacifique de l'Eglise universelle.

Par ailleurs, l’indéfectibilité de l'Eglise n'est pas simplement, comme vous le croyez, la garantie qu'il y aura toujours au moins un petit nombre de croyants qui restera fidèle à la vraie foi. C'est l'assurance que l'Eglise en tant qu'institution ne peut mettre la foi des fidèles en danger, les égarer... Or tel serait les cas si cette Eglise/institution pouvait adhérer à l'élection d'un faux Pape.

 
Vous pensez sincèrement qu’elle m’impressionne, votre CDF ? Elle pense quoi de l’enseignement antérieur de l’Église, votre CDF ? Elle pense quoi de l’encyclique Quanta Cura, par exemple ?

Parce que, là, sauf erreur, vous êtes en train d’essayer de me convaincre en recourant à une autorité que je remets précisément en question (en suivant la recommandation de saint Paul aux Galates).

Par ailleurs, l’indéfectibilité de l'Eglise n'est pas simplement, comme vous le croyez, la garantie qu'il y aura toujours au moins un petit nombre de croyants qui restera fidèle à la vraie foi. C'est l'assurance que l'Eglise en tant qu'institution ne peut mettre la foi des fidèles en danger, les égarer... Or tel serait les cas si cette Eglise/institution pouvait adhérer à l'élection d'un faux Pape.

Désolé, mais c’est déjà fait : si vous ne l’avez pas encore remarqué, ce sont des pans entiers de l’enseignement antérieur que remettent en question ceux qui adhèrent sincèrement à Vatican II ...et pas seulement à propos de la prétendue “liberté religieuse”, croyez-moi !

Non, le seul danger que la règle de l’adhésion universelle permet d’éviter est celui où, comme les pseudo-papes du grand schisme, un faux pape enseignerait en tous points la doctrine antérieure, car comment reconnaître le vrai du faux dans ces conditions ? C’est d’ailleurs en pensant à cette situation historique que la règle en question a été imaginée par les théologiens...

V.
 

Je voulais simplement démontrer qu'aux yeux des catholiques romains, le magistère a bien commencé à se prononcer...en faveur de l'analyse que vous rejetez.

Quant à l’indéfectibilité de l’Église, vous et vos semblables procédez à une inversion logique assez typique. Comme vous avez décrété dans votre coin que l’Église est hérétique, vous en venez à "déconstruire" son indéfectibilité. Alors qu'en tant que fidèle c'est le raisonnement inverse qui devrait prévaloir: comme l’Église est indéfectible, il n'est pas possible, nonobstant les vicissitudes actuelles, que celle-ci conduise les croyants à leur perte.

Tel est bien l'enseignement de l'encyclique Mortalium Animos de Pie XI:

"Or, en vérité, son Eglise, le Christ Notre Seigneur l'a établie en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens, avec la mission de continuer dans l'avenir l'oeuvre de salut du genre humain, sous la conduite d'un seul chef (Matth. XVI, 18; Luc. XXII, 32; Joan. XXI, 15-17), par l'enseignement de vive voix (Marc. XVI, 15) et par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste (Joan. III, 5; VI, 48-59; XX, 22; cf. Matth. XVIII, 18; etc.)

(...)

Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques; - à moins que nous ne voulions dire - à Dieu ne plaise ! - ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu'il s'est trompé quand il affirma que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18)".

Ce qui signifie -principe indéfectibilité- que l’Église sera toujours celle qui assurera "l’œuvre de salut du genre humains sous la conduite d'un seul chef". La thèse que vous défendez est donc contraire à Mortalium Animos en ce qu'elle affirme que l’Église pourrait durablement désigner un "faux chef" et conduire les fidèles à leur perdition...

En guise d'argument, votre "c'est déjà fait" est typique du libre examen "jusqu'au-boutiste" qui caractérise l'erreur sédévacantiste.

 
...puisque votre magistère approuve désormais Luther sur un point essentiel (la “justification”) que l’Église condamne depuis cinq siècles (et en réalité depuis l’épître de saint Jacques) ?

Vous essayez en vain de me mettre en contradiction avec Mortalium Animos alors que votre magistère s’en écarte à presque toutes les lignes par son délire œcuméniste. Au train où vous allez, même la divinité de Jésus-Christ deviendra bientôt facultative...

Mais peu importe, apparemment tous les dogmes peuvent être remis en question dans l’église conciliaire, sauf un, tiré d’on ne sait où et contredit par de nombreux papes (à commencer par saint Pie V) : l’infaillibilité des conclaves !

V.
 

La déclaration commune à laquelle vous faites référence ne signe aucun renoncement théologique de la partie catholique. Simplement, pour dépasser la division entre, d'une part, la justification par la foi et les œuvres et, d'autre part, la justification par la foi seule, la déclaration met l'accent sur ce qui rassemble ces logiques différentes, la justification par la grâce de Dieu. Les anathèmes réciproques ont certes sautés, mais il s'agit d'un "consensus différencié", chacun gardant bien sa théologie (ce point étant étrangement omis par les détracteurs de cette déclaration...).

Cela ne pose donc pas de problème réel... Il n'y a pas de reniement.

Ce que je trouve étonnant, par contre, c'est que vous, le catholique intègre, le pourfendeur de toutes les dérives du protestantisme au sein de l'Eglise, vous sombrez finalement dans un libre-examen que n'aurait pas renié fondamentalement Luther et que dénonçait déjà Paul IV quand il s'en prenait dans Cum ex, que vous affectionnez tant, à "ceux (...) confiant en leur propre lumière".

Ce que je trouve étonnant, par contre, c'est que vous, le catholique intègre, le pourfendeur de toutes les dérives du protestantisme au sein de l'Eglise, vous sombrez finalement dans un libre-examen que n'aurait pas renié fondamentalement Luther et que dénonçait déjà Paul IV quand il s'en prenait dans Cum ex, que vous affectionnez tant, à "ceux (...) confiant en leur propre lumière".

Comment expliquez-vous que Paul IV puisse jugé privé de tout pouvoir (“son ordination et sa promotion sont nulles, sans valeurs, non avenues”) l’élu du conclave au cas où il serait tombé dans l’hérésie avant son élection ?

Remarquez que Paul IV et saint Pie V n’inventent rien : l’hérésie constitue un empêchement de droit divin, non seulement pour être élu à quelque fonction que ce soit dans l’Église, mais en premier lieu pour lui appartenir (Pie XII, Mystici corporis : “Car toute faute, même un péché grave, n’a pas de soi pour résultat - comme le schisme, l’hérésie ou l’apostasie - de séparer l’homme du Corps de l’Église”).

Forcément, dans l’hypothèse où se place Paul IV, le fidèle est nécessairement obligé de renoncer (momentanément) à tout magistère vivant infaillible, exactement comme les catholiques japonais entre le XVIIe et XIXe siècles, pendant toute la persécution qui les a privés de clergé.

V.
 
N.B. Désolé, mais votre interprétation de l’accord sur la justification n’est pas celle de François : à ses yeux, sur ce chapitre, Luther avait raison.
 

Très honnêtement, je n'ai pas l'intention de recommencer ma démonstration concernant Cum ex. Je vous renvoie à mes précédents posts.

Concernant François. Son idée, c'est qu'en réalité Luther était toujours catholique à l'origine, qu'il aurait pu le rester, et qu'il y a eu ensuite un dérapage qui aurait pu être évité. Oui, il n'avait "pas tort", comprenez: on peut comprendre de façon catholique ce qu'il énonçait. C'est çà la grande idée... Personnellement, je serai plus nuancé, mais il n'y a pas abandon de la foi catholique.

 
...un lien vers votre précédente “démonstration” : pour ma part, je n’en ai pas conservé le moindre souvenir. Le texte de Paul IV est clair, net, sans échappatoire : sa seule originalité (et encore) est de n’avoir exclu aucun hérétique de sa condamnation, quel que soit le poste que celui-ci occupe dans la hiérarchie de l’Église.

Quant à votre explication de la “grande idée” de François sur Luther, qui nous assure que c’est la sienne ? D’autant que, comme à son habitude, il n’a pas démenti celle, beaucoup plus inquiétante, qu’ont retenue ses interlocuteurs dans l’avion (et leurs lecteurs).

V.
 

Je tâcherai quant à moi de deviner le siècle et le millénaire.

À vos yeux.

Si vous avez deviné le siècle, vous pouvez en déduire immédiatement le millénaire, et si vous connaissez l’année, vous en connaissez forcément le siècle…

Enfin, cher BK, votre question est fourbe et déloyale, étant données les règles de ce forum.

Enfin, cher BK, votre question est fourbe et déloyale, étant données les règles de ce forum.

J’ai plutôt l’impression qu’il tente d’esquiver ce qui est au cœur de la discussion :

Je dis et je répète qu’à partir du moment où l’Église n’exclut pas que nous soyons en présence d’un faux pape, il n’y a pas à se comporter comme si cette hypothèse-là était dépourvue de portée réelle. Surtout lorsque des papes l’ont formulée dans des documents législatifs officiels destinés à toute la chrétienté !

V.
 

l'Église est sainte et indéfectible, elle reconnaît infailliblement le Vicaire du Christ, et cette reconnaissance parfaite exclut le doute.

…comme beaucoup ici, je ne doute pas que François soit le pape, mais plutôt de la justice, de la vérité et de l’opportunité de certains de ses actes non infaillibles (i.e. faillibles). Ce qui j’imagine vous considérez comme un péché.

Il est possible de parler du missel actuel comme de 'l'anti-messe', et de l'absence 'd'erreur de fait et de foi' à être sédévacantiste.

Je ne pense donc pas que répondre à ma question enfreigne la jurisprudence de ces derniers jours. Sinon un modérateur aurait déjà pu le signaler.

Sous réserve, bien sûr, des grâces d'état que je n'ai pas.

Dans texte: "cum ex"
Dans auteur: Rodolphe

Il y en a beaucoup...Cela vous rafraîchira à la mémoire !

 
On ne peut pas être plus précis. L’art de noyer le poisson !

V.
 

Votre problème fondamental est que (comme BK, lui plus encore que vous) vous confondez le Pape avec l'Eglise.

Cependant :

- seule l'Eglise est sainte catholique et apostolique ;
- seule l'Eglise est donc infaillible ;
- le pape seul ou le pape avec le concile, peuvent être infaillibles mais seulement lorsqu'il est ou sont, dans des circonstances très particulières et exceptionnelles, la voix de l'Eglise ;
- le magistère ordinaire universelle est infaillible, c'est-à-dire ce qui a toujours et partout été cru dans l'Eglise et par l'Eglise et seulement cela !

Comme déjà écrit, avant le Pape, il y a Dieu, l'Ordre naturel, les lois de la nature, la loi morale naturelle, la Rédemption de Jésus-Christ, l'Ecriture et la Tradition !

Le Pape n'est pas Dieu et n'est pas le successeur de Jésus-Christ. Il est le successeur de Pierre. Il n'est pas à proprement parler un autre Jésus-Christ, mais il est son lieu-tenant sur Terre.

Ce n'est pas parce que le Pape le dit que c'est vrai, mais c'est parce que c'est vrai soit que le Pape le dit, soit qu'il devrait le dire, ce qu'il ne fait pas toujours ou même parfois mal !

Le libre-examen ne consiste donc pas à ne pas écouter le Pape ou à contester certains de ses écrits ou certaines de ses déclarations, comme vous l'affirmez continuellement, mais d'abord à vouloir lire et comprendre les Ecritures hors de l'Eglise, hors de sa Tradition !

Ce libre-examen aboutit aussi à la liberté de conscience qui est synonyme d'autonomie de la conscience. La conscience est absolutisée et ne se réfère plus à l'ordre naturel, à la loi morale naturelle et à l'ordre de la Rédemption !

Par ailleurs et en ce qui me concerne, mon propos n'est pas celui de Vianney, bien que j'estime que son argumentation soit intéressante et vraie sous bien des aspects. Mon propos n'est donc pas de vous convaincre qu'on puisse croire que certains soient Papes, avant finalement de s'apercevoir qu'il n'en était rien, puisqu'il s'agissait d'un hérétique caché, l'élection papale et l'acceptation ne faisant pas de la personne élue un être inspiré, contrairement à ce que vous semblez croire.

Mon propos est plutôt de vous dire :

- d'une part, que le Pape, et les derniers Papes en particulier, peuvent dire et faire beaucoup d'erreurs tout en étant et restant papes. Le fait qu'ils disent et fassent des erreurs ne leur enlève pas leur qualité de Pape ou ne fait pas d'eux des gens qui ne l'ont jamais été ;

- d'autre part, et surtout, le fait qu'ils soient Papes lorsqu'ils disent ou font des erreurs ne fait pas de ces erreurs des vérités, contrairement à ce que BK et vous-même affirmez en fait (même si vous le nierez sans doute, sous l'aspect décrit par moi ici).

Pour conclure, vous devriez lire ce livre, comme je vous l'ai déjà indiqué

Je suis globalement d'accord avec les points énoncés.

Vous prétendez que pour moi le libre examen consisterait "à ne pas écouter le Pape ou à contester certains de ses écrits ou certaines de ses déclarations". Je n'ai jamais écrit quelque chose d'aussi péremptoire. Je dénonce fermement en revanche le libre examen consistant à prétendre que le Pape n'est plus pape, motif pris que je l'estime hérétique... La FSSPX est, me semble-t-il, exactement sur cette ligne.

Une nuance, par ailleurs. Vous affirmez que "Ce n'est pas parce que le Pape le dit que c'est vrai, mais c'est parce que c'est vrai soit que le Pape le dit". Le principe est exact, mais lorsque le Pape se prononce ex cathedra, ce qu'il dit est nécessairement vrai. S'il s'agit d'une prise de position magistérielle, l'obéissance est due, avec toutefois une certaine nuance (cf. Amoris Laetitia). Lorsque le Pape se prononce en tant que Docteur Privé, le principe énoncé s'applique alors sans réserve.

Deux choses encore :

1) Le Pape n'est pas objet de notre foi ! Jésus-Christ et l'Eglise sont objets de notre foi !

2) Le problème de votre position et surtout de celle de BK, c'est de poser des principes, qui font très catholiques à première vue : "le pape ceci, le pape cela, etc ..., mais à moitié faux en réalité, et de nier ensuite la réalité, compte-tenu des principes posés.

Ainsi : pas de crise de l'Eglise, parce que cette crise n'est pas possible ; pas de propos ou d'actes scandaleux du pape, parce que les principes disent que ce n'est pas possible ; pas de contradictions possibles entre ce que les papes disaient avant le concile et ce qu'ils disent et font depuis ; et s'il y avait contradiction, ce serait encore pour notre bien et surtout les fidèles n'ont pas à réfléchir, ils n'ont pas à se poser de questions, ils n'ont rien à dire, il leur est simplement permis de s'extasier.

Cela marche peut-être à l'Opus Dei ou à la CRC, mais ce n'est tout simplement pas catholique ! L'Eglise n'est pas un secte et le pape n'est pas un gourou !

S'il y a un dogme de l'infaillibilité pontificale, à tenir de foi divine et catholique, c'est que le ministère de Pierre est de foi. Il ne se résume d'ailleurs pas à ce seul aspect de l'infaillibilité : Pierre est de foi.

Par ailleurs, je ne conteste pas l'existence d'actes curieux et parfois scandaleux des papes : je l'ai écrit hier encore, évoquant les papes assassins ou concubinaires.

Je ne conteste pas non plus une crise de l'Église, mais la méconnaissance de l'Église fondée sur Pierre, assisté indéfectiblement par le Christ.

Hors cette assistance divine au pape, et par lui à l'Église, tout est crise.

C’est l’hôpital qui se moque de la charité…

Vous nous dites : « le ministère de Pierre est de foi », donc « Pierre est de foi », et fermez le ban ! Et si on ne vous dit pas amen, c’est forcément à cause d’une « méconnaissance de l'Église fondée sur Pierre, assisté indéfectiblement par le Christ. »

Comme cela est simple ! Comment ne pas se sauver avec ces deux articles de foi !

Qu'il n'y avait pas de crise. J'affirme en revanche que le dénigrement systématique du Pape, l'hostilité à son égard et le manque de respect ne sont pas catholiques et constituent des lors une impasse.

Par ailleurs, pour la nième fois...je ne suispas opus dei ou crc...

Je dénonce fermement en revanche le libre examen consistant à prétendre que le Pape n'est plus pape, motif pris que je l'estime hérétique...

Pour mémoire, ce n’est pas ce que je prétends. Je dis et je répète qu’à partir du moment où l’Église n’exclut pas que nous soyons en présence d’un faux pape, il n’y a pas à se comporter comme si cette hypothèse-là était dépourvue de portée réelle. Surtout lorsque des papes l’ont formulée dans des documents législatifs officiels destinés à toute la chrétienté !

Le reproche que je vous fais, à vous et à BK, c’est celui-là et uniquement celui-là. Les textes pontificaux qu’il publie, j’y souscris sans réserve. Mais, comme je le lui ai dit, faute d’envisager les exceptions reconnues par l’Église, on en arriverait à condamner l’Immaculée Conception de la Sainte Vierge pour ne pas nier l’existence du péché originel !

V.
 

l'Église est sainte et indéfectible, elle reconnaît infailliblement le Vicaire du Christ, et cette reconnaissance parfaite exclut le doute.

 
...ont-ils demandé pour rien de communiquer leur législation au peuple chrétien ? Avaient-ils pour autant des doutes sur l’indéfectibilité de l’Église ?

Que vous soyez ou non un “spécialiste” de leur législation, vous ne pouvez pas faire comme si elle n’existait pas (d’autant qu’elle a été rangée parmi les fondements du droit canon de 1917).

V.
 

prétendre être catholique et refuser d'acquiescer à ce que l'Église assistée par le Saint-Esprit proclame infailliblement : François et ses prédécesseurs sont les Successeurs de Pierre.

Comme vous l'a dit Rodolphe, vous défendez un droit au libre examen, que Dieu et l'Église réprouvent formellement.

 
...qui prétend me condamner sans appel au délit de libre-examen, puisque vous refusez de répondre à ma simple question concernant la portée des législations de Paul IV et saint Pie V.

Jusqu’à preuve du contraire, le pape Paul IV a voulu que sa législation soit communiquée au peuple chrétien. Il a voulu que le monde entier s’en souvienne pour toujours. Je ne fais donc que me conformer à ce qu’ordonne le document pontifical lui-même.

V.
 

Le droit de résistance prévu n'est donné à aucun fidèle individuellement ! Nulle part... Les fidèles sont appréhendés comme des brebis passives devant être protégées ... Pas comme des juges de leur pape ! C'est à l'église institution, l'église universelle que s'adresse Paul IV. Ce n'est que si elle rompt la communion avec le Pape que les fidèles peuvent en tirer les conséquences...conformément à ce que l'église leur dit !

A titre individuel, Cum ex ne vous donne aucune prérogative ou droit en la matière.

 
...vous confondez deux réalités : la situation de l’Église à un moment donné, et le droit (et le devoir) de certaines autorités de réagir face à cette situation.

Ce n’est évidemment pas pour fomenter un putsch que le pape Paul IV réclame que son document législatif soit lu à tous les fidèles : personne ici n’a sous-entendu le contraire.

En revanche, il est clair que ni Paul IV ni saint Pie V n’ont l’intention de transformer chaque fidèle en historien ou en chroniqueur passif des manœuvres de l’Adversaire pour pervertir leur foi. Ils savent fort bien qu’en communiquant à grande échelle ce qui n’est au départ qu’un texte de loi, les fidèles prendront conscience des dangers, sans se faire d’illusion sur la qualité des personnes ou leur position dans la hiérarchie.

Contrairement à certains qui s’évertuent à nous faire croire que, quoi qu’il arrive, nous aurons toujours affaire à des émules de saint Pie X : comme si, sous prétexte de “ne pas juger” les personnes, il était devenu soudain interdit de “juger l’arbre à ses fruits” !

Et précisément, mettre le Christ en contradiction avec Lui-même, voilà bien du “libre-examen” : la vérité est qu’il faut “faire ceci sans négliger cela”.

V.
 

tout doucement, avec hésitation, mais vous y venez: au regard de Cum ex, les fidèles ne sont donc pas juges de leur Pape et ne peuvent tirer aucune conclusion définitive quant à la validité de l'élection du Pontife...y compris pour eux-même, car ce serait se "fier à leur propre lumière" (libre examen) que Paul IV réprouve dans sa Bulle Cum ex.

Pour le reste..les fidèles n'ont pas à se faire d'"illusions" en effet, que ce soit sur la hiérarchie...ou sur eux-mêmes.

 
...qu’un lecteur un peu attentif de l’épître de saint Paul aux Galates puisse encore nourrir quelque illusion sur lui-même : comme algarade, on trouve difficilement plus direct dans l’Écriture !

V.
 

'seule l'Église est infaillible'

Vatican I enseigne (si vous voulez tout savoir, sur demande personnelle de Pie IX, votée, malgré l'opposition de départ des Pères au cours des débats) que les déclarations solennelles du Souverain Pontife valent par elles-mêmes et non par le consentement de l'Église.

De mémoire en latin : ex sese et non ex consensu Ecclesiae.

En fait, l'Église n'existe qu'apostolique, et unie à sa Tête, le Christ s'unissant Ses Vicaires.

Cela signifie que le pape peut aller contre (ou n'a pas besoin du) concile ou de l'opinion des théologiens pour proclamer un dogme au nom de l'Eglise !

proclamer de dogme sans le pape.

Seule l'Église (visiblement unie au pape) est infaillible.

Le pape seul (visiblement ou invisiblement uni à l'Église) est infaillible.

Il est faux de penser que l'Église visiblement contre le pape est infaillible.

Hors vacance, qui ne change rien au fond, mais met en lumière la Sagesse de la Providence divine qui a voulu le Ministère de Pierre.

L'infaillibilité pontificale n'est exercée que très rarement et récemment pour rappeler la foi de l'Eglise en l'Assomption de la Vierge !

ce que vous appelez l'infaillibilité pontificale : à Vatican I l'infaillibilité (sur la Révélation) est distinguée de l'indéfectibilité, qui est plus large, et devait faire l'objet d'une autre Constitution.

L'Église ne peut pas être plus solide que son fondement. Si donc l'Église est inerrante, le pape est inerrant c'est-à-dire qu'il oriente toujours vers le Christ, que le Christ nous parle toujours par lui, comme Lui-même nous l'a assuré : qui vous écoute M'écoute.

Mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas la fréquence de l'usage de l'infaillibilité qui est en cause, mais l'affirmation que l'Église seule serait infaillible et le pape par participation.

Le pape tient son ministère et son charisme du Christ (revoyez Pascendi citant Auctorem Fidei).

Enfin, la dernière proclamation solennelle de la Foi de l'Église (extraordinaire et donc infaillible) n'est pas l'Assomption mais le Credo de Paul VI.

Enfin ça, c'est quand on tient que l'infaillibilité ne commence pas avec les anathèmes, mais avec les Symboles apostoliques.

Telle était notamment la position de Ratzinger.

Pierre est de foi. Il est nécessairement inclu dans la proclamation de la note apostolique de l'Église, qui n'existe en réalité qu'unie à sa Tête, Christ et Vicaires.

Le Corps sans sa Tête est une abstraction.

Pour autant, la Tête, de par la grâce du Christ, n'est pas réductible au Corps.

Et le Corps n'est pas la Tête.

que j'admets tout à fait que l'on s'émeuvent des gestes des papes, que l'on regrette des omissions, imprécisions, ambiguïtés de leurs discours, éventuellement émaillés d'éléments contingents discutables.

Mais je crois que le Christ nous parle toujours par Son Vicaire dans l'exercice de son ministère : qui vous écoute M'écoute, qui vous rejette Me rejette.

Du coup je tiens toute position postulant la contre-vérité ou la malice des Actes pontificaux comme contraire à la Vérité catholique, à la Vérité du Christ et de l'Église.

La docilité de coeur - se laisser loyalement éclairer, chercher loyalement ce que le Christ nous dit par Son Vicaire - ne signifie pour autant pas l'adhésion aveugle ou irraisonnée, bien au contraire.

Pierre est là pour nous mener au Christ, c'est-à-dire à le dépasser, grâce à l'aide qu'il nous donne, grâce à l'appel que par lui le Christ nous adresse.

Pouvez-vous expliquer pourquoi les papes ont cru bon d'envisager la possibilité qu'un de leurs successeurs puisse errer ?

Expliquez-moi d'abord comment vous conciliez cette thèse avec les textes des papes que j'ai proposés.

J'ai déjà écrit à Vianney il n'y a pas si longtemps que sa thèse était probablement incorrecte par corruption des textes, par contresens, ou par exagération de la portée qui leur est donnée.

Étonnant comme chacun fait tout pour esquiver les écrits des papes de Pie IX à Pie XII.

pourquoi les papes ont cru bon d'envisager la possibilité qu'un de leurs successeurs puisse errer ?

Non.
Comme-ça :
"Pourquoi les papes ont cru bon d'envisager la possibilité qu'un hérétique se fasse passer pour pape et soit perçu comme tel ?"

Cet individu n'étant évidemment pas un de leurs "successeurs" (si ce n'est par simulation) et n'étant aucunement "des leurs", ni d'ailleurs "des nôtres", simples fidèles, puisque les hérétiques notoires et formels ne sont pas membres de l'Église. Alors que les papes, forcément, en étant la tête visible, et les fidèles, même s'ils sont par ailleurs pécheurs, le sont.

dure depuis combien de temps ?

il s'agissait visiblement d'une argumentation "de repli" destinée à des anglais pour lesquels la référence au magistère pontifical avait déjà perdu toute pertinence ou du moins beaucoup de sa signification. L'"Apology" date en effet de 1533 et le Roi d’Angleterre deviendra officiellement le "chef unique et suprême de l'Église d'Angleterre" un an après...

C'est ce qui explique, à mon sens, la référence -par défaut- à la "veille foi commune" que l'on trouverait même dans "les livres anglais".

 
À mes yeux, l’intérêt de la réponse de saint Thomas More est seulement de souligner qu’à défaut d’un pape vivant digne de ce nom, les catholiques ne sont pas dépourvus de repères. Ceci écrit sans mésestimer le moins du monde l’intérêt (et même la nécessité à plus ou moins long terme) de l’institution pontificale...

V.
 

à la position "tout le monde a le charisme du pape sauf François" je préfère la vérité "François est pape, et comme tel indéfectiblement assisté par le Christ".

… entre vos contributions yottamontaines ? Pour faire oublier vos déconfitures précédentes peut-être ?

Ici, là ou encore là. Vous pouvez toujours revenir copier-coller vos répertoires de citation, je ne vois pas bien l’intérêt.

Sur l'article de Journet cité par Paterculus, j'avais déjà relevé ceci :

Pour bien des théologiens, l’assistance que Jésus a promise aux successeurs de Pierre les empêchera non seulement d’enseigner publiquement l’hérésie, mais encore de tomber, comme personnes privées, dans l’hérésie. Il n’y a pas, dès lors, à introduire de débat sur la déposition éventuelle d’un pape hérétique. La question est tranchée d’avance. Saint Bellarmin, De romano pontifice, lib II, cap. XXX, tenait déjà cette thèse pour probable et facile à défendre. Elle était pourtant moins répandue de son temps qu’aujourd’hui. Elle a gagné du terrain à cause, en bonne partie, du progrès des études historiques, qui a montré que ce qu’on imputait à certains papes, tes Vigile, Libère, Honorius, comme une faute privée d’hérésie, n’était au vrai rien de plus qu’un manque de zèle et de courage à proclamer, et surtout à préciser, en certaines heures difficiles, la vraie doctrine.

Quant à vos citations de Pascal et Schuster, elles n'ont pas l'autorité des papes que j'ai cités.

Qu'une question soit étudiée ne signifie pas qu'elle soit vraie.

Et il serait honnête de votre part :

1. de dire de quel point de vue vous parlez, comment vous voyez l'Eglise et la "crise de l'Eglise",

2. de préciser votre thèse, plutôt que de faire des pirouettes pour essayer d'éloigner subrepticement du cœur de la discussion,

3. de l'articuler aux textes précis, convergents et clairs des papes que j'ai cités.



Quant à votre question : ma vie ne vous regarde pas.
Je vous prends comme vous êtes, prenez-moi comme je suis.

… je n’aurais d’autre choix que de devenir moi-même sédévacantiste, c’est en effet probable.

C'est bien triste, s'il ne vous est pas possible de passer d'une erreur sur le mystère et le ministère de Pierre à une autre erreur sur la réalité de la Succession de Pierre jusqu'à François, tout ça pour sauver votre regard sur "la crise de l'Eglise" (ou analogue).


Par ailleurs, j'ai une question...


Les personnes baptisées dans la foi catholique, qui croient que par exemple Jean-Paul II, Benoît XVI, François the First One ne sont pas papes,

... alors que si on en croit la congrégation pour la doctrine de la Foi (Note doctrinale du cardinal Ratzinger), il s'agit d'une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère, ...

sont-elles victimes d'ignorance invincible ?

Même question pour les enfants de ces personnes, ou leurs petits-enfants, élevés dans la même idée ?

…à tel point que vous n’êtes plus capable d’appeler un chat un chat, ou même de le voir…

Avez-vous encore les pieds sur terre ?

… c’est vous qui poussez les ultramontains honnêtes et lucides au sédévacantisme, pas moi ! Ne vous en prenez donc qu’à vous-même !

Quant à votre question, simple distinction du droit & du fait, tout simplement.

Il faut préférer le jugement du pape aux jugements contraires, fussent-ils ceux de personnes savantes.

Car si elles ont une certaine science, elles n'ont pas la sainteté : car quand on est saint, on n'a nul dissentiment avec le pape.

Sainte Thérèse d’Avila vous envoie admirablement sur les roses :

Quoique j’ai dit ailleurs que ceux qui commencent ne tirent pas grand avantage d’être conduits par des gens savants, s’ils ne sont exercés dans l’oraison, je n’entends pas qu’ils ne doivent point communiquer avec eux ; car j’aimerais mieux traiter avec un homme savant, qui ne ferait point oraison, qu’avec un homme d’oraison qui ne serait point savant, parce que ce dernier ne pourrait m’instruire de la vérité, ni fonder sur elle sa conduite.

Sainte Thérèse ne parle certes pas du pape.

Cherchez 'quodlibétales' dans les archives, vous retrouverez les deux passages parallèles de Saint Pie X et Saint Thomas d'Aquin o.p. (puisque vous préférez les docteurs de l'Église).

C'est leur témoignage que vous rejetez, non le mien, en abusant de Sainte Thérèse.

Je gage d'ailleurs que la vie d'oraison de Saint Jean-Paul II ne recevrait que du déni de votre part.

Pauvre homme, vous êtes bien à plaindre.

Je répondais évidemment à votre « car si elles ont une certaine science, elles n'ont pas la sainteté ».

Je répète donc la citation de Ste Thérèse :

« (…) car j’aimerais mieux traiter avec un homme savant, qui ne ferait point oraison, qu’avec un homme d’oraison qui ne serait point savant, parce que ce dernier ne pourrait m’instruire de la vérité, ni fonder sur elle sa conduite »

La phrase que vous citez et naïvement prétendez corriger est de Saint Pie X et non de moi.

À bon entendeur, salut et paix.

Etes-vous certain que ce soit Mgr Lefebvre qui ait fait ces dessins ? Car, au delà même de l'injure faite au Pape style Charlie Hebdo, répondre sur l'oecuménisme avec l'argument de dieux des païens, quand on ne peut pas ne pas savoir que les chrétiens non catholiques ont revêtu le Christ lors de leur baptême conféré au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, est pour le moins pathétique.

Ion

c'est l'opposition au pape ?

C'est tout à fait moderniste... mais en rien catholique.

Finalement, si le but de la fsspx c'est l'opposition au pape, et non la connaissance du Christ par une belle et digne liturgie, et une catéchèse solide et vigoureuse, elle fait bien de revendiquer l'étiquette "tradition" et non plus "catholique".

"Bienheureux les obéissants, car Dieu ne permettra jamais qu'ils s'égarent."

...clamait Saint François de Sales, proclamé Docteur de l'Eglise par le Bienheureux Pie IX

(enfin ça, c'est quand on croit encore que Pie IX et Jean-Paul II étaient papes... et exerçaient légitimement leur ministère)

Non merci : pour obéir correctement, il faut comprendre ce qu'on nous veut, ce qu'on nous demande.

Si, par malheur, un "chef" est volontairement (!) ambigu (cfr A. L.) ou absurde (cfr les clandestins) dans ses propos, il n'y a aucune raison de courber l'échine.
Il y a, tout au contraire, le devoir de demander des motifs crédibles.

"serrer les dents" si vous préférez. Attendre que la tempête passe. Justement, ne pas obéir à l'inacceptable, mais ne pas critiquer publiquement non plus. Le linge sale se lave en famille.

Quand on constate que, en famille, le linge sale s'entasse dans la buanderie... Il y a deux possibilités.
Soit la machine est en panne.
Soit le (la) responsable est en grève.

Mutatis mutandis ?
Soit les simples clercs et les fidèles ne sont plus ce qu'ils prétendent qu'ils sont.
Soit le "chef" n'est pas ce qu'il prétend être.

Imaginez un instant, qui se trouve derrière son écran à lire vos posts, véritables joutes verbales.
Tout ceci laisse penser qu'au travers des opinions professées, justement la vérité n'est nulle part, qu'il s'agit simplement d'avoir le dernier mot quel que soit le fond du sujet.

En ce qui concerne le Pape, j'ai pris la décision, non pas de le rejeter ni d'accueillir avec un enthousiasme puéril ses paroles, mais d'attendre que l'orage passe, le chapelet à la main, l'autre main tenant fermement la barque de Saint Pierre. A la grâce de Dieu.

Ce sont des temps difficiles, il faut du courage pour garder le vrai dépôt de la foi. Toute cette dialectique est dangereuse dans la mesure où le regard d'un "étranger" à la foi catholique, qui parcourrait ces lignes, devant ces questions/réponses belliqueuses, aurait raison de fuir car les chrétiens ne savent pas montrer un front uni.

Pour finir, les mots et les arguments sont des poignards dont la pointe peut tuer, du moins par le ridicule ou la mise en lumière d'une sottise sans limite. Aucune loyauté ni noblesse à y trouver. La seule réalité qui veille serait-elle notre propre victoire ?

Parata

Parata, bonjour.

D'une part, vous avez raison de considérer que nos chicanes ne sont pas toujours édifiantes.

D'autre part, vous oubliez ce fait important : l'unanimisme de façade n'a jamais édifié que des gogos.

Une des qualités de ce forum, c'est qu'il donne sa place à la "disputatio".
Dans la sainte liberté des enfants de Dieu, le débat est permis. Et dans le débat, ce qui est condamnable, principalement c'est la mauvaise foi.
La prière n'exclut pas la discussion. Inversement, la discussion n'empêche pas la prière.

De même pour la discipline.
La liturgique actuelle n'a rien qui me parle au coeur ; cependant par discipline, je la subis fidèlement chaque dimanche depuis des décennies : je n'ai pas d'alternative connue.
Maintenant, ne me demandez de rire quand je me brûle. :-))

Steve, je vous cite :

Une des qualités de ce forum, c'est qu'il donne sa place à la "disputatio".

Si seulement, vous aviez raison ! Ce n'est pas souvent le cas, malheureusement, ici, sur le forum, où on a souvent affaire à des débats seulement contradictoires, le but étant de convaincre l'autre peu importe si l'un ou l'autre possède les connaissances ou le recul nécessaires pour que le dialogue soit nourri et donc constructif. Nous sommes très loin de la conception aristotélicienne .

Relire Thomas d’Aquin, De l’enseignement (De magistro), c'est d'un tout autre niveau !

Dans un système ouvert comme celui-ci, nous aurions trop de chance si ne naviguions qu'au niveau de l'enseignement supérieur.
Par ailleurs, cette ouverture démontre bien que ce n'est pas l'objectif.

c'est bien pour cela qu'il est imprudent de critiquer la personne du Pape en public. Rien n'empêche en parallèle de professer la vérité, même si de fait cela revient à s'opposer à certains de ses enseignements, mais pas d'attaque ad hominem directe. Irez-vous critiquer votre père, votre fils devant des étrangers ?

Tout dépendrait du (des) reproche (s), mérité (s) ou non.

Devant l'évidence d'une faute grave, on peut continuer à aimer le fautif.
Mais le déni public de la faute, ça n'aurait aucun intérêt.
Ce serait aussi ridicule que le manteau de Noé sur certaines histoires de pédophilie cléricale.

Quant au pape (?) actuel.

J'attends qu'une enquête soit menée
- sur les antécédents politiques et politico-religieux du conclave.
- sur le respect des procédures avant et pendant ce conclave.

Des doutes sérieux - je crois - ont été exprimés.
Ils ont été mis sous le tapis, mais ça ne suffit pas.
Il faut lever le tapis et démontrer l'invalidité, sans quoi on peut craindre que le siège soit vacant.