Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=985799

( 985799 )Interrogations par MJP (2025-04-07 19:21:32)

Nous venons d'apprendre par l'un de nos fils que, dans le diocèse d'Avignon, la messe Chrismale sera, cette année, célébrée le lundi de la semaine Sainte.
Et non pas dans la cathédrale en titre mais dans la cathédrale de Cavaillon.

Tout cela est-il conforme aux règles actuelles ?

( 985800 )Une réponse par AVV-VVK (2025-04-07 19:31:12)

[en réponse à 985799]

La messe chrismale a lieu durant la Semaine Sainte : dans le rite catholique latin, la messe chrismale n’appartient pas, au sens strict, au Triduum pascal. Si elle a lieu le plus souvent le Jeudi Saint au matin, elle peut être transférée à un autre jour, pourvu qu’elle soit proche de Pâques. Beaucoup d’évêques, pour faciliter la participation des fidèles et des prêtres, choisissent un soir de l’un ou l’autre des jours saints, le lundi, le mardi ou le mercredi

.
Source: L' Eglise catholique en France
Vaut pour la liturgie rénovée (aussi ailleurs)

( 985801 )La messe chrismale par Meneau (2025-04-07 19:37:54)

[en réponse à 985799]

peut être transférée. Je ne crois pas qu'elle doive obligatoirement avoir lieu dans la cathédrale.

Cordialement
Meneau

( 985805 )Je précise par Meneau (2025-04-07 19:54:13)

[en réponse à 985801]

que, étant donné que votre question parlait de la cathédrale et des "règles actuelles", ma réponse concerne le NOM.

Dans le VOM, la consécration des huiles a lieu à la Messe du Jeudi Saint.

Cordialement
Meneau

( 985807 )VOM² par Lycobates (2025-04-07 20:36:21)

[en réponse à 985805]

Dans le VOM, la consécration des huiles a lieu à la Messe du Jeudi Saint.

à la seule Messe du Jeudi Saint, au matin de ce jour.

( 985826 )En VOM, le Jeudi Saint par Archange (2025-04-08 09:07:23)

[en réponse à 985807]

Il y a deux messes différentes.
Dans la cathédrale, celle de consécration des Saintes Huiles., où seul l’Evêque communie.
Dans les paroisses, messe unique, normalement célébrée par le curé, in Coena Domini, où l’on peut communier, Et où l’on consacre aussi l’hostie pour le lendemain, la messe des présanctifié.

( 985829 )VOM² par Lycobates (2025-04-08 09:34:09)

[en réponse à 985826]

Vous parlez du VOM à partir de 1955, qui n'est pas un "V"OM du tout, mais une innovation sur beaucoup de points. Ce "VOM" n'a pas encore cent ans, et seulement 14 ans de plus que le NOM, qu'il prépare.

Je parlais du VOM², le vrai VOM, tel que l'on l'a connu pendant plus d'un millénaire.
Traditionnellement, il y a une seule messe du Jeudi Saint, qui se fait au matin de ce jour (comme toutes les messes), aussi dans les cathédrales, où sont consacrées les saintes huiles.

( 985836 )Ah ? par Regnum Galliae (2025-04-08 15:16:01)

[en réponse à 985829]

Iriez-vous jusqu'à dire que Pie XII a erré en matière liturgique ? Si oui, était-il pape ? Si non, pourquoi se défier de ses réformes ?

( 985837 )Lycobates fait référence... par Pétrarque (2025-04-08 15:21:25)

[en réponse à 985836]

...à la réforme de la Semaine Sainte en 1955.

Cette réforme contient déjà des éléments qui annoncent les (r)évolutions postérieures.

C'est pour cette raison que certains lieux de messes, y compris ex-ED, préfèrent célébrer la forme antérieure à ce premier pas...

( 985842 )Oui Pie XII a erré en matière liturgique par Nemo (2025-04-08 23:17:56)

[en réponse à 985836]

Ce n'est pas parce que Pie XII avait un air hiératique et portait de beaux ornements que c'était un bon liturgiste.
Bien au contraire, ce sujet ne l'intéressait pas et il trouvait tout trop compliqué, ce qui navrait ses cérémoniaires.
Saint Jean XXIII était beaucoup plus préoccupé par la liturgie que son successeur.
Comme nous ne sommes pas tous sede vacantistes sur ce forum, nous admettons que Paul VI était pape, et non seulement nous nous défions de ses réformes mais nous les récusons. Il ne faut pas se leurrer, le pire des papes modernes est bien Saint Paul VI qui a détruit la messe. C'est bien plus grave que toutes les élucubrations de ses successeurs.
Saint-Pie X avait commencé des réformes audacieuses et dangereuses au niveau du bréviaire, Pie XII a détruit la semaine sainte et Saint Paul VI a détruit le reste dans la foulée.
Un pape peut errer en matière de liturgie tout en étant pape. Le pape n'est que très rarement infaillible. Pensez-vous que François est infaillible en tout ?
Oui Pie XII a erré en matière liturgique, gravement, il s'est laissé embrouiller par des modernistes et a donné son aval, et oui il était pape.

( 985846 )"Le pape n'est que très rarement infaillible." par Athanasios D. (2025-04-09 08:50:23)

[en réponse à 985842]

En l'occurence, il l'est en promulguant un rite pour toute l'Eglise. Votre opinion - obstinée - sur ce point est une hérésie.

Ath

( 985847 )Personne… par Luc de Montalte (2025-04-09 09:40:12)

[en réponse à 985846]

… ne conteste la validité du rite de Paul VI. De même que Clément VII, Paul III, Jules III et Paul IV ont erré en approuvant le bréviaire dit de Quiñones, de même Paul VI a erré en approuvant la nouvelle messe.

Tous ces papes n'en sont pas moins papes.

Aucune difficulté.

( 985848 )"Aucune difficulté" ? par Athanasios D. (2025-04-09 10:02:27)

[en réponse à 985847]

Le rite de saint Paul VI a été promulgué officiellement et avec autorité par le Souverain Pontife dont il porte le nom, au moyen d'une constitution apostolique rendant son usage obligatoire pour toute l'Eglise latine.

Le bréviaire de Quiñones a été conçu comme une alternative simplifiée - et optionnelle - au Bréviaire romain traditionnel, principalement à usage privé, et n’a jamais été imposé comme norme obligatoire. Les approbations pontificales furent au mieux privées car n'engageant en rien toute l'Eglise latine. Son usage était donc toléré jusqu'à son interdiction.

Ath

( 985850 )Non par Luc de Montalte (2025-04-09 10:27:50)

[en réponse à 985848]

1. Ce bréviaire n’a pas été simplement « toléré », mais souhaité par Clément VII et approuvé par ses successeurs, jusque saint Pie V qui l’a interdit car non traditionnel.

2. Des papes avaient déjà tenté de supprimer des rites parfaitement légitimes avant le XXe siècle. C'est la résistance des fidèles à ce genre d’abus qui les en empêcha. Il convient d’en faire autant de nos jours.

Comme déjà cité sur ce forum, Dom Guéranger cite par exemple le missel ambrosien:

Muratori rapporte dans l'ouvrage [Antiquitates italiæ, IV, p. 834] cité plus haut que le cardinal Branda de Castiglione ayant été envoyé en 1440 par Eugène IV en Lombardie en qualité de Légat conçut le dessein d'abolir le rite Ambrosien jusque là qu'il osa s emparer d'un ancien Sacramentaire qu on croyait venir de saint Ambroise lui même et que le jour de Noël il fit chanter la Messe au rite Romain dans l'Église même du saint Docteur. Le peuple furieux courut aussitôt investir la demeure du Légat le menaçant de mettre le feu s'il ne rendait le Sacramentaire qu'il avait enlevé. Le Cardinal effrayé de cette sédition jeta le livre par la fenêtre et sortit de la ville dès le lendemain. Vers la fin du même siècle en 1497, Alexandre VI reconnut solennellement et confirma dans une Bulle rapportée par Ughelli [Italia Sacra, Ecclesia Medialonen, IV, p. 385], le droit des ducs et du peuple de Milan de célébrer suivant le rite Ambrosien, les Messes, les cérémonies, le chant, les Offices tant de jour que de nuit sans y rien changer.

( 985859 )Souhaité par Clément VII... par Athanasios D. (2025-04-09 14:27:53)

[en réponse à 985850]

... qui est mort avant sa publication. Son successeur Paul III l'a autorisé sans acte officiel de promulgation, par conséquent sans aucune obligation. Les papes suivants l'ont toléré jusqu'à Paul IV qui l'a interdit à l'issue du concile de Trente.
On ne peut décemment pas mettre ce bréviaire - en quelque sorte ad experimentum - sur le même plan qu'une réforme liturgique voulue et ordonnée par l'Eglise latine pour un usage universel et obligatoire.

"Des papes avaient déjà tenté de supprimer des rites parfaitement légitimes avant le XXe siècle." Et donc? Il demeure qu'ils en avaient - et estimaient en avoir - le droit et le pouvoir. Certains ont échoué ainsi que vous le rappelez, alors que d'autres y sont pratiquement parvenus, comme les saints Pie V et Paul VI. Chacun peut donc voir midi à sa porte, mais je ne ferai pas trop vite de l'insoumission à l'Eglise et son Chef visible une action légitime ou même souhaitable.

Ath

( 985863 )Le pape ne peut supprimer le rite bimillénaire de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:01:03)

[en réponse à 985859]

1) L'Eglise reçoit et vit le rite qui fait partie de la Tradition liturgique et la Tradition liturgique de la Tradition apostolique.

Le pape peut donc modifier des rubriques, placer sur les autels tel ou tel nouveau saint, instituer telle ou telle nouvelle fête, voire, exceptionnellement, supprimer des rites qui ont moins de 200 ans d'ancienneté.

Par contre, le pape ne peut en aucun cas supprimer la Tradition liturgique de l'Eglise latine et créer de toute pièce un nouveau rite liturgique et une nouvelle messe !

D'autant que la loi de ce qui est prié est aussi ce qui est cru et vécu ("Lex orandi lex credendi") et que le pape ne peut changer la foi.

Le rite bimillénaire de l'Eglise latine ne peut donc être supprimé, pas même par le pape !

Supprimer ce rite est non seulement une impiété et un acte révolutionnaire, mais c'est aussi tout simplement un abus de droit,

Les mesures de suppression sont donc nulles et non avenues !

2) Il faudrait que le monde catholique, dans son ensemble, le comprenne très clairement et en tire les conclusions. Le respect du rite est absolument non négociable.

"La croyance en un pape tout puissant, affirme Roberto de Mattei, est une « papolâtrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est dès lors en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la "regula fidei" réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

Si les papes s'étaient mis dans la tête de régenter la liturgie, jamais il n'y aurait eu des traditions liturgiques différentes dans l'Eglise : latine, grecque, copte ...

Les Bénédictins de l'Immaculée expliquent qu'"en employant le terme de faculté (pour dire le Vom), TC du pape François, semble nier l’existence d’un droit. Or un droit implique nécessairement la faculté subjective d’en user ou non. Le droit est l’attribution d’une chose juste à une personne, la faculté est le pouvoir subjectif que confère ce même droit.

En toute rigueur juridique, on ne peut ôter une faculté qu’en supprimant le droit correspondant. Donc la question fondamentale est de savoir si la Tradition liturgique est ou non un droit ? Ce dernier n’a pas été concédé par Saint Pie V, mais reconnu comme tel par lui. Car la Tradition liturgique fait partie intégrante de la Tradition apostolique sur laquelle le pape n’a aucun pouvoir sinon celui de la promouvoir et de la conserver sans altération".

Pour Mgr Schneider, "le pape n'a pas le pouvoir d'interdire la messe traditionnelle en latin car elle est la propriété de toute l'Eglise, des Saints, et de l'Eglise de toutes les époques. Le pape n'a tout simplement pas le pouvoir de l'abolir, tout comme le pape n'aurait pas la possibilité d'abolir le Credo des Apôtres".

3) Pour conclure : Selon Mgr Gamber, très apprécié du cardinal Ratzinger, dans son livre : "La réforme liturgique en question", il s'agit de savoir si la réforme qui a donné naissance au "NOM" se situe encore dans le cadre de la tradition de l'Eglise ? Et sa réponse est négative, car cette réforme modifie le rite ! Et il ajoute qu'il est plus que douteux qu'un changement de rite puisse relever du Siège apostolique.

En un mot comme en cent, le pape n'est pas Dieu et son enseignement et les mesures qu'il prend doivent être soumis, d'un côté à l'ordre naturel, à la loi morale naturelle, de l'autre à l'ordre surnaturel, c'est-à-dire à l'Ecriture et à la Tradition, y compris à la tradition liturgique de l'Eglise !

( 985864 )Sur l'infaillibilité pontificale et les récentes canonisations par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:06:37)

[en réponse à 985863]

1) Pour Mgr Jacques Perrier, évêque émérite de Tarbes et Lourdes, depuis 1870, « l’infaillibilité pontificale n’a été mise en œuvre qu’une seule fois [en 1950]: pour la définition de l’Assomption de la Vierge Marie ».

On pourrait en déceler une deuxième dans la déclaration du pape Jean-Paul II "Ordinatio sacerdotalis" du 22 mai 1994 au sujet de l’impossibilité aux femmes d’accéder au sacerdoce.

Le 28 octobre 1995, dans sa « Réponse à un doute », la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (CDF) a précisé que le caractère infaillible de cette déclaration repose sur le Magistère universel ordinaire de l’Eglise.

2) Selon Roberto de Mattei, "on assiste malheureusement aujourd’hui à une « papolatrie », qui voit dans le pape non le Vicaire du Christ sur terre, dont le devoir est de transmettre la doctrine qu’il a reçue intègre et pure, mais un successeur du Christ qui perfectionne la doctrine de ses prédécesseurs, en l’adaptant aux changements du monde. La doctrine de l’Evangile est en perpétuelle évolution, parce qu’elle coïncide avec le magistère du Pontife régnant. On substitue alors au magistère pérenne le magistère « vivant », exprimé par un enseignement pastoral, qui chaque jour se transforme et dont la "regula fidei" réside dans le sujet de l’autorité et non plus dans l’objet de la vérité transmise...".

3) Il continue sur les récentes canonisations, mais sa démonstration vaut pour d'autres sujets.

"Il suffit d’observer que, si l’infaillibilité des canonisations n’est pas un dogme de foi, l’impossibilité d’une contradiction entre la foi et la raison est par contre un dogme de foi. Si j’acceptais, par foi, un fait qui contredise la raison de manière évidente, comme c’est le cas de l’inexistante sainteté de Paul VI, je tomberais dans le fidéisme absolu. Il faudrait dès lors que je renonce à la possibilité de toute démonstration apologétique fondée sur la raison, comme par exemple l’existence de Dieu, parce que j’aurais détruit le principe de rationalité sur laquelle se fonde ma foi.

La foi dépasse la raison et l’élève, mais ne la contredit pas, parce que Dieu, la Vérité par essence, ne peut être contradictoire. Nous pouvons donc, en conscience, maintenir toutes nos réserves sur ces canonisations. Il est frappant de constater, en outre, qu’on propose à la canonisation tous les papes d’après Vatican II et non ceux qui l’ont précédé. Il semble que l’objectif soit de rendre rétroactivement infaillibles chacune de leurs paroles et chaque acte de leur gouvernement".

( 985865 )Le pape en a le pouvoir par Halbie (2025-04-09 15:08:29)

[en réponse à 985863]

Quand saint Pie X a interdit le psautier romain traditionnel qui avait 1500 ans, il en avait absolument le droit.

"Personne donc ne pourra enfreindre Notre acte d’abolition, révocation, permission, injonction, commandement, statut, indult, mandat et volonté ; que nul n’ait la téméraire audace d’y contrevenir. Si quelqu’un osait le tenter, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses Apôtres les bienheureux Pierre et Paul."

Et, bien sûr, un autre pape aurait le pouvoir de revenir sur cette interdiction.

( 985866 )L'exemple que vous donnez par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 15:21:08)

[en réponse à 985865]

1) est une illustration des abus de droit des Pontifes récents ;

2) concerne le psautier et non l'ensemble du rite bimillénaire de l'Eglise.

Le pape n'a pas tout pouvoir ; l'Eglise n'est pas une tyrannie !

( 985888 )[réponse] par Marco Antonio (2025-04-09 22:57:12)

[en réponse à 985866]

Le pape n'a pas tout pouvoir ; l'Eglise n'est pas une tyrannie !

Le pape n'a pas tout pouvoir (bien que pas dans le sens où vous l'entendez). Mais même s'il l'avait, pourquoi parler de tyrannie (avoir tout pouvoir = tyrannie) ? Dieu a tout pouvoir : est-il pour autant un tyran ?

De même, dans le système catholique, l’extension de l’infaillibilité est très différente de ce que vous, le professeur De Mattei et d’autres souhaiteriez. Mais à quoi bon parler de papolâtrie (comme le faisaient les protestants envers les catholiques dans les siècles passés : l'expression a en effet des origines protestantes) envers ceux qui croient en une extension plus grande que celle à laquelle vous croyez ?

Je ne veux pas discuter à nouveau d’infaillibilité avec vous maintenant. Mais pourquoi déformer la substance des choses avec des mots gratuitement inappropriés ?

( 985870 )La question n’est pas tant par Vincent F (2025-04-09 18:41:55)

[en réponse à 985865]

de savoir s’il en avait le droit. Mais si on passer outre son interdiction était réellement un péché.

( 985889 )Hors-sujet par Luc de Montalte (2025-04-10 01:02:43)

[en réponse à 985859]

Ces deux exemples prouvent qu’il est parfaitement légitime pour un catholique de s’opposer aux abus de droit des papes en matière liturgique : les fidèles milanais ont eu gain de cause, le bréviaire de Quinones a été supprimé.

Et donc, oui, il n'y a aucune difficulté. Au lieu de changer misérablement de sujet pour donner l’apparence d’emporter le débat (pour quoi faire ? c'est ridicule), répondez sur le fond ou bien admettez que vous aviez tort en affirmant très témérairement que Nemo tenait des propos « hérétiques » en rappelant, je cite Nemo, que « Saint-Pie X avait commencé des réformes audacieuses et dangereuses au niveau du bréviaire, Pie XII a détruit la semaine sainte et Saint Paul VI a détruit le reste dans la foulée ». Non seulement c’est la réalité, mais il n’y a rien de mal ou « d’hérétique » à le dire.

( 985900 )Cet exemple... par Athanasios D. (2025-04-10 13:53:15)

[en réponse à 985889]

... concernant le rite ambrosien - l'autre étant la suppression tout à fait légitime par l'autorité pontificale d'un bréviaire simplifié voulu par un pape qui souhaitait en faciliter l'accès au clergé séculier et qui n'était déjà plus en vie lors de sa publication dépourvue de tout promulgation de l'Eglise - prouve seulement que des catholiques ont agi ainsi, pas qu'ils avaient raison de le faire. Ça, c'est pour la forme.
Pour le fond, continuez comme ça et vous allez bientôt nous dire qu'il était légitime de manger du fruit de l'Arbre de la connaissance du Bien et du Mal parce que nos premiers parents l'on fait et que cela a eu pour heureuse conséquence l'Incarnation du Verbe.

Un laïc affirme que le pape a détruit la messe - oui, celle-là même qui nous a donné le miracle eucharistique de Buenos Aires -, comment appelez-vous cela? Une profession de foi catholique?

Ath

( 985907 )Confusions par Signo (2025-04-10 18:47:02)

[en réponse à 985900]

Il ne faut pas confondre deux choses : le rite ou le rituel d’un côté, et le sacrement, c’est-à-dire le mystère de l’autre.
Ce qui est en cause ici avec le missel de Paul VI ce n’est pas la validité sacramentelle, c’est-à-dire l’accomplissement du mystère du sacrifice, mais son expression rituelle. Cette expression rituelle est en elle-même exempte d’erreur doctrinale ; mais elle constitue à la fois une expression rituelle appauvrie par rapport à l’ancienne forme et une rupture par rapport à la tradition du rite romain tel qu’il s’est développé à travers les siècles.

Concernant le fait de résister a la suppression par l’autorité papale d’un rite traditionnel dans l’Eglise, il y a deux écoles et cela dépend de la conception que l’on a de l’autorité pontificale.

Soit on a une conception pyramidale de l’Eglise et absolutiste du pouvoir du pape, conception consistant à prendre l’ecclésiologie du XIXe siècle et du début du XXe siècle au pied de la lettre, et dans ce cas le pape dispose d’un pouvoir à peu près absolu sur toute la vie de l’Eglise et peut changer la doctrine ou supprimer une réalité liturgique traditionnelle comme bon lui semble. Dans cette conception, être catholique c’est d’abord obéir au pape ; le reste (l’orthodoxie de la foi catholique, la fidélité à une tradition liturgique authentique, la vie spirituelle, etc) est accessoire. Dans cette conception, celui qui résiste au pape, même pour de légitimes raisons, s’exclut lui-même de l’unité de l’Eglise, et tombe sous le coup du canon 751 du Code de droit canonique ; le catholique se doit de se laisser guider passivement et aveuglément par les directives romaines, quelles qu’elles soient.

Ou bien on considère, sur la base d’une ecclésiologie de communion, comme c’était le cas durant les mille premières années de l’histoire de l’Eglise et même bien après, que le pape est humblement au service de la vérité que l’Eglise transmet par sa Tradition, qui inclut la variété des rites liturgiques traditionnels (le romain, le lyonnais, l’ambrosien, le byzantin, le maronite, le copte, etc), rites qui sont des réalités de vie dont il doit se faire le garant et le défenseur. Dans cette optique le pape trahit sa mission et commet un abus de pouvoir s’il tente de supprimer une réalité liturgique traditionnelle, et il est légitime de lui résister, comme l’a fait Paul vis-à-vis de Pierre (Galates 2, 11), et de nombreux saints et docteurs à travers l’histoire de l’Eglise (saint Athanase, saint Hilaire de Poitiers, etc). Dans cette optique, la résistance à l’autorité est légitime si elle est vécue comme une contribution à la vie et au bien de l’Eglise tout entière, et non comme exprimant un désir de rompre le lien de la charité.

En tant que catholique moderne, vous avez le droit d’adhérer à la première conception. Personnellement, j’adhère à la seconde qui me parait nettement plus traditionnelle. Après, chacun fera ses choix en conscience au moment où ils se présenteront...

( 985910 )"elle constitue à la fois..." (Signo) par AVV-VVK (2025-04-10 20:15:58)

[en réponse à 985907]

Et ceux ou celles qui n' ont jamais entendu d' une forme de la messe plus ancienne ou qui n' y assisteront jamais (ou ne peuvent y assister, etc.): de quels fruits spirituels sont-ils privés ?

( 985912 )Elle est bizarre votre question par Meneau (2025-04-10 21:11:23)

[en réponse à 985910]

C'est un peu comme si vous demandiez : "pourquoi donner une prothèse à un unijambiste de naissance ? Il ne lui manque rien puisqu'il n'a jamais rien connu d'autre"

Cordialement
Meneau

( 985913 )C’est une bonne question par Signo (2025-04-10 22:30:36)

[en réponse à 985910]

Un fidèle qui ignore tout de la liturgie traditionnelle est privé de beaucoup de choses.

En ignorant l’expérience de prendre part à une liturgie grégorienne, il est privé de l’interprétation authentique de la Parole de Dieu que celle-ci porte, car l’interprétation authentique naît de l’écoute recueillie et de la méditation, et qu’est ce que le grégorien, sinon la Parole divine méditée et chantée?

Il est aussi privé de l’anthropologie réaliste, de la connexion étroite entre la théologie et la vie, et d’une pédagogie fondée sur la progressivité: on ne passe pas directement du temps joyeux de l’Epiphanie aux austérités et à la pénitence du Carême, mais on y entre progressivement et on s’y prépare psychologiquement par la Septuagésime, ce pré-Carême qui permet d’abord de méditer sur la misère humaine et notre condition blessée par le péché. De même on ne passe pas directement du Carême à la Semaine sainte, mais on entre progressivement dans la communion aux souffrances du Christ par le temps de la Passion. La liturgie traditionnelle suppose la spiritualité et l’ascèse traditionnelle : celui qui suit quotidiennement les offices prévus par le missel durant le Carême ne peut ignorer que ce temps est un temps de jeûne. Les notions de combat spirituel et de nécessaire pénitence qu’expriment le chant des psaumes imprécatoires et les collectes répondent de manière réaliste à la réalité de la misère humaine, loin de l’irénisme moderne.

Progressive, la liturgie traditionnelle est aussi réaliste, fondée sur la répétition et donc la mémorisation. Elle est ainsi adaptée au psychisme humain qui a besoin de la répétition pour s’imprégner des réalités qu’elle entend transmettre. D’où la fréquence du genre litanique (Kyrie eleison, Domine non sum dignus, etc), d’où le psautier sur une semaine dans l’Office et le cycle annuel des péricopes évangéliques pour la Messe. Expérience totale, elle intègre également la dimension corporelle qui, à travers l’alternance de la station debout, des inclinations, des agenouillements, des signes de croix, est intégrée à la prière.

Le prêtre lui est privé de la spiritualité réaliste exprimée par les psaumes, de l’insistance sur la nécessité de se purifier avant d’accéder au Saint des saints, c’est à dire le mystère de Jésus-Christ, Voie et Porte qui mène vers le Père. Le prêtre qui célèbre la liturgie traditionnelle ne peut pas ignorer qu’il est d’abord un pécheur. On est loin du cléricalisme tant décrié aujourd’hui !

Le fidèle qui ne suit pas la liturgie traditionnelle ignore ce qu’est la longue méditation sur une semaine de l’allégresse faisant suite au grand don de l’Esprit à la Pentecôte, commencement de la mission de l’Eglise, et conformément au symbolisme ancien, identique à Pâques, selon lequel ce jour de solennité inaugure et anticipe « le Jour éternel », le Jour sans couchant: octave, huit jours comme un seul, huit étant le chiffre symbole de l’éternité. Le même fidèle ignore également qu’il n’y a pas de « temps ordinaire » dans la vie de l’Eglise, mais que toute la vie ecclésiale après la Pentecôte est comme transfigurée et stimulée par l’effusion de l’Esprit Consolateur.

Mais c’est surtout de l’expérience immersive dans l’univers symbolique et rituel de la liturgie traditionnelle que la majorité des fidèles du missel de Paul VI sont privés: non seulement le grégorien, mais la richesse signifiante des rites, l’aspersion purifiante avant la messe dominicale, les mélodies sublimes des lectures, l’orientation commune du prêtre et des fidèles vers l’Orient, lieu de vie et de résurrection, la centralité de la Croix et du sacrifice, la gestuelle hiératique, le silence sacré du canon, la table du banquet mystique dressée pour la communion eucharistique, anticipation du Royaume, les marques de vénération et d’adoration envers la divine Présence, le recueillement du peuple rassasié: à travers la ritualité visible, c’est le grand mystère de la liturgie éternelle, intemporelle, céleste qui est exprimé. C’est toute la liturgie traditionnelle dans tout son déploiement sacral qui constitue comme une explicitation et une manifestation visible et sensible du mystère invisible.

( 985938 )Post très intéressant par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 18:01:54)

[en réponse à 985913]

J'ajouterai ce qui suis, s'agissant de la messe traditionnelle:

Avec de nombreux pèlerins, il m'est souvent arrivé de suivre la messe d'arrivée et de clôture du pèlerinage de Chartres, à l'extérieur de la cathédrale, sur le parvis et sur grand-écran.

J'avais été frappé par la beauté de la Messe traditionnelle (avec diacre et sous-diacre) et par le fait qu'elle est très "télégénique".

La gestuelle, la "chorégraphie", si j'ose dire, de la Messe, apparaît, est particulièrement mise en valeur par la technique et l'on y perçoit:

- le mystère, comme une réalité plus profonde qui nous échappe habituellement, la transcendance, le combat contre les forces du Mal, la force du Sacrifice et la gloire de Dieu.

( 985939 )Lire par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 18:26:44)

[en réponse à 985938]

"ce qui suit", bien entendu.

( 985942 )On prend alors conscience par Jean-Paul PARFU (2025-04-11 19:02:34)

[en réponse à 985938]

Du fait que le "NOM" est né d'une volonté de banalisation de la liturgie et en particulier de la messe. Il s'agissait de la rendre plus accessible au tout-venant et, bien entendu, plus proche des cérémonies protestantes.

Ce faisant, comme le disait l'abbé de Tanoüarn, quand on suit la messe en français, on ne comprend rien, tandis qu'avec la messe "ancienne" en latin, on comprend tout.

Et on comprend notamment que la messe n'est pas une discussion pieuse où l'on fait "mémoire", mais un sacrifice ici et maintenant !

( 985943 )Je viens d' apprendre qu' un prêtre, par AVV-VVK (2025-04-11 19:36:54)

[en réponse à 985942]

ayant célébré la messe traditionnelle dans une église paroissiale hors du cadre de la paroisse même pendant une trentaine d' années dans toute liberté, ne reçoit pas la permission de l' évêque du diocèse où il s' est maintenant installé de célébrer la même messe dans la basilique (où jadis il pouvait la célebrer), non loin du domicile de l' ecclésiastique.
Celui-ci y a réménagé une chambre à coucher dans un oratoire, accessible à quatre personnes (le maximum).
P.S. Selon ce prêtre, qui a reçu sa formation à Ecône, qui depend maintenant directement de Rome et qui a étudié le chinois, la célébration de la messe ancienne en Chine communiste fut contrariée par les "Eglises" de Singapour et de la Corée du Sud.

( 985979 )Plus d'informations ? par Dam (2025-04-12 12:46:34)

[en réponse à 985943]

P.S. Selon ce prêtre, qui a reçu sa formation à Ecône, qui depend maintenant directement de Rome et qui a étudié le chinois, la célébration de la messe ancienne en Chine communiste fut contrariée par les "Eglises" de Singapour et de la Corée du Sud.

Avez-vous plus d'informations s'il vous plait ? Ce sujet m'intéresse.

( 986160 )Tout-à-fait d'accord par Roger (2025-04-15 15:39:30)

[en réponse à 985942]

Cher maître

( 985917 )Merci par Luc de Montalte (2025-04-11 09:01:20)

[en réponse à 985907]

Vous avez bien résumé. Dommage qu'Athanasios ne lise pas les réponses. Notons en plus que ce que vous appelez la première position est désormais intenable raisonnablement. J'ai cité deux exemples historiques le prouvant ; l'histoire de l'Église en est pleine.

( 985918 )Je suis parmi les derniers à confondre... par Athanasios D. (2025-04-11 09:35:17)

[en réponse à 985907]

... ces 2 aspects. J'ai - très - souvent rappelé ici ce que disait le cardinal Hoyos sur ce point, l'illustrant volontiers par l'analogie de la vaisselle (que je développerais si l'occasion - ou le temps - se présente).

Quant à ma conception de l'autorité pontificale, je ne vois aucune de vos 2 écoles comme représentatives de la réalité. En effet, je ne crois pas qu'un pape puisse changer la doctrine ou supprimer une réalité liturgique traditionnelle, à moins d'avoir soi-même "une notion incomplète et contradictoire de la Tradition".

Ath

( 985921 )Vos raisonnements s'appuient sur une erreur de base par Ion (2025-04-11 11:19:40)

[en réponse à 985907]

Cette erreur, c'est de considérer qu'une réalité liturgique traditionnelle a été supprimée.

Ce n'est bien sûr pas le cas.

La réalité liturgique traditionnelle a été restaurée, pas supprimée.

La réalité liturgique traditionnelle romaine s'exprime à travers les livres liturgiques en vigueur, notamment l'édition 2002 du Missale Romanum.

Tout le reste de ce que vous écrivez (en général) est subjectif.

PS Ne faites pas de Louis Bouyer un absolu, comme vous semblez le faire depuis quelque temps, surtout quand il s'agit d'écrits vers la fin de la vie d'un homme au caractère bien trempé qui pensait avoir des "comptes à régler" avec cette Eglise qu'il aimait pourtant par dessus tout; il y a de très belles choses dans ses Mémoires, mais aussi des caricatures ridicules (comme celle de l'élaboration de la deuxième PE) ou des insultes pas très dignes d'un prêtre (le qualificatif de méprisable donné à Bugnini). Tout cela entache un peu la légitimité et la clairvoyance de ce grand théologien vers la fin de sa vie. Il faut se méfier d'un ouvrage qu'un auteur ne souhaite pas voir diffuser de son vivant ...

( 985925 )Je ne suis pas d’accord par Signo (2025-04-11 13:09:12)

[en réponse à 985921]

Durant plus de dix ans j’ai défendu mordicus votre thèse d’une « restauration » du rite romain par la « réforme » de 1969. J’ai même appartenu activement à une association qui défendait cette ligne. Face à l’accumulation de faits objectifs j’ai été forcé, contre mon gré, de reconnaitre que je m’étais trompé.

Petite énumération de ces faits :
- D’abord les témoignages et les aveux. Les témoignages : on a évoqué celui de Louis Bouyer. En général ceux que ce témoignage gêne répondent qu’il faut relativiser, que le P. Bouyer avait un caractère irascible, qu’il était frustré, etc, l’objectif étant évidemment de disqualifier ledit témoignage. Je veux bien admettre que sur tel ou tel point il ait pu exagérer ou se soit laissé emporter par l’agacement. Mais cela ne remet en rien en cause les informations factuelles qu’il donne. Quand il raconte dans le détail certaines anecdotes factuelles sur la personnalité et les manœuvres de Bugnini, anecdotes que l’on peut difficilement considérées comme inventées, et que le portrait qu’il dresse du personnage vient confirmer celui dressé par Mgr Lefebvre , (à qui on peut reprocher beaucoup de choses, mais certainement pas d’avoir menti) je pense que ce serait faire preuve de mauvaise foi que de traiter tous ces témoignages concordants et issus de personnalités au positionnement ecclésial plus que divergent (Bouyer s’est montré à plusieurs reprises très critique envers le traditionalisme en général et le lefebvrisme en particulier, tout en étant considéré avec suspicion par les lefebvristes eux-mêmes qui le tenaient pour partiellement responsable de la reforme) avec dédain. Et puis il y a les aveux, en particulier celui de Gelineau, qui a été pourtant l’un des acteurs majeurs des chamboulements liturgiques. Et quand on creuse un peu, on s’aperçoit que cet reforme a suscité des réserves et des critiques même chez des personnalités considérées comme plutôt progressistes, comme Maurice Zundel, et même chez Paul VI lui-même, qui a signé bien des textes sans même les lire, et qui semble avoir découvert certains aspects choquants de sa propre reforme après-coup ! Avouez que ça fait quand même beaucoup…

- Ensuite, le cadre normatif. Durant des années, je pensais que les normes des nouveaux livres liturgiques décrivaient une liturgie encore globalement traditionnelle, ad orientem, en grégorien et partiellement en latin. Le Concile ayant rappelé le primat du grégorien, toute célébration qui ne donne pas la primauté au grégorien était nécessairement contra legem. Mais en étudiant de près les normes, en particulier la PGMR, je me suis aperçu que ce n’était pas vraiment le cas. En lisant attentivement la description des différentes étapes de la messe, notamment le chapitre II, non seulement le choix du propre grégorien est présenté comme optionnel, mais pour certaines parties de la messe il n’est même pas l’option privilégiée, et figure en dernier parmi les options possibles ! Autrement dit : une messe sans une seule note de grégorien n’est absolument pas contraire aux normes officielles. Et je ne parle pas de la multiplicité des options qui autorisent de la manière la plus parfaitement légale qui soit des liturgies presque totalement déstructurées…
Mais ce qui a porté un coup fatal à mes thèses « restaurationistes », c’est la découverte du désastreux discours prononce par Paul VI le 26 novembre 1969 pour expliquer le sens de la publication du nouveau missel, dans lequel il assume la rupture et justifie l’abandon du grégorien et du latin, en contradiction flagrante avec le concile… A partir du moment où l’autorité suprême dans l’Eglise elle-même nous explique que la mise en œuvre de la nouvelle messe (l’expression est de Paul VI lui-même) suppose l’abandon du latin et du grégorien, il était évident que toute mon analyse s’effondrait en miettes…

- Mais il y a plus grave. Ce qui m’a toujours gêné dans la pratique de la liturgie moderne, ce sont ces célébrations fades, horizontales, empreintes de cette atmosphère moderne, donc néo-protestante, mais j’attribuais cet affadissement généralisé a un irrespect des normes et a une perte généralisée du sens de la liturgie. On a vu que la question des normes est une explication au moins insuffisante. Sous benoit XVI, on pouvait encore avoir un espoir qu’avec un pape conscient de la gravite du problème, les choses finiraient peu à peu par s’améliorer. Et puis il y a eu le pontificat actuel, qui a mis un terme à ces illusions. En droit civil, il existe un principe selon lequel quand une règle (de copropriété par exemple) n’est pas appliquée durant un certain laps de temps assez long (plusieurs décennies), la tolérance envers une pratique contra legem a force de loi et personne ne peut ensuite invoquer la règle pour faire cesser la pratique. On peut considérer que ce principe s’applique à plus forte raison dans un domaine –la liturgie-, ou la notion de coutume a une place plus importante que dans le droit civil… cela signifie que l’ensemble des célébrations affadies qui règnent dans la plupart des diocèses ne sont pas des abus : ils SONT la mise en œuvre légitime de la messe de Paul VI. Ce qui rend cette liturgie inacceptable, d’où la nécessité de disposer de la liberté de la liturgie traditionnelle.

( 985934 )Ne soyez pas pessimiste... par AVV-VVK (2025-04-11 17:05:27)

[en réponse à 985925]

Le lien (web.archive.org): https://web.archive.org/web/20120101004939/http://www.sacrosanctum-concilium.org/textes/dc/1969/1102/1102.php

( 985937 )Votre erreur... par Athanasios D. (2025-04-11 17:44:19)

[en réponse à 985925]

... est peut-être d'avoir cru que l'objectif de la réforme fut d'aboutir à la messe telle qu'elle est célébrée - par exemple - à l'Abbaye de Flavigny. Vous ne pouviez éviter de vivre tôt ou tard cette désillusion. On ne peut décemment pas lire Sacrosanctum Concilium et croire que cela pouvait déboucher sur le missel de 1965 avec tout le décorum pré-conciliaire.

Cela étant dit, si les célébrations actuelles manquent trop souvent de verticalité, c'est d'abord un problème de formation et/ou d'ignorance mâtinée de sincérité, pas de missel proprement dit. Il faut aussi reconnaître que les choses vont plutôt dans le sens d'une amélioration à mesure que le temps passe et que les crispations post-conciliaires s'estompent, permettant de reconsidérer sereinement certaines pratiques.

Ath

( 985945 )Certes par Signo (2025-04-11 21:10:38)

[en réponse à 985937]

Peut-être pas comme à Flavigny (où l’interprétation du NOM est vraiment très, très proche du VOM, avec le concept de messe solennelle avec diacre et sous-diacre, etc), mais disons au moins comme à Solesmes ou à Evron.

Par ailleurs quand vous écrivez:

On ne peut décemment pas lire Sacrosanctum Concilium et croire que cela pouvait déboucher sur le missel de 1965 avec tout le décorum pré-conciliaire.

Je ne suis pas d’accord. Quand je lis Sacrosanctum Concilium, qui énonce des principes et des directives très générales,je ne me dis pas spontanément que l’on va supprimer le latin et le grégorien (le concile demande explicitement l’inverse), célébrer systématiquement face au peuple (le Concile n’évoque pas le sujet), rendre le Kyrie optionnel, chambouler le calendrier, supprimer les Offices des Ténèbres, etc. La nouvelle liturgie de 1969 n’est pas la conséquence inévitable de SC, mais une des mises en œuvres possibles, dans une interprétation particulièrement radicale et rupturiste, et une réforme débouchant sur le missel de 1965 comme version finale aurait certainement été possible et certainement plus fidèle aux intentions initiales du Concile. Il semble d’ailleurs que Bugnini l’aurait présenté comme tel.
Et dans la ville où j’habite, c’est la paroisse traditionnelle qui est objectivement la plus fidèle à Sacrosanctum Concilium.

( 985989 )Vos différentes interventions ... par Ion (2025-04-12 15:28:51)

[en réponse à 985945]

... dans ce fil se résument finalement à peu de choses factuelles, alors même que votre jugement est extrême. Dans ce message, par exemple, l’essentiel de vos reproches se cristallise autour du latin et du grégorien, éléments qui sont tout sauf le cœur de la prière liturgique.

Dans ce message-ci auquel je réponds, Vous prenez trois arguments dont le premier est faux, le second est une caricature grossière et le troisième un simple détail :
1- Non, le Kyrie n’est absolument pas optionnel
2- Non, le calendrier n’a pas été chamboulé. Les temps après la Pentecôte et Epiphanie n’avaient pas vraiment d’unité liturgique en eux-mêmes. Leur suppression ne chamboule rien du tout, elle clarifie la progression de l’année liturgique, et donc la progression de la vie chrétienne, autour des grands temps forts (Avent, Noël, Carême, Pâques) qui, eux, ont bien une unité liturgique.
3- La suppression de l’Office des Ténèbres est finalement assez marginale, en plus d'être tout sauf une rupture, cet Office ayant beaucoup évolué dans le temps pour s’établir la veille au soir (ce qui pour des laudes est un peu curieux). Cette suppression est cohérente avec la réforme de l’Office divin et permet de mieux se recentrer sur les célébrations elles-mêmes du Triduum Pascal.

Vos qualificatifs de radical et rupturiste me semblent très subjectifs. Sans doute vous basez-vous sur les mises en pratiques souvent fades, notamment en France, depuis le Concile. Mais n’oubliez pas qu’en langue française, un évènement est en train de profondément modifier l’ars celebrandi : la nouvelle traduction du Missel romain de 2021, beaucoup plus proche de la version latine. A lire certains documents venant de la CSM, il apparait évident qu’Evron, avant même l‘apparition du MR 2021, se basait sur le MR en latin, même en célébrant en langue vernaculaire. Et chez eux comme dans de plus en plus de paroisses, il n’y a rien qui puisse justifier vos deux qualificatifs, tout en répondant à la principale préoccupation de SC sur la participation des fidèles, préoccupation que le "missel" de 1965 pouvait vraiment réaliser.

J'ajoute que le qualificatif de traditionnel que vous ne cessez d'appliquer dès qu'il s'agit de paroisse ou de liturgie usant des livres précédents, est particulièrement désagréable de la part d'une personne mesurée comme vous (de la part des autres intervenants ici, elle n'est malheureusement pas étonnante). Nous revendiquons haut et fort le qualificatif de traditionnel, et bien plus légitimement que vous, dans notre pratique de la liturgie réformée selon les livres en vigueur.

( 985991 )... ne pouvait réaliser ... par Ion (2025-04-12 15:44:47)

[en réponse à 985989]

... et non "pouvait réaliser"

( 985993 )Étonnant message par Signo (2025-04-12 16:58:15)

[en réponse à 985989]

Vous écrivez que je donne « peu de choses factuelles », alors que mon post dont vous donnez vous-même le lien en est rempli: vous ne répondez rien sur les témoignages croisés et concordants de Bouyer et de Mgr Lefebvre, sur l’aveu (stupéfiant et glaçant, quand on réalise sa portée) de Gélineau, sur ce qui est dit de Zundel, etc.

Je vous confirme après vérification que le Kyrie est bien optionnel, comme c’est indiqué au paragraphe 52 de la PGMR. Au passage, je découvre à l’instant, ce que j’ignorais, que cette innovation totale qu’est le mot d’entrée peut aussi être dit… par un ministre laïc !
Un élément que j’aurais aussi pu citer, c’est l’existence de deux propres parallèles pour la messe: l’un dans le lectionnaire, l’autre, grégorien, dans le Graduel. Comme on pouvait l’imaginer, le propre au Graduel n’est quasiment jamais utilisé, en dehors d’une poignée de monastères.

Vous commettez une grave et étonnante erreur concernant le grégorien: ce dernier est bien le cœur de la prière liturgique dans le rite romain (et toute la tradition latine d’ailleurs). C’est ce que dit explicitement le concile: si le grégorien est « le chant propre » de la liturgie romaine, cela signifie bien que là où le grégorien n’est pas chanté, la liturgie romaine est amputée d’une part essentielle d’elle même. Et tous ceux qui connaissent la liturgie et son histoire savent que le chant est un élément fondamental de toute liturgie chrétienne, au moins autant que le rite, et plus importante que la paramentique ou quoi que ce soit d’autre. De même que si dans la liturgie byzantine on remplace le chant liturgique byzantin par des chansonnettes, (ce qui inimaginable dans l’Orient chrétien) ce n’est plus la liturgie byzantine…

Mais mon étonnement s’accroît quand vous m’expliquez que le calendrier n’a pas été chamboulé. La suppression du « temps après la Pentecôte » par le « temps ordinaire » est une aberration totale: il n’y a pas de « temps ordinaire » dans la vie de l’Eglise, chaque temps liturgique a sa valeur propre, son originalité, son sens théologique et spirituel. Avec l’ancienne appellation, ce sens était clair: c’est pour l’Eglise un temps de maturation et de développement des dons reçus à la Pentecôte, sous la conduite de l’Esprit de vérité. Le changement d’appellation le transforme en « noman’s land » liturgique !

La suppression de la Septuagésime (que même les luthériens ont conservé, les orthodoxes ayant une période équivalente) s’explique non par une tentative de revalorisation du Carême, mais par le fait que, les exigences ascétiques de la période quadragésimale ayant été considérablement diminuées déjà bien avant le Concile (quasi disparition du jeûne, forte atténuation de la pénitence), il n’y a plus de nécessité de progressivité puisque le vrai Carême dans sa radicalité antique (jeûne quotidien sauf les dimanches, abstinence de viande durant toute la période) a disparu. Il n’y a donc strictement aucune « clarification » mais bien un affaiblissement et un appauvrissement (qui certes avaient commencé depuis plusieurs siècles).

Mon étonnement vire à la stupéfaction quand vous m’expliquez que la suppression des Matines, et donc des Offices des Ténèbres sont des suppressions « marginales ». Je pense que vous n’avez jamais assisté à ces offices et que vous n’avez à peu près rien saisi de leur sens théologique et de leur richesse spirituelle. Je ne peux que vous conseiller la lecture du Mystère Pascal, du P. Bouyer, qui vous feront prendre conscience de l’ampleur de ce qui a été perdu.

Vous me parlez de la liturgie de la CSM, comme si la messe Paul VI était célébrée partout comme à Evron. Vous savez comme moi que cette liturgie est inexistante en dehors d’Evron, même dans les paroisses tenues par la CSM!

Et non je ne verse pas dans l’outrance. Je regrette la réforme liturgique qui a détruit la vie liturgique de l’Eglise latine. Je considère la Messe Paul VI comme valide, je pense qu’elle peut être un moyen de sanctification mais je suis bien obligé de constater qu’elle représente un ensemble rituel peu consistant et moins nourrissant que la liturgie traditionnelle. La réforme cependant, quoique mauvaise globalement, charrie certaines améliorations, par exemple concernant les lectures de la Vigile pascale (ce que même des traditionalistes purs et durs ont reconnu), et certains enrichissements comme l’adoption de préfaces supplémentaires. Maintenant que le mal est fait, je suis évidemment favorable à une messe Paul VI célébrée dans la continuité, mais je constate hélas que c’est un combat perdu d’avance. En tout cas ce n’est plus le mien, même si j’approuve ceux qui font tout pour améliorer les choses. Je recherche le bien de toute l’Eglise et cherche à éviter l’esprit de secte.

Ce qui est traditionnel par définition est ce qui a des racines anciennes et qui a été transmis. Un rite qui est le fruit d’une fabrication artificielle par des experts en chambre ne saurait être qualifié de traditionnel.

( 985995 )Vous ne me confirmez rien du tout par Ion (2025-04-12 17:24:34)

[en réponse à 985993]

... et votre insistance montre votre méconnaissance du NOM. Avez-vous déjà participé à une messe sans Kyrie ?

Manifestement, vous vérifiez mal. Le paragraphe 52 de la PGMR, que vous citez est celui-ci :

52. Après l’acte pénitentiel, on commence toujours le Kyrie eleison, à moins que cette invocation n´ait déjà trouvé place dans l’acte pénitentiel lui-même

L'invocation qui est mentionnée là est bien l'une des trois formules possibles qui se terminent toujours par ... Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison !

Quant au reste, il ne suffit pas d'affirmer "chamboulement", "grégorien comme coeur de la prière liturgique", "Office des Ténèbres comme essentiel" ... pour que ce soit vrai. Au mieux, pour vous, ces points peuvent être débattus dans un but de mieux comprendrez les raisons de ces modifications.

( 986018 )Hélas cela existe par Luc de Montalte (2025-04-12 22:30:21)

[en réponse à 985995]

Signo je ne sais pas mais j'ai effectivement déjà assisté à plusieurs messes Paul VI sans Kyrie. En plusieurs lieux différents.

Hélas oui.

( 986024 )J’ai du mal à vous suivre par Signo (2025-04-13 01:01:08)

[en réponse à 985995]

Durant les vingt premières années de ma vie j’ai assisté à la messe Paul VI tous les dimanches, et dans une paroisse où la liturgie était plutôt « bien » célébrée. J’ai officié comme lecteur et ai distribué la communion. Puis j’ai appartenu pendant dix ans à une association qui a défendu une stricte application des normes du missel de 2002. Donc il est possible que je ne maîtrise pas le sens de toutes les normes (mais peut-on appeler ça des normes?) de la PGMR. En attendant je pense avoir une assez bonne pratique de cette liturgie.

Je veux bien admettre tout ce que vous voulez concernant le Kyrie, ça ne change rien au diagnostic général: oui il y a eu chamboulement, oui il y a eu rupture. Même le cardinal Ratzinger l’avait reconnu à demi mot. Je vous ai donné quantité d’exemples précis qui le démontrent, auxquels vous n’avez rien répondu. En relisant la PGMR, j’en découvre encore aujourd’hui! (le mot d’accueil par des laïcs par exemple: invraisemblable!). Je pourrai vous en donner beaucoup d’autres. Savez vous qu’entre 60 et 70% des collectes de l’ancien missel sont parties à la poubelle avec la réforme de Paul VI? Cette prétendue « réforme » n’a pas été une réforme, mais une refonte totale. Et quand on fait une refonte totale, dans un contexte révolutionnaire comme c’était le cas des années 1960-1970 dans l’Eglise et la société, cela donne une rupture irréparable avec la tradition, son atmosphère, sa lettre mais plus encore son esprit.

Concernant le grégorien je vous ai cité le concile (peut on donner référence plus objective?) mais visiblement ça ne vous suffit pas.

Quant aux Offices des Ténèbres, vous n’avez qu’à relire Le Mystère Pascal de Bouyer, qui était LA référence dans les années 1950 concernant le Triduum, et qui a énormément influencé le mouvement liturgique qui a débouché, pour le meilleur et pour le pire, sur la réforme de 1955. Je précise au cas où vous ne le sauriez pas que Louis Bouyer était l’une des principes figures du mouvement liturgique et un des plus grands théologiens du XXe siècle, ami de Paul VI… le cardinal Lustiger, qui a prononcé l’homélie de ses funérailles, avait été son élève. C’était donc tout sauf un obscur lefebvriste.

Et oui, pardonnez moi mais je trouve surréaliste que vous considériez la suppression de l’un des trois principaux offices de la liturgie des Heures comme quelque chose de « marginal »…

( 986051 )Merci de me donner ... par Ion (2025-04-13 19:10:10)

[en réponse à 986024]

... l’occasion d’essayer … de vous vous faire revenir, un peu, à la raison.

Votre expression 60 et 70% des collectes de l’ancien missel sont parties à la poubelle est pleine d’idéologie en plus d’être artificielle et blessante ; elle ne dit rien du tout sur le fond de la réforme des collectes. Remplacer n’est pas "mettre à la poubelle".

La révision des collectes a été un travail essentiel de la réforme. Elle est basée sur plusieurs principes en dehors de la dimension linguistique notamment : une correspondance aux lectures bibliques de la messe, une plus grande cohérence avec la spiritualité du temps liturgique célébré, une dimension plus ecclésiale, un appel à la sainteté non réduit à la seule reconnaissance de son péché et du mal. Pour y arriver, on a notamment puisé largement dans des sacramentaires anciens, et écarté certaines collectes tardives.

Deux exemples pour s’en convaincre :
- La mise en exergue de la dimension de cheminement, vers Pâques pour la collecte du Mercredi des Cendres, ou vers la Nativité pour le premier dimanche de l’Avent, dimension absente de ces anciennes collectes.
- Un appel à la sainteté pour tous, pour la Toussaint, en plus de la dimension d’intercession des saints, là où l’ancienne collecte n’insistait que sur cette dimension d'intercession.

Avoir exercé le ministère de lecteur ou celui, extraordinaire, de communion, ne veut pas dire que vous aviez pour autant, vraiment approfondi la réforme liturgique. Votre insistance sur la question du Kyrie est un exemple. Si vous vous étiez vraiment demandé pourquoi, comme vous le pensiez, on avait supprimé l’obligation du Kyrie, au lieu de l’affirmer péremptoirement, vous auriez non seulement peut-être mieux compris l’origine de cette invocation et de son introduction dans la liturgie romaine à un moment ou le rite pénitentiel ne le contenait pas encore, mais surtout réalisé qu’il n’avait pas été supprimé par la réforme de St Paul VI.

( 986052 )Parce que vous par Vincent F (2025-04-13 19:20:05)

[en réponse à 986051]

Vous avez des titres à faire valoir pour prouver que vous connaissez mieux la réforme que votre interlocuteur ?

( 986059 )Réponse par Signo (2025-04-13 22:48:47)

[en réponse à 986051]

1. Vous m’expliquez la « logique » qui a présidé à la révision des collectes. Fort bien. Mais je n’ai jamais contesté qu’il y avait une logique, mise en œuvre certainement de bonne foi et avec les meilleures intentions du monde (je ne suis pas du genre à voir des complots partout). Ce que je conteste, ce n’est même pas la logique qui a présidé à ces changements (encore que, l’atténuation des notions liées à la pénitence est telle que l’on peut se demander si le souci de parler à « l’homme d’aujourd’hui », sans cesse changeant, ne nous a pas fait oublier la nécessité de parler à l’homme éternel… qui lui a besoin de pénitence!), c’est l’idée même que l’on puisse se livrer à des changements de cette ampleur. Modifier quelques collectes médiocres à la marge aurait été acceptable, mais réviser les trois quarts d’entre elles selon une logique totalement nouvelle, si « brillante » soit-elle, ce n’est plus une réforme, mais une refonte complète. Les « réformateurs » ont tout simplement oublié… que le mieux est l’ennemi du bien.

2. Vous parlez de mon « insistance » sur le Kyrie, mais c’est vous qui avez insisté sur ce point qui n’était qu’un micro détail de mon argumentation. Tactile bien habile d’ailleurs consistant à se focaliser sur un détail pour éviter non seulement de parler de tout le reste (auquel vous n’avez toujours pas répondu), mais surtout de reconnaître que la somme de tous ces changements aboutissent à une liturgie littéralement méconnaissable. Ce que vous pouvez constater vous même sur le terrain paroissial: la liturgie paroissiale actuelle n’a plus aucun rapport, même lointain, avec ce qu’elle était encore dans les années 1940-1950.

3. Votre dernier point me permet de mettre le doigt sur l’un des problèmes essentiels de cette réforme: on a raisonné comme si nous étions au IIIe ou au IVe siècle, que la liturgie était une page blanche et que l’on pouvait tout construire ou reconstruire sur des bases neuves. Le problème, c’est que ce n’était pas le cas. Quand on a des œufs crus, on peut en faire ce qu’on veut: de l’omelette, des œufs à la coque, des œufs mimosas, etc. Mais avec des œufs durs, on ne peut plus faire d’omelette, ni d’œufs à la coque. On doit manger l’œuf tel qu’il est.

Or en 1965, la liturgie était un œuf dur, qui a subit la cuisson du temps: c’était un rite arrivé à maturité, fortement structuré, avec ses règles rubricales propres, sa logique interne, son identité claire. Pour paraphraser le général de Gaulle, on ne fait pas d’omelette avec des œufs durs. Il aurait fallu respecter ce rite tel qu’il était, éventuellement faire des modifications, assouplissements, adaptations à la marge (enrichir avec de nouvelles préfaces, permettre le chant du Pater par les fidèles, élargir un peu les possibilités de concélébration, surtout autour de l’évêque, rétablir une certaine connection entre le célébrant et le peuple, assouplir de manière limitée l’emploi du vernaculaire, etc) mais sans procéder à une refonte radicale du missel et en conservant l’essentiel du missel de S. Pie V. On aurait ainsi atteint l’objectif du premier mouvement liturgique sans qu’il y ait rupture dans le développement organique du rite.

Au lieu de cela, on a prétendu, au nom d’un archéologisme parfois délirant, sauter à pieds joints par-dessus quinze siècles d’histoire pour prétendument « restaurer » ce que l’on imaginait être la liturgie du Ve siècle tout en s’adaptant à ce qu’était (ou à ce qu’on croyait être) la mentalité de « l’homme d’aujourd’hui » (ce second objectif étant contradictoire d’ailleurs avec le premier, mais passons). Comme le dit très bien Bouyer dans ses Mémoires, la commission s’est trompée en s’imaginant entièrement refaire en quelques mois, sur la base des a priori théologico-liturgiques et des connaissances historiques limitées des années 1960, une liturgie qui avait mis plus d’un millénaire à progressivement se constituer et à arriver à maturité. C’était évidemment impossible! Comment s’étonner après cela que cette réforme ait échoué, voire ait aggravé et amplifié la plus effroyable déroute pastorale de tout l’histoire de l’Eglise?

( 986079 )Votre réponse ... par Ion (2025-04-14 10:50:39)

[en réponse à 986059]

... est faite d’approximations en plus d’être superficielle, et caricaturale

1. Je n’ai pas évoqué de logique (bien que vous mettiez ce terme entre guillemets), mais de principes (la logique est un outil, les principes sont une origine). les principes que j’évoquais sont contenus dans Sacrosanctum Concilium, constitution majeure qui s’impose à toute l’Eglise, pour le bien des fidèles, que vous le vouliez ou non. La réforme liturgique ne consistait pas à modifier quelques collectes médiocres, elle a été voulue comme majeure; car les principes énoncés par les Pères, sous l’action du Saint Esprit, l’étaient. L’ancien Missel ne pourra perdurer indéfiniment. Vous avez peut-être le droit de considérer que le missel restauré ne répond pas aussi bien qu’il pourrait le faire aux décisions de SC, vous n’avez pas le même droit de revendiquer l'usage pérenne de l’ancienne édition de 1962.
2. Sur la question du Kyrie, c’est quand même bien vous qui, malgré ma correction, êtes revenu à la charge pour dire que vous aviez vérifié (bien mal vérifié).
3. Votre affirmation on a raisonné comme si nous étions au IIIe ou au IVe siècle est ridicule, et n’est plus seulement de la caricature. Puiser dans le riche patrimoine euchologique n’est pas repartir d’une plage blanche ou raisonner comme si nous étions au IIIème ou IVème siècle.

Il y aurait beaucoup à dire sur le reste de vos remarques :
- Adaptations à la marge ? Non, ce n’est pas ce que SC a demandé
- Connection entre célébrant et peuple ? Voilà des termes bien peu théologiques. Parlez plutôt de communion que de connection, parlez plutôt d’assemblée que de peuple (le prêtre fait partie du peuple).
- Conserver l’essentiel du missel de St Pie V ? Parlez plutôt de conserver l’essentiel du rite romain, et c’est ce qui a bien été fait.
- Au nom d’un archéologisme parfois délirant ? Le Consilium n’a jamais prétendu ni fait cela.
- Refaire en quelques mois ... ? Le Consilium ne s’est pas réuni pendant quelques mois mais pendant 5 ans, et a repris de nombreux travaux du Mouvement liturgique, qui lui, avait travaillé pendant plusieurs générations.

( 986084 )Pour qui vous prenez-vous par Vincent F (2025-04-14 11:22:12)

[en réponse à 986079]

vous n’avez pas le même droit de revendiquer l'usage pérenne de l’ancienne édition de 1962.

Qui croyez-vous être pour nous dire ce que nous avons le droit de réclamer ?

( 986085 )Ce sont vos arguments par Vincent F (2025-04-14 11:31:58)

[en réponse à 986079]

Qui sont superficiel et caricaturaux.

À vous lire on se demande si vous avez jamais lu la moindre ligne du concile.

( 986103 )Que faites vous encore sur ce Forum ? par Semetipsum (2025-04-14 16:49:24)

[en réponse à 986079]

Je pense qu'il serait temps, vu vos propos très peu en adéquation avec le vocation de ce forum, que l'exécuteur habituel des "basses oeuvres" se charge de votre cas.
Votre agressivité et mépris pour la forme traditionnelle de la sainte Messe dont vous jugez que n'avons pas le droit d'en demander, voir exiger, le maintien ! Ne vous classe vraiment plus dans la catégories des sympathisants mais dans celle des farouches opposants.

( 986108 )Désolé si ... par Ion (2025-04-14 19:11:01)

[en réponse à 986103]

... j'ai donné la fausse impression de ne pas être sympathisant. Non seulement je respecte la forme ancienne, mais elle m'a nourri pendant de nombreuses années, et je comprends donc parfaitement la position de ceux qui y sont attachés.

J'essaie simplement de montrer qu'il y a une différence entre :
- Avoir des difficultés avec la forme rénovée de la liturgie et/ou la mise en pratique de cette forme rénovée
- Exiger le maintien indéfini de l'ancienne forme, alors même que la plus haute autorité de l'Eglise a décidé qu'il fallait la réformer et donc la remplacer

La première attitude peut est légitime, je ne vois pas comment la seconde peut l'être. (Une solution à ce dilemme avait évoquée, en son temps, avec le concept de réforme de la réforme.)

Ce n'est, je crois, qu'en comprenant cela, que l'on commencera à comprendre la position des évêques et que l'on dialoguera mieux avec eux, plutôt que de les qualifier de persécuteurs quand ils ne font, en conscience, que ce que l'Eglise demande pour le bien de tous.

( 986109 )On a déjà répondu par Luc de Montalte (2025-04-14 19:33:38)

[en réponse à 986108]

1000 fois à votre second point, y compris dans ce fil. Il est tout à fait légitime de lutter contre ce que les "traditionalistes" (en fait les fidèles attachés à la saine doctrine catholique de toujours tout simplement) considèrent comme des abus de pouvoir de la "plus haute autorité de l'Église". Vous pouvez ne pas être d'accord mais arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre, vous êtes sur ce forum depuis trop longtemps pour ne pas savoir cela.

( 986111 )L' attachement à la "saine" doctrine par AVV-VVK (2025-04-14 20:20:55)

[en réponse à 986109]

n' est pas propre aux fidèles qui fréquentent (exclusivement) la messe traditionnelle.
En plus la foi n' est pas menacée quand on assiste régulièrement à l' autre "Forme" de la messe.

( 986116 )Heureusement par Luc de Montalte (2025-04-14 20:39:28)

[en réponse à 986111]

Oui, il subsiste des prêtres et fidèles qui sont pleinement orthodoxes tout en célébrant ou n’assistant qu’à la messe Paul VI. J’en connais et je doute être le seul dans ce cas ici. Encore heureux.

Il n’empêche que l’opposition traditionaliste aux nouveautés, parfaitement documentées depuis 70 ans, apportées dans le missel de Paul VI serait légitime si les faits présentés le sont. Or, il est indéniable que le nouveau rite a amputé des parties vénérables du missel traditionnel, pour de mauvaises raisons d’ailleurs condamnées par les papes précédents. Et en premier lieu les modifications apportées au Canon de la messe qu’il y a lieu de remonter aux Apôtres, ou en tous les cas au minimum au IIe siècle pour les auteurs les plus prudents. Mais aussi tout le reste, des prières au bas de l’autel à l’appauvrissement musical généralisé.

PS : « saine » n’était pas un lapsus…

( 986114 )Écrit comme cela, c’est plus compréhensible par Vincent F (2025-04-14 20:29:35)

[en réponse à 986108]

Néanmoins réclamer le maintien indéfini, c’est à dire tant qu’il y aura des gens pour le réclamer, ne devrait pas poser de problème.

Si la réforme décidée par la plus haute autorité de l’Eglise est celle qu’il fallait à l’Eglise, elle finira par s’imposer avec le temps.

La position des évêques laisse plutôt à penser qu’ils ont peur de la concurrence.

Enfin que ferez-vous si la plus haute autorité de l’Eglise vous demande d’aller avec à la messe avec un anneau dans le nez ?

( 986128 )Dont acte par Semetipsum (2025-04-14 23:59:02)

[en réponse à 986108]

Que vous ayez fait le choix d'abandonner l'ancienne forme et de vous conformer quoi qu'il vous en coûte, peut-être, aux décisions de « la plus haute autorité ». Soit. C’est votre choix et vous essayer à chaque instant de vous persuader qu’il est bon et à en persuader les autres avec des arguments souvent « capillotractés » par une sorte de papolâtrie un peu niaise.
Pourtant la plus haute autorité dans un motu proprio bien connu a reconnu que l'ancienne forme n'avait jamais été abrogée.
Le dilemme que vous présentez n'en est pas un puisque ce n’est pas pour une difficulté à adopter le nouveau rite que des vieux comme moi y sont revenus et que des jeunes l’adoptent alors qu’ils étaient très éloignés de l’Église.
Les sédévacs ont la même approche que vous mais avec une conclusion opposée et en viennent donc à dire que « la plus haute autorité » n’en est pas une, avec une papolâtrie parallèle à la vôtre.
Plus de 50 ans se sont écoulés et on juge l’arbre à ses fruits. Laissez-nous la liturgie traditionnelle qui a porté tant de fruits et n’en dégoutez pas les autres.

( 986209 )Au contraire ! par Eucher (2025-04-16 17:16:16)

[en réponse à 986103]

Les interventions de Ion sont précieuses, qu'il reste parmi nous !
Je ne me lasse pas de les lire : c'est le plus conséquent des défenseurs de la réforme de Mgr Bugnini.
Sans lui, nous n'aurions que Faggioli, le P. Ruff, le R.P. Baldovin etc. au mieux ; au pire, Mgr Roche et ses compagnons.
L'argumentaire de Ion me semble être le meilleur plaidoyer qu'il y ait pour cette profonde imprudence que fut la réforme liturgique des années 1960-70.
Quant il reste dans l'arène (hélas, il lui arrive de se dérober), il nous permet :
1. de mieux comprendre la mentalité de l'homo novi ordinis. C'est un exercise d'ethnographie religieuse qui aide aussi à comprendre les justifications que se font nos évêques (enfin, les plus intellectuels parmi eux) quand ils suppriment la tradition liturgique dans leurs diocèses.
2. d'affiner notre propre défense de notre patrimoine liturgique.
Stet! maneat!

Dixi.
-Eucher.

( 986123 )Nous ne nous comprenons pas par Signo (2025-04-14 22:54:09)

[en réponse à 986079]

Ce que vous dites de SC, c’est déjà une certaine interprétation. Le texte demande une révision générale des livres liturgiques, mais le terme « révision » n’implique pas nécessairement une refonte totale. Et les modifications débouchant sur le missel de 1965 étaient déjà très importantes, comme le savent tous ceux qui connaissent bien le cadre rubrical du missel tridentin.

Votre tentative de brandir l’argument d’autorité en affirmation péremptoirement l’assistance du Saint-Esprit à propos des directives conciliaires sur la liturgie est vaine: ni vous ni moi ne savons dans quelle mesure l’Esprit de vérité a assisté les Pères du Concile, concile que par ailleurs je défends régulièrement sur ce forum. Ce qui est certain, outre qu’en général cette assistance ne s’étend qu’au domaine doctrinal et moral, elle ne s’est certainement pas étendue à la réforme liturgique dont la fidélité aux véritables intentions du concile est au moins sujet à débat.

Je ne sais si l’ancien missel perdurera indéfiniment, ce qui est certain c’est que la liturgie romaine traditionnelle, dont ce missel est l’expression elle, perdurera. Quoi qu’il en soit, il est certain qu’il ne vous appartient pas de décider ce que j’ai le droit de revendiquer ou pas. Ce droit, l’Eglise l’a reconnu à plusieurs reprises par les papes post conciliaires et ce ne sont pas les oukases anachroniques de TC qui le remettront en cause.

Je vous confirme que les réformateurs on raisonné comme si la liturgie romaine était à faire, (donc comme si nous étions au IVe siècle), alors qu’elle était déjà faite, déjà aboutie et parvenue à maturité depuis plusieurs siècles, et qu’une vraie réforme aurait dû se contenter de la restaurer dans sa réalité de vie, plutôt que de la refondre entièrement, aboutissant à une liturgie artificielle et indigente, avec les merveilleux résultats pastoraux que l’on sait. Car piocher artificiellement dans des anaphores antiques appartenant parfois à d’autres traditions, si belles soient-elles, les recomposer sur la base de la mentalité des années 1960, aller déterrer tel rite disparu par ci ou telle collecte oubliée par là, en sautant au passage par dessus près de mille ans de tradition romaine, et mépriser à ce point les enrichissements médiévaux sous prétexte d’une antiquité mythifiée, servant d’ailleurs de prétexte à introduire des nouveautés modernes inédites, le tout sur la base d’a priori historico-idéologiques qui ont été démentis depuis par les meilleurs spécialistes (comme par exemple cette grotesque pratique de la messe face au peuple, justifiée par un « retour à l’antique », bien qu’elle ait été totalement inconnue de l’Antiquité chrétienne, comme le reconnaissent l’unanimité des historiens) ce n’est pas respecter l’originalité propre de la tradition romaine: c’est au contraire l’altérer très profondément, et au final, comme l’a reconnu le P. Gélineau lui-même, c’est la détruire.

Et puis, que dire de votre litanie de chipotages? Le terme de connection est parfaitement adapté pour le sujet précis que j’évoquais, car les mots ont un sens, et dire que le célébrant n’était pas en communion avec l’assemblée dans les siècles précédents, comme s’ils n’avaient pas la même foi, est largement exagéré et impropre. Le vrai problème était bien, non l’absence de communion, mais une réelle déconnexion entre les actions du célébrant et celles du peuple, le peuple s’occupant à des dévotions pieuses mais sans suivre le déroulé de la liturgie elle-même.

Je passe sur vos chipotages ineptes sur les notions de « peuple » opposée à celle « d’assemblée ». L’assemblée se dit « ecclesia » en latin, ce qui signifie Eglise. Le prêtre ne fait donc pas partie de l’Eglise selon vous?

L’archéologisme dans la conception de la nouvelle liturgie est tellement évident que même un jeune dominicain de la province de Toulouse faisant une conférence sur le sujet, et dont la vidéo a été partagée récemment sur le forum, a été bien obligé de le reconnaître. Et je passe sur le propos de Bouyer, qui connaît certainement mieux la réforme que vous, puisque lui y a activement participé comme membre de la commission et l’a vécu de l’intérieur, et qui a dénoncé « les maniaques » concepteurs du nouveau missel, « archéologisant à tort et à travers ». Évidemment comme ce témoignage de première main ne vous plaît pas, vous allez m’expliquer qu’il ne vaut rien, que Bouyer n’est pas crédible, etc. Peu importe. Le témoignage existe et les lecteurs jugeront.
Outre que mon expression « en quelques mois », est directement tirée du témoignage de Bouyer (mais vous allez dire qu’il ne connaît pas la réforme), vous semblez oublier que ce que l’on a appelé « le mouvement liturgique » a été en fait un vaste mouvement d’intérêt pour la liturgie depuis la deuxième moitié du XIXe siècle et traversé par une multitude de courants bien différents, parfois même antagonistes et aux buts parfois opposés. La réforme de 1969 consacrant la victoire du courant pastoraliste de l’après guerre qui était nettement en rupture avec le mouvement liturgique initial, comme cela a été démontré par maints auteurs. La réalité historique est donc bien plus complexe que la vision monolithique que vous nous présentez.

( 986152 )Préoccupations majeures par Ion (2025-04-15 12:26:30)

[en réponse à 986123]

Bien plus qu'un simple mouvement d'intérêt pour la liturgie, le Mouvement liturgique a mis en avant quelques préoccupations majeures dans un but de réforme. La première de ces préoccupations, partagée par tous, quelques soient les courants opposés dont vous parlez, était de (re)créer une participation fructueuse et active de tout le peuple de Dieu qui célèbre les saints mystères. Cette nécessité se voit dès Dom Guéranger, avec son Année liturgique, et apparait chez St Pie X, Pie XII et les principaux acteurs du Mouvement jusqu’au Concile. A cette première préoccupation, je pense qu’on peut en rajouter au moins deux, qui d’ailleurs sont liées à la première et entre elles : le ressourcement dune part et l’unité de la célébration d'autre part. Ces préoccupations majeures ont bien sûr de nombreux corollaires : noble simplification, recentrage sur le Mystère Pascal, réforme du calendrier, ecclésiologie de communion, langue ...

La réécriture des collectes, déjà évoquée, est un très bon exemple de cette unité dans la célébration, avec le souci d’une plus grande cohérence avec les lectures proclamées. Je n'y reviens pas.

Il est évident, pour moi, que le Missel provisoire de 1965 (contrairement à vous, je ne pense pas que les modifications soient très importantes) ne pouvait répondre suffisamment à ces préoccupations majeures, encore une fois, partagées par toute l’Eglise.

Je ne décide pas ce que vous avez ou non le droit de revendiquer. Je précise que vous n’avez pas le même (relisez-moi) droit de questionner la décision (universelle) de remplacer un missel en vigueur que celui de questionner la qualité des formulaires de remplacement. Dans un cas, la décision est définitive, dans l’autre des éléments peuvent être réformables.

Sur la question de l’archéologisme : je connais bien le dominicain dont la vidéo a été récemment partagée ici, pour avoir fréquenté avec lui les bancs de l’ISL et évoqué avec lui ces mêmes sujets. Vous déformez gravement son propos en affirmant qu’il a reconnu l’archéologisme de la conception de la nouvelle liturgie, alors que justement il critique le BEC de prétendre à cet archéologisme, archéologisme qu’il considère bien comme un risque, dans lequel justement la réforme n’est pas tombé. Il explique, en revanche, que contrairement à St Pie V, qui avait à sa disposition essentiellement des sources médiévales, les réformateurs du Consilium disposaient de sources patristiques bien plus étendues et que leur travail était un ressourcement et non de l’archéologisme.

( 986180 )Le débat devient intéressant par Signo (2025-04-15 21:00:05)

[en réponse à 986152]

Concernant votre premier paragraphe, je répète ce que j’ai dit précédemment : le mouvement liturgique est loin d’avoir été un bloc monolithique. De Guéranger jusqu’à l’entre-deux-guerres, globalement il n’est jamais question de modifier la liturgie en elle-même, mais il s’agit, en la laissant telle qu’elle est ou presque, d’en redécouvrir la richesse spirituelle et de rendre cette richesse accessible aux fidèles. C’est l’idée sous jacente à la publication de L’Année liturgique de Guéranger, du Guide dans l’année liturgique de Dom Pius Parsch (ce dernier ayant été ma lecture quotidienne durant ce Carême), mais aussi les missels pour fidèles comme le « Dom Lefebvre ».
(Au passage et pour vous faire plaisir, je tiens à signaler le remarquable et récent missel Laudate, fruit d’une collaboration entre la CSM et quelques abbayes, qui s’inscrit totalement dans la lignée de ce premier mouvement liturgique, admirablement conçu et qui permet de suivre la messe Paul VI en grégorien… dans les rares endroits où elle existe en France).

A partir de l’entre-deux guerres, les premières dérives pastoralistes commencent à voir le jour. Induits en erreur par une pratique sans doute déficiente, desséchée et appauvrie de l’entre deux guerres, on commence, notamment dans les milieux d’Action catholique et dans le scoutisme, à vouloir faire des « expériences », certaines intéressantes (comme la Vigile pascale repoussée le samedi soir), d’autres déjà dangereuses (messe face au peuple, etc). La dérive va s’aggraver et prendre des proportions vraiment inquiétantes dans l’après guerre et le déséquilibre dans le sens du pastoralisme va fortement s’accentuer et commencer à provoquer des réactions (de Paul Claudel notamment, et de Louis Bouyer qui commence à dénoncer les dérives du mouvement). Il ne s’agit plus de faire redécouvrir la liturgie aux fidèles, mais de la reconstruire entièrement sur la base d’impératifs idéologiques pastoraux (le peuple doit comprendre, le peuple doit voir, le peuple doit participer, le peuple doit être actif, etc).

Sacrosanctum concilium (qui reprend une bonne partie de l’enseignement de S. Pie X et de Pie XII) est le fruit d’un équilibre entre la première tendance et la seconde, la réforme de 1969 est clairement tributaire de la seconde (pastoralisme).

Je ne suis pas un spécialiste du missel de 1965 mais après des années de pratique de la liturgie traditionnelle (légèrement aménagée selon une pratique proche de ce missel intermédiaire) je peux témoigner qu’il n’était pas nécessaire de procéder à la refonte radicale de 1969 pour permettre une participation fructueuse des fidèles à la liturgie.

Au passage, deux remarques:

Il serait faux de considérer que le mouvement de résistance à la réforme de 1969 soit constitué essentiellement de fidèles et clercs rétifs à tout changement et attachés à une pratique desséchée de l’ancien rite. On insiste pas assez sur tout ce que le traditionalisme actuel doit au mouvement liturgique, pour le bon (missel pour fidèles, intérêt pour les rites) et le moins bon (pratique de la messe dialoguée, qui date des années 1940…). En réalité le traditionalisme, surtout à ses débuts, est non pas dans un conservatisme obtus, mais est plutôt soucieux de maintenir un équilibre atteint sous Pie XII entre souci pastoral et préservation de l’essentiel du rite.

Il y a un débat au sein du milieu traditionaliste sur l’attitude à adopter vis à vis des réformes précédant le concile (réforme du bréviaire par Pie X, de la semaine sainte par Pie XII). Je pense que les partisans comme les critiques de ces réformes ont raison: les premiers parce que certains changements étaient sans doute nécessaires, et les seconds parce que certains des changements opérés ont certainement manqué de bon sens et de respect de la cohérence de l’ensemble rituel.

( 986181 )Une recension de ce missel par AVV-VVK (2025-04-15 21:13:59)

[en réponse à 986180]

Ici (Lien: Esprit de la Liturgie)

( 986199 )Deux positions par Ion (2025-04-16 11:33:09)

[en réponse à 986180]

1- Celle de Signo, qui, après des années de pratique de la liturgie traditionnelle, témoigne qu’il n’était pas nécessaire de procéder à la refonte radicale de 1969
et :
2- Celle de l'Eglise, par la voix d'un Concile (cf SC) qui obéissant fidèlement à la Tradition, déclare ... et souhaite que là où il en est besoin, on révise [les rites] entièrement (La suite de SC détaille précisément ces besoins)

Laquelle a le plus de valeur ?

Vous faites beaucoup de jugements personnels dans vos messages sur ce sujet : ce qui est bon, ce qui ne l'est pas ou est dangereux (selon vous). Votre "témoignage" cité plus haut en est un exemple. Je pourrais moi aussi témoigner de manière contradictoire à la vôtre, mais cela n'aurait que peu de valeur. On a souvent l'impression de relire, chez vous, ce qu'on a déjà lu de nombreuses fois chez les critiques de la réforme. Peut-être devriez-vous être davantage factuel et précis, autrement, dans un débat, c'est parole contre parole !

Vous argumentez ainsi que pour Dom Guéranger, il n'était pas question de modifier la liturgie elle-même. C'est évident. Mais une longue maturation du Mouvement liturgique est arrivé à la conclusion que l'on connait. Et l'intuition de Dom Guéranger qui, comme vous dites, souhaitait que les fidèles redécouvrent les richesse de l'année liturgique, a abouti à ce que le Concile en décrète la révision. Relisez le chapitre de SC sur l'Année liturgique.

( 986200 )Deux visions de l’Église par Vincent F (2025-04-16 12:12:32)

[en réponse à 986199]

La vôtre où il faut obéir perinde ac cadaver à tours les injonctions de l’autorité ecclésiastique et dans laquelle on se doit de reconnaître une certaine influence depuis quatre siècles.

Une autre qui considère que même un Concile peut commettre des abus d’autorité, sauf dans certains cas très restreints dont SC ne fait pas partie.

( 986201 )Quqnd il ne reste que l'argument d'autorité... par Signo (2025-04-16 12:24:35)

[en réponse à 986199]

1. Il ne sert à rien de venir discuter sur un forum si, quand on veut entrer de manière argumentée dans le fond du sujet, vous n'avez rien à répondre d'autre que "l'Eglise a décidé, point final".
Mais surtout, vous ne semblez pas vous apercevoir à quel point votre tentative de vous refugier dans l'argument d'autorité est fragile, tout en révélant votre fébrilité sur le sujet. Lorsque le 4e concile du Latran impose le port d'un signe distinctif aux Juifs, c'était aussi "l'Eglise". Lorsqu'en 353, réuni à la demande du pape Libère et de l'empereur Constance II, le concile d'Arles rétablit les ariens dans la communion et anathématise S. Athanase, c'était aussi "l'Eglise". Lorsqu'en 1534 Quinones reforme le bréviaire romain sur ordre de Clément VII, et que quatre papes successifs (quatre!) approuvent le bréviaire réformé, c'était aussi "l'Eglise". Et pourtant Pie V par la suite l’a interdit, avant que Dom Guéranger, quatre siècles plus tard, démontre la rupture avec la tradition qu'il représentait, ce qui n’est plus débattu aujourd’hui. Donc attention à ce genre d’argument qui a tendance à attribuer à « l’Eglise », de manière parfaitement anhistorique, des décisions en réalité très liées à un contexte historique donné, très humaines… et parfaitement faillibles.

Comme je l’ai dit, concernant la réforme le mal est fait. Mais l’Eglise n’étant pas une secte, mais une communion de personnes libres fondée sur la foi et la charité, nous avons le droit de discuter librement de ces sujets... et nous demandons a minima la possibilité aujourd’hui de vivre de cette liturgie traditionnelle, et de justifier ce choix qui contrairement aux inepties pseudo-théologiques d’un Grillo, ne remet en rien en cause la communion ecclésiale. Sachant que la diversité liturgique, surtout si elle s’appuie sur des usages anciens et traditionnels, a toujours été un élément constitutif de la catholicité depuis les origines de l’Eglise.

2. Bien sûr que je fais des jugements personnels, comme tout le monde, pas plus que vous d'ailleurs. Mais j'avance aussi beaucoup d'éléments objectifs et factuels qui fondent mes "jugements personnels", éléments auxquels vous n'avez pas répondu pour la plupart. En réalité ma critique de la réforme, si elle reprend les éléments les plus solides de la critique traditionaliste, s'en distingue nettement par le fait que je m'appuie sur des témoignages, des aveux ou des écrits de personnalités peu suspectes de lefebvrisme, comme Bouyer, Gélineau, Congar, Zundel, et des arguments peu goutés par les traditionalistes, par exemple le caractère paradoxalement anti œcuménique de la réforme, notamment vis à vis de l'Orient chrétien. Mais de tout cela, vous ne tenez absolument aucun compte. Je fais des concessions, j'ajoute de la nuance, vous, jamais. Pour vous, les traditionalistes ont tort et doivent se soumettre, quel que soit la pertinence des arguments qu'ils peuvent avancer. Fort bien! Laissez-moi vous dire que vous ne convaincrez pas grand monde avec une telle attitude, la plupart des objections à la reforme demeurant sans réponse...

3. Et puis vous me dites de relire l'article de SC relatif au calendrier. Faisons-le ensemble:

107. Révision de l'année liturgique

L’année liturgique sera révisée de telle sorte que, en gardant ou en restituant les coutumes et les disciplines traditionnelles attachées aux temps sacrés, en se conformant aux conditions de notre époque, on maintienne leur caractère originel pour nourrir comme il faut la piété des fidèles par la célébration des mystères de la Rédemption chrétienne, mais surtout du mystère pascal. Les adaptations, selon les conditions locales, si elles étaient nécessaires, se feront conformément aux articles 39 et 40.

108. On orientera l’esprit des fidèles avant tout vers les fêtes du Seigneur, par lesquelles se célèbrent pendant l’année les mystères du salut. Par suite, le propre du temps recevra la place qui lui revient au-dessus des fêtes des saints, pour que le cycle entier des mystères du salut soit célébré comme il se doit.

109. Le Carême

Le double caractère du temps du Carême, qui, surtout par la commémoration ou la préparation du baptême et par la pénitence, invite plus instamment les fidèles à écouter la Parole de Dieu et à vaquer à la prière, et les dispose ainsi à célébrer le mystère pascal, ce double caractère, aussi bien dans la liturgie que dans la catéchèse liturgique, sera mis plus pleinement en lumière.

Par suite :

a) les éléments baptismaux de la liturgie quadragésimale seront employés plus abondamment ; et certains, selon l’opportunité, seront restitués à partir de la tradition antérieure ;

b) on en dira autant des éléments pénitentiels. En ce qui concerne la catéchèse, on inculquera aux fidèles, en même temps que les conséquences sociales du péché, cette nature propre de la pénitence, qui déteste le péché en tant qu’il est une offense à Dieu ; on ne passera pas sous silence le rôle de l’Église dans l’action pénitentielle, et on insistera sur la prière pour les pécheurs.

110. La pénitence du temps de Carême ne doit pas être seulement intérieure et individuelle, mais aussi extérieure et sociale. La pratique de la pénitence, selon les possibilités de notre époque et des diverses régions, et selon les conditions des fidèles, sera favorisée et, par les autorités mentionnées à l’article 22, recommandée.

Cependant, le jeûne pascal, le vendredi de la passion et de la mort du Seigneur, sera sacré ; il devra être partout observé et, selon l’opportunité, être même étendu au Samedi saint pour que l’on parvienne avec un cœur élevé et libéré aux joies de la résurrection du Seigneur.

Nulle part il n'est prescrit de supprimer la Septuagésime, l'octave de Pentecôte, le temps après la Pentecôte, etc. Nulle part il n'est prescrit d'atténuer radicalement la notion de pénitence dans les textes et prières liturgiques du Carême. Toutes ces suppressions et innovations, loin d'être demandées par le Concile, ont été des choix faits par la commission, sans unanimité d'ailleurs et dans les conditions que l'on connait grâce aux précieux et concordants témoignages de Bouyer et de Mgr Lefebvre (mais vous allez encore dire que je n'avance aucun fait; il me semblait pourtant que lorsqu'il y a une enquête judiciaire après qu'un crime ait été commis, les enquêteurs prenaient évidemment en compte les témoignages, et les recoupaient; visiblement cette démarche de rigueur intellectuelle et de recherche de la vérité vous est étrangère, ce qui ne vous empêche visiblement pas d'accuser les autres de subjectivité et de partialité).

( 986210 )Je ne crois pas ... par Ion (2025-04-16 17:18:58)

[en réponse à 986201]

... avoir jamais argumenté par des affirmations péremptoires telles que l’Eglise a décidé, point final. Je ne fais que mettre en parallèle, et en comparaison, la position de l'Eglise et la vôtre, vous laissant le soin de conclure.

" ... le mal est fait", écrivez-vous, par ailleurs ! C'est vous qui le dites et c'est plus que contestable, je n’ai jamais lu quoi que ce soit de la part du Magistère suggérant qu’un mal avait été fait.

Vous vous êtes effectivement appuyé sur certaines citations de Bouyer, Gélineau, Zundel ou Congar. Mais c’est avec vous que je débats, pas avec eux. Si encore, les avis que vous citez avaient conduit ces hommes à adopter la même attitude que vous, c’est-à-dire, à rejeter désormais la réforme liturgique, les choses auraient été différentes, et on aurait pu discuter de leurs points de vue. Si leurs conclusions sont différentes des vôtres, c'est peut-être que votre interprétation de leurs contributions est biaisée.

Comment pouvez-vous, avec honnêteté et dans un souci de recherche sincère de la vérité, qualifier d’inepties pseudo-théologiques, les contributions d’Andrea Grillo, l’un des théologiens de la liturgie les plus renommés ? Sans citer aucune de ces inepties, d’ailleurs. Dans un débat, ce genre de critique méprisante est un bien mauvais départ.

Sur l’année liturgique, comment pouvez-vous un seul instant imaginer qu’une constitution conciliaire telle que SC puisse, alors qu’elle se place d’abord au niveau des principes, évoquer à l’avance les conséquences de ces principes, telles que la suppressions de la Septuagésime ? En l’occurrence, le recentrage sur le dimanche et le mystère pascal, la clarification et l’unification des temps forts liturgiques (avec mention spéciale pour le carême), sont sans doute les principes qui ont naturellement conduit le Consilium à supprimer ce temps de pré-carême qui peut-être pouvait créer une ambiguïté avec le carême lui-même.

Il pourrait être très souhaitable de faire un travail systématique en rapprochant ainsi tous les changements opérés par la réforme de 1969 à l’un des besoins ou principes donnés dans SC. La cohérence générale de l’ensemble, tout en restant perfectible, pourrait ainsi apparaître plus clairement, et surtout, aider grandement à la formation à la liturgie de tous, clercs et laïcs, qu’appelle de ses vœux le pape François dans Desiderio desideravi.

( 986203 )Non, le Mouvement liturgique n'a pas "maturé"... par Pétrarque (2025-04-16 13:04:59)

[en réponse à 986199]

...il a été complètement dévoyé dans un sens novateur par Dom Lambert Beauduin et ses continuateurs.

Il n'y a pas plus de développement homogène entre Dom Guéranger et eux qu'entre la messe traditionnelle et la synaxe bugnino-montinienne.

( 986204 )Mouvement liturgique par Signo (2025-04-16 13:15:30)

[en réponse à 986199]

Votre raisonnement est circulaire et vous redonnez sans cesse les mêmes arguments alors que l'on y a déjà répondu.

Comme je l'ai ecrit ici, il est faux de dire que le mouvement liturgique qui commence avec Dom Guéranger devait nécessairement et inéluctablement déboucher sur la réforme de 1969. En disant cela vous commettez une erreur d'analyse que les historiens considèrent comme un péché majeur: vous reconstruisez a posteriori une légitimité historique. Il ne fait aucun doute que Dom Guéranger, Pie X et même Jean XXIII (qui était déjà réticent aux reformes de 1955) auraient été horrifiés de voir ce qu'est devenu la liturgie après 1969.

Mais surtout, vous faites totalement l'impasse sur le fait que le mouvement liturgique, entre temps, a totalement dévié de ses principes initiaux. Et ça ce n'est pas moi qui le dit, mais l'un des acteurs majeurs du mouvement liturgique. En effet, témoignant de ce qu'était devenu le mouvement liturgique à la fin des années 1950 :

Il était donc déjà bien clair que la majorité des prêtres s'intéressant au nouveau mouvement [liturgique] n'y venaient nullement dans la perspective de rendre à la liturgie traditionnelle toute sa signification obscurcie, toute sa réalité de vie, mais de lui substituer peu à peu une autre liturgie, ou, comme on disait alors, une «paraliturgie», plus conforme aux goûts, aux habitudes d'esprit de ce que les braves gens appelaient l'«homme d'aujourd'hui», mais qui représentait surtout un homo clericalis plus ou moins coupé de ses propres sources, bien avant que ce qu'on appellerait l'«ouverture au monde» eût été opposée à la conversion à l'Evangile.

Louis Bouyer, Mémoires, p. 150.

Par ailleurs je vous ai déjà expliqué que la révision décrétée par le Concile ne signifie pas forcément, et même probablement pas si on remet SC dans son contexte de 1963, une refonte radicale de toute la liturgie. Au début du concile, il n’est question que d’une introduction limitée de vernaculaire, et certainement pas pour le canon… La réalité est qu’entre 1963 et les années 1965-1969, il y a dans l'Eglise un phénomène d’emballement révolutionnaire, lié au contexte social qui débouchera sur mai 68, et qui explique la radicalité de la refonte de 1969. Du reste, ce processus a bien été analysé par les sociologues. Je ne peux que vous conseiller la lecture de L’Ivresse et le vertige, de Yvon Tranvouez, qui a lui-même participé à ce processus d'emballement dont il reconnait la nature révolutionnaire.

( 986186 )Réponse suite par Signo (2025-04-15 22:04:58)

[en réponse à 986152]

Que la décision de la réforme liturgique soit décisive, vous n’en savez rien. Certes je ne crois pas à une restauration telle quelle de l’ancienne liturgie sous sa forme de 1962. Mais sur le long terme, on ne peut pas exclure que certains éléments de l’ancienne liturgie reviennent par petits bouts, quand on se sera aperçu du vandalisme qu’a représenté leur suppression (je pense par exemple à l’octave de Pentecôte, dont on dit que S. Jean-Paul II déjà songeait à la rétablir… il y a par ailleurs un sérieux courant réclamant la restauration de la fête de la Circoncision, supprimée en 1960). Bref, il ne faut jamais dire jamais, mais être ouvert au « Dieu des surprises »…

Concernant le frère Odendall il me semble bien avoir entendu un aveu rapide dans la vidéo, mais peu importe.

Je pense que le principal point de désaccord entre nous est que vous refusez d’admettre que notre rapport au rite doit nécessairement être un rapport « conservateur », dans le sens où il faut chercher à préserver les rites, tels qu’on les a reçu, de l’atmosphère changeante, des impératifs et des a priori de chaque époque. Un rite doit être conservé même si on en a perdu le sens profond. Car le sens perdu d’un rite peut toujours être retrouvé, mais si le rite est supprimé, alors la vérité immémoriale dont le rite était le vecteur est perdue à jamais.

Au contraire, vous comme les bugninistes pensez que chaque époque peut se permettre de reconstruire entièrement la liturgie en fonction des « idées » du moment, sans même prendre le recul nécessaire pour s’assurer que ces idées soient des idées vraies, solides et durables et non pas des lubies passagères que le temps aura tôt fait de dissiper… car en piochant artificiellement des prières et des rites dans des traditions antiques disparues pour recomposer une liturgie pour aujourd’hui, vous ne ressuscitez jamais l’antiquité, ni même la « pureté originelle »: car ces prières anciennes, outre le fait qu’elles aient souvent été modifiées, sont sorties de leur contexte d’origine et réinsérées dans le contexte de l’homme des années 1960, imprégné de rationalisme, de fonctionnalisme, de pragmatisme, de naturalisme et d’horizontalisme. La tradition ne consiste jamais à enjamber les siècles pour retrouver une prétendue « pureté » des origines que les siècles suivants auraient corrompue; elle consiste à rester fidèle à la transmission vivante d’une vie et d’une substance que le rite dans sa puissance signifiante et sa cohérence interne véhicule, indépendamment de la compréhension qu’on en a. C’est pourquoi la démarche du premier mouvement liturgique est infiniment préférable à celle du pastoralisme de l’après guerre.

Ce rapport nécessairement « conservateur » vis à vis des rites reçus des générations précédentes a été admirablement expliqué par… le grand théologien Yves Congar:

«Nous sommes personnellement impressionné en profondeur par ce caractère propre à la liturgie d’assumer l’héritage vivant des siècles et d’être toujours, comme écrin conservant toute la Tradition, “la grande didascalie de l’Eglise.” Car, d’un côté, l’expression symbolique contient la totalité d’une réa-lité, bien au-delà de ce qui peut s’en exprimer ou s’en comprendre notionnellement. D’un autre côté, le caractère conservateur de la liturgie lui permet de préserver et de transmettre intactes des valeurs dont une époque peut avoir oublié l’importance, mais que l’époque suivante est heureuse de retrouver intactes et préservées, pour en vivre à nouveau. Où serions-nous si le conservatisme liturgique n’avait pas résisté au goût du Moyen Age finissant pour les dévotions sensibles, aux impératifs individualistes, raisonnables et moralisants du 18′ siècle, à la critique du 19°, aux philo-sophies subjectives de l’époque moderniste? Grâce à la liturgie, tout nous a été gardé et transmis. Ah ! ne nous exposons pas à encourir, dans soixante ans, le reproche d’avoir dilapidé l’héritage sacré de la communion catho-lique telle qu’elle se déploie dans le lent déroulement du temps. Gardons la conscience salubre de ne porter nous-mêmes qu’un moment d’affleurement à l’actualité d’une réalité qui nous dépasse à tous égards : en contenu, en hauteur, en profondeur.»
Yves Congar, “Autorité, Initiative, coresponsabilité” in La Maison-Dieu 97 (1969/1), p. 57.

Quel texte littéralement prophétique, surtout aujourd’hui où l’on voit des foules de jeunes se presser sur les routes de Chartres à l’occasion du pèlerinage de Pentecôte attaché à l’ancienne liturgie, après avoir déserté celui attaché à la liturgie réformée! Congar a écrit ce texte en 1969… quelques mois avant la parution des réformes de Paul VI, qui ont hélas réalisé les craintes exprimées dans ce texte, que je me réjouis d’avoir retrouvé.

( 986689 )Cher Ion, a propos du Kyrie... par Bibracte (2025-04-30 15:45:20)

[en réponse à 985995]

...j'arrive un peu après la bataille pour vous signaler que oui, j'ai déjà assisté à des messes sans Kyrie, et même très souvent, et il ne s'agissait jamais d'une violation des rubriques.

Apprenez qu'en FO, le paragraphe 52 de la PGMR lie le chant du Kyrie à la présence de l'acte pénitentiel, de sorte que le Kyrie est omis à de maintes occasions : mariages, ordinations, messe des Rameaux, et j'en oublie un certain nombre...

D'autre part, par dérogation audit paragraphe 52, lorsque la forme choisie pour l'acte pénitentiel est l'aspersion, le Kyrie est également omis (cf annexe II du Missel, n°6).

La réforme liturgique a donc bien rendu le Kyrie facultatif, même si certains auraient aimé aller encore plus loin (le P. Bugnini voulait également le supprimer des messes où l'on chante le Gloria, au motif que cela faisait "trop de chants au début de la Messe").

Par ailleurs, sur ce qu'avait vraiment demandé Sacrosanctum Concilium, on sait en tout cas ce qu'en pensait initialement St Paul VI, grâce à la citation suivante, tirée des mémoires de Mgr Bugnini sur la réforme liturgique :

Le 25 octobre, le Cardinal Cicognani, Secrétaire d'État, écrivait au président du Consilium : «J'accomplis le vénérable devoir de vous faire savoir que, l'Ordo Missae étant en cours d'examen par le Consilium, Sa Sainteté a exprimé l'auguste désir - vue la gravité bien connue du sujet - de tout connaître de la révision en cours de préparation, de savoir s'il s'agit de simples retouches ou de réformes substantielles, pour pouvoir, éventuellement, donner des directives avant que les conclusions de cette étude, destinées à la presse, soient soumises à sa souveraine considération».

Autrement dit, après la parution de Sacrosanctum Consilium, Paul VI ne pensait qu'il était possible que les modifications envisagées par les experts du Consilium pour l'Ordo Missae soient de "simples retouches" ! Il était loin du compte...

( 986692 )Sur le Kyrie, eleison par AVV-VVK (2025-04-30 16:20:45)

[en réponse à 986689]

Sequuntur invocationes Kyrie, eleison, nisi iam praecesserint in alique formula actus paenitentialis

Concernant l' aspersion:

Ritus benedictionis et aspersionis aquae benedictae locum tenere potest actus paenitentialis

Source: Missale Romanum (1969)

( 986693 )Oui, mais par Bibracte (2025-04-30 16:44:39)

[en réponse à 986692]

L'annexe II du Missel précise qu'après avoir effectué l'aspersion, on passe au Gloria ; le Kyrie est donc omis. Le Cérémonial des Évêques reprend cette disposition (je ne l'ai malheureusement pas sous la main pour vous retrouver la référence...)

( 986006 )Sur ce " noman ' s land liturgique" par AVV-VVK (2025-04-12 19:59:32)

[en réponse à 985993]

Un développement ici
Lien: Diocèse de Besançon (le temps ordinaire)

( 986011 )Merci Signo par Jean-Paul PARFU (2025-04-12 20:36:11)

[en réponse à 985993]

Pour vos excellentes interventions dans ce fil !

( 985994 )"En plus d'être tout sauf une rupture" par Halbie (2025-04-12 17:02:35)

[en réponse à 985989]

Incroyable !

( 986017 )Office des Ténèbres par Jérusalem (2025-04-12 22:10:46)

[en réponse à 985989]

L’Office des Ténèbres a été supprimé ?

Depuis une petite dizaine d’années, j’observe dans bon nombre de paroisses ordinaires des cérémonies appelées « Office des Ténèbres ». À Paris - diocèse sans doute pas représentatif des diocèses français - j’ai l’impression que la très grande majorité des paroisses propose pendant le Triduum les Ténèbres. Et de mes passages inopinés à ces moments-là, j’ai l’impression qu’ils bénéficient d’une grande affluence.

Alors de quoi s’agit-il ?

Jérusalem
- Qui trahit depuis près de vingt ans la Trâââdition pour assister aux Ténèbres du Samedi Saint au 222, et bénéficier du magnifique sermon de saint Epiphane.

( 986023 )L’Office des Ténèbres par Signo (2025-04-13 00:31:42)

[en réponse à 986017]

L’Office des Ténèbres n’existe plus puisqu’il était constitué de l’agrégation de matines (c’est à dire les vigiles nocturnes) et de laudes. Or les matines traditionnelles, qui était avec les laudes et vêpres l’un des trois offices les plus importants de la journée liturgique, ont été supprimées par la réforme de 1969, et remplacées par un « office des Lectures » qui n’a plus qu’un rapport très lointain avec les anciennes vigiles/matines, pour plusieurs raisons:

- cet « office des lectures » n’a jamais été conçu pour être chanté au chœur (pas de partition grégorienne, pas de tons pour les psaumes);
- il est extrêmement court (la psalmodie a été considérablement réduite… le nombre de lectures aussi d’ailleurs);
- il est centré sur les lectures au détriment de la psalmodie, ce qui est contraire à son esprit original; par exemple il me semble de mémoire que S. Benoît dans sa Règle écrit que si la nécessité l’impose, il faut réduire les lectures et maintenir la psalmodie;
- et surtout, ce qui représentait le sens profond de cet office, c’est à dire la notion ascétique de vigile nocturne, disparaît puisque cet office peut être dit à n’importe quel heure de la journée.

L’ancien Office des Ténèbres est un bijou de la liturgie ancienne et même un chef d’œuvre de la culture européenne chrétienne. Il a inspiré de nombreux artistes parmi les plus grands compositeurs (Charpentier, Allegri, etc). Le chant des lamentations de Jérémie est la partie la plus célèbre et la plus sublime. Son sens théologique et spirituel est d’une profondeur inégalée. Le fait que l’office des matines et les trois offices des Ténèbres du Triduum aient disparu est tout simplement quelque chose d’inouï, d’inimaginable, d’incompréhensible.

D’autant plus qu’il y a une demande pastorale. Ces offices sont beaucoup plus importants et riches que les dévotions non liturgiques de type chemin de croix. Et c’est précisément pour cette raison qu’un certain nombre de paroisses ou communautés essaient de refaire revivre ces offices à partir des lambeaux restants dans les nouveaux livres liturgiques.. Mais dans tous les cas c’est du bricolage puisque ces offices n’ont plus aucune existence officielle. La tentative la plus réussie il me semble est celle de la CSM qui a gardé l’essentiel de l’office des ténèbres ancien mais a simplement changé les lectures patristiques.

( 986027 )Votre interlocuteur Signo par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 10:29:21)

[en réponse à 986023]

Évoquait, il me semble, l'Office des Ténèbres qui précède la Résurrection et non l'Office de la nuit ou de l'aube.

( 986036 )Je n’ai pas compris par Signo (2025-04-13 14:27:59)

[en réponse à 986027]

Il n’existe que trois offices des Ténèbres : celui du Jeudi Saint, celui du Vendredi saint, celui du Samedi saint.

( 986039 )Certes par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 16:31:07)

[en réponse à 986036]

Si vous voulez signifier que je ne suis pas un spécialiste de la liturgie, et vous aurez raison, vous ne pouvez cependant pas nier qu'il existe un lien entre :

- les offices de matines ou des vigiles et de laudes, qui sont les premières prières du cursus de l'office divin, cursus destiné à sanctifier le temps de la nuit ;

- et l'office des ténèbres des Jeudi saint, Vendredi saint et Samedi saint.

Puisqu'aussi bien l'office des Ténèbres, "Tenebrae" en latin, est le nom donné dans le rite romain aux matines et aux laudes des trois derniers jours de la Semaine sainte : jeudi, vendredi, samedi, et qu'à l'origine, l'office devait « commencer de manière à finir après le coucher du soleil », d'où le nom de « Ténèbres ».

( 986040 )Concernant les Ténèbres par Jean-Paul PARFU (2025-04-13 16:35:46)

[en réponse à 986039]

J'ajouterai que ces "ténèbres" désignent aussi, bien entendu, la Passion du Christ, et de l'Eglise, qui passent par la mort !

( 986042 )Concernant l’horaire… par Signo (2025-04-13 16:45:04)

[en réponse à 986039]

… de ces offices, c’est un grand débat.

Puisque ces offices sont l’agrégation des matines (=vigile nocturne) et de laudes, il me semble que deux horaires sont possibles si l’on veut rester fidèle à la tradition :

- soit tôt le matin (comme c’est le cas dans les monastères aujourd’hui);
- soit, de manière anticipée, la veille au soir (ce qui est une coutume ancienne).

La schola Sainte-Cécile avait publié un intéressant article sur ces offices, à lire ici.

( 986102 )Merci par Jérusalem (2025-04-14 16:16:51)

[en réponse à 986023]

Merci pour vos explications très développées, qui donnent envie d'assister à cet office.
Je crois qu'ils sont célébrés à St Eugène, y a-t-il d'autres églises à Paris ?

Une simple remarque. Vous dites :

Mais dans tous les cas c’est du bricolage puisque ces offices n’ont plus aucune existence officielle.

Je suis surpris ; comme je l'indiquais dans mon précédent message, je ne connais que l'Office des Ténèbres moderne (appellation sans doute impropre, donc, semble-t-il) du Samedi Saint, en y assistant chez les Dominicains de la rue du Faubourg St Honoré. Pourtant, quand j'ai pu les entendre de manière inopinée dans d'autres églises, j'ai eu l'impression que les lectures, psaumes ou antiennes étaient les mêmes, ce qui laisse supposer qu'il existe malgré tout un rituel de référence ?

Jérusalem
- Curieux

( 986124 )Pour assister… par Signo (2025-04-14 23:21:07)

[en réponse à 986102]

… a ces offices à Paris, Saint-Eugène Sainte Cécile me paraît être le bon endroit. N’oubliez pas de vous munir de votre missel, qui normalement comporte les trois offices dans leur intégralité avec les traductions. Ce sont des offices longs, et une vraie épreuve de patience et de concentration, mais une solide et roborative nourriture spirituelle et une excellente porte d’entrée dans le mystère pascal, à l’école de la grande tradition liturgique de l’Eglise: l’Ecriture et les Pères.

Pour ce qui est des offices dont vous parlez, il me semble que les dominicains de Toulouse ont bricolé également leur office des Ténèbres, à la sauce Gouzes. Il est en tout cas intéressant de constater que malgré le caractère « marginal » de leur suppression par la réforme tant clamé par notre ami Ion, beaucoup de communautés ressentent le dommage de cette perte et cherchent à faire revivre ces offices, d’une manière ou d’une autre.

( 986035 )De quel "coeur de la prière liturgique" parlez-vous ? par Meneau (2025-04-13 13:46:44)

[en réponse à 985989]

L'une des sept "règles de l'action sacrée" officiellement autorisées, sans compter leurs propres variantes officielles y compris concernant la n°1, et sans parler des dizaines d'autres approuvées pour des occasions ou circonstances particulières au fil des années ?

Rien que cette prolifération était une révolution, la réalité liturgique traditionnelle antérieure étant que pendant près de 1600 ans il n'y avait eu qu'un seul canon romain.

Révolution que n'avaient certainement pas envisagée les Pères Conciliaires

Révolution qui a engendré tous les abus et expérimentations : on a compté jusqu'à plus de 100 prières eucharistiques en France (D'après Philippe Béguerie. Bugnini en rapporte, lui, 200). Paul VI a heureusement fini par y mettre le holà et il [n']en reste [que...] sept [plus leurs variantes].

Cordialement
Meneau

( 986091 )Vous n'êtes pas d'accord. par Athanasios D. (2025-04-14 13:30:37)

[en réponse à 985945]

Vous devriez le relire attentivement. Sacrosanctum Concilium parle de "réviser entièrement" les rites, de travailler à la "restauration générale" de la liturgie pour changer "les éléments qui correspondent mal à sa nature intime" ainsi que toutes les "parties devenues inadaptées".

Il ajoute que:

- "cette restauration doit consister à organiser les textes et les rites de telle façon qu’ils expriment avec plus de clarté les réalités saintes qu’ils signifient, et que le peuple chrétien, autant qu’il est possible, puisse facilement les saisir et y participer par une célébration pleine, active et communautaire."

- "on favorisera les acclamations du peuple, les réponses, le chant des psaumes, les antiennes, les cantiques et aussi les actions ou gestes et les attitudes corporelles. On observera aussi en son temps un silence sacré."

- "les rites manifesteront une noble simplicité, seront d’une brièveté remarquable et éviteront les répétitions inutiles ; ils seront adaptés à la capacité de compréhension des fidèles et, en général, il n’y aura pas besoin de nombreuses explications pour les comprendre."

- "il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire (...) de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique."

- "l’Église, dans les domaines qui ne touchent pas la foi ou le bien de toute la communauté, ne désire pas, même dans la liturgie, imposer la forme rigide d’un libellé unique : bien au contraire, elle cultive les qualités et les dons des divers peuples et elle les développe."

- "on admettra des différences légitimes et des adaptations à la diversité des assemblées, des régions, des peuples, surtout dans les missions, même lorsqu’on révisera les livres liturgiques."

Certes, en suivant ces normes et principes, le nouveau missel aurait pu être différent de ce que nous connaissons aujourd'hui, mais je ne vois pas comment le missel de 1965 - et son dépoussiérage somme toute superficiel - peut prétendre y correspondre.

Ath

( 985909 )Au sujet de ce miracle: par AVV-VVK (2025-04-10 20:01:05)

[en réponse à 985900]

Ici (Wiki)

( 985851 )Plutôt d'accord avec vous, MAIS... par Candidus (2025-04-09 10:44:16)

[en réponse à 985848]

... il faut bien reconnaître que Luc marque un point avec le bréviaire de Quiñones.

Je suis depuis longtemps convaincu que l'infaillibilité des lois liturgiques n'embrasse pas seulement ce qui est rendu obligatoire par le pape dans les domaines liturgiques et disciplinaires, mais aussi ce qui est simplement permis, et donc dans cette perspective, l'affaire du bréviaire de Quiñones n'aurait simplement pas dû avoir lieu et je reste perplexe, cette question serait-elle moins simple que nous le pensions ?

Grégoire XVI ans Quo graviora indiquait : « Est-ce que l’Église qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, ACCORDER, PERMETTRE ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? »

Peut-être la solution de cette difficulté réside dans ce qui est couvert et empêché par l'infaillibilité : ce serait simplement la garantie qu'il n'y a dans un rite ou une prière liturgique rien qui soit explicitement contraire à la foi, mais cela n'exclurait pas comme dans le bréviaire de Quiñones ou le NOM la présence de graves imperfections qui peuvent -mais pas nécessairement- être à l'origine d'abus ?

( 985852 )Etrange discussion par Signo (2025-04-09 12:30:15)

[en réponse à 985851]

Il me semble que dans cette discussion il y a confusion entre deux choses bien distinctes : une réforme liturgique peut très bien être peu respectueuse (réformes de Pie X, Pie XII) voire destructrice (réforme de Paul VI) de la tradition organique propre du rite romain, de ses spécificités et caractéristiques propres, de son usage constant, de sa logique interne, sans pour autant être hérétique ou enseigner explicitement des erreurs doctrinales. Ce sont deux choses en soi bien distinctes, même s’il peut y avoir sur tel ou tel point des connections. Les questions rituelles et les questions de foi sont bien évidemment liées, mais distinctes.

Par exemple, le fait d’introduire plusieurs prières eucharistiques est incontestablement une rupture avec la tradition du rite romain qui ne connaissait que le Canon romain, mais cela ne signifie pas automatiquement que les nouvelles prières eucharistiques soient formellement hérétiques. De même que les bouleversements du calendrier (suppression de la Septuagésime, du dimanche de la Passion, de l’octave de Pentecôte, du temps après la Pentecôte) représentent des ruptures et des appauvrissements graves, mais n’expriment aucune hérésie au sens propre du terme.

Bref j’ai du mal à comprendre ce que l’infaillibilité papale vient faire la dedans…

( 985858 )D'accord, mais... par Candidus (2025-04-09 14:27:21)

[en réponse à 985852]

... convenez que lorsqu'on parle de "Messe de Luther", on fait un peu plus que constater l'incongruité de certains aspects de la réforme.

( 985890 )C’est précisément ça le problème par Signo (2025-04-10 08:47:35)

[en réponse à 985858]

Je pense qu’il faut bannir les expressions passionnées, polémiques (et souvent contestables sur le fond) de ce style (« Messe de Luther », « messe protestante », « messe hérétique », « sacrements bâtards » etc) dont l’emploi à mon avis est totalement contre-productif et vient renforcer l’argumentaire des néo bugninistes. Ne pas oublier que malgré ses déficiences évidentes, des millions de fidèles nourrissent leur foi de cette liturgie nouvelle depuis de nombreuses décennies et quelle ne comporte en elle-même rien d’explicitement contraire à la foi (je serai moins affirmatif concernant la manière dont elle est célébrée mais c’est un autre sujet).

Il faut au contraire être précis, rationnel et factuel en montrant que l’ampleur des modifications opérées est telle que la rupture avec la tradition propre du rite romain est indiscutable, ce qui a été reconnu même par des personnalités peu suspectes de lefebvrisme comme Gélineau ou Bouyer. Bien insister sur les incohérences internes de cette réforme : d’un côté on prétend réhabiliter le Saint-Esprit dans la vie de l’Eglise, mais de l’autre on supprime l’octave de Pentecôte et on change le nom du temps après la Pentecôte, on prétend mettre le grégorien a la première place (SC) mais en même temps on avalise sa disparition (PGMR), on prétend revenir à la tradition la plus ancienne mais en même temps on supprime des éléments qui dataient précisément du premier millénaire (Septuagésime, orientation, etc). Mettre en avant des modifications objectivement choquantes comme la destruction de l’Office avec la suppression des antiques vigiles nocturnes (matines), entrainant de facto la suppression des offices des Ténèbres (qui eut pu l’imaginer?), la réduction drastique de la psalmodie, l’inacceptable expurgation des psaumes imprécatoires, etc. Bref il y a énormément de choses factuelles et objectivement incontestables à dire sans tomber dans des excès de langage qui inévitablement se retourneront contre nous. Sachant que tout l’argumentaire doit tendre, non vers la dénonciation de la nouvelle liturgie (ce qui, je le répète, est vain et contre-productif), mais vers la justification de l’usage de l’ancienne liturgie dans le cadre ecclésial officiel actuel.

( 985911 )Vous ne savez pas de quoi vous parlez par Nemo (2025-04-10 21:09:50)

[en réponse à 985846]

L’infaillibilité pontificale ne s’exerce que sur la foi et les moeurs.
Elle a été exercée lors de la définition du dogme de l’Assomption.
Il y a un léger doute sur l’impossibilité d’ordonner des femmes, les formes n’ayant pas été strictement observées.
Et c’est tout.

( 985916 )Aïe, vous allez décevoir Luc de Montalte... par Athanasios D. (2025-04-11 08:52:20)

[en réponse à 985911]

Nemo, vous avez des lacunes doctrinales (quasiment du niveau de catéchisme) et de logique (le NOM - promulgué par un Pape - qui serait un danger... pour la foi) qui m'impressionneront toujours.

L'infaillibilité pontificale n'est autre que celle de l'Eglise qu'il exerce de façon ordinaire ou - plus rarement - extraordinaire. Vous ne considérez que ce dernier mode - et encore, en le sous-estimant.

Ath

( 985922 )Ouais par Nemo (2025-04-11 11:21:06)

[en réponse à 985916]

J’arrête la discussion. La création d’un nouveau rite n’est pas couverte pas l’infaillibilité pontificale. Catéchisme ou pas catéchisme. La définition du dogme de l’Assomption l’est. Le NOM n’est pas plus un danger pour la foi qu’un McDo l’est pour l’alimentation quotidienne.
Je n’ai pas dit autre chose.

( 986066 )Très bon... par Pétrarque (2025-04-14 07:08:51)

[en réponse à 985922]

La métaphore du MacDo est excellente.

C'est exactement cela. Votre humour est infaillible.

Bonne semaine sainte à tous.

( 986086 )Très mauvais... par Athanasios D. (2025-04-14 11:55:24)

[en réponse à 986066]

Puisque Nemo a préféré arrêter une discussion qui n'a pas eu lieu, je me permets de vous répondre que cette analogie est mauvaise - pour ne pas dire nulle - pour 2 raisons:

1) Elle confirme que Nemo confond - encore et toujours - le forme et le fond. Encore une fois, re rite n'est pas la célébration elle-même, mais il n'est est qu'une des formes possibles. Quel que soit le rite utilisé, c'est toujours le même et unique sacrifice du Christ qui est offert sur les autels.

L'analogie qui convient est celle-ci: Vous et moi mangeons exactement la même nourriture mais avec des couverts et une vaisselle légèrement différents aux fonctions similaires. Tant qu'ils restent propre et faite de matériaux nobles - l'Eglise ne peut nous donner autre chose -, il n'y a pas de quoi se scandaliser parce qu'il n'y plus de compotier, de couteau à poisson ou de fourchette à huitre.

2) Manger quotidiennement au McDo est un danger pour la santé, ce qui - venant de Nemo, et contrairement à sa protestation pour justifier de son "respect" de la doctrine catholique - revient à dire que le NOM l'est aussi pour la foi, ce qui n'est pas catholique.

Ath

( 986089 )Deux remarques par Signo (2025-04-14 12:45:01)

[en réponse à 986086]

Je récuse votre analogie concernant le rite qui n'aurait pas plus d'importance que de la vaisselle. L’Eglise n’a jamais résonné comme ça. Il n’est pas vrai de dire qu’il est indifférent d’échanger un rite par un autre, sous prétexte que le mystère célébré est le même. On en a un excellent exemple avec la question des rites orientaux : le Siège apostolique dans le passé a toujours, sauf quelques malheureuses exceptions, eu soin de s’opposer à la latinisation de ces rites voire à leur suppression pour les remplacer par le rite romain. C'est bien la preuve qu'elle considérait le rite comme suffisamment important pour ne pas le considérer comme interchangeable.

L’analogie avec le corps humain est bien plus pertinente : les différents rites sont chacun une incarnation de l’unique Mystère chrétien dans une culture donnée. Cette incarnation débouche avec les développements historiques qu’elle connait, sur une entité originale et unique structurée avec sa logique propre, dans laquelle le fond est inséparable de la forme, comme une personne humaine dont le corps est inséparable de l’âme (lorsqu’ils se séparent, cela s’appelle la mort).
Ce que la réforme liturgique de 1969 a fait subir à la liturgie romaine est comparable à un chirurgien fou qui amputerait le bras de son patient pour mettre à la place un bras d’enfant, lui arracherait les oreilles pour les remplacer par ceux d’un vieillard, et lui amputerait le nez pour mettre à la place un faux nez en plastique, avant de reconstruire chirurgicalement tout son visage, sous prétexte qu’effectuer des modifications corporelles n’atteint en rien l’âme puisque la forme est indifférente, seul le fond étant important. Notre patient n’en serai pas moins défiguré, en admettant qu’il survive a pareil traitement !

Si le NOM était célébré partout comme a Flavigny ou à Evron, a la rigueur on pourrait trouver la comparaison de Nemo excessive. Mais vous savez très bien que ce n’est pas le cas. Je confirme que le NOM tel qu’il est célébré dans 90% des paroisses, sans grégorien ou presque, face au peuple, avec des chansonnettes fades ou ineptes, parfois sans même la paramentique minimale requise, dans une ambiance de désacralisation et d’horizontalité totale, ce NOM-là est bien plus dangereux pour la foi, qu’un régime quotidien à base de Macdo ne l’est pour le corps !

( 986092 )Pas d'accord. par Athanasios D. (2025-04-14 14:01:43)

[en réponse à 986089]

Vos exemples de NOM pourraient - à la rigueur seulement - s'apparenter à un usage de couverts en plastiques et d'assiettes en carton. Evidemment pas à encourager. Mais cela pose la question de la nécessité d'être dûment formé au préalable. Même le charbonnier analphabète savait jadis ce qui se passait à la messe, même s'il était réduit à être un spectateur muet. Ce n'est malheureusement plus aussi évident de nos jours.

Votre analogie du corps humain n'est pas satisfaisante. Ce que vous décrivez du NOM est ce qui a eu lieu pour le VOM avec pour seule différence la durée de la procédure. Qu'elle s'effectue en une décennie ou un millénaire, une défiguration© devrait rester une défiguration© selon vos propres critères.

Prenez l'exemple de l'offertoire, qui a fait couler tant d'encre. Quand on passe - dans l'Ordo romanus primus du VIIIe siècle - d'une déposition des offrandes sur l'Autel - sans geste d'élévation ou de prière particulière - à celui que vous connaissez dans le VOM, de quel sorte de greffon s'agit-il si on suit votre propre analogie?

Ath

( 986104 )Confusions multiples par Signo (2025-04-14 17:31:52)

[en réponse à 986092]

La question de l'offertoire est effectivement intéressante concernant le sujet qui nous intéresse.

De mémoire les prières de l'offertoire du missel de S. Pie V n'entrent dans la liturgie romaine qu'au XIVe siècle. Pendant des années j'ai donc considéré que cette introduction tardive justifiait son remplacement a l'occasion de la réforme de 1969.

Et puis je me suis aperçu que la question est loin d'être aussi simple, pour plusieurs raisons.

D'abord, il ne faut pas oublier qu'un rite nait et se développe d'une manière similaire à un être humain selon un processus cumulatif et organique: naissance à partir d'une réalité pré existante, croissance, enrichissement, maturité. Et chaque étape de développement doit être respectée telle qu'elle est. Par exemple, il serait absurde de prétendre arracher les dents a un adulte de vingt ans... sous prétexte qu'il n'en avait pas à la naissance!

Concernant le rite romain, on peut considérer qu'il atteint sa pleine maturité à la fin du Moyen-Age. La codification et le léger élagage réalisé par S. Pie V n'a consisté qu'à stabiliser ce rite parvenu à la maturité. Au VIIIe siècle au contraire, le rite est encore dans une période de développement que l'on pourrait comparer à l'enfance. Le fait qu'il ne comprenait pas à cette époque certains éléments n'est certainement pas en soi une raison suffisante pour justifier leur suppression au XXe siècle. D'autant que rajouter une prière pour combler un vide, ce n'est pas du tout le même type d'évolution que de supprimer et remplacer une prière qui a fait partie intégrante du rite durant près de six siècles... derrière cette suppression, il y a une certaine idéologie d’archéologisme, contre laquelle, tout en étant partisan d'un retour a la patristique et aux sources originelles, je me suis bien gardé de tomber: il y a notamment cette idée que le Moyen-Age aurait prétendument "corrompu" une liturgie "pure" durant les premiers siècles. Ce qui a toujours été l'argument massue pour justifier, non pas d'authentiques retours aux sources, mais bien des nouveautés parfaitement modernes...

Sur le fond, on a accusé ces prières médiévales d'offertoire d'être redondantes avec la prière eucharistique. Depuis, des études en liturgie comparée, notamment avec les liturgies orientales, ont depuis longtemps balaye cette thèse, comme le montre cet article. La réalité est que ce changement, tout comme la réforme dans son ensemble, reflète surtout les a priori idéologiques et les connaissances historiques -aujourd'hui déjà bien datées- qui étaient celles des années 1950-1960.

Enfin je pose une question essentielle. Le Concile avait demandé, non pas de changer pour changer, mais que l'on "ne fasse des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique." Quel profit spectaculaire et évident l'Eglise, et notamment les fidèles, ont-ils tire de ce changement? Quant au caractère organique, le seul fait de supprimer, sur des arguments a minima contestables, des prières qui ont tout de même été en usage dans le rite romain durant près de six siècles, et de les remplacer par des prières radicalement nouvelles, suffit à se faire un avis clair sur la question!

( 986157 )Réflexions multiples par Athanasios D. (2025-04-15 14:26:27)

[en réponse à 986104]

De mémoire les prières de l'offertoire du missel de S. Pie V n'entrent dans la liturgie romaine qu'au XIVe siècle.

Pourquoi ne considérez-vous pas cela rétrospectivement comme une nouveauté? Où est le développement organique tel que vous le concevez?

il ne faut pas oublier qu'un rite nait et se développe d'une manière similaire à un être humain selon un processus cumulatif et organique: naissance à partir d'une réalité pré existante, croissance, enrichissement, maturité. Et chaque étape de développement doit être respectée telle qu'elle est. Par exemple, il serait absurde de prétendre arracher les dents a un adulte de vingt ans... sous prétexte qu'il n'en avait pas à la naissance!

Primo, cela revient à dire que la liturgie ne peut qu'ajouter et rien retrancher. En famille, quand nous prions une dizaine de chapelet, je n'ai pu m'empêcher de constater que les prières conclusives prennent désormais presqu'autant de place que la dizaine proprement dite. Est-ce à dire qu'il fallait cela - toutes bonnes choses prises isolément par ailleurs - pour qu'elle parvienne à maturité?
Secundo, une dent gâtée - ou de sagesse - peut et parfois même doit être enlevée. Ça peut même arriver avant l'âge de 20 ans, j'en sais quelque chose.

Concernant le rite romain, on peut considérer qu'il atteint sa pleine maturité à la fin du Moyen-Age.

C'est vous qui le dites. La volonté de restauration demandée par SC démontre que ce n'était pas le cas.

Le fait qu'il ne comprenait pas à cette époque certains éléments n'est certainement pas en soi une raison suffisante pour justifier leur suppression au XXe siècle. D'autant que rajouter une prière pour combler un vide, ce n'est pas du tout le même type d'évolution que de supprimer et remplacer une prière qui a fait partie intégrante du rite durant près de six siècles...

Ce "vide" a duré plus longtemps que les prières actuelles, rétrospectivement des "nouveautés" selon vos propres critères. Le rite propre des Chartreux est à peine plus prolixe.
Du reste, vous ne pouvez jouer sur les 2 tableaux quand ça vous arrange. Quand c'est ancien, il faut le conserver, et quand c'est tardif, il faut le conserver aussi.

il y a notamment cette idée que le Moyen-Age aurait prétendument "corrompu" une liturgie "pure" durant les premiers siècles.

Je ne souscris pas à cette opinion. Je ne désire pas un retour à la liturgie telle que la célébrait les Apôtres et ne considère nullement que ces développements ultérieurs constituent autant de "corruptions" à supprimer.

Sur le fond, on a accusé ces prières médiévales d'offertoire d'être redondantes avec la prière eucharistique. Depuis, des études en liturgie comparée, notamment avec les liturgies orientales, ont depuis longtemps balaye cette thèse, comme le montre cet article.

Pas redondantes, mais peut-être décrivant les oblats comme s'ils étaient déjà eucharistiés. Il faut reconnaître que le rite romain est particulièrement emphatique sur ce point, somme toute tardif, même comparé aux liturgies orientales. La prière d'offertoire, ne comptant pas parmi les parties immuables d'institution divine mais bien "des parties sujettes au changement qui peuvent varier au cours des âges ou même le doivent, s’il s’y est introduit des éléments qui correspondent mal à la nature intime de la liturgie elle-même, ou si ces parties sont devenues inadaptées."

Enfin je pose une question essentielle. Le Concile avait demandé, non pas de changer pour changer, mais que l'on "ne fasse des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique."

La seule manière de comprendre ce texte qui contient "en quelque sorte" un paradoxe apparent (innovation qui doit sortir de ce qui existe déjà), c'est qu'il faut considérer les "formes existantes" dans toute l'histoire du rite et non pas seulement celle qui précède immédiatement la réforme/restauration.

Quel profit spectaculaire et évident l'Eglise, et notamment les fidèles, ont-ils tire de ce changement?

Pourquoi cela devrait-il être spectaculaire et évident? Certes, nonobstant le temps liturgique "singulier", les anticipations au sein des prières de l'offertoire du VOM peuvent avoir été considérées comme inadaptées aux mentalités contemporaines, justifiant non pas une suppression mais une reformulation.

Je terminerai en paraphrasant le cardinal Ratzinger. Le NOM a été appliqué par et chez des personnes qui n'ont jamais connu que le VOM. Si la disparition du VOM n’a eu aucune importance dans beaucoup de pays et n’a causé aucune douleur - surtout là où le Mouvement liturgique avait créé un certain amour pour la liturgie -, c'est peut-être, voire surtout, parce qu'on n’a jamais été en contact avec la liturgie elle-même. De là à conclure que c'est la preuve que le VOM était devenu inadapté pour nos contemporains du siècle dernier, il y a un pas que je me refuserai de franchir.

Ath

( 986161 )Cher ami ... par Ion (2025-04-15 15:54:11)

[en réponse à 986157]

... je me permet d'ajouter une précision quant à la comparaison avec les liturgies orientales, dont certaines contenaient, selon l'argument de Signo, des prières qui peuvent être rapprochées de l'ancien offertoire romain.

Dans les liturgies orientales, au moment de la prothèse, donc avant la messe, le pain apporté par la communauté est partagé par le prêtre, par des incisions, entre les parties qui seront consacrées, et celle qui reste (l'antidoron) et sera distribuée aux fidèles après la messe après avoir été bénie (serait-ce là l'origine du pain béni que nous avons connu en Occident ?). Que des prières d'oblation soient dites à ce moment là a du sens pour bien distinguer, dans les liturgies orientales, à l'instar des sacrifices juifs où on choisissait les animaux sans défaut, le centre du pain, en général la partie la meilleure, celle qui préfigurait l'agneau sans tache. Dans les liturgies occidentales ou le pain azyme a remplacé le pain levé, et où cette séparation d'avant la messe n'existe pas (on n'apporte que des hosties), cette distinction contenue dans le "recevez ... cette hostie sans tache" n'aurait pas eu la même signification.

( 986164 )Merci... par Athanasios D. (2025-04-15 16:24:33)

[en réponse à 986161]

... pour cette précision, cher Ion. Je n'ai pas voulu m'aventurer sur ce terrain que je connais particulièrement mal, malgré mes origines.

Ath

( 986167 )Précision et questions par Vincent F (2025-04-15 17:33:15)

[en réponse à 986157]

les anticipations au sein des prières de l'offertoire du VOM peuvent avoir été considérées comme inadaptées aux mentalités contemporaines

Les mentalités de cette époque (ie la mentalité des boomers) ne sont clairement plus contemporaines, nous ne sommes plus dans les années 60.

Dès lors peut-on encore s’appuyer sur un tel argument ?

Il me semble aussi que mettre toutes les "mentalités contemporaines" dans le même sac est une généralisation quelque peu abusive. Et il me semble que ce qui est adapté pour une partie des mentalités ne l’est pas pour toutes. Était-il nécessaire de niveler par le bas en s’adaptant uniquement à la mentalité des boomers ? À tout le moins cela nécessitait quelques décennies (ou siècles) de coexistence entre les deux formes le temps que l’ancienne n’ait plus de clients.

( 986173 )Pourquoi pas? par Athanasios D. (2025-04-15 17:59:40)

[en réponse à 986167]

Les mentalités de cette époque (ie la mentalité des boomers) ne sont clairement plus contemporaines, nous ne sommes plus dans les années 60.

J’entends « contemporain » dans un sens plus large. Je ne fais moi-même pas partie de cette génération qui a vécu la réforme. Cela étant dit, désigner une chose par ce qu’elle n’est pas (encore) me semble encore incongru aujourd'hui, quelles que soient les (bonnes) explications qu’on ait pu me fournir par ailleurs. Je ne vois/comprends pas l'allusion aux boomers et en quoi cela serait nécessairement un nivellement par le bas.

Ath

( 986175 )Depuis les années 60 par Vincent F (2025-04-15 18:32:29)

[en réponse à 986173]

Le mur de Berlin est tombé, la fin de l’histoire n’est pas survenue, l’optimisme béat qui marque les mentalités de l’époque (et certains textes du concile) n’est plus de mise.

L’allusion aux boomers vient du fait que la hiérarchie ecclésiastique a fait preuve de démagogie pour éviter à cette génération de s’éloigner de l’Église. Et quand on voit les résultats de cette génération…

J’ajouterai que c’est la dernière génération à être réellement hostile à une coexistence du NOM et du VOM.

( 986198 )Reponses aux reflexions par Signo (2025-04-16 11:29:37)

[en réponse à 986157]

1. Comme je l'ai déjà expliqué, vous ne distinguez pas suffisamment les différentes étapes de l'histoire du rite romain. On ne peut pas se comporter de la même manière à son égard si l'on est au VIIIe siècle ou si l'on est au XXe siècle. Ce n'est pas "moi" qui considère que le rite romain arrive à maturité à la fin du Moyen-Age, c'est ce qui ressort objectivement de l'analyse de son histoire. Saint Pie V n'a fait que couler dans le ciment du juridisme la liturgie héritée de la période médiévale. A partir de 1570 et jusque dans les années 1960, les différentes éditions du missel qui se succèderont ne procèderont qu'a des changements infimes. Cela montre bien que le rite romain termine sa période de croissance à la fin du Moyen-Age puis entre dans la période moderne dans une période de stabilité. Stabilité qui ne signifie pas que l’on ne peut rien changer, mais que désormais le rite est constitué et qu’il doit conserver sa structuration et sa cohérence globale, ce qui exclut toute entreprise de refonte. Au passage, en me renseignant il semble que les prières d'offertoire du VOM datent plutôt du XIIIe que du XIVe siècle.

2. Tout dépend ajouter quoi et retrancher quoi. Certains ajouts se discutent (les prières au bas de l'autel par exemple, qui avant S. Pie V se disaient a la sacristie certes MAIS il s'agit de prières tirées des psaumes, et il y a des équivalents dans les liturgies orientales), d'autres, comme la prière a saint-Michel à la fin de la Messe introduite par Léon XIII, et même, dans une certaine mesure, le dernier évangile, sont clairement des excroissances. Mais les prières d'offertoire, même si elles apparaissent relativement tardivement, sont au cœur de la célébration et accompagnent l'un des rites les plus essentiels de la messe. Il y a donc un discernement à opérer et celui fait par les réformateurs est très contestable, pour les raisons que je viens d'indiquer. Je ne joue donc pas sur les deux tableaux, mais au contraire je place un critère objectif, la fin du Moyen Age, que je justifie historiquement, puis je m'en tiens à ce critère. Ma démarche est donc cohérente, contrairement à la vôtre et à celle des bugninistes qui permet de quasiment tout remettre en cause, sauf le cœur sacramentel de la messe. Car rester fidèle à une tradition liturgique donnée suppose de conserver bien plus que simplement les fameuses "parties immuables". Et la distinction que fait le concile sur ce point n'implique pas forcément l'exigence que tout ce qui n'est pas immuable doit être remis en cause. Du reste, comme je l'ai déjà expliqué, il faut remettre dans l'analyse de ces évènements de la chronologie et du contexte: l'ambiance à l'époque de la rédaction de SC (la fin du pontificat de Jean XXIII, qui etait assez conservateur sur les questions liturgiques et qui n'aurait probablement pas accepté une réforme radicale comme celle de 1969) n'est pas du tout la même que celle de la conception du nouveau missel.

3. Concernant l'archéologisme et la référence à une antiquité mythifiée, d'ailleurs invoquée comme prétexte, vous je ne sais pas mais c'est clairement l'idéologie qui animait les réformateurs.

4. Lisez les textes des liturgies orientales, bien plus emphatiques que l'ancien rite romain contrairement à ce que vous affirmez, et assistez par exemple a une Divine liturgie dans le rite byzantin: il saute aux yeux que l'ancien rite romain et ces liturgies orientales appartiennent à un même monde et sont imprégnées de la même atmosphère sacrale. La liturgie reformée elle est une réalité radicalement différente: c'est une liturgie moderne, bien plus proche de l'esprit protestant. D'ailleurs les orthodoxes eux-mêmes le disent, et pour avoir lu des ouvrages d'apologétique orthodoxe, la réforme liturgique de 1969 fait partie des choses qu'ils nous reprochent... On insiste d’ailleurs pas assez sur le caractère en réalité anti-œcuménique de cette réforme qui nous a considérablement éloigné sur le plan liturgique des Eglises orientales separées (et des Juifs aussi d’ailleurs sur de nombreux points). Ce n’est pas le moindre des paradoxes de cette réforme !

5. Votre affirmation sur les "formes existantes" est évidemment fausse. Un rite ou une prière disparue depuis plusieurs siècles par définition n'existe plus! Cela ne signifie pas d'ailleurs qu'il soit interdit de déterrer par exemple une ancienne préface disparue, ou une ancienne collecte, pour enrichir quelque peu le rite tel que nous l'avons reçu. Mais reconstruire entièrement une nouvelle liturgie (l'expression est de Paul VI lui-même!) en piochant dans diverses traditions antiques est une entreprise totalement différente... c'est pourtant ce qui a été fait.

6. Adapter la liturgie "aux mentalités contemporaines" est la dernière bêtise à faire. D'abord parce que la mentalité contemporaine d'aujourd'hui n'est pas celle de demain et celle d'après demain sera encore différente. La liturgie n'a pas pour vocation de s'adresser "a l'homme d'aujourd'hui", au risque d'avoir toujours un temps de retard (car la liturgie réformée est déja datée et passée de mode, trop lié au contexte des années 1960-1970, ce qui explique le peu d'enthousiasme qu'elle suscite aujourd'hui, notamment chez les jeunes et même chez les non-croyants). Elle a au contraire pour vocation de s'adresser à ce qu'il y a de permanent et d'intemporel dans l'homme: le désir et la recherche de Dieu, le besoin de sacré, de sens et de transcendance. Cela les Orientaux l'on bien compris. Je ne peux que vous renvoyer à ce que j'écrivais ici concernant la nécessité d'une attitude "conservatrice" vis à vis des rites reçus de la tradition, ce que Yves Congar lui-même (qui n'était pas précisément un lefebvriste obtus, comme vous le savez) avait reconnu dans un texte littéralement prophétique.

( 986236 )Sur les prières de l'offertoire par Jean-Paul PARFU (2025-04-20 16:31:31)

[en réponse à 986198]

La Messe dite actuellement de St Pie V n'est autre que le rite romain, tel qu'on le trouve à peu près dès le Vè siècle.

Les prières de l'offertoire, qui peuvent dater des VIIè ou VIIIè siècles n'ont été adoptées par Rome qu'au XIè siècle.

Mais l'ensemble du canon romain date au moins du IVè siècle, avec quelques additions au Vè siècle. On trouve des traces de ce canon dès le IIè siècle.

( 986163 )Sur l'histoire de la Messe par Jean-Paul PARFU (2025-04-15 16:17:24)

[en réponse à 986104]

Et sur le NOM et la foi, on peut lire ceci

( 986165 )Le problème de l'offertoire NOM par Jean-Paul PARFU (2025-04-15 16:26:52)

[en réponse à 986163]

C'est qu'il s'en tient à la bénédiction juive du repas pascal et qu'il n'a rien de spécifiquement chrétien.

Dans le NOM, l'offertoire, que Luther haïssait, parce que cet offertoire exprimait admirablement le sacrifice et la propitiation, l'offertoire, donc, est, en réalité, purement et simplement supprimé. On l'a remplacé par une prière Israélite tirée de la Kabbale et sans grande signification. Alors que l'offertoire traditionnel est celui de la victime du sacrifice (l'hostie immaculée, le calice du salut), l'offertoire actuel n'est plus que l'offrande dérisoire de quelques miettes de pain et de quelques gouttes de vin, "fruits de la Terre et du travail des hommes", dont Dieu se moque éperdument.

Et pourquoi l'offertoire est-il supprimé ?

2) Parce que dans le NOM, la formule consécratoire n'est que le récit de l'institution du sacrifice eucharistique. Il revêt donc un type narratif et non plus "intimatif". Dans les textes imprimés, plus rien (le point, les caractères, la couleur) ne la distingue du reste du canon. On raconte une histoire ; on n'agit plus ici et maintenant !

Ce qui distingue fondamentalement le NOM du VOM, c'est donc que le NOM est "une représentation liturgique" avec un prêtre président d'assemblée et animateur spirituel, tandis que le VOM est essentiellement "une action liturgique" avec un prêtre sacrificateur qui agit 'in persona Christi".

Ce faisant, le NOM est proche de la conception protestante de la messe, puisque pour Luther la messe ne pouvait être qu'un "mémorial" de la Cène du Jeudi-Saint et non pas le renouvellement non sanglant (pour nous qui vivons dans l'espace et dans le temps) de l'unique sacrifice du Christ le Vendredi-Saint !

( 986168 )Ah bon? par Athanasios D. (2025-04-15 17:37:35)

[en réponse à 986165]

- Vous omettez de dire que dans les prières d'offertoire du NOM, on parle bien du pain qui "deviendra pour nous le pain de la vie" et du vin qui "deviendra pour nous le vin du royaume éternel". Je n'imagine pas des Israélites disposés à utiliser de prières ainsi christianisées, de plus entrecoupées par les prières dites à voix basses par le prêtre:

Comme cette eau se mêle au vin
pour le sacrement de l’Alliance,
puissions-nous être unis à la divinité
de celui qui a voulu prendre notre humanité.
(...)
Le cœur humble et contrit,
nous te supplions, Seigneur, accueille-nous :
que notre sacrifice, en ce jour, trouve grâce devant toi,
Seigneur notre Dieu.

- Votre argument opposant narratif/intimatif n'a aucun poids.

1/ Les rubriques indiquent clairement que "dans les formules qui suivent, les paroles du Seigneur seront prononcées ou chantées de façon distincte et claire, comme le requiert la nature de ces paroles."

2/ Le texte des paroles du Seigneur est en lettres CAPITALES et justifié au centre, format qui n'est utilisé nulle part ailleurs dans le Missel.

3/ A l'issue de chaque consécration, les rubriques demandent en outre que le prêtre "montre au peuple l’hostie consacrée/le calice, la repose sur la patène/le corporal, et adore en faisant la génuflexion."

4/ Les liturgies orientales ne prévoient pas de mode intimatif. Et donc?

Ath

( 986193 )Intimatif par Meneau (2025-04-16 01:08:01)

[en réponse à 986168]

Ce sont toutes les paroles du Seigneur qui sont mises en valeur (selon les éditions, pas toujours en lettres capitales mais seulement une plus grosse police de caractères et pas forcément au centre), y compris "Accipite", et non plus particulièrement les seules paroles consécratoires.

Il n'y a donc plus ce passage à un mode distinct qui sépare le "récit de l'institution" des paroles prononcées par le prêtre agissant in persona Christi qui réalisent le sacrement.

Cordialement
Meneau

( 986195 )Vous ne chipotez pas un peu? par Athanasios D. (2025-04-16 09:44:18)

[en réponse à 986193]

Dans la constitution Missale Romanum, saint Paul VI, pour des raisons d’ordre pastoral et afin de faciliter la concélébration, a ordonné que les paroles du Seigneur soient identiques dans chaque prière eucharistique, ce qui explique pourquoi tout le texte est mis en exergue dans le nouvel Ordo Missae.

Ainsi, nous voulons que l’on dise, en chaque Prière eucharistique, les paroles suivantes : Sur le pain : Prenez, et mangez-en tous : ceci est mon Corps livré pour vous. Sur le calice : Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon Sang, le Sang de l’Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela en mémoire de moi.

On pourrait chipoter davantage en rappelant que dans le VOM, même le paroles du Christ non essentielles à la consécration du vin sont écrites avec la même casse.

Ath

( 986093 )La vieille querelle de la forme et du fond par Vincent F (2025-04-14 14:05:50)

[en réponse à 986086]

Si vous prenez un bouteille de bon vin, la bouteille n’est que la forme et pourtant si vous supprimez la bouteille et le vin (le fond) se répandra au sol.

Et si vous voulez prendre l’analogie de la vaisselle. Qu’est-ce que ça peut vous foutre qu’on mange dans une autre vaisselle que la vôtre ?

( 986095 )Plait-il ? par Athanasios D. (2025-04-14 14:16:54)

[en réponse à 986093]

Qu’est-ce que ça peut vous foutre qu’on mange dans une autre vaisselle que la vôtre ?

Moi rien. Mais ne venez pas me dire que c'est mal de n'avoir pas conservé le compotier, le couteau à poisson ou la fourchette à huitre dans le vaisselier.
Par conséquent, je pourrais vous retourner la question.

Ath

( 986097 )Faites ce que vous voulez par Vincent F (2025-04-14 14:35:03)

[en réponse à 986095]

avec votre vaisselier mais ne nous empêchez pas d’utiliser ce que nous voulons garder.

Et ne vous vexez pas si nous ne nous pressons pas pour venir manger chez vous.

( 986099 )"Vous", "vous",... par Athanasios D. (2025-04-14 15:31:05)

[en réponse à 986097]

Ce n'est ni à vous ni à moi d'en décider. Ce vaisselier appartient à notre Mère qui dispose de son contenu avec sagesse, et qui s'attriste devant ceux de ses enfants qui refusent de manger le plat habituel sous prétexte que l'assiette a changé de forme.

Ath

( 986100 )Notre Mère l’Eglise par Vincent F (2025-04-14 15:48:42)

[en réponse à 986099]

Nous laisse libre sur ce point.

Ce sui l’attriste c’est que certains de nos « Frères » confondent Sa volonté avec llerus désirs totalitaires.

( 986118 )Pas seulement l'assiette par ptk (2025-04-14 20:57:18)

[en réponse à 986099]

la nourriture aussi ...

et on en revient au sandwich médiocre qui a remplacé le banquet royal.

( 986117 )Il viendra effectivement un temps… par Luc de Montalte (2025-04-14 20:47:17)

[en réponse à 986095]

… où on interdira les couverts en plastique pour revenir à l’argenterie pour tous, j’en suis convaincu. En attendant, nous ne pouvons que la conserver précieusement.

( 986694 )c'est élémentaire mon cher Nemo par Luc Perrin (2025-04-30 17:22:51)

[en réponse à 985922]

comme aurait dit Sherlock Holmes.

Tout le reste, c'est de la papolâtrie, du papisme au sens de la dénonciation protestante. De la papimanie aurait dit Rabelais au XVIe.

C'est assez usant de voir chaque mois ou presque ce même faux débat revenir ad nauseam avec les mêmes faux arguments papimanes rejetés par a) Vatican I b) Vatican II c) par toute l'histoire de l'Église d) par la quasi totalité des théologiens ecclésiologues e) par le simple bon sens.

L'Église catholique apostolique et romaine croit en Dieu trine, dont le pape est le serviteur des serviteurs. Il n'y a pas d'idolâtrie à avoir envers un Souverain Pontife.

Quant au ritus modernus entièrement fabriqué, de l'aveu même du cardinal Ratzinger et confirmé par son mutu proprio Summorum Pontificum, mais déjà par Jean Paul II et même à la marge Paul VI qui n'a jamais intégralement aboli le rit romain traditionnel - même Congar déclarait en 1976 qu'il n'y avait aucune raison théologique ou pastorale pour interdire le missel de saint Pie V révisé jusqu'à Jean XXIII -, quant à ce rit nouveau, il déroge à la constitution conciliaire Sacrosanctum concilium comme chacun sait ici.

Un pape peut-il créer un ritus modernus qui a de vagues attaches avec le rit romain traditionnel ? Je pense que oui comme Paul VI l'a fait, Jean Paul II avec le rit zaïrois (on dirait congolais de nos jours) et tout dernièrement "amazonien" par François.
Il s'agit d'un plan de vigne OGM ajouté à la Vigne du Seigneur dont l'histoire dira s'il a de la vitalité ou s'il dépérit.

En revanche, comme l'avait fortement souligné Benoît XVI qu'Athanasios D. et les papimanes devraient lire et relire, dans son homélie à saint-Jean de Latran en 2005 :
- le pape n'est PAS un monarque absolu
- il n'est que l'intendant de la Vigne du Seigneur : il est TENU par l'Écriture et la Tradition, la Révélation dit Vatican II. Il n'a pas pouvoir de passer un bulldozer sur cette vigne, de la transformer en parking ou usine d'armement ou en laboratoire de vax qui tue. Ni d'y dresser une statue d'idole type Pachamama.

Cela lui laisse une très large autorité, en dépit de ces restrictions évidentes. Et s'il donne sa confiance à des escrocs et pire, on est en droit de le déplorer mais on n'y peut rien.
C'est le Juge ultime qui lui demandera des comptes comme à chacun d'entre nous.

( 985849 )Vous risquez lourd par Amandus (2025-04-09 10:02:30)

[en réponse à 985842]

« Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être méprisés ou omis sans péché au gré des ministres […] qu’il soit anathème. »
Concile de Trente, Denzinger 856, Enseignements pontificaux, l’Église (Solesmes) n° 675.

( 985862 )C'est d'ailleurs la raison par Jean-Paul PARFU (2025-04-09 14:45:45)

[en réponse à 985849]

Pour laquelle, nous ne comprenons pas pourquoi le pape Paul VI a inventé un nouveau rite liturgique et pourquoi le pape actuel interdit le rite liturgique bimillénaire de l'Eglise.

( 985869 )C'est fini tous ces anathèmes par Regnum Galliae (2025-04-09 17:04:56)

[en réponse à 985849]

aujourd’hui, l’Epouse du Christ préfère recourir au remède de la miséricorde, plutôt que de brandir les armes de la sévérité. Elle estime que, plutôt que de condamner, elle répond mieux aux besoins de notre époque en mettant davantage en valeur les richesses de sa doctrine.

( 985892 )Interprétation sortie du contexte par Signo (2025-04-10 09:39:36)

[en réponse à 985849]

Cet article du concile de Trente à mon sens n’évoque pas le sujet d’une éventuelle résistance a une réforme liturgique décidée par le pape, mais vise plutôt à prévenir un non-respect des normes et rubriques par un clerc (par désinvolture, ou subjectivisme…).
Il est à noter que la démarche de S. Pie V, contrairement à ce qu’affirment faussement certains néo bugninistes, était l’inverse de celle de Paul VI : il s’agissait, outre de promouvoir le rite romain, de supprimer les rites récents et donc douteux, et de ne conserver que ceux pouvant se prévaloir d’une antiquité certaine (plus de 200 ans, c’est-à-dire tous les véritables rites locaux -lyonnais, ambrosien- mais aussi les rites d’ordres –dominicain notamment-, eux plus récents).
C’est donc l’inverse de la démarche de Paul VI qui a prétendu imposer partout un rite fabriqué par des experts et entièrement nouveau, entrainant de facto la suppression des rites anciens et vénérables (le rite romain traditionnel, mais aussi certains rites locaux comme le lyonnais et tous les rites d’ordres religieux).

( 986043 )Lisez... par Fatherjph (2025-04-13 17:07:03)

[en réponse à 985826]

Mon article dans un autre post

( 985806 )Merci par MJP (2025-04-07 20:34:41)

[en réponse à 985799]

... pour vos réponses.
Je découvre encore des changements dont j'ignorais l'existence