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Réglons d'abord…
par pacem tuam da nobis, Domine 2020-07-19 19:05:33
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1. quelques détails…
a) «les grands chevaux sur lesquels vous êtes monték». Oh, je n'ai pas cette prétention, je ne suis qu'un simple chevau-légers, très léger même, cher Paterculus.
b) «Votre Grand Méchant Paterculus» et «Magnus Malus Paterlupus»? Mais non, mais non, réponse plaisante <A HREF='https://youtu.be/1PEChAgVzhE?t=9'>ici.
2) … et deux points plus importants.
a) «Pour ce qui est de Saint Jean-Paul II, ai-je prétendu être exhaustif ? Non ! n'ai-je dit que du mal ? Non ! Ce que j'ai dit est-il faux ? Non !
Vous êtes dans l'erreur quand vous écrivez, etc.
Dont acte, avec mes excuses les plus plates. Disons quand même que votre réponse a bien pour but de tempérer l'admiration de François d'Avila/Fils du Vent pour Jean-Paul («Sinon, ayant été encore lycéen au moment de l'élection de St Jean Paul II, je reste très admiratif pour ce pape.») et qu'elle est donc orientée négativement. En ce sens, mon «Seigneur, protégez-moi de mes amis, etc.» n'est pas complètement hors de propos.
b) «Mais voyez-vous, j'ai quand même une certaine expérience pastorale, peut-être est-elle même plus développée que la vôtre.» Incontestablement et la chose n'a jamais été mise en doute.
2. «Avez-vous déjà vu un évêque dire "prenez et mangez" en tendant l'hostie vers les fidèles qui sont devant lui, en les regardant intensément et en faisant tourner son regard de droite à gauche de l'assemblée ?» Jamais vu, non, et ce matin à la messe à Notre-Dame, je l'ai encore vérifié de visu, le prêtre ne l'a pas du tout fait. Vous l'avez vu, très bien ou, plutôt, à ce qu'il vous paraît, très mal. Comme beaucoup, je déteste quand un prêtre se permet des variations personnelles au lieu de suivre humblement les prescriptions de l'Église et si j'avais vu ce que vous avez vu, je ne l'aurais guère apprécié. Mais, au juste, en quoi consiste sa faute, son péché? Je ne saisis pas très bien. Est-il hérétique, fautif, impossible de soutenir que tout en s'adressant à Dieu, tout en agissant «in persona Christi», tout en répétant de façon non sanglante le Sacrifice sanglant de la Croix, le prêtre lorsqu'il prononce les paroles «Prenez et mangez» s'adresse également aux fidèles présents qui vont bel et bien être invités tout à l'heure, à la communion, au repas du Seigneur? Le Christ lui-même, tandis qu'il prononçait ces paroles («Prenez et mangez») à l'adresse de ses disciples n'avait-il pas également en vue l'ensemble de ceux qui seront ses fidèles tout au long des siècles et qu'il invite à se nourrir de Son Corps? Cf. Jean, 6.

51 Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c’est ma chair, donnée pour la vie du monde. »
52 Les Juifs se querellaient entre eux : « Comment celui-là peut-il nous donner sa chair à manger ? »
53 Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’avez pas la vie en vous.
54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
55 En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson.
56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi, je demeure en lui.


Le prêtre réactualise le Sacrifice de la Croix et dit les paroles de la consécration qui sont les paroles de la Sainte Cène. Pourquoi faudrait-il opposer les deux et dire que l'un exclut l'autre? Votre explication du «Prenez et mangez» qui n'est pas adressé par le prêtre aux fidèles, qui n'est pas non plus adressé directement au Père («Bien sûr on ne dit pas à Dieu le Père de prendre et de manger», à la bonne heure!), mais lui est en quelque sorte indirectement adressé et que vous ‘traduisez’ d'un « "Voici ce que votre Fils a dit et fait, et comme Il nous a dit de le refaire, nous le refaisons"» peut paraître bien alambiquée, tellement alambiquée qu'elle ressemble fort à une contorsion qui force le sens obvie de ces paroles très simples, «Prenez et manger».
«Manifestement cet homme […] ne sait pas ce qu'il fait quand il dit les paroles de la consécration en français». Je serais beaucoup plus prudent et circonspect avant de me prononcer aussi catégoriquement sur la compréhension du mystère eucharistique d'un évêque. Je le serais tout autant d'ailleurs pour «un jeune prêtre [qui me dirait] à ce sujet: "à la Cène, Jésus s'adressait aux disciples qui l'entouraient, à la messe le prêtre agit in personna Christi, donc il parle aux fidèles qui sont là"» et, pour autant qu'il ajoute un simple petit “aussi” à son «il parle aux fidèles qui sont là», je ne le gratifierais pas d'un «Manifestement ce confrère n'a pas réfléchi à ce qui fait l'essentiel de sa vie de prêtre».
3. «[L]'essentiel en liturgie n'est pas de comprendre ce qui se dit, c'est plutôt de savoir ce qui se passe». Oui, bien sûr, tout à fait d'accord et pour l'interprétation des paroles «Faites ceci en mémoire de moi»/«<>Hoc</> facite in mei commemorationem», je m'en tiens aux explications de Cajetan (j'espère vous rassurer ainsi sur mon orthodoxie; je suis en train de saisir informatiquement son opuscule).


Ad intelligendum itaque demonstratum per pronomen, Hoc, inspicienda sunt quae praemittuntur. Praemittitur autem, quod Iesus accepit panem, gratias egit, fregit, dedit, dixit, Accipite, comedite, hoc est corpus meum quod pro vobis frangitur, vel secundum Lucam, datur, Statimque subiunxit Hoc facite in mei commemorationem, Pronomen itaque Hoc, quum non arctetur ad demonstrandum aliquod praemissorum, & ad aliquod praemissorum non demonstrandum, consequens est ut demonstret universitatem praemissorum.

Verbum, Facite, multa fert mysteria. Nam non dicit, hoc dicite, sed hoc facite, ut significaretur quod id, quod mandat, non constituit in dicere, sed in facere, quodque dicere hic interveniens, non propter dicere, sed propter facere est, ut intelligeremus, quod verba consecrationis sunt verba efficientia illud, quod significant. Et adiungendo, In mei commemorationem, distinguit facere a commemorare, ut significantius non dixerit, hoc commemorate, sed hoc facite in commemorationem mei. Mandat itaque Dominus Iesus hoc, id est universa praemissa, facere in memoriam sui. Actus ergo faciendi hoc, mandatur relatus ad recordationem Domini Iesu.


Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine
P.-S.: Je serai en itinérance dès ce soir et ce jusqu'à dimanche prochain. Je ne prendrai pas mon odinateur portable parmi mes bagages et le clavier de l'Iphone s'avère trop exigeant pour mes vieux doigts de vieux. Si donc d'aventure vous me répondiez, je prendrais connaissance avec intérêt de votre propos, mais sans y répondre, du moins immédiatement. Je vous remercie de votre compréhension.


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 Présentation par françois d'Avila  (2019-09-20 10:07:05)
      Je vous souhaite la bienvenue par Jean-Paul PARFU  (2019-09-20 10:40:19)
          Latin par françois d'Avila  (2019-09-20 23:26:09)
      Bienvenue ! par Luc de Montalte  (2019-09-20 11:01:01)
          Latin par françois d'Avila  (2019-09-20 23:30:41)
              Assimil par Luc de Montalte  (2019-09-21 01:15:20)
                  N'oubliez pas... par Paterculus  (2019-09-21 14:15:19)
                      Ahahah par Luc de Montalte  (2019-09-21 15:27:36)
              Vous avez aussi pour débuter... par Paterculus  (2019-09-21 20:10:01)
      Très chaleureuse bienvenue ! par Ewondo  (2019-09-20 12:48:14)
          Bienvenue ! par Sic transit  (2019-09-20 14:23:48)
          Afrique par françois d'Avila  (2019-09-20 23:39:06)
      Message mal placé par Sic transit  (2019-09-20 14:25:35)
      Savoir ce qui se fait plutôt que comprendre ce qui se dit par Paterculus  (2019-09-20 20:38:00)
          sous titrage par fils du vent  (2020-07-18 11:34:23)
              C'est peut-être une question d'habitude par Paterculus  (2020-07-18 23:39:04)
          C'est simplement hallucinant… par pacem tuam da nobis, Domine  (2020-07-18 22:41:05)
              Vous avez bien raison... par Paterculus  (2020-07-19 00:16:31)
                  Réglons d'abord… par pacem tuam da nobis, Domine  (2020-07-19 19:05:33)
              Vous n'avez sans doute pas pris la peine ... par Meneau  (2020-07-19 00:50:55)
                  Ah, non ! par Paterculus  (2020-07-19 02:31:04)
                      Cher Paterculus, par pacem tuam da nobis, Domine  (2020-07-19 19:15:04)
                  Vous vous trompez du tout au tout. par pacem tuam da nobis, Domine  (2020-07-19 19:13:17)
                      Et puis, non, par pacem tuam da nobis, Domine  (2020-07-19 19:36:59)
                          dommage l'unité est j'en suis sûr un but à rechercher par Luc Perrin  (2020-07-20 16:26:51)
                      Dont acte par Meneau  (2020-07-19 20:21:06)
      Salve Franciscus ! par Gaspard  (2019-09-20 21:01:38)
          Hum ! par Paterculus  (2019-09-20 21:21:32)
              M. l'abbé par Sic transit  (2019-09-20 21:53:04)
              Salve Francisce ! Vocatif. Dominus, domine, dominum... par Gaspard  (2019-09-21 10:35:28)
          [réponse] par françois d'Avila  (2019-09-21 00:01:47)
          Et de la forme ordinaire par AVV-VVK  (2019-09-21 09:36:56)
      Bienvenue ! par Sursum corda  (2019-09-20 21:03:03)
          Complément par françois d'Avila  (2019-09-20 23:16:34)
              bienvenue : au sujet du latin par Luc Perrin  (2019-09-20 23:33:11)
      Bienvenue ! par Marquandier  (2019-09-21 09:28:59)
          Ste Thérèse par françois d'Avila  (2019-09-21 09:45:03)
              Ce que je trouve étrange dans vos réponses par Jean-Paul PARFU  (2019-09-21 10:20:56)
                  en effet cher Maître avec un bémol toutefois par Luc Perrin  (2019-09-21 16:02:41)
                  Rosa rosam par françois d'Avila  (2019-09-21 20:32:35)
                      Ou en écoutant par AVV-VVK  (2019-09-21 20:40:49)
                  Ce que je trouve étrange dans votre réponse, par pacem tuam da nobis, Domine  (2019-09-21 21:00:22)
      Bienvenue, 3 livres pour apprendre le latin de l'Eglise par Glycéra  (2019-09-21 15:18:16)
          [réponse] par françois d'Avila  (2019-09-22 20:50:12)


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