Le Forum Catholique

Sans quoi la réforme de Pie V était inutile, comme ses éditions imprimées avec la date écrite au bas et les corrections...

Ouvrez un peu des missels médiévaux et des sacramentaires, vous réussirez à trouver s'il y a continuité avec la messe en Islande, dans les commanderies militaires Ibériques du XIIIe s. et les chartreuses du XIVe s. ! La liste de saints dans le canon mozarabe... Il est fatigant de lire et de trouver les études de ceux qui travaillent sur la messe, je sais. Et personne, parmi les liturges, ne peut se dire compétent sur un continent entier et sur autant de siècles. Si vous savez comment se disait la messe à Lyon en 180 ou chez les Hiéronymites en 1400, merci de me contacter en urgence, on tient deux scoops.

Quant au développement organique... il est commode de le penser.
C'est aussi crédible que l'herméneutique de continuité imaginée par Benoît XVI pour sauver les meubles (j'ai voulu y croire pour faire avaler la pilule "aux autres" de son motu proprio, mais François m'a déniaisé).

La (les !) messe de Paul VI est une super-messe de Pie V, dans la mesure où elle s'est imposée méchamment jusqu'aux ordres religieux (je provoque un peu pour Pétrarque...), et avec leur complicité. J'ai lu, grâce à Y Chiron, quelques demandes d'adaptation de St-Pie V sous la plume de Mgr Lefebvre lui-même...

Je tique un peu (et je ne suis pas le seul...) à entendre parler de la messe de Paul VI comme du missel "romain" ou du rite de l'Eglise latine. C'est de l'appropriation culturelle sans fondement. Orwell. François a fait de même en se propulsant gardien de la Tradition. La ficelle était grosse.

Pie V fut dans sa décision un éradicateur et un moderne qui uniformisait les choses, en son temps. En dehors des ordres religieux centralisés (les Mendiants pour dire vite, seulement), la liturgie médiévale n'a rien de monolithique sans pour autant que ce soit le cirque et l'anomie.
La messe de Pie V n'aurait pas pu s'imposer (lentement) sans l'imprimerie.
Les siècles qu'a sa messe (avec quelques changements) en revanche auraient dû interdire qu'elle soit à ce point persécutée. Elle le fut par des évêques et des prêtres qui étaient tous pratiquants de cette messe, ce qui demeurera un mystère à moins qu'on pense l'Eglise comme un système caporalisé du haut en bas et avec des hiérarques soucieux de garder leurs postes. La foutue obéissance de Siri, les valses d'Ottaviani, le zèle incompréhensible de Solesmes qui ose encore se revendiquer de Guéranger...

Depuis le XIIIe s., certains papes voulaient faire de la liturgie de la curie (et seulement de la curie !) un modèle pour la chrétienté (et les paroisses sont une chose, les messes capitulaires ou dans les ordres sont autre chose). Les Franciscains ont emboîté le pas. Des évêques étaient autorisés à célébrer selon cette forme, mais c'était vraiment baroque du point de vue des Eglises locales.

Rome a encore voulu étouffer comme vous savez les liturgies diocésaines au XIXe s. et je ne sais au fond s'il faut mettre en avant Mgr Parisis, évêque de Langres baptisé à... Notre-Dame de Recouvrance à Orléans. Vincent Petit et quelques autres ont écrit de belles choses.

Il en est de la messe comme des autels. A titre personnel, je préfère quand le tabernacle est au-dessus du maître-autel, mais je sais que ce ne fut pas toujours le cas. Les clercs tonsurés mariés avaient le droit de chanter et siéger dans le choeur, évidemment. Au XVe s. en France du nord, seuls les pères en général allaient à la messe du dimanche. Et certainement pas les gosses qui hurlent et jouent.

Un conseil entre mille : lisez tout ce que vous pouvez acheter ou trouver d'Alain Rauwel (et relisez). Prime à ceux qui étaient à sa soutenance sur l'expositio missae... Ici un recueil de certains de ses articles. Le tradi et le clerc doivent lire, si jamais ils veulent parler histoire de la liturgie... Quand le concile dit que l'évêque est le liturge par excellence de son diocèse, je frémis. Peut-être que le Père Minnerath était l'un de ceux qui s'y connaissaient le moins mal... (ceci n'est pas du second degré).

Pour rigoler, je vous montre la photo que wikipedia utilise pour illustrer le missel romain en 2002. Une photo très représentative, évidemment. La table est ovale, pour ceux qui ont l'oeil. La page est ouverte au canon romain... C'est beau comme l'antique !
Pour un prêtre qui a ce genre de pratique, 99 autres feront autre chose. Je précise que la pale est apparue par endroits au XVe s., on le sait depuis peu de manière sérieuse grâce à Julie Glodt (une femme !).
Il serait bon que les contributeurs de wikipedia qui me lisent ajoutent aussi une photo où les autels du NOM ressemblent à autre chose. Faites votre travail de ré-information ! Sinon les lecteurs vont croire que la photo colle avec la réalité.

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choeur des hommes et des femmes pour le Credo par Maneguen (2022-08-07 18:55:09)

À mon avis les femmes par Candidus (2022-08-07 21:12:18)

rien sur internet semble-t-il par Maneguen (2022-08-08 10:34:31)

il semble que ce soit le contraire par Maneguen (2022-08-10 08:48:01)

YouTube spécialiste de liturgie ? par Meneau (2022-08-10 12:12:10)

je cherche toujours par Maneguen (2022-08-10 14:19:37)

Comme on vous l'a déjà dit par Meneau (2022-08-10 17:48:30)

Saint Pie X n'avait-il pas interdit aux femmes de chanter ? par Halbie (2022-08-07 23:33:43)

Oui par Lycobates (2022-08-08 07:33:07)

La Tradition voudrait qu'on rétablisse les castrats par JVJ (2022-08-08 10:47:13)

"genré" : novolangue sur le FC ? par Emmanuel (2022-08-09 08:01:58)

Saisissez l'ironie par JVJ (2022-08-09 09:18:09)

En corollaire par Lycobates (2022-08-08 11:14:54)

Vous voulez dire par Yves Daoudal (2022-08-08 13:56:56)

Croyez-vous ... par Lycobates (2022-08-08 14:33:49)

Une loi disciplinaire non-acceptée n'oblige pas par Candidus (2022-08-08 16:11:13)

Que voulez-vous prouver ? par Lycobates (2022-08-08 17:34:27)

Ce que je veux prouver par Candidus (2022-08-08 20:06:03)

Un saint qui regardait les bas des femmes, eh ben par JVJ (2022-08-08 22:00:38)

Pas du même ordre par Lycobates (2022-08-08 23:19:26)

A ce compte-là... par Candidus (2022-08-08 23:48:21)

Prérogatives pas des chantres, des ministres par Lycobates (2022-08-08 23:58:56)

Les chants par Jean-Paul PARFU (2022-08-09 00:15:29)

Sur la messe dialoguée par Jean-Paul PARFU (2022-08-09 00:33:50)

Encore une précision par Lycobates (2022-08-09 12:03:02)

Merci pour cette réponse très précise par Halbie (2022-08-09 13:31:04)

Deux objections Candidus par Jean-Paul PARFU (2022-08-08 17:55:51)

C'est un autre sujet par Candidus (2022-08-08 20:20:10)

Depuis quand le pape a-t-il un "charisme infaillible" ? par JVJ (2022-08-08 22:05:17)

Depuis toujours par Lycobates (2022-08-08 22:29:26)

Apprenez le latin et l'histoire : vous êtes la caricature par JVJ (2022-08-08 23:02:55)

Ce que soutient par Jean-Paul PARFU (2022-08-09 00:11:13)

Et pourtant... par Halbie (2022-08-09 08:48:11)

Le Missel de 1962 par Lycobates (2022-08-09 14:26:24)

Précisément, c'est une systématisation des réformes antérieures par Halbie (2022-08-09 16:08:47)

La fête "suprenante" du 1er mai par Lycobates (2022-08-09 16:48:33)

Merci par Halbie (2022-08-09 17:01:26)

Oh mais vous en parlez dans ces messages par Halbie (2022-08-09 17:26:25)

Merci, je n'avais pas de fiche Lycobates par JVJ (2022-08-09 09:32:05)

C'est l'Eglise qui est infaillible par Jean-Paul PARFU (2022-08-09 00:20:46)

Amusant par Meneau (2022-08-09 13:25:29)

Vous changez de registre aujourd'hui par JVJ (2022-08-09 14:04:56)

Absolument pas par Meneau (2022-08-09 16:03:50)

Votre "cordialement" sonne faux par JVJ (2022-08-09 21:52:59)

Mettre les gens dans des cases par Meneau (2022-08-10 11:57:00)

Pastor aeternus par Lycobates (2022-08-10 12:33:57)

Sur le charisme et sur les cousins par Jean-Paul PARFU (2022-08-10 14:13:02)

[réponse] par Meneau (2022-08-10 18:00:23)

On en a déjà parlé par Jean-Paul PARFU (2022-08-10 18:37:00)

[réponse] par Meneau (2022-08-11 12:46:44)

Mais de quoi s'agit-il ? par Jean-Paul PARFU (2022-08-11 13:13:46)

[réponse] par Meneau (2022-08-11 14:19:48)

On a l'impression par Jean-Paul PARFU (2022-08-11 15:15:31)

Le frère de Blignières avait lui aussi étudié la question par JVJ (2022-08-10 12:41:47)

Ni plus ni moins par Vincent F (2022-08-10 20:53:35)

Encore le charisme par Lycobates (2022-08-10 23:49:16)

Charisme de l'infaillibilité par Candidus (2022-08-08 23:42:42)

C'est bien connu par Jean-Paul PARFU (2022-08-08 23:59:48)

C'est bien connu par Meneau (2022-08-09 13:13:24)

"La nuit des temps" en histoire et en liturgie est un écran de fumée par JVJ (2022-08-08 14:46:16)

"La messe de toujours" est un exemple par Fenestri (2022-08-09 11:06:18)

La confusion sur la messe est tellement grande par JVJ (2022-08-09 11:41:07)

La messe de toujours par Peregrinus (2022-08-09 12:53:45)

Oui Peregrinus ! par Jean-Paul PARFU (2022-08-09 13:12:42)

Mettre les gens dans des cases par JVJ (2022-08-09 14:24:09)

Ce n'est pas un hasard... par Fenestri (2022-08-09 14:37:56)

Bien sûr que si on peut dater ! par JVJ (2022-08-09 14:00:50)

Bien sûr que non par Peregrinus (2022-08-09 14:36:03)

Remballez votre développement organique depuis st Grégoire par JVJ (2022-08-09 21:55:36)

Visiblement non par Peregrinus (2022-08-10 09:02:17)

La soutane est aussi organiquement héritière par JVJ (2022-08-10 12:16:42)

Sur l'histoire de la Messe par Jean-Paul PARFU (2022-08-10 12:53:51)

Hors-sujet par Peregrinus (2022-08-10 13:11:18)

Je n'en suis pas sûr... par Fenestri (2022-08-09 14:47:27)

Il me semble… par Luc de Montalte (2022-08-09 17:04:42)

"Tolérance" par Candidus (2022-08-08 16:51:48)

Vous fatiguez à chanter le reste du Credo ? par JVJ (2022-08-08 11:16:40)

Sujet déjà traité par Balbula (2022-08-09 01:29:52)