Le Forum Catholique

Je vous recommande la lecture de ce livre les sacrements en question: Qui peut les recevoir ? Pour quels fruits ? Par thibaud Guespereau, Thibaud Collin, Henri Vallançon
Artège Edition

Présentation de l'éditeur

À la suite de communions, de confirmations ou de mariages, force est de constater le peu de fruits de ces sacrements dans la croissance de la pratique et de la fréquentation des paroisses...

Les sacrements sont, par excellence, la source de la grâce divine qui vivifie les âmes. Pourquoi donc ne portent-ils pas plus de fruits ? En eux-mêmes ils sont parfaits. N'est-ce pas dans leur usage qu'il faut chercher la cause du problème ?

De fait, nombreux sont les prêtres et autres acteurs pastoraux qui souffrent de se sentir tiraillés entre volonté d'accueil et respect des sacrements.

Comment sortir de ce dilemme ?Au-delà du contexte social et culturel actuel, les intervenants de cet ouvrage exposent les articulations essentielles entre les notions de péché, état de grâce et sacrements. Ils cherchent à montrer les différentes ruptures historiques à l'origine de l'obscurcissement de la conscience commune et ses conséquences sur la dévitalisation des communautés chrétiennes.

Ces prises de conscience ouvrent à des solutions évoquées par plusieurs exemples concrets. S'ajuster à la volonté de Dieu déploie la fécondité pastorale. Le salut de nos frères ! tel est le véritable enjeu.

Thibaud Guespereau est prêtre du diocèse de Nanterre.Henri Vallançon est prêtre du diocèse de Coutances.Thibaud Collin est professeur agrégé de philosophie.






Et je partage également l'excellente analyse de l'abbé Barthe

https://www.resnovae.fr/le-mal-etre-des-nouveaux-pretres/

Avec tout le respect dû à la bonne foi (mais quand-même, à l'heure où l'on est ...)

La réalité est qu'il n'y a pas de sacrements dans l'Église conciliaire, à part (si on a de la chance, voir les scandales récents aux États-Unis*) le baptême, et (si on n'a pas de la chance, vu le taux des divorces), le mariage.

Un peu comme dans toute secte protestante bien établie, bien pensante et bien propre sur soi.


* pour l'Europe vaut la même caution pour les baptêmes conciliaires (ipse vidi), sauf qu'ici, par ignorance suprême ou négligence et témérité absolue, on n'en fait pas cas.

... je ne serai pas aussi catégorique. Il est notable que ce genre de délire auquel vous souscrivez est - du moins sur le FC - partagé par des sages et des savants qui ont en commun une érudition et un intellect remarquables. Ils leur "révèleraient" donc ce qui reste inaccessible aux tout-petits. Pardonnez-moi d'être aussi direct mais si ce n'est de l'orgueil, qu'est-ce donc? En quoi ne serait-il pas plus cohérent de passer chez les orthodoxes?

L'Eglise, aujourd'hui, a toujours un pape, une hiérarchie et des sacrements. Sinon comment expliqueriez-vous - pour ne parler que d'eux - les miracles eucharistiques récents?

Buenos Aires, Argentine (1992-1994-1996)

Chirattakonam, Inde (2001)

Tixtla, Mexique (2006)

Sokółka, Pologne (2008)

Betania, Venezuela (1991)

Legnica, Pologne (2013)

Ath

Je laisse à votre compte votre argument ad hominem, après tout, nous ne nous connaissons pas, n'est-ce pas ?

Quant à votre question : "En quoi ne serait-il pas plus cohérent de passer chez les orthodoxes?" vous l'aviez déjà posée en 2022, et je vous avais donné cette réponse :

ICI

Elle est toujours valable.

Quant aux "miracles eucharistiques" (sans avoir examiné ni vouloir examiner les particularités de ce genre d' "événements", dont certains pourraient bien sûr être authentiques, mais cela n'a pas d'intérêt majeur en l'absence d'une autorité qui puisse trancher), ils sont bien entendu de faux miracles, s'ils se font à base de faux sacrements. Dieu ne cautionnera pas par un miracle une fausseté.
Mais il y en a un autre qui peut, si Dieu le permet, faire semblant.

Encore dimanche passé, nous avons lu :

Tunc si quis vobis díxerit : Ecce, hic est Christus, aut illic : nolíte crédere. Surgent enim pseudochrísti et pseudoprophétæ, et dabunt signa magna et prodígia, ita ut in errórem inducántur (si fíeri potest) étiam elécti. Ecce, prædíxi vobis. Si ergo díxerint vobis : Ecce, in desérto est, nolíte exíre : ecce, in penetrálibus, nolíte crédere.

Alors si quelqu’un vous dit : Voici, le Christ est ici ; ou : II est là, ne le croyez pas. Car il s’élèvera de faux christs et de faux prophètes, qui feront de grands signes et des prodiges au point de séduire, s’il était possible, même les élus. Voici que je vous l’ai prédit. Si donc on vous dit : Le voici dans le désert, ne sortez pas ; Le voici dans le lieu le plus retiré de la maison, ne le croyez pas.

Nous en sommes là, sans doute.

1/ Je n'irai pas par quatre chemins si ce que vous écrivez m'offense en tant que catholique. J'attaque moins votre personne que vos idées délirantes assénées ici avec un aplomb déroutant.

2/ Vos conclusions sont à peu près celles des orthodoxes les plus durs: les hérétiques n'ont pas de sacrements. De plus, ils sont capables de vous dresser une liste d'errances romaines remontant au premier millénaire, là où la vôtre n'a que quelques décennies au compteur. La cohérence dont je parle, c'est celle qui veut que si Rome n'est pas le phare de l'Église, c'est qu'il ne l'a peut-être jamais été. Je ne crains pas de le dire, j'ai disputé longuement avec certains d'entre eux, et personne sur le FC ne m'a donné autant de fil à retordre. De très loin.

3/ En balayant l'argument du miracle eucharistique sans autre forme d'examen est aussi surprenant que décevant. Si ces miracles eucharistiques récents sont l'œuvre de Satan, de qui les miracles les plus anciens sont-ils l'œuvre? Qu'un homme lévite n'est certes pas probant pour crier au miracle car Satan peut agir ainsi naturellement sur un corps physique. Cependant il est inconcevable qu'il puisse changer - même brièvement, et encore moins de façon permanente - une hostie en tissu myocardique sanguinolent au cours d'une mesure selon un rite supposément invalide. Cela devrait vous inviter à plus de réflexion et pourquoi pas à une remise en question de vos certitudes. En effet, qui vous dit que ce n'est pas vous qui suivez actuellement ces faux prophètes dont parle le Christ dans l'Evangile que vous avez cité?

Ath

Je reprends votre numérotation, c'est pratique.

1) Je pourrais dire de même : j'attaque une idée fausse, pas la personne qui la défend (parfois, comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises ici et ailleurs, qui la défend de bonne foi, et grand bien lui fasse). Je ne vous excepte pas, il n'y a donc pas lieu de vous sentir offensé, pas plus que moi par vos critiques, même si vous m'exceptez de ceux de bonne foi.

2) Vous vous méprenez : je n'ai pas dit que les hérétiques n'ont pas de sacrements. Relisez-moi.
La liste "d'errances romaines" des Photiens est bien connue, traitée et explosée maintes fois depuis des siècles. Dans la plupart des cas, mais cette distinction leur échappe à cause de leur théologie défectueuse, il ne s'agit pas de points relevant du dogme et de la révélation (cela se saurait), mais de coutumes ou traditions différentes relevant du droit coutumier et purement ecclésiastique, comme il est facilement démontrable, et d'ailleurs maintes fois démontré. Ce qui est moins démontrable, par rapport à la révélation et la Tradition apostolique, c'est la justification de certaines errances orientales, p.ex. en matière de célibat et de théologie matrimoniale.

Rome est certainement le phare de l'Église, dans le passé et aujourd'hui et dans le futur, sans doute aucun, et c'est précisément parce que le Siège de Rome est toujours resté (et reste toujours) sauvegardé de toute erreur (en théologie, s'entend, bien entendu) comme le déclarait le Concile du Vatican (hanc sancti Petri Sedem ab omni semper errore illibatam permanere, tous les mots ont leur poids), qu'il est dogmatiquement impossible que certains y siègent légitimement en débitant ce qu'ils débitent et en faisant ce qu'ils font. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Cela est et demeure, je vous le concède, à l'instant, une certitude purement morale, non imposable à autrui, si ce n'est par le poids de ses arguments objectivement vérifiables (ce que l'on ne saurait faire ici, mais ce qui a été fait). Pour en faire une certitude dogmatique, il faudrait une décision du Magistère, pas seulement une conclusion théologique, fût-elle la plus inattaquable qui soit.

3) C'est correct pour la transformation d'un corps physique, mais il faut ajouter : si aliquando aliquid tale operatione daemonum fieri videatur, hoc non est secundum rei veritatem, sed secundum apparentiam tantum (S. Th. Iª q. 114 a. 4 ad 2).
Il faudrait donc examiner au cas par cas.
Mais le principe demeure absolu : un simulacre de sacrement prouvé ou démontrable en théologie (comme c'est le cas qui nous occupe) ne peut être la base d'un vrai miracle.

L’invocation de la prétendue légitimité de votre « certitude morale » -toute individuelle- que vous entendez opposer aux autorités visibles et pleinement reconnues de l’Eglise catholique romaine afin de vous soustraire totalement à leur juridiction en matière de foi et de morale, relève d’un libre examen pratique. Il n’y a actuellement aucun doute raisonnable possible sur la réalité et la légitimité des instances romaines en place, quoi qu’on puisse penser de leurs orientations ou même de leurs enseignements, dès lors que l’Eglise indéfectible continue de les reconnaitre sans réserve et ne peut errer sur ce point.

Par définition, le libre examen est du côté de la défectible église qui professe, entre autres nouveautés, que le "l'esprit du Christ ne refuse pas de se servir [des communautés séparérées]", c'est-à-dire des sectes cacodoxes et protestantes, "comme moyens de salut" (décret Unitatis redintegratio). C'est-à-dire encore que la défectible église de Vatican II ne professe plus le dogme ("parmi les plus connus", Pie IX dixit) : "hors de l’Église point de salut".
En revanche, l'indéfectible Église professe toujours ce dogme. Ce sont les abominables intégristes, de tous poils, qui, loin de bazarder le Donné révélé avec les modernes disciples mitrés de Luther le libre-examinateur, ont conservé la foi et les sacrements de la foi, quoi qu'il en soit ou en puisse être de vos "saint Paul VI" et autres "saint Jean-Paul II"...
... en attendant "saint François Lepape", le défectible dynamiteur de la morale naturelle que la défectible église de Vatican II avait pourtant jusque là conservée.

..que l'"indéfectible Eglise" à laquelle vous faites référence "subsiste" dans quelques chapelles sédévacantistes...
Fort heureusement pour elles, sinon le dogme "hors de l’Église point de salut" risquerait de les concerner !

Je pense la même chose que Lycobates.

"Rome est certainement le phare de l'Église, dans le passé et aujourd'hui et dans le futur, sans doute aucun, et c'est précisément parce que le Siège de Rome est toujours resté (et reste toujours) sauvegardé de toute erreur (en théologie, s'entend, bien entendu) comme le déclarait le Concile du Vatican (hanc sancti Petri Sedem ab omni semper errore illibatam permanere, tous les mots ont leur poids), qu'il est dogmatiquement impossible que certains y siègent légitimement en débitant ce qu'ils débitent et en faisant ce qu'ils font. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Cela est et demeure, je vous le concède, à l'instant, une certitude purement morale, non imposable à autrui, si ce n'est par le poids de ses arguments objectivement vérifiables (ce que l'on ne saurait faire ici, mais ce qui a été fait). Pour en faire une certitude dogmatique, il faudrait une décision du Magistère, pas seulement une conclusion théologique, fût-elle la plus inattaquable qui soit."

Si c'est pour revenir à l'affirmation initiale, sincèrement, à quoi cela sert-il ?

Il serait peut-être temps que vous arrêtiez la méthode Coué en intraveineuse...

très enrichissant ...
Bonne soirée.

"Il faut dépenser le mépris avec une grande économie, à cause du grand nombre des nécessiteux."

J'ai pourquoi j'ai pris le temps de vous répondre.

Quand vous citez un texte du Magistère citez-le jusqu’au bout « L’Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d’elles comme de moyens de salut, dont la vertu dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l’Église catholique ». Je souligne ce que vous avez omis.

Vous dites que ceci contredit l'expression « hors de l’Eglise point de salut », mais bien sûr, sans le montrer. Le Magistère a largement approfondi le sens de cette ancienne maxime ... mais pas vous !

Enfin, votre « saint François Lepape » est vraiment puéril ! Le mythe du sédévacantiste qui argumente sérieusement et sincèrement s’envole. Même si vous n’avez pas, cette fois, évoqué « Vatican d’Eux » (c’est votre collègue Lycobates qui le fait régulièrement).

Dans une discussion sérieuse, on ne ridiculise jamais les convictions de son contradicteur.

Vous n’êtes pas sérieux !

que les sédévacantistes n'ont pas toute latitude pour développer leurs arguments ici.

Je comprends votre "Le Magistère a largement approfondi le sens de cette ancienne maxime", même si on pourrait en discuter.

Mais concernant le "Le mythe du sédévacantiste qui argumente sérieusement et sincèrement s’envole.", le problème est biaisé à la base, puisqu'ils ne peuvent déveloper ici leur argumentation.

Cordialement
Meneau

Le message de Lycobates « La réalité est autre » n’a peut-être pas sa place ici.

J'avais plutôt l'impression que la règle sur la suppression des messages promouvant le sédévacantisme avait été abolie, puisque les sédévacantistes du Forum n'hésitent plus, depuis plusieurs mois, à explicitement affirmer et donc promouvoir leur idée.

Car qu'est-ce que

il est dogmatiquement impossible que certains siègent légitimement [sur le siège de Pierre] en débitant ce qu'ils débitent et en faisant ce qu'ils font

ou

La réalité est qu'il n'y a pas de sacrements dans l'Église conciliaire

si ce n'est la promotion du sédévacantisme ? (en soi je trouve la thèse intéressante d'un point de vue de la gymnastique de l'esprit et totalement aberrante du point de vue de la foi...)

Mais je n'ai jamais compris la schizophrénie du Forum. En gros, on peut dire qu'il est dogmatiquement impossible que François siège légitimement sur le siège de Pierre - et encore, il n'y a pas la formule d'usage, quasiment une prétérition pour qui sait lire, "mais il s'agit d'une opinion que je ne peux pas développer ici", i.e. le sédévacantisme -... mais on ne peut pas dire que François n'est pas pape.

Si on pouvait éclairer ma lanterne...

Cette interdiction leur permet finalement de ne pas répondre aux objections (ou d'en soulever honnêtement puisqu'ils ne peuvent pas répondre) et a donc l'effet contraire à celui escompté. Peut-être faudrait-il rouvrir l'espace de discussion séparé qui était dédié à cette question pour pallier ce problème ?

l'espace dédié dont vous parlez a suffisamment permis d'exposer tous les arguments en la matière. Certes, avec François, on atteint des sommets, mais les arguments restent les mêmes à la base.

Quant à la politique du FC, et sous réserve de ce que souhaite le webmestre : pour ma part en tant que modérateur, je pars du principe que certains intervenants bien connus (NM, Daly, Lycobates, Marco Antonio, etc) sont connus depuis longtemps pour être sédévacantistes. Et quand ils affirment des conclusions évidemment sédévacantistes, je me dis que les liseurs comprennent. Par contre, il ne leur est pas loisible de développer leur argumentation plus avant. Cf point précédent.

Cordialement
Meneau

Je crois que XA a déjà donné cette raison à plusieurs reprises, mais mon interrogation vient du fait que j’ai l’impression que cette thèse, même si elle reste très minoritaire, a un regain d’attractivité (elle sous-tend même les propos de certains non-sédévacantistes comme dans la conférence de M. Viain à St Nicolas du Chardonnet qui a été ici relayée : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=981897) et mériterait peut-être plus d’être mieux combattue ou au moins discutée ? Le forum en question date quand même d’il y a 20 ans http://sedevacantisme.leforumcatholique.org/message.php?num=1883&SESSION_ID= et XA évoquait à l’époque la possibilité de rouvrir des discussions plus thématiques, qui n’ont finalement pas eu lieu sauf erreur de ma part.

Toutefois, je ne dis pas que c’est forcément une bonne idée à vrai dire, je me pose simplement la question !

... le mythe du débatteur sérieux, j'évoquais les expressions puériles de nos amis sédévacantistes telles que "St François Lepape" ou "Vatican d'Eux" ... qu'ils utilisent régulièrement (c'est plus fort qu'eux !) ... alors qu'un débatteur sérieux et recherchant sincèrement la vérité ne se moque jamais des convictions de ses contradicteurs. Cela vous viendrait à l'idée, vous, dans une discussion sérieuse, d'affubler systématiquement Cekada ou Guérard des Lauriers de surnoms ridicules ?

Nous verrons s'ils continuent ...

j'évoquais les expressions puériles de nos amis sédévacantistes telles que "St François Lepape" ou "Vatican d'Eux" ... qu'ils utilisent régulièrement (c'est plus fort qu'eux !) ...

J'écris ici, je dirais en latin animi causa, pour m'instruire et perfectionner mon français, qui est en l'occurrence ma quatrième langue, je l'ai déjà dit, et j'ai glané l'expression que vous voudriez athétiser probablement à juste titre comme puérile, quelque part sur un site internet français traitant de ces choses. Le terme m'avait paru approprié (dans le sens de to the point), directement compréhensible, certes ironique et testifiant d'un certain esprit moqueur que nous croyons typiquement français (peut-être avons-nous tort ?), qui par ailleurs, mais vous le savez, peut agrémenter à l'occasion aussi le débat sérieux.

Mais qu'à cela ne tienne !
Dans le futur je serai plus strict, je qualifierai ce brigandage, si besoin il y a d'en parler, de conciliabule roncallo-montinien.
C'est aussi approprié et directement compréhensible, mais cela a l'avantage indéniable d'être par ailleurs posé, réfléchi et sérieux.
Ne croyez-vous pas ?

Nous sommes tous en train de nous exprimer dans un fil de discussion où l'on a commencé, du côté qui est le vôtre, à insulter Lycobates, et plus largement les "sédévacantistes", et vous venez jouer les vierges effarouchées lorsque j'ose ironiser en retour ?

Gardez votre indignation sélective pour vous.

Pour ce qui est de l'honnêteté, vous êtes sans doute le dernier à pouvoir monter sur vos grands chevaux, du moins si j'en juge par vos derniers échanges avec Meneau.

Maintenant il faudra nous expliquer comment des sectes visiblement séparées de l’Église catholique - qui est exclusivement le Corps mystique du Christ - peuvent être "moyens de salut" en participant en quoi que ce soit de "la plénitude de grâce et de vérité" qui appartient à l’Église catholique.

"Aucune de ces sociétés, ni toutes ensemble ne constituent en aucune façon et ne sont cette Église une et catholique que Notre-Seigneur a fondée et bâtie et qu'il a voulu créer. Et l'on ne peut pas dire non plus en aucune façon que ces sociétés soient ni un membre, ni une partie de cette même Église, puisqu'elles sont visiblement séparées de l'unité catholique."

Pie IX, Lettre apostolique Iam vos omnes, 13 septembre 1868.

Comment ce qui par définition n'est point partie pourrait cependant participer ?

Et ne faites pas semblant de croire que nous n'avons jamais discuté de cela en ces lieux.

Pour ce qui regarde "François Lepape", il vaut mieux en rire qu'en pleurer, car il y a matière.

... n'en est pas vraiment une.

Je n'ai pas le loisir, et pas non plus la latitude (on l'a dit ici-même) de développer cette question.

Mais l'objection avancée contre le "sédévacantisme" * de l'assentiment (la reconnaissance) universel (universelle) et pacifique est bien connue et étudiée (vous imaginez bien que ceux qui s'occupent de ces questions ont bien lu Jean de Saint-Thomas et le cardinal Billot, pour ne citer que ceux-ci), mais elle n'est pas probante ni concluante, ni en théologie ni en histoire. Et contra factum non est argumentum.

En effet, l'opinion théologique (car elle en est au stade d'opinion, le Magistère ne s'étant jamais prononcé définitivement) qui maintient que l'assentiment universel pour une certaine personne en tant que Pontife (c'est en soi un fait dogmatique définissable, effectivement) équivaut infailliblement à la légitimité de celle-ci, n'est pas tenable dans l'absolu. Il y a le contre-exemple notoire du schisme occidental, où pendant quelques décennies plusieurs papes ou non-papes se disputaient l'assentiment universel sans l'avoir, et l'Église universelle errait sur la question de savoir qui était le vrai pape, et il y a la législation des Papes Paul IV (1559) et Saint-Pie V (1566) la confirmant, qui envisageait la possibilité d'un assentiment universel pour une personne manifestement hérétique (assentiment qui serait nul, évidemment). Cette législation, comme bon nombre de la législation (surtout pénale) ecclésiastique médiévale et même plus récente, est effectivement périmée depuis le CIC de 1917 (elle figure pourtant dans les Sources (Fontes) de celui-ci en tant qu'autorités, ce n'est pas rien), mais sa seule existence à un certain moment de l'histoire de l'Église est probante pour maintenir encore aujourd'hui que le fait d'un assentiment universel pour une personne manifestement hérétique (assentiment qui serait bien entendu caduc) n'a pas été exclu d'emblée comme cas de figure par le Magistère et le Législateur.

D'ailleurs existe-t-il vraiment un assentiment universel et pacifique pour "François" ? Certes, si "assentiment" veut dire le "reconnaître" matériellement, verbalement, factuellement, comme le 266e "pape", un peu comme on peut dire que le Dalaï-Lama actuel est la 14e émanation d'une divinité bouddhique. Cette affirmation ne veut rien dire en soi, elle relève de l'usage commun.
Pour avoir un assentiment ou une reconnaissance universelle dans le sens théologique (et il s'agirait de cela), la personne du Pontife régnant et son magistère doivent être universellement acceptés comme "règle prochaine de la foi" par tous et chacun de ses fidèles qui se disent catholiques.
Il n'en est rien, évidemment. Les traditionalistes et les conservateurs conciliaires l'écoutent seulement quand il dit et fait des choses qui vont dans le sens de ce qu'ils perçoivent (à tort ou à raison, selon les cas) comme conforme à la "Tradition", sinon ils le combattent ou se cantonnent dans un silence obséquieux. Ils deviennent ainsi le pape du pape, étant eux même leur propre règle de la foi. Foin de reconnaissance universelle et pacifique.
Libéraux et modernistes, quant à eux, n'en ont rien à faire avec la notion même de règle prochaine de la foi. Ces distinctions et impératifs les font rire. Ils se sont forgés leurs persuasions et préférences sans entrave aucune de façon bien autonome, sans qu'un pape vrai ou faux ne les importerait.
Tout cela est absolument futile, et le temps n'est pas loin que personne n'écoutera encore, pour en informer son mode de penser et de vivre en tant que catholique, les imposteurs habillés en blanc.

* Il y a dix ans, j'ai expliqué (dans le deuxième paragraphe et suivants ICI) pourquoi je mets "sédévacantisme" entre guillemets.

Je m'arrête ici.
Sat prata biberunt.

Bon Avent !

ils se sont forgé

sans -s

pardon !

N'est-ce pas le magistère de l’Eglise toute entière, et donc des évêques et du pape, qui est la règle prochaine de la foi ? D'ailleurs, pourquoi sa personne et pas seulement son magistère ?

Les évêques et union avec le Pape (réunis en Concile ou dispersés dans le monde), ou le Pape seul, forment le Magistère de l'Église.
Le magistère des évêques n'est pas autonome (il ne saurait s'exercer et faire valoir contre celui du Pape), mais découle de celui du Pape, il n'est légitime que quand il est en union avec celui du Pape.

Schaezler le formule ainsi : Infallibile magisterium divinitus institutum ad Ecclesiam in veritate conservandam, pertinet ad caput ejus, Pontificem Romanum. A Summo Pontifice derivatur in corpus Episcoporum, quatenus cum Papa conjunctum influxu ejus movetur.
ICI

Quand on accepte le magistère, on accepte forcément la personne dont ce magistère émane, comme légitime ; l'inverse est vrai aussi.

Pour ces précisions.

Je réalise bien que ce forum n’est pas le lieu de discussion idoine pour ce sujet.

Je me conterai donc de quelques précisions afin de ne pas relancer des échanges qui ne peuvent pas se tenir normalement.

Il est exact que le principe de l’acceptation pacifique et universelle n’a pas été formalisé. Mais il s’agit plus que d’une simple opinion théologique dès lors que c’est un corollaire immédiat du dogme de l’indéfectibilité de l’Eglise qui sinon serait vidé de toute substance.

Concernant le grand schisme, j’y vois surtout la conséquence de l’absence de tout assentiment pacifique et universelle (et durable) de l’Eglise. Le principe n’est donc pas remis en cause.

Quant aux législations de Paul IV et Saint-Pie V et particulièrement Cum ex apostolatus officio, bien comprises, elles ne s’opposent pas au principe de l’acceptation pacifique et universelle puisqu’en réalité il ne s’agit nullement de permettre à chaque individu d’être juge de son pape, mais de rappeler que l’Eglise universelle peut être amenée à avoir ce rôle… Tant que l’acceptation est là, le Pape est légitime. Si en revanche, il y a rupture de communion de la part de l’Eglise universelle, la légitimité du Pape disparait. L’acceptation universelle n’est pas acquise une fois et pour toute.

Enfin, je ne pas partage pas votre analyse consistant à assimiler la contestation et la désobéissance de certains à l’égard du Pape à un défaut de reconnaissance de son autorité. Il s’agit de deux questions très différentes. A vrai dire la « désobéissance » est une forme de reconnaissance de l’autorité. On ne désobéit pas en effet à une autorité inexistante -siège vacant-… Plus concrètement, même les détracteurs du Pape reconnaissent sa juridiction de principe en matière de foi et de mœurs et surtout -last but not least-, ils n’ont pas ostensiblement rompu la communion avec lui en participant à des messes non una cum.

Voilà brièvement résumées les précisions que je souhaitais apporter. Je n'y reviens plus.

Personnellement, je serais curieux de savoir dans quel traité de théologie vous avez étudié la question de l'acceptation pacifique et universelle. Les théologiens qui en parlent - et qui sont dignes de respect - ne prétendent pas que l'acceptation de l’Église soit "juge" de la légitimité d'un pape.

L'acceptation pacifique et universelle, de leur point de vue (je pense notamment à Billot) est signe a posteriori de la légitimité d'un pape. Au sens où il n'est pas possible, toujours de leur point de vue, que l’Église considérée dans ses membres adhère dans sa totalité à une fausse règle de la foi (le pape est la règle prochaine directive de la foi). Ce serait en effet contraire, toujours et encore de leur point de vue, à l'indéfectibilité de l’Église.

Cela étant, l'acceptation pacifique et universelle ne serait pas proprement constitutive de la légitimité d'un pape, sinon dans l'hypothèse où il y aurait eu au départ, dans le processus d'élection passive et active, un empêchement de droit ecclésiastique que la reconnaissance comme telle pourrait en quelque sorte lever. Elle serait en revanche la garantie qu'il n'y a pas d'empêchement de droit divin.

Pour ce qui est maintenant de l'obéissance et de l'acceptation, et pour en venir au cas concret que nous savons, les traditionalistes qui ont rejeté Vatican II, les nouveaux rites et ont commencé à célébrer la liturgie et à recevoir les sacrements dans des chapelles privées ou de fortune, n'ont pas simplement fait acte de désobéissance : ils ont opéré concrètement une soustraction d'obédience vis-à-vis de la hiérarchie conciliaire.

Ce faisant, ils ont cessé de se comporter vis-à-vis des autorités conciliaires, tant au niveau diocésain qu'au niveau supérieur, comme des catholiques doivent se comporter vis-à-vis d'évêques et de pape légitimes. Qu'on le veuille ou non, une telle soustraction d'obédience possède la même portée qu'une messe célébrée "non una cum"... sauf à professer que des catholiques puissent librement se soustraire à l'obédience d'un vrai pape et des évêques nommés par lui, ce qui est contraire au dogme du primat de juridiction du pape défini au concile du Vatican (Vatican I).

C'est ce que l'abbé de Nantes, par exemple, n'avait cessé de signifier, dès 1969, à ceux qu'il appelait intégristes et qui administraient les sacrements sans tenir compte de l'autorité supposée des évêques conciliaires. Mais l'abbé de Nantes lui-même, depuis 1964, ne recevait plus les enseignements ordinaires, même "simplement authentiques", de Vatican II et de Paul VI, comme des catholiques doivent recevoir l'enseignement du magistère ordinaire de l’Église ou d'un pape.

Le fait est que cette acceptation a cessé d'être pacifique et universelle, c'est-à-dire le fait de tous, du jour où Paul VI a inauguré son grand hiatus.

Cela étant, je suis d'accord avec vous sur un point capital : "l’acceptation universelle n’est pas acquise une fois pour toutes".

Vous: "Personnellement, je serais curieux de savoir dans quel traité de théologie vous avez étudié la question de l'acceptation pacifique et universelle. Les théologiens qui en parlent - et qui sont dignes de respect - ne prétendent pas que l'acceptation de l’Église soit "juge" de la légitimité d'un pape.".

Saint Newman dans ses correspondances: "Comment savons-nous que Pie IX est le vrai pape ? Securus judicat orbis terrarum"(reprenant une maxime citée par Saint Augustin: "la communauté chrétienne juge en toute sûreté"). On pourrait en citer d'autres...

Par définition, l’Église considérée dans ses membres ne prononce pas de jugement stricto sensu. Et la thèse de l'acceptation pacifique universelle nous parle de l'acceptation par l’Église considérée dans ses membres (pas de l’Église hiérarchique).

Au sens propre, dans l’Église, seuls les évêques - et bien sûr l’Évêque des évêques - prononcent des jugements (à l'exception de la forme absolutoire, au confessionnal, mais qui relève de la juridiction du for interne).

Je doute que Newman veuille parler de jugement au sens propre. Mais je suis preneur de la référence.

Voici donc la référence demandée :

John Henry Newman, letter of October 20, 1869 to Mrs Helbert, in The Letters and Diaries of John Henry Newman, ed. Charles S. Dessain et al. (Oxford and London, 1961-84) 24:355 : "How do we know that Pius IX is true pope? Securus judicat orbis terrarium".

Je n’y peux rien si vous comprenez de façon étriquée la notion de jugement que propose Newman (qui renvoie à Saint Augustin !). La maxime Securus judicat orbis terrarium est axiologique de sa pensée.

Inutile de « noyer le poisson » en prétendant que Newman ne voulait sans doute pas « parler de jugement au sens propre ». C’est vous qui tentez d’imposer une conception inutilement restrictive et juridictionnelle de la notion de jugement qui vous fait passer à côté de l’enseignement de Newman.

Comme le souligne Journet à propos de l’Eglise universelle, « L’Église possède le droit d’élire le Pape, et donc le droit de connaître avec certitude l’élu. (…) L’Eglise peut donc juger du Pape douteux ».

L’essentiel est là. L’Eglise universelle a bien ce droit de juger. La manière dont elle est susceptible de l’exercer concrètement (conciles, dépositions etc.) vient après.

Il est évident que Journet ne parle pas des membres de l’Église, mais des évêques quand il parle d'élire un pape et de porter un jugement sur un pape douteux. Il met ses pas explicitement dans ceux de Cajetan et de Jean de Saint-Thomas :

"C'est ainsi, affirme Jean de Saint-Thomas, que le concile de Constance a jugé les trois papes douteux d'alors, dont deux furent déposés et dont le troisième renonça au souverain pontificat."

L’Église du Verbe incarné, t. I, éd. Desclée, 1941, p. 624.

Cela n'a évidemment rien à voir avec l'acceptation pacifique et universelle, qui est comme l'adhésion du corps à sa tête. Cf. le cardinal Billot :

"Donc, à partir du moment où le pape est reconnu comme tel et où il se rattache à l’Église comme une tête à son corps, on ne doit plus se poser la question d'un éventuel vice d'élection ou d'un éventuel défaut au niveau des conditions requises à la légitimité [...]."

Et le fondement de cette thèse est que l’Église ne peut pas toute entière adhérer à une fausse règle de la foi :

"En effet, si l’Église donnait son adhésion à un faux pape, cela équivaudrait à ce qu'elle suivît une fausse règle de la foi, puisque le pape est la règle vivante que l’Église doit toujours suivre et suit de fait dans sa croyance [...]."

Tout cela se trouve au n. 950 du De Ecclesia. Je retranscris ici la traduction qu'en donne l'abbé Gleize (éd. du Courrier de Rome, t. II, p. 457).

Le pape est la règle de foi de tous les catholiques. Par "Église", il ne faut donc pas ici entendre les seuls membres de l’Église enseignante, mais l’Église considérée dans la totalité de ses membres (le corps par rapport à la tête visible et vicaire).

Si l'on veut à toute force considérer l'adhésion de l’Église dans ses membres comme étant un "jugement", il va sans dire que ça ne peut être un jugement de la même nature que celui porté par les évêques, par exemple lors du concile de Constance (voir plus haut). Ce n'est donc pas un jugement stricto sensu. Je maintiens.

Il faudrait être d'une mauvaise foi insigne pour ne pas le reconnaître.

Et le fétichisme s'attachant au souvenir de Newman n'y changera rien !

Au demeurant, je vous remercie de m'avoir fourni la référence. C'eût été mieux avec un minimum d'amabilité. Mais bon, c'est bien connu, seuls les sédévacs sont invivables : leurs adversaires sont immaculés et toujours humbles et charitables.

"Si l'on veut à toute force considérer l'adhésion de l’Église dans ses membres comme étant un "jugement", il va sans dire que ça ne peut être un jugement de la même nature que celui porté par les évêques, par exemple lors du concile de Constance (voir plus haut). Ce n'est donc pas un jugement stricto sensu. Je maintiens"

Et bien maintenez !

Cela ne contredit absolument pas ce que j’ai affirmé et affirme toujours à la suite de Newman et de Journet que vous citez incomplètement. C’est effectivement un jugement d’une « autre nature », car il s’agit de celui de l’Eglise universelle.

La querelle sémantique que vous entretenez est totalement artificielle...

Vous-même reconnaissez que l’infaillibilité de l'acceptation pacifique et universelle de l’Eglise est fondée sur l’idée que « l’Église ne peut pas toute entière adhérer à une fausse règle de la foi ». Mais, précisément, pour déterminer si la règle de foi est vraie ou fausse, faut-il encore pouvoir en juger…

On en revient Newman et à Saint Augustin :

Securus judicat orbis terrarium.

Bonne soirée.

"Eh bien maintenez!"

Mon problème est que vous parlez d'un sujet - la thèse de l'acceptation pacifique - que manifestement vous ne connaissez que d'assez loin. Comme un certain nombre de petits plaisantins qui sur le net tartinent sur ledit sujet.

Ce que vous appelez "querelle sémantique" ressortit de la différence fondamentale qui existe entre l’Église enseignée et l’Église enseignante. Mais bon... passez muscade !

Pour le reste, je tiens, quitte à vous surprendre, que le Siège de Pierre n'est jugé par personne. Mais alors, me direz-vous peut-être, comment en arriver à la conclusion taboue face au présent hiatus ?

"Le pontife pourrait être jugé par les hommes, ou plutôt être montré comme jugé, s'il arrivait qu'il s'évanouisse dans l'hérésie, car "celui qui ne croit pas est déjà jugé" (Jn., III, 18)."

Innocent III (serm. IV in consecr. pontif.)

C'est que vous avez une lecture prévisible et sélective des textes...assez facile à mettre en échec. Vous récitez plus que vous ne réfléchissez.

Exit donc les passages de Newman et Journet qui vous dérangent !

Reste que vous ne trompez pas grand monde avec vos airs pontifiants ("différence fondamentale qui existe entre l’Église enseignée et l’Église enseignante" etc.) et vos arguties.

Décidemment, le problème du sédévacantisme, c'est que la mayennaise ne prend pas.

Mais je vous laisse dans vos illusions magistérielles...

Décidément, vous pratiquez la méthode Coué à très haute dose. Il faut envisager la cure de désintoxication à brève échéance !

Vous convoquez Newmman et Journet, mais ce dernier vous donne tort (idem pour Billot) et Newman ne confond probablement pas un jugement stricto sensu qui ne peut être prononcé que par l’Église enseignante avec l'adhésion ou non de l’Église enseignée.

Bon vent quand même !

... car la lettre tue, l'Esprit ayant manifestement du mal à être discerné quand on a le nez aussi près de sa feuille.

Je me risque à un syllogisme.

Vous dites qu'il est théologiquement prouvé ou démontré que les sacrements de l'Église conciliaire™ sont des simulacres.

Or, une hostie consacrée par un prêtre de cette Église ordonné selon le nouveau rite change - je cite le cardiologue chargé d'analyser l'échantillon - en « tissu musculaire du cœur, le myocarde, provenant de la paroi du ventricule gauche, non loin d'une zone valvulaire. C'est le muscle qui donne au cœur ses battements et au corps sa vie. Ce muscle cardiaque est enflammé. Ces cellules sont produites par le corps et sortent du sang pour s'infiltrer dans les tissus en cas de traumatisme ou de blessure. »

Comme vous l'avez rappelé en citant le Docteur Angélique, la nature angélique est incapable de changer - véritablement et non en apparence seulement - la substance d'une matière inerte en chair vivante - ce qui exclut tout prodige diabolique -, cet évènement ne peut être qu'une intervention miraculeuse ou divine.

Donc, il faut conclure - et pas forcément dans cet ordre - que:

- l'Église conciliaire™ a plus de sacrements que ce que vous lui concédez, nécessitant au passage des rites valides pour exister ;

- vous usez mal de la théologie - ou de tout autre « principe absolu » dont vous vous réclamez - puisqu'elle vous éloigne à ce point du Chemin, de la Vérité et de la Vie.

_____


Je vous invite donc à revenir au bercail et à abandonner une théologie qui vous pousse à des conclusions aussi délirantes que néfastes pour votre âme. N'agissez pas comme le Pharisien qui s'est montré incapable de discerner l'intervention de Dieu dans la guérison de l'aveugle-né parce que ça ne collait pas avec la connaissance qu'il avait des Écritures.

Ath

De savoir ce qui vous a donné du fil à retordre.

Je ne voudrais pas en pousser certains à aller vérifier par eux-mêmes quel pourrait être ce serpand dont le venin risque fait de leur faire du mal.

Ath

Parce que si l'apologétique orthodoxe peut impressionner de prime abord (surtout dans le contexte actuel), elle se révèle vite creuse et intellectuellement faible.

Certes, il semblerait que je n'aie pas répondu à votre question, mais en fait si. Vous ne voyez donc pas de qui je parle?

Vous avez plutôt raison sur votre analyse. Mais c'est inhérent au fait que théologiquement il peuvent clocher sur un pied ou l'autre en fonction de l'opposition qui leur est faite: soit ils se réfèrent au très vague consensus des Pères, soit à celui d'un Père qui va dans le sens opposé du vôtre. Je ne parle même pas de l' "économie" bien pratique quand on évoque les processions divines ou la question sacramentelle.

Ath

Somme théologique, Ia pars, q. 114, art. 4, ad 2 :

"Comme nous l’avons dit, la matière corporelle n’obéit pas aux anges bons ou mauvais de façon absolue, de telle sorte que par leur puissance les démons pourraient faire passer la matière d’une forme à l’autre. Mais ils peuvent employer des sortes de germes qui se trouvent dans les éléments du monde, afin de produire de tels effets, dit S. Augustin. Nous devons donc dire que toutes les transformations de réalités corporelles qui peuvent être accomplies par des forces naturelles, auxquelles appartiennent ces germes, peuvent être accomplies par l’opération des démons employant ces sortes de germes, par exemple quand certaines réalités sont changées en serpents ou en grenouilles, qui peuvent être engendrées par la putréfaction. Au contraire, les transformations de réalités corporelles qui dépassent tout pouvoir de la nature ne peuvent pas être accomplies par l’action des démons d’une manière authentique ; par exemple qu’un corps humain soit changé en celui d’une bête, ou que le corps d’un homme mort revienne à la vie. Et si parfois un phénomène semblable parait résulter de l’action des démons, c’est qu’il n’est pas réel, mais seulement apparent. Cela peut se produire de deux manières. D’abord, de l’intérieur, en tant que le démon peut modifier l’imagination de l’homme et même ses sens corporels, de telle sorte qu’il voit une chose autrement qu’elle n’est, nous l’avons dit plus haut n. Et l’on dit que cela se réalise parfois sous l’action de certaines substances corporelles. D’autre part, cela peut se produire d’une façon extérieure à l’homme. En effet, puisque le démon est capable de façonner un corps, avec de l’air, en n’importe quelle forme et figure, de telle sorte qu’en s’en emparant il puisse apparaître visiblement, il peut, au même titre, entourer n’importe quelle réalité corporelle de n’importe quelle autre forme corporelle, pour quelle prenne cette apparence à nos yeux. C’est ce que dit S. Augustin : " Le produit de l’imagination de l’homme qui, en songeant ou en rêvant, se diversifie dans un genre innombrable de choses, apparent aux sens trompés comme quelque chose qui prend corps sous l’image de quelque animal. " On ne doit pas l’entendre en ce sens que la puissance imaginative de l’homme ou son image apparaîtrait elle-même comme matérialisée aux sens d’un autre homme ; mais en ce sens que le démon qui forme une image dans l’imagination d’un homme, est capable d’offrir lui-même une image semblable aux sens d’un autre homme."

PS : Je connais bien des conciliaires qui petit à petit ouvrent les yeux, confrontés aux monstruosités débitées par François Lepape. Il leur reste, contrairement à d'autres, suffisamment d'honnêteté intellectuelle pour ne pas s'enfouir la tête dans le sable, qui plus est en insultant ceux que vous devriez bien plutôt considérer à l'aune de l’œcuménisme de votre saint Paul VI et de votre saint Jean-Paul II.

... des personnes suffisamment persuadées de leur supériorité intellectuelle pour les convaincre de devenir des sédévacantistes 2 fois pire que vous, c'est dommage pour eux. Et aussi pour vous. Je suis bien trop stupide pour adhérer a de tels délires.

Saint Thomas, que vous citez in extenso, quand il n'est pas induit en erreur en se fiant à une "physique" dépassée quant au sujet qui nous occupe, ne fait que confirmer mon propos: la nature angélique est incapable de changer - véritablement et non en apparence seulement - la substance d'une matière inerte en chair vivante, comme ce fut le cas à Buenos-Aires dans les années 90, pour ne s'en tenir qu'à ce seul cas.

Ath

Personne n'a prétendu qu'un ange pouvait par sa seule vertu changer "la substance d'une matière inerte en chair vivante". Et pour le reste, le propos de saint Thomas ne se réduit absolument pas à une "physique dépassée". Relisez mieux. Le Docteur commun, par exemple, ne parle pas seulement d'une "modification de l'imagination de l'homme". Il dit aussi que le démon peut "peut [...] entourer n’importe quelle réalité corporelle de n’importe quelle autre forme corporelle, pour quelle prenne cette apparence à nos yeux".

Cela étant, l'action démoniaque n'est qu'une hypothèse parmi d'autres. Si l'enquête est du même tonneau que celle qui a été l'occasion de la canonisation de Karol Wojtyla, en escamotant par exemple sa relation problématique avec Anna-Teresa Tymieniecka, il y a de quoi être circonspect. Au passage, je ne dis pas que Karol Wojtyla et Mme Tymieniecka entretenaient une relation coupable (je ne vous ferai pas ce cadeau qui vous permettrait là encore de donner accroire que je suis décidément très très méchant). Je dis simplement que si la procédure n'avait pas été frauduleuse, on n'aurait pas passé outre un comportement si manifestement imprudent et si peu conforme à la pratique héroïque des vertus chrétiennes de la part de l'intéressé.

Il faut à tout prix que les "papes de Vatican II" soient autant de saints... comme il pourrait se faire que la nouvelle messe soit à tout prix l'occasion de miracles eucharistiques.

Par ailleurs, une chose l'invalidité de la nouvelle messe, autre chose la validité d'une messe qui pourrait être célébrée validement en ajoutant à ladite nouvelle messe ce qui lui fait défaut : une forme sacramentelle inchangée, une matière prochaine idoine, c'est-à-dire offerte au moyen d'une oblation digne de ce nom et conforme à l'intention de l’Église, par exemple en utilisant les paroles de l'offertoire traditionnel pour offrir le pain et le vin. J'ai connu un prêtre de paroisse, disparu il y a une vingtaine d'années, qui aménageait ainsi sa messe. Et il y en eut bien d'autres, du moins si j'en crois ce qu'a pu écrire à ce sujet l'abbé Barthe.

La panacée supposée des "miracles eucharistiques" présumée me semble donc, ne vous en déplaise, une question encore à l'étude.

Par ailleurs, vous ne savez strictement rien des conciliaires avec lesquels il m'arrive de discuter. Ce n'est pas grave, du simple fait qu'ils se posent des questions et qu'ils s'en ouvrent à ma personne, ils sont manifestement dignes de votre mépris ("des sédévacantistes deux fois pires que vous", sic !).

Et épargnez-nous votre petit couplet : voyez comme je suis humble ; voyez comme les sédévacantistes sont orgueilleux. L'humilité vraie ne fait pas étalage d'elle-même.

... des éléments précis vous permettant d'affirmer que la relation entre Anne-Thérèse Tymieniecka et Jean-Paul II fut "problématique" ? Je n'ai pas lu les lettres mais je ne crois pas qu'elles contiennent grand chose. Merci d'indiquer les passages auxquels vous pensez. Par ailleurs ces lettres ont bien été examinées lors du procès quoi qu'on pense du résultat.

Je ne vous parle pas seulement de la correspondance entre ces deux personnes (il me semble d'ailleurs que la BBC prétendait, sur la foi des héritiers des Madame Tymieniecka, qu'une partie de la correspondance avait disparu).

On a par exemple appris que Mgr Wojtyla et Mme Tymieniecka avaient passé tous les deux ensemble des vacances dans la maison de vacance de cette dernière, en Nouvelle-Angleterre.

Personne ne tenait la chandelle, et encore une fois la question n'est pas vraiment là. Le fait est simplement que dans des temps normaux la procédure se serait arrêté net.

Ces séjours dans le Vermont, Karol Wojtyla n’y était pas alors, comme certaines photographies pourraient le laisser penser, seul avec Anna-Teresa Tymieniecka. Le mari de celle-ci était présent, ainsi que le secrétaire particulier du cardinal, Mgr Stanislaw Dziwisz et quelques jeunes religieux qui l’accompagnaient également dans ses voyages. « Et à l’époque, ajoute Bernard Lecomte, on n’imagine pas un instant que l’archevêque de Cracovie puisse commettre la moindre faute, car il est épié en permanence par les services de renseignements polonais, y compris dans ces moments-là. »

(La Croix)

Pour attaquer la réputation d'un homme, même mort, il me semble qu'il serait bon de disposer d'arguments plus sérieux.

Si Bernard Leccomte le dit...

Ce n'est pas en tout cas ce que rapportaient les journalistes de la BBC.

Vous me direz : ces derniers instruisaient uniquement à charge. C'est fort probable...

Tout comme il est fort probable que Bernard Lecomte instruise uniquement à décharge.

PS : Mon propos n'est pas d'attaquer la réputation de l'homme en question. Sa vie privée, ses manquements éventuels m'importent peu. Qu'il repose en paix. Ce que je me contente de dire, c'est que ce genre de comportement, qu'on voudrait réduire à quelque chose comme la relation épistolaire entre saint François de Sales et sainte Jeanne de Chantal, n'y ressemble que de très loin, même eu égard à ce que nous pouvons savoir de leur correspondance, et passe outre les plus élémentaires règles de la prudence, a fortiori chez un présumé saint.

… je ne vois pas en quoi passer quelque temps avec une femme avec qui on a une amitié profonde, son mari et d’autres personnes (secrétaires, etc. semble-t-il) serait imprudent. Je n’ai rien contre les doutes quant à cette canonisation, j’en partage certains, mais ce n’est pas une raison pour faire feu de tout bois.

Je ne sais pas si M. Lecomte ou le journaliste de la BBC sont de mauvaise foi, mais le fait est que pour jeter de telle façon la suspicion sur un prélat catholique (puisqu’il n’était pas encore pape), il serait bon d’avoir des éléments un peu plus probants qu’un tel fait anodin. Et en fait pareil pour n'importe qui.

Chacun devrait savoir qu'on n'entretient pas impunément pendant des années une "amitié intense" avec une femme mariée, a fortiori lorsqu'on est ecclésiastique. Même lorsqu'on ne dérape pas plus loin.

On est bien au-delà de ce qui était enseigné aux séminaristes, sur la nécessaire prudence dans les rapports humains, à l'époque où Karol Wojtyla faisait ses classes.

Mon propos n'est pas de jeter la pierre aux intéressés. La vie est pleine de chausse-trappes.

Je me borne à dire que cette canonisation expresse a fait fi de bien des obstacles, dont celui-ci, qui auraient dû normalement interrompre en amont la procédure.

(Et je suis prêt à donner raison à Bernard Lecomte sur le point bien précis du séjour dans le Vermont.)

… sur ce que vous appelez pudiquement une amitié "intense". Qui ne reposent donc sur rien de concret et certainement pas ce séjour dans le Vermont. Pas sérieux.

Ce qui relève de la supposition gratuite c'est jusqu'où a pu aller leur relation. En revanche, ce qui est depuis huit ans de notoriété publique, parce que ce qui a été divulgué de leur correspondance en est le signe, c'est que ces deux êtres, compte tenu de leurs engagements respectifs, se sont mis dans l'occasion du péché.

... ou vous essayez de noyer le poisson?

Restez concentré : Oui ou non, le démon peut-il changer - véritablement et non par simple apparence - une hostie en de la chair humaine?

Sachant que ce miracle a eu lieu en 1996 dans l'église Santa Maria du diocèse de Buenos Aires - à l'issue d'une messe NOM célébrée par l'abbé Alejandro Pezet, un prêtre diocésain ordonné en 1991 -, la probabilité d'un "accommodement" liturgique pour "sauver" la validité de la messe - sans oublier l'ordination du prêtre, voire des évêques qui l'ont ordonné - est pour ainsi dire nulle.

Ath

Oui, c'est bien l'effet que vous me faites depuis toutes ces années : vous rêvez éveillé devant la brave new church. Et pour empêcher le dur réveil, rien de mieux que des miracles, avérés ou pas, pour se distraire de la destruction en règle de la foi, depuis 60 ans, et maintenant, depuis 10 ans, de la destruction progressive de la morale naturelle. Et je passe sur les récentes clowneries made in Castelbajac auxquelles certains porteurs de mitre se sont crus obligés de sacrifier, comme pour finir de se discréditer dans l'ordre purement symbolique.

Le démon ne peut pas changer par sa propre vertu une substance en une autre. (Je vous ai déjà répondu sur ce point : ne faites pas semblant de croire le contraire.) Et donc le démon ne peut pas changer la substance du pain dans de la chair humaine.

En revanche, le démon peut user de sa puissance d'application sur le créé, de telle sorte que, non pas simplement en abusant de nos sens, mais en réalité, il peut substituer une substance à une autre : y compris substituer de la chair humaine à du pain.

Entre autres prodiges diaboliques possibles.

Quant à l'hypothèse d'une messe célébrée validement en ajoutant au novus ordo ce qui lui fait défaut, vous la balayez gratuitement d'un revers de main. Ni vous ni moi n'en savons rien. Le plus probable est que le célébrant s'est conformé en tout et pour tout au rite de Paul VI, mais la possibilité contraire existe. Et dès lors qu'il s'agit d'établir l'existence ou non d'un miracle censé prouver la validité du novus ordo, il faut garantir que le célébrant s'est conformé en tout et pour tout à icelui.

Vous soulevez la question de l'ordination du ministre. On lui a imposé les mains en 1991. Il est donc à peu près certain qu'il été ordonné au moyen du pontifical de Paul VI. Mais pardon encore une fois de citer un cas concret : il existe en Espagne un prêtre traditionaliste, ordonné dans les années 1990 avec le nouveau pontifical, qui prétend que l'évêque qui lui a imposé les mains, à lui et aux autres ordinands, a utilisé l'ancienne forme sacramentelle, et qui plus est procédé par complément à la porrection des instruments (qui depuis Pie XII ne relève plus certainement que de la partie cérémonielle, mais exprime néanmoins l'intention du rite). L'évêque en question était Mgr Guerra Campos, de Cuenca.

Dans cette histoire, pour pouvoir crier au miracle, on évacue et l'hypothèse du prodige diabolique et celle de la messe et des ordres pipole.

il existe en Espagne un prêtre traditionaliste, ordonné dans les années 1990 avec le nouveau pontifical, qui prétend que l'évêque qui lui a imposé les mains, à lui et aux autres ordinands, a utilisé l'ancienne forme sacramentelle, et qui plus est procédé par complément à la porrection des instruments (qui depuis Pie XII ne relève plus certainement que de la partie cérémonielle, mais exprime néanmoins l'intention du rite). L'évêque en question était Mgr Guerra Campos, de Cuenca.

Selon certains témoins fiables, le cardinal Siri à Gênes faisait de même.
Il faut donc toujours vérifier au cas par cas, même pour des ordinations plus récentes, mais plus très longtemps, car ces prêtres entendent de plus en plus l'appel du Maître.

Je vous remercie de votre contribution à ce fil, je suis fort pris par des obligations filiales, et vous m'avez un peu sorti de la nécessité de fouiller et de répondre.

J'avais entendu la même chose au sujet du cardinal Siri. Il y a sans doute tout un pan de l'histoire ecclésiastique récente qui demeure à explorer.

Dès que vous en aurez le temps, vous serait-il possible de me contacter par l'intermédiaire du forum. J'ai une question d'ordre liturgique à vous poser.

Je recommande à vos prières un ami dont je viens d'apprendre le décès.

J'avais entendu la même chose au sujet du cardinal Siri. Il y a sans doute tout un pan de l'histoire ecclésiastique récente qui demeure à explorer.

En effet ! Il nous faudra des tas de Perrins pour ça ! Figurez-vous !

Cela prouve que beaucoup (beaucoup plus que nous savons je le crois) d'évêques des premières années de la Réforme moderniste, même s'ils n'ont pas ou pas tout de suite ou pas entièrement (Dieu est leur juge !) saisi l'impact du conciliabule que nous déplorons, ont cependant eu de graves appréhensions concernant la validité des nouveaux sacrements, et ont essayé à leur manière d'y pallier.

Il y a quelque temps d'ici que j'ai donné ici-même une adresse électronique pour des "liseurs" désireux de me contacter, je n'y suis pas très assidu, mais je crois avoir répondu toujours dans des délais pas trop exorbitants.

C'est mon pseudo ici (tout en minuscules) suivi de @, suivi de "yahoo" point "de".

Je vais prier pour votre ami !

Je comprends maintenant votre insistance sur ce point, vous pensez que le démon a remplacé l'hostie par un morceau de chair, tel un vulgaire prestidigitateur. Je sais fort bien qu'il en serait capable. Vraiment, vous me sous-estimez donc à ce point ?

Non, le démon n'a pas effectué un tour de passe passe pour une simple et bonne raison: le tissu, depuis 1996, n'est toujours pas tombé en putréfaction. Mieux encore, les échantillons analysés par certains des plus éminents spécialistes en 2000, 2001, 2002, 2003 et 2004 - soit 4 à 8 ans après le constat - donnent un résultat qui ne peut provenir d'un prodige diabolique: le tissu est toujours vivant !*

Je vous le demande comme à Lycobates: avancez au large, prenez le recul nécessaire pour constater le délire de vos positions. Que ça vous plaise ou non, vous ne comptez pour rien dans l'Église, que ce soit en nombre ou en terme d'influence. Et quand bien-même un usurpateur serait actuellement assis sur la Chaire de Saint Pierre, Dieu ne pourrait en tenir rigueur à la quasi totalité des fidèles catholiques. Alors pourquoi diable (!) Satan chercherait-il à convertir quiconque à la foi catholique en la Présence réelle du Christ dans le Saint-Sacrement ? Auriez-vous déjà oublié qu'un royaume divisé contre lui-même ne peut tenir ?

Ath

* Extrait du compte-rendu du docteur Ricardo Castañon Gomez, mandaté par l’archevêque de Buenos Aires, le cardinal Jorge Mario Bergoglio (!) pour procéder aux investigations scientifiques:

En 2002, nous avons envoyé l’échantillon au professeur John Walker, à l’université de Sidney (Australie), qui a confirmé que les échantillons présentaient des cellules musculaires et des globules blancs intacts, alors que normalement, une fois hors de l’organisme au-delà de 15 minutes, ils se désintègrent.
En septembre 2003, le professeur Robert Lawrence m’a confirmé que, à la lumière des nouvelles enquêtes, on pouvait conclure à un échantillon correspondant au tissu d’un cœur enflammé, ce qui signifiait que la personne à qui il appartenait avait dû beaucoup souffrir.
Le 2 mars 2004, afin de lever tout doute, nous avons sollicité le plus grand expert en pathologie cardiaque et médecine légale, le professeur Frederick Zugibe de la Columbia University (New York).
Le professeur ignorait que cet échantillon que je lui apportais provenait d’une hostie consacrée. Après l’avoir étudié, il me dit : « L’échantillon que vous m’avez apporté est un muscle cardiaque, soit un myocarde, plus exactement le ventricule gauche. » Et il m’a confirmé que mon patient avait énormément souffert. Alors je lui ai demandé : « Pourquoi dites-vous cela ? » « Parce que votre patient présente quelques thrombus, empêchant à certains moments la respiration, l’apport d’oxygène, fatiguant et faisant souffrir ainsi le malade puisque chaque aspiration devait être douloureuse. Il a probablement été victime d’un coup porté à hauteur de la poitrine. D’autre part, l’activité cardiaque était vive au moment où vous m’avez apporté l’échantillon. Nous avons trouvé des globules blancs intacts et ceux-ci sont uniquement transportés par le sang. Par conséquent, s’il y a des globules blancs, c’est parce qu’au moment où vous m’avez apporté l’échantillon, ce dernier était en train de battre. » Le professeur m’a alors demandé à qui appartenait cet échantillon et quand nous lui avons dit qu’il provenait d’une hostie consacrée, il s’est exclamé : « Je ne le crois pas. » Il était très impressionné. « Docteur, au moment où vous m’avez apporté cet échantillon, ce cœur était vivant ! »

Donc vous admettez que le démon puisse substituer un morceau de chair humaine à du pain ? C'est tout-à-fait dans ses attributions.

Et je ne vois pas en quoi des analyses récurrentes attestant que le tissu de chair est toujours intact permettraient d'évacuer absolument cette hypothèse.

Le démon pourrait très bien, par exemple, multiplier les substitutions pour donner accroire que ledit tissu "n'est pas tombé en putréfaction".

Il le pourrait si le Divin Maître estime qu'il doit le permettre.

Non le problème est ailleurs.

On ne peut pas établir l'orthodoxie ou la validité par des miracles supposés. Pourquoi ? Parce que le critère d'orthodoxie (et l'orthodoxie, du point de vue par exemple de la signification des paroles sacramentelles) est l'un des principaux critères du discernement des esprits qu'il faut mettre en œuvre lorsqu'on est confronté à des problèmes qui dépassent les seules forces humaines.

De ce point de vue, par exemple, un Pascal ou un Jean Racine ont eu tort d'accorder crédit au jansénisme sur la base de ce qu'on a appelé le miracle de l'épine. Et de fait, il y a eu bien des prodiges étonnants dans l'histoire du jansénisme.

Les miracles eucharistiques existent pour renforcer la foi des croyants dans le mystère de la foi par excellence qu'est la Présence réelle, pas pour attester de l'orthodoxie ou de la validité de telle ou telle messe ou de tel ou tel prétendant à la papauté.

C'est d'ailleurs, sur ce dernier point, ce qu'expliquait fort bien saint Vincent Ferrier :

« Nous ne devons pas juger de la légitimité des papes par des prophéties, des miracles et des visions. Le peuple chrétien est gouverné par des lois, contre lesquels les faits extraordinaires ne prouvent rien. »

Saint Vincent Ferrier, De moderno Ecllesiæ schismate, cité par F. Mourret in Histoire générale de l’Église, tome V (p. 128), Bloud et Gay, 1914.

Pour le reste, le "nous" que je suis censé représenter ici ne pèse humainement pas grand chose au regard de la brave new church : je vous l'accorde. Mais en même temps, votre confrérie internationale ripolinée de synode en synode ne pèse pas lourd non plus au regard des critères basiques de crédibilité pour l'écrasante majorité des hommes aux yeux desquels l'amoncellement proprement stupéfiant de contradictions depuis soixante ans - y compris de contradictions internes entre "papes de Vatican II" - est le vivant exemple son imposture. La brave new church n'a besoin que d'elle-même pour vider les églises qu'elle occupe.

Au demeurant, je suis un peu étonné que vous en veniez à vous limiter ici à un point de vue purement humain. Les immédiats successeurs des apôtres et des premiers disciples, à la hauteur desquels je ne prétends pas me hisser à moi seul, ne pesaient pas lourd non plus.

Si le Maître nous a avertis contre les faux prophètes et les faux miracles qui viendront à pulluler lorsque les temps seront venus, ce n'est sans doute pas pour rien. Ce n'est pas pour rien non plus qu'il nous précise que les temps devront être abrégés en raison de ce que ces mêmes faux prophètes et faux miracles viendront à égarer les élus eux-mêmes.

Et ils pulluleront parce qu'il l'aura permis. Pour éprouver notre foi. Parce que la foi vivante et les sacrements de la foi nous suffisent. Y compris pour demeurer fidèles face aux prodiges.

D'où la fameuse question : Trouvera-t-il la foi sur la terre ?

Oui, il la trouvera. En raison de l'indéfectibilité de l’Église qu'il a fondée et qu'il continue de diriger invisiblement, avec ou sans tête vicaire ici-bas.

Mais s'il pose la question, c'est très probablement parce qu'il ne restera humainement plus grand monde.

... mais n'allez pas si vite. On ne parle pas ici d'un simple tissu non putrefié, mais encore vivant. Il est enflammé par la douleur et contient des globules blancs qui ne devraient plus être présents plus d'un quart d'heure après le prélèvement du tissu sur le corps de la victime.

Vous pouvez faire preuve d'autant d'imagination que vous voudrez, ce n'est pas recevable. Votre scepticisme n'a d'égal que celui des pharisiens accusant le Christ d'agir par Béelzéboul.

Si Dieu devait permettre un tel prodige diabolique, ce serait forcément pour nous égarer volontairement. Vous essayez donc de nous convaincre que la Vérité peut, et même veut nous tromper. C'est complètement délirant, pour ne pas dire blasphématoire.

Lycobates l'a admis dans ce fil : Dieu ne cautionnera pas par un miracle une fausseté. Et comme Il l'a fait, vous devriez réviser vos 'conclusions' sur les sacrements post-conciliaires, puisque ce miracle - parce que ça ne peut qu'en être un - a eu lieu à l'issue de ce qui à vos yeux n'est pourtant qu'un 'culte' accompli dans un 'temple' par un 'laïc' sur lequel un autre 'laïc' (ou peut-être un 'abbé', avec un peu de chance) aurait 'imposé les mains'.

Ath

… une pétition de principe. Deuxième fois sur ce fil que N. M. use de sophisme, comme lorsqu'il évoquait irrespectueusement la vie de Jean-Paul II plus haut.

Voir ici.

Un janséniste comme vous ne devrait pas monter comme vous le faites au cocotier, car par définition il a les culottes breneuses.

Ad hominem maintenant que la petitio principii n'a pas fonctionné. Cela en dit long sur vos positions qu'autre chose.

Sous votre plume : un grossier sophisme par association.

Je vous explique simplement que vous faites un bien piètre avocat de vos idées.

Ca tourne à la querelle de chiffonniers dans cette branche du fil, ça tourne en rond dans l'autre. Il est clair que personne ne convaincra personne que ce soit dans un camp ou dans l'autre. Je ferme le fil.

Cordialement
Meneau

... "jansénisme" je vous invite à lire cet article : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=965468

Cela évitera de raconter des bêtises.

Donc, à vous suivre, l’Église n'est pas infaillible en matière de fait dogmatique !

Chacun appréciera...

Mais si vous voulez changer de sujet, ouvrez un nouveau fil

Le Christ ne réalisait pas seulement des miracles. Il accomplissait les Écritures.

Les scribes et les pharisiens ne rejetaient pas seulement les miracles. Ils rejetaient les prophéties que le Christ accomplissait.

La question fondamentale est la suivante : le nouvel ordo est-il oui ou non en rupture avec la foi du concile de Trente, et notamment avec la doctrine sur le sacrifice de la messe, vrai et propre sacrifice, sacrifice propitiatoire ?

Vous ne pouvez pas établir cela simplement par un miracle supposé - voilà la pétition de principe - puisque précisément, pour arriver à la certitude morale qu'il puisse s'agir d'un miracle, et évacuer la possibilité d'un prodige diabolique, il faut déjà que la condition d'orthodoxie soit remplie.

Par ailleurs, vous avez une étrange conception de la toute-puissance divine et du mystère du mal.

Dieu peut permettre un prodige diabolique, de la même façon qu'il a permis la tentation du démon sur nos premiers parents. Dieu n'a pas voulu pour autant nous égarer volontairement.

De même que le précepte originel suffisait à nos premiers parents (ne pas toucher au fruit de l'arbre), la foi du concile de Trente suffit aux catholiques.

Et de fait, le Fils de Dieu nous a avertis qu'il pouvait permettre des prodiges qui égareraient les élus eux-mêmes.

Et de fait, le Fils de Dieu nous a avertis qu'il pouvait permettre des prodiges qui égareraient les élus eux-mêmes.

Non, le Fils de Dieu nous a averti que les séducteurs feront de grands prodiges et des choses étonnantes, jusqu’à séduire, s’il était possible, les élus eux-mêmes. Ce que le Docteur Angélique commente ainsi dans sa lecture de l'Evangile de Saint Mathieu :

Origène dit que cette parole a été dite avec exagération, car tout homme qui est en cette vie, si on le considère en lui-même, peut être abusé. Toutefois, si on met ceci en rapport avec l’élection de Dieu et qu’on lui donne le sens qu’un élu peut être abusé, cela est impossible. Ainsi, en exagérant, [le Seigneur] dit que la force [des séducteurs] sera telle que, s’ils n’étaient pas préservés par la prédestination divine, [les élus] seraient abusés. Ou bien, il faut dire qu’il ne n’agit pas des vrais élus, mais de ceux qui sont élus en apparence. 1 Tm 1, 19 : Pour s’être affranchis [de la foi et de la bonne conscience], certains ont fait naufrage dans la foi. Is 19, 14 : Le Seigneur a introduit un esprit qui les a étourdis et a fait s’égarer l’Égyptien.

Il précise dans son commentaire de la 2e lettre de saint Paul aux Thessaloniciens :

Quelquefois aussi il se passe des choses merveilleuses, qui ne vont pas au delà de l’ordre naturel, mais qui ont une cause occulte. Ce sont ces sortes de choses que font de préférence les démons, car ils connaissent les forces de la nature et ont une puissance déterminée pour certains effets spéciaux. Et c’est ce que fera l’Antéchrist : des choses qui n’ont pas le caractère propre du miracle, parce que les démons ne peuvent rien dans le règne supranaturel. Enfin, on donne le nom de miracle dans un troisième sens, aux faits destinés à rendre témoignage à la vérité de la foi, afin de ramener les fidèles à Dieu. (Marc, XVI, 20) : "Le Seigneur agissant avec eux, et confirmant sa parole par les miracles qui l’accompagnaient." Or, si l’on a reçu le don des miracles, et que l’on ne s’en serve pas dans ce but, les miracles certainement sont véritables quant au caractère du fait, et quant au caractère du miracle, mais ils sont faux quant à leur fin légitime et quant à l’intention de Dieu. Ceci toutefois ne se trouvera pas dans l’Antéchrist, parce que personne ne saurait faire des miracles véritables contre la foi, Dieu ne pouvant être témoin du mensonge. Donc quiconque prêche une doctrine fausse ne peut faire des miracles, bien que celui qui vit mal puisse en faire.

Le démon est déjà parvenu a faire croire - par l'intermédiaire de Simon le Magicien - qu'une créature décapitée est revenue à la vie, mais c'était une illusion passagère qui n'aurait pas résisté une seconde à un examen médical élémentaire. Il n'a pas davantage la capacité de maintenir en vie un tissu cardiaque de façon aussi prolongée. Par conséquent, le miracle eucharistique de Buenos Aires échappe à toute tentative d'explication faisant intervenir l'illusion ou la prestidigitation, même avec le concours de la nature angélique. Il ne peut donc être que d'origine divine ou alors cela ferait de Dieu le témoin d'un mensonge contre la foi.


Vous disiez encore que :

Les scribes et les pharisiens ne rejetaient pas seulement les miracles. Ils rejetaient les prophéties que le Christ accomplissait.

Ne les imitez donc pas en rejetant le miracle et la prophétie du Christ qui s'accomplit encore aujourd'hui:

Le Seigneur agissant avec eux, et confirmant sa parole par les miracles qui l’accompagnaient.

Je clos sur ce point car je ne fais que me répéter. J'estime avoir suffisamment prouvé mon propos et réfuté vos objections.
_____

Je réponds enfin à votre question fondamentale: Non, le nouvel ordo n'est pas en rupture avec la foi du concile de Trente, et notamment avec la doctrine sur le sacrifice de la messe, vrai et propre sacrifice, sacrifice propitiatoire. Rien de nécessaire ne manque, et aucun développement ne s'oppose à ce que l'Église enseigne sur ce point. Relisez le catéchisme de l'Église catholique, peu avare en références au concile de Trente, ICI ou 'en bref' ICI.

La condition d'orthodoxie étant remplie selon vos critères, rien ne s'oppose plus désormais à ce que vous admettiez l'origine divine du miracle eucharistique de Buenos Aires, avec toutes les conséquences que cela implique.

Ath

cf plus haut

Merci à tous pour vos contributions.
Cordialement
Meneau

reprennent une vielle argumentation.

Les protestants l'ont systématiquement utilisée.

Notamment Jean Calvin en son temps (Institution de la religion Chrétienne, Épître au roi François Ier, 1535):

"...c’est mal utiliser les miracles que de leur donner un autre objectif que celui de glorifier le nom de Dieu. Nous devons aussi nous souvenir que Satan fait des miracles qui, bien qu’ils offrent une illusion plutôt qu’une véritable puissance, sont, cependant, capables de tromper les âmes simples et ignorantes.

Les magiciens et les enchanteurs ont toujours fait leur renommée par des miracles; l’idolâtrie des Gentils a été nourrie par des miracles étonnants, qui ne sont pas, toutefois, suffisants pour nous convaincre de la valeur de la superstition des magiciens ou des idolâtres.

Les donatistes ont abusé, autrefois, de la même manière, de la candeur du peuple en accomplissant plusieurs miracles.

Nous faisons donc, maintenant, la même réponse à nos adversaires que celle que Saint Augustin a adressée aux donatistes : notre Seigneur nous a assez prévenus contre les faiseurs de miracles, nous annonçant qu’il surviendrait de faux prophètes qui « opèreront de grands signes et des prodiges au point de séduire si possible même les élus » (Matthieu 24.24).

Et Paul a averti que le règne de l’antichrist « se produira par la puissance de Satan avec toutes sortes de miracles et de prodiges mensongers » (2 Thessaloniciens 2.9).

Mais nos miracles, disent nos détracteurs, ne sont accomplis ni par des idoles, ni par des enchanteurs, ni par de faux prophètes, mais par les saints : comme si nous ne savions pas que c’est l’astuce de Satan de « se déguiser en ange de lumière » (2 Corinthiens 11.14) !

Les Égyptiens ont fait autrefois de Jérémie un dieu qui a trouvé place dans leur religion, lui offrant des sacrifices et lui rendant les honneurs en usage comme à leurs autres dieux.

N’abusaient-ils pas du saint prophète de Dieu au profit de leur idolâtrie ? Et pourtant, étant guéris de la morsure des serpents, ils pensaient recevoir ainsi le salaire de la vénération dont son sépulcre était l’objet.

Que dirons-nous, sinon que Dieu a été et sera toujours juste dans son jugement en envoyant « une puissance d’égarement pour qu’ils croient au mensonge… ceux qui n’ont pas cru à la vérité » (2 Thessaloniciens 2.11)?

Les miracles ne nous manquent donc pas; ils sont même certains et non sujets à la moquerie; à l’inverse, ceux dont nos adversaires se prévalent sont de pures illusions de Satan, lorsque, en le trompant, ils découragent le peuple d’honorer son Dieu. ".

La comparaison est instructive.

Elle montre que vos détracteurs entretiennent une défiance absolue, de même nature que celle des protestants, à l'égard de l'Eglise catholique romaine. Elle est tout aussi radicale, les deux se revendiquant de l'authentique Eglise par opposition à un clergé romain qui aurait apostasié et serait sous l'influence de Satan.

Mais chut !

Tout est dans le titre.

Les sacrements sont, par excellence, la source de la grâce divine qui vivifie les âmes. Pourquoi donc ne portent-ils pas plus de fruits ? En eux-mêmes ils sont parfaits. N'est-ce pas dans leur usage qu'il faut chercher la cause du problème ?

La racine du problème réside dans l'invalidité, et donc l'inopérance intrinsèque, des sacrements conciliaires (sauf, voir le message précédent), à l'instar des protestants classiques.

Le fidèle de bonne foi qui reçoit un tel sacrement (comme le protestant qui reçoit les siens, si c'est le cas), ne reçoit pas de grâces sacramentelles, telles qu'il eût pu les recevoir si le sacrement avait été valide.
Même si cette invalidité n'est pas de sa faute.
Il recevra des grâces actuelles, et peut-être d'autres, ex opere operantis vel plutôt recipientis, à la mesure donc de sa bonne foi, des grâces subjectives donc, mais ces grâces ne seront jamais sacramentelles, liées et dues à la réalité objective du sacrement.

Toute la crise conciliaire, la perte de la foi, les églises vides, l'immoralité rampante, ... se résume à cela.

Deus non irridetur.

qui touchait les "jeunes prêtres" français des années ...1950, ce qui répond au hors sujet de Lycobates au passage. Rien à voir comme cause avec les versions post-conciliaires des sacrements puisque le malaise est bien antérieur à Vatican II.

Et pas qu'eux puisque la question de la "pastorale des sacrements" - fort ancienne évidemment et ayant beaucoup tourmenté les Pères missionnaires ex. le mariage en terre polygame ...bien bien longtemps avant les années 1950 - préoccupait également les militants laïcs des mouvements encore étoffés et vivants à cette époque.

J'avais été confronté à ces questionnements, discernement, "ne pas éteindre la mèche qui fume encore" disait-on, "préparation au mariage", au baptême ... faut-il être rigoriste si oui dans quelle mesure, bref tout ce que redécouvrent les 3 auteurs, dans le cadre des travaux de ma thèse qui porte sur 1959-1968 mais plonge un peu dans ce qui précède.

Au risque de me répéter encore et encore, ces questions traduisent simplement l'avancée de la déchristianisation et l'existence d'une "société indifférente" (abbé Barthe) autour (parfois au sein) des chapelles et paroisses.
Comme le disait mon maître Émile Poulat, la modernité libérale "est l'air qu'on respire" en Europe. La question des sacrements y est tout autre qu'au XIXe en zone de chrétienté type Bretagne, Corse, Alsace par ex. C'est l'appréhension par les prêtres et les équipes laïques dans la vie quotidienne de l'Église locale du poids de la sécularisation, le fait d'être dans une "société post-chrétienne" (E. Poulat) qui même, de nos jours, perd les dernières traces résiduelles de chrétienté qui demeuraient dans la phase d'immédiat éloignement décrite par l'expression de Poulat.

ps. si le "calendrier de l'Avent" est devenu une friandise commerciale ... imaginez toute notre culture chrétienne et a fortiori la riche théologie des sacrements.

Vouloir confondre les effets de l'avancée de la déchristianisation (commencée avant la Révolution du 1789) sur l'assistance aux sacrements de toujours, avec les effets propres de Vatican II et de la messe et sacrements de Montini sur l'assistance à ces derniers sacrements, c'est fermer les yeux sur la réalité et l'histoire.

c'est un mot dont vous n'avez aucune idée de la signification.

1. non il n'y a pas de "déchristianisation" avant 1789 : dans vos rêves peut-être.

La "déchristianisation", processus politique actif, commence en 1792 avec à Paris des interdictions de processions et s'accentue en 1793-1794.
C'est assez connu et enseigné en principe en classes de collège Marco. En France du moins et peut-être n'êtes-vous ni Français ni Européen donc pas très au fait de cette histoire.

Vous confondez "déchristianisation" et "sécularisation" (processus qui traverse une société sans action politique par un détachement des croyances envers telle religion).
La sécularisation est extrêmement circonscrite avant 1789 à quelques cercles de la haute société, et encore avec bien des nuances comme un Condorcet, et quelques métiers comme dans les ports où une certaine prise distance est observée quant au délai au baptême. Là aussi avec beaucoup de nuances, l'indifférence et l'athéisme proclamés restant rares dans la population en son ensemble.
Il y a certes l'indice en France uniquement d'un contrôle des naissances dans le second XVIIIe mais cet écart ne dit rien quant au reste des croyances des couples qui le pratiquent. Rien ne démontre qu'ils sont devenus étrangers à l'Église pour les sacrements et le Credo, les Dix commandements ...

2. prétendre tout ramener à Vatican II et à la réforme liturgique en reconstruisant une chrétienté parfaite et idéale en 1961 "c'est fermer les yeux sur la réalité et l'histoire" pour reprendre vos termes parfaitement adaptés à votre propos.

3. c'est aussi ignorer la géographie, un travers eurocentrique classique. Il n'y a aucune crise des sacrements en Afrique et en Asie post Vatican II pendant des décennies.

4. Si vous m'aviez lu autrement qu'avec des lunettes de soleil très foncées, vous auriez vu que j'évoquais, à partir de mes travaux et de la documentation 1930-1968, le souci pastoral qui étreignait un grand nombre de prêtres et d'évêques et qui explique notamment la convocation de Vatican II.
J'évoquais aussi l'exacte similarité des propos des prêtres actuels selon le livre mis en référence avec leurs devanciers des la période 1930-1968.

La question de savoir si les réformes de Vatican II ont été le remède espéré à la crise ANTÉRIEURE et qui ne date pas du Déluge, comme vous feignez de le croire, n'est pas le sujet de ce fil.

ps. il faut en outre être d'une mauvaise foi pyramidale pour laisser entendre que ma réponse à cette question hors sujet serait que les réformes ont amélioré la situation antérieure. Tous mes posts du F.C. et ailleurs montrent le contraire et vous le savez très bien n'étant pas un perdreau de l'année.

Cher Professeur, merci pour vos insultes. Je les accepte volontiers en les offrant au Seigneur pour mes péchés.
Dans mon message, j'ai accidentellement écrit "avant" au lieu de "à partir de". Je m'excuse de ceci auprès de vous et des lecteurs, même si l'erreur me semble parfaitement perceptible.
Par ailleurs, mon intention de parler de l'époque postérieure à 1789 était d'ordre « pratique », afin de ne pas m'étendre sur l'hérésie protestante et sur l'état du monde intellectuel, social et politique européen « à partir de » (cette fois, je devrais avoir écrit correctement), au moins, la ainsi dite Renaissance.