Le Forum Catholique

Ce qui est impossible: la purification de l'âme ne peut intervenir qu'avant la mort, laquelle scelle définitivement le sort de l’âme humaine. Ainsi, lorsqu’on dit que le martyre purifie du péché originel et des péchés personnels celui qui n’est pas encore baptisé, on entend que cette purification intervient par l’acte de charité parfaite et héroïque qu’émet celui qui accepte le martyre pour affirmer sa foi catholique.
La saints Innocents sont-ils dès lors considérés comme des martyrs par la tradition de l'Eglise ? Quel acte de charité ont-ils pu accomplir pour être sanctifiés puisqu'ils étaient innocentes ?

Comme je l'ai évoqué dans mon précédent post, la tradition de l'Eglise parle du martyre des Saints Innocents dans un sens un peu analogique : celui où ils ont versé leur sang pour le Christ. Toutes les prérogatives du martyre au sens ordinaire ne peuvent leur être appliquées, vu que c'est un cas particulier, faisant appel à une grâce spéciale de Dieu. Ce martyre n'est pas nécessairement un acte libre de leur volonté. Toutefois, s'ils sont en état de grâce (de charité, d'union à Dieu), ils versent leur sang pour Dieu dans cet état de charité. Par ailleurs, le martyre ne remet pas nécessairement de péché, si la personne n'en a pas au moment où il est reçu. N'oublions pas que le martyre est aussi considéré en lui-même comme une grâce !

Ce qui obligerait Dieu à une infinité de miracles, chacun semblable à cette « illumination finale » qui serait donnée à tous pour permettre une ultime option entre le ciel et l’enfer.
Est-ce si "embêtant" théologiquement ? Est-ce un plus grand miracle que la création d'une âme spirituelle qui intervient à chaque conception ? Le miracle par excellence n'est-il pas que la mort du Christ a ouvert les portes du ciel, potentiellement pour tous les hommes, la rencontre de chaque âme avec l'opportunité du salut n'étant que la suite logique du dessein divin ?

Le miracle par excellence est la Résurrection, avec les effets qui en découlent. Ce qui est embêtant est que Dieu ait fixé de toute éternité (dans son infinie Sagesse, en toute Liberté, et pleine Connaissance) des lois dont Il s'affranchirait de manière ordinaire.

En effet, de manière générale, Dieu aurait pu établir dans la nature d'autres lois s'il avait voulu : aussi, s'il a établi celles que nous connaissons et qu'il a fait, c'est parce qu'elles sont bonnes et belles. ... et donc faire le contraire habituellement ne peut être aussi bon et beau. On introduit ainsi une contradiction en Dieu lui-même, et on finit par détruire la notion même de miracle.

Je prends un exemple loin de notre sujet pour mieux comprendre : Si Dieu fixe que la pesanteur ordinaire fait que l'on s'enfonce dans la mer en marchant dessus, c'est un miracle qu'il marche sur les eaux (et saint Pierre aussi) Mais si en même temps, il y a cette loin et si en même temps Dieu fait marcher des milliers de gens à toutes les époques sur les eaux... on ne comprend plus bien où est la loi, où est la nature, ni où est le miracle... Des miracles spécifiques à ces cas concrets et précis sont de l'ordre de la volonté de Dieu qui déroge aux lois qu'il a lui-même fixées pour un bien supérieur, mais "trop" (au sens de miracles automatiques et "ordinaires") tue le miracle lui-même et s'oppose à la Sagesse de Dieu, qui ne fait rien d'insensé.

Par ailleurs, la thèse de "l'illumination finale" est tout à fait étrangère aux écriture et dangereuse pour la foi, comme cela a été montré dans la récente thèse du P. Pius Noonan : ici ou là

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A propos du récent débat sur les limbes par Abbé Jacques Olivier (2018-01-27 17:46:53)

Sur les limbes comme exemple de théologie-fiction par Denis SUREAU (2018-01-27 18:28:36)

[réponse] par Turlure (2018-01-28 21:24:43)

Merci beaucoup par Peregrinus (2018-01-27 18:35:54)

Texte qui répond fort bien à D.Sureau d'ailleurs par Meneau (2018-01-28 16:05:28)

Pour ma part par Turlure (2018-01-28 20:58:05)

Voui... par Meneau (2018-01-28 21:13:57)

Très bon texte par Semetipsum (2018-01-28 18:27:12)

Une question par Turlure (2018-01-28 21:20:15)

Une des questions de fond : comment la mort peut-elle devenir une suppléance un [...] par Abbé Claude Barthe (2018-01-29 10:54:41)

Et pour le martyre par BK (2018-01-29 10:58:22)

Les Saints Innocents par Abbé Jacques Olivier (2018-01-29 12:11:13)

Merci par BK (2018-01-29 12:18:34)

Monsieur l'Abbé par Turlure (2018-01-29 12:29:43)

Re par Abbé Jacques Olivier (2018-01-29 13:01:48)

Si je peux me permettre Monsieur l'Abbé par Turlure (2018-01-29 14:16:58)

Si je peux me permettre par Vincent F (2018-01-29 14:43:18)

Non par Turlure (2018-01-29 15:38:17)

C’est un peu court jeune homme par Vincent F (2018-01-29 15:44:52)

La question était courte... par Turlure (2018-01-29 16:07:08)

Ca reste léger par Vincent F (2018-01-29 18:32:51)

Reste un curieux penchant des frères de Chéméré par BK (2018-01-29 18:39:26)

Absence de preuve et preuve de l’absence par Vincent F (2018-01-29 22:55:40)

Mais ceux qui se trouvent dans les limbes sont bien sauvés... par Mboo (2018-01-29 14:55:08)

Si on vous le propose, avez-vous envie d'en être assez content ? par Glycéra (2018-01-29 15:01:41)

En effet... naturel ou surnaturel ? par BK (2018-01-29 20:43:38)

Une différence majeure par Vincent F (2018-01-29 14:51:22)

Que le débat sorte maintenant me fait penser à une calotte de volcan qui se so [...] par Glycéra (2018-01-29 15:13:00)

Tout-à-fait par Turlure (2018-01-29 16:12:29)

Vous opposez ce qui n’a aucune raisonde l’être par Vincent F (2018-01-29 18:30:30)

Si les limbes ne sont qu'une hypothèse par BK (2018-01-29 16:20:54)

Fausse question par Vincent F (2018-01-29 18:27:02)

Fausse réponse par BK (2018-01-29 18:35:35)

Oui! par Miserere (2018-01-29 19:37:44)

Tout à fait par BK (2018-01-29 20:10:48)

In dubiis libertas par Vincent F (2018-01-29 23:00:14)

Question subsidiaire par Vincent F (2018-01-29 23:03:07)

Oui par Turlure (2018-01-29 23:13:08)

Vous savez bien par Vincent F (2018-01-30 07:21:06)

Le meurtre est une abomination... par Glycéra (2018-01-29 23:13:30)

Réponse anecdotique par BK (2018-01-30 12:46:34)

Au passage, Vincent, par respect pour la mémoire de Pie IX par BK (2018-01-29 20:54:13)

Je persiste et je signe par Vincent F (2018-01-29 22:42:34)

Je suis navré pour vous si en lisant par BK (2018-01-30 12:48:39)

Il vient de dire… par Luc de Montalte (2018-01-30 13:12:10)

Justement par Vincent F (2018-01-30 19:28:21)

Alors je précise par BK (2018-01-30 20:12:10)

Ça tombe bien par Vincent F (2018-01-30 23:04:08)

Et quanb bien même je le ferais par Vincent F (2018-01-30 23:08:00)

Je vous laisse le mot de la fin par BK (2018-01-31 10:39:51)

Et vous espérez demontrer quoi ? par Vincent F (2018-01-31 11:40:30)

Vous oubliez par BK (2018-01-31 11:44:25)

La parole au bienheureux : par Rémi (2018-01-31 12:06:39)

Une lecture de Pie IX à la manière de... par BK (2018-01-31 12:15:58)

Lecture de Pie IX selon une autre manière par BK (2018-01-31 12:23:40)

Lecture de Pie XII selon une troisième et une quatrième manière par BK (2018-01-31 12:29:18)

Une lecture papolâtre et mariolâtre de Pie IX par BK (2018-01-31 12:42:37)

Une lecture daoudalesque de Pie IX par BK (2018-01-31 12:50:45)

Ce qui est bien triste, cher BK par Marquandier (2018-01-31 13:12:30)

Vous ne croyez pas… par Luc de Montalte (2018-01-31 13:27:49)

Je me demande par Yves Daoudal (2018-01-31 15:24:21)

Vous êtes trop bon, Yves par BK (2018-01-31 15:35:21)

La phrase que vous citez par Vincent F (2018-02-01 19:01:14)

Que vient faire saint Joseph là-dedans ? par Yves Daoudal (2018-01-30 12:40:52)

Pour information, Joseph est l'Époux de Marie par BK (2018-01-30 12:44:47)

Classique. par Yves Daoudal (2018-01-30 14:49:50)

Merci pour vos étiquettes et injures par BK (2018-01-30 15:23:07)

Mais rendez-moi service, Yves, je vous prie par BK (2018-01-30 15:28:38)

[réponse] par Yves Daoudal (2018-01-30 15:43:15)