Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=874732
images/icones/fsspx.gif  ( 874732 )Entretien avec l’abbé Davide Pagliarani, Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X par Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (2019-09-17 10:03:02) 

Monsieur le Supérieur général, des événements importants sont attendus d’ici la fin de l’année, tels que le synode pour l’Amazonie et la réforme de la Curie romaine. Ils auront une répercussion historique sur la vie de l’Eglise. Selon vous quelle place tiennent-ils dans le pontificat du pape François ?

L’impression que beaucoup de catholiques éprouvent actuellement est celle d’une Eglise au bord d’une nouvelle catastrophe. Si nous faisons un retour en arrière, le concile Vatican II lui-même n’a été possible que parce qu’il était le résultat d’une décadence qui affectait l’Eglise dans les années ayant précédé son ouverture : un barrage a cédé sous la pression d’une force qui était à l’œuvre depuis un certain temps. C’est cela qui permet le succès des grandes révolutions, car les législateurs ne font qu’approuver et sanctionner une situation qui est déjà un état de fait, au moins en partie.

Ainsi, la réforme liturgique n’a été que l’aboutissement d’un développement expérimental qui remontait à l’entre-deux guerres et qui avait déjà largement pénétré une partie du clergé. Plus près de nous, sous ce pontificat, Amoris lætitia a été la ratification d’une pratique malheureusement déjà présente dans l’Eglise, notamment en ce qui concerne la possibilité de communier pour les personnes qui vivent en état de péché public. Aujourd’hui la situation semble être mûre pour d’autres réformes excessivement graves.

Lisez l'intégralité de l'entretien sur FSSPX.Actualités
images/icones/hein.gif  ( 874738 )« saint » Jean-Paul II (sic) par Fenestri (2019-09-17 11:52:25) 
[en réponse à 874732]

Petite question en lisant l'interview de l'abbé Pagliarani... Notamment sur ces lignes : "Citer le magistère de « saint » Jean-Paul II par exemple pour s’opposer aux nouveautés du pape François est un très mauvais remède, d’emblée voué à l’échec."

Par ces guillemets, accuse-t-il l'Eglise de se tromper en affirmant que le prédécesseur de Benoît XVI est saint ?

Instinctivement, je me méfie de ceux qui mettent des guillemets, car j'ai pour habitude de les voir chez ceux qui parlent, je cite, du « Pape » et des « évêques »...

Je serais ravi que la FSSPX apporte des précisions sur cette question (l'Eglise s'est-elle trompée ?), ainsi que d'avoir l'opinion des liseurs.
images/icones/neutre.gif  ( 874739 )Fonction recherche du forum par Meneau (2019-09-17 12:00:31) 
[en réponse à 874738]

Ce sujet a été moult fois débattu sur le FC. Vous pouvez utiliser la fonction Recherche du FC si vous voulez connaître la position des uns et des autres.

Cordialement
Meneau
images/icones/1n.gif  ( 874741 )[réponse] par Fenestri (2019-09-17 12:13:29) 
[en réponse à 874739]

J'avoue ne pas saisir la virulence de votre propos. Ma question était honnête et résultait d'une lecture attentive de l'article.

D'autre part, si la démarche est si simple, la courtoisie aurait peut-être supposé que, dans un acte de charité, vous mettiez en ligne le lien vers ledit fil ?

Je ne vois pas l'intérêt à mettre de l'agressivité dans un fil de discussion. La situation de la Tradition est déjà suffisamment douloureuse pour qu'en plus de nous prendre des tirs de la part des plus "modérés", nous nous tirions dans les pattes.

Bien à vous.
F
images/icones/neutre.gif  ( 874747 )Où voyez-vous de l'agressivité ? par Meneau (2019-09-17 12:40:06) 
[en réponse à 874741]

Ma réponse était purement factuelle.

Bien que la courtoisie ne suppose pas forcément que je fasse le travail à votre place (et ça prend plus de temps de copier-coller des liens que pour celui qui a fait la recherche, de cliquer dessus directement), vous pouvez, entre autres nombreux résultats de la recherche, lire ces fils :

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=611257
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=751591

Et sur les canonisations post-conciliaires en général, ceux-ci :
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=838220
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=748361 Dans ce dernier fil vous trouverez d'ailleurs ma position personnelle telle que je l'avais exprimée à l'époque.

Cordialement
Meneau


images/icones/neutre.gif  ( 874749 )D'ailleurs par Meneau (2019-09-17 12:49:38) 
[en réponse à 874747]

... vous voyez, je me suis trompé dans le copier/coller des liens. Le premier lien du post ci-dessus n'est pas celui que je comptais mettre. il a trait au sujet, mais fait assez peu état des positions des liseurs...

Le fil suivant est à cet égard plus intéressant :
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=855134

Cordialement
Meneau
images/icones/bravo.gif  ( 874750 )[réponse] par Fenestri (2019-09-17 13:18:44) 
[en réponse à 874747]

Merci beaucoup pour ces fils, que je vais lire avec attention.
Veuillez donc m'excuser si j'ai vu de l'agressivité là où il n'y en a pas ! Il faut dire que sur Internet, ne percevant pas le ton de la voix de ses interlocuteurs, on en arrive parfois à des conclusions erronées...
Bien à vous,
F
images/icones/fsspx.gif  ( 874748 )Vous ne semblez pas connaître par Jean-Paul PARFU (2019-09-17 12:46:05) 
[en réponse à 874741]

la position de la FSSPX de manière générale.

Sur ce problème, lire notamment ceci
images/icones/info2.gif  ( 874751 )Précision par Fenestri (2019-09-17 13:25:07) 
[en réponse à 874748]

Merci beaucoup, en relisant cet article je me suis aperçu que je l'avais déjà lu il y a quelques temps et l'impression que j'ai est la même à savoir que, chose rare pour la FSSPX qui a souvent des avis tranchés (aucun jugement dans mes propos), la Fraternité n'ose pas se prononcer véritablement (oui, oui ou non, non). Avoir des "doutes sur le bien-fondé", veut tout aussi bien dire "nous acceptons, mais..." que "nous refusons".

Cette histoire de guillemets n'est juste qu'une interrogation de ma part pour savoir si la FSSPX a, oui ou non, tranché pour affirmer que l'Eglise s'est trompée avec cette canonisation. C'est vraiment une question qui m'intéresse car au-delà, il y a la question primordiale de l'attitude des fidèles vis-à-vis des différentes décisions de l'Eglise.
images/icones/nounours.gif  ( 874756 )Le problème est que la procédure de canonisation par Jean-Paul PARFU (2019-09-17 14:01:03) 
[en réponse à 874751]

a été modifiée en 1983. Elle n'exige plus qu'un miracle pour la béatification et un autre pour la canonisation au lieu de deux. C'est l'un des problèmes de cette nouvelle procédure.
images/icones/neutre.gif  ( 874740 )En revanche par Meneau (2019-09-17 12:02:22) 
[en réponse à 874738]

ce qui manque toujours sur le FC et que la fonction recherche ne permet pas de trouver, c'est votre présentation.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 874753 )Je pense, qu'en effet, vous devez.... par Pol (2019-09-17 13:47:12) 
[en réponse à 874738]

...etre nouveau sur le FC et n'avez pas eu encore l'occasion de lire sur la Fsspx depuis 1970, année de sa creation , par Mgr. M.Lefebvre.
Il y a beaucoup a apprendre sur cette Fraternité Sacerdotale qui a beaucoup fait pour la Messe que nous aimons.Et, faute d'avoir lu votre presentation,je ne sais pas votre position vis-à-vis du concile, par exemple. Bienvenue a vous, Adsum.
images/icones/idee.gif  ( 874754 )Je connais la FSSPX par Fenestri (2019-09-17 13:58:48) 
[en réponse à 874753]

Je ne sais pas pourquoi le problème se déplace au fil de la discussion.

Il se trouve que je connais la FSSPX, suivant régulièrement l'actualité de la Faternité, consultant leur site internet ; j'ai beaucoup lu dessus, je sais qui est Mgr Lefebvre, je connais ses écrits, j'ai déjà écouté ses sermons, bref, je suis un peu familier de la question...

Une nouvelle fois, ma question n'est ni une attaque, ni une provocation. Je souhaitais simplement savoir si, oui ou non, la Fraternité estime que l'Eglise s'est trompée en canonisant le pape Jean-Paul II.
images/icones/fleche2.gif  ( 874757 )La FSSPX... par Etienne (2019-09-17 14:05:18) 
[en réponse à 874754]

...fait son marché dans les canonisations. Quand ça l'arrange, elle reconnait la canonisation comme valide, quand en revanche cela remet en cause certaines de ses positions, elle ne la reconnait pas.

Pour Jean-Paul II et Paul VI, par exemple, elle la refuse. Certains ici ne voient pas le problème. Personnellement cela me parait pour le moins téméraire.
images/icones/fleche2.gif  ( 874758 )Vous savez qu'il y a débat par Jean-Paul PARFU (2019-09-17 14:08:18) 
[en réponse à 874754]

sur l'infaillibilité ou non des canonisations. Il se trouve, en outre, que la procédure de canonisation a été modifiée dans le sens d'un assouplissement de ses conditions et qu'enfin, il est quand même étrange que tous les papes du Concile Vatican II ou d'après le concile Vatican II soient systématiquement canonisés comme si l'on voulait canoniser avec eux le Concile lui-même et ses fruits amers comme Assise par exemple.
images/icones/fsspx.gif  ( 874759 )Sur la Porte Latine par XA (2019-09-17 14:11:59) 
[en réponse à 874758]

on trouve plusieurs articles à ce sujet. Dont celui-ci, sans équivoque...

XA
images/icones/neutre.gif  ( 874761 )Euh.... par Meneau (2019-09-17 14:28:29) 
[en réponse à 874759]

C'est le même article que celui auquel renvoyait JPP, et que justement Fenestri trouvait que la FSSPX ne tranchait pas définitivement

Et à mon avis elle ne peut pas trancher en la matière. Seul le pape, fort de son infaillibilité pontificale, pourrait rajouter quelque chose au jugement déja effectué, dans un sens comme dans l'autre.

Cordialement
Meneau
images/icones/iphone.jpg  ( 874762 )Pardon ! par XA (2019-09-17 14:31:40) 
[en réponse à 874761]

Je me suis montré un peu paresseux à ouvrir un post de JPP. Toutes mes excuses !
images/icones/1b.gif  ( 874769 )Un truc dans ce genre? par Etienne (2019-09-17 15:07:57) 
[en réponse à 874761]


« C’est pourquoi, en vertu du pouvoir de notre autorité apostolique, pour l’honneur de Dieu, l’augmentation de la foi et la croissance de la vie chrétienne, nous déclarons que Hildegarde de Bingen, moniale de l’Ordre de St Benoît, est sainte, qu’elle doit être inscrite dans le catalogue des saints et qu’elle peut être pieusement vénérée et invoquée parmi les saints de l’Église universelle. (…) Nous déclarons notre décision ferme, définitive et irrévocable ; nous souhaitons que les Pasteurs de l’Église ainsi que les fidèles la reçoivent avec joie et reconnaissance.»

images/icones/neutre.gif  ( 874772 )Ou encore... par Fenestri (2019-09-17 15:51:02) 
[en réponse à 874769]


Beatissime Pater, Sancta Ecclesia, domini promisso nixa Spiritum Veritatis in se mittendi, qui omni tempore supremum Magisterium erroris ex-pertem reddit, instantissime supplicat Sanctitatem Vestram ut hos ipsius electos in Sanctorum catalogum referat (...) Ad honorem Sanctæ et Individuæ Trinitatis, ad exaltationem fidei catholicæ et vitæ christianæ incrementum, auctoritate domini nostri Iesu christi, beatorum Apostolorum Petri et Pauli ac Nostra, matura deliberatione præhabita et divina ope sæpius implorata, ac de plurimorum fratrum Nostrorum consilio, BeatosIoannem XXIII et Ioannem Paulum II Sanctos esse decernimus et definimus, ac Sanctorum catalogo adscribimus, statuentes eos in universa Ecclesia inter Sanctos pia devotione recoli debere. In nomine Patris et filii et Spiritus Sancti.



Source : le livret de la canonisation
images/icones/1b.gif  ( 874773 )Raté Etienne par Meneau (2019-09-17 15:54:02) 
[en réponse à 874769]

Fenestri a déjà désamorcé le piège grossier que vous me tendiez...

Cordialement
Meneau
images/icones/1d.gif  ( 874774 )Confusion par Fenestri (2019-09-17 15:58:07) 
[en réponse à 874773]

J'avais plutôt l'impression d'aller dans le sens d'Etienne, mais bon... Le sujet est décidément bien complexe ! Preuve que la discussion est intéressante.
images/icones/1b.gif  ( 874779 )Je vous taquine... par Etienne (2019-09-17 16:34:41) 
[en réponse à 874773]

Et ne suis que de passage furtif en ces lieux, même si je ne manque pas de vous lire régulièrement.

En toute amitié ;)
images/icones/1b.gif  ( 874795 )En toute amitié par Meneau (2019-09-17 19:26:20) 
[en réponse à 874779]

Mais bon, faudrait pas me prendre pour un imbécile non plus !

Cordialement
Meneau
images/icones/nounours.gif  ( 874764 )Que signifie une canonisation infaillibles par Regnum Galliae (2019-09-17 14:34:20) 
[en réponse à 874758]

Chacun ici sait que stricto sensu, la vraie sainteté ne se constate qu'au Ciel. Un saint est une personne au Ciel et l'Eglise ne peut pas se tromper sur la question car elle déclarerait sainte une personne damnée ou encore au Purgatoire ? Quand l'Eglise canonise quelqu'un, nous devons tenir que cette personne est au Paradis. Quant à l'opportunité de la donner en exemple, je pense que la question peut se discuter. Talleyrand est peut-être au Ciel, il serait donc saint, mais de là le canoniser...
images/icones/livre.gif  ( 874766 )En effet par Fenestri (2019-09-17 14:39:34) 
[en réponse à 874764]

Merci pour cette réponse, en effet c'est là toute la question...

Je ne sais pas si des textes ont été écrits à travers l'histoire pour évoquer cette question de "l'infaillibilité" du jugement de l'Eglise sur la sainteté des personnes.
images/icones/radioactif.gif  ( 874776 )Merci, cher liseur, par Le Webmestre (2019-09-17 16:20:34) 
[en réponse à 874766]

de prendre le temps de vous présenter, même de façon succincte. C’est une démarche importante dans le cadre du Forum.

Bien à vous,

XA
images/icones/heho.gif  ( 874782 )Présentation par Fenestri (2019-09-17 16:57:27) 
[en réponse à 874776]

En effet, j'ai omis de me présenter.

J'étais déjà passé sur le forum il y a quelques temps, avant que je ne saute le pas de l'inscription au début de l'été pour poser une question et avoir l'opinion des liseurs.

Ma paroisse ne proposant pas de forme extraordinaire, j'assiste donc à la messe en forme ordinaire. Dieu merci, plusieurs des vicaires sont de jeunes prêtres qui mettent un point d'honneur à proposer des messes les plus soignées possibles. Discutant avec eux, je sais à quel point ils aimeraient pouvoir célébrer également l'autre forme, mais cela est une autre question qui n'a pas de place dans cette présentation. Je vais de temps à autres assister à la messe en forme extraordinaire mais, appartenant à une paroisse où les paroissiens se donnent beaucoup pour la faire vivre, je place ma fidélité au-dessus de mes affinités liturgiques, ayant la chance de réussir à prier avec la forme ordinaire célébrée par "l'équipe" suscitée... Bien évidemment, ce que je dis, je le dis pour moi et ne juge pas ceux qui me liront.

Je reste malgré tout attaché à la forme extraordinaire, dont la richesse me saisit toujours un peu plus ! Et, si ladite paroisse proposait une messe dominicale dans le rite tridentin, elle aurait ma préférence. Je le dis au cas où, pour éviter tout quiproquo.

A bientôt,

F
images/icones/fleche2.gif  ( 874792 )Je me retrouve dans votre position. par AVV-VVK (2019-09-17 18:04:41) 
[en réponse à 874782]

Quoique. Dans ma paroisse (ou la fédération), la situation est pitoyable, même insupportable (la vraie raison pour laquelle je quittai la confrérie paroissiale, en avançant un argument, au début acceptable et raisonnable mais devenu maintenant peu convaincant...) et je me rends dorénavant vers une autre église située dan un ancien béguinage mais habitée par des moniales (assez âgées et dynamiques).
Le coût de l' "opération": cinq euros (aller et retour) en prenant le train et une bonne liaison.
P.S. Cet argument de ma démission ne se rapporte qu' à une réalité quotidienne.
images/icones/1g.gif  ( 874777 )Cette opinion est discutée par les théologiens par Pétrarque (2019-09-17 16:26:14) 
[en réponse à 874764]

La majorité d'entre eux tend à penser que les canonisations sont infaillibles, mais, comme le dit Jean-Paul Parfu, il n'y a pas unanimité.

Sainte Philomène, pour ne prendre que cet exemple, a été proposée à la vénération des fidèles au XIXème siècle, puis retirée du calendrier liturgique sous Jean XXIII, avant que son culte soit de nouveau toléré sous Jean-Paul II.

Cette question est donc moins aisée à trancher qu'il n'y paraît.
images/icones/hein.gif  ( 874778 )Avez-vous des noms ? par Regnum Galliae (2019-09-17 16:33:22) 
[en réponse à 874777]

Quels théologiens à l'autorité incontestable doutentent-ils de l'infaillibilité des canonisations ? Les saints retirés du calendrier ont-ils été formellement canonisés par des Papes ?
images/icones/1d.gif  ( 874781 )Bien sûr! par Etienne (2019-09-17 16:36:44) 
[en réponse à 874778]

Jean Paul Parfu et tous les prêtres de la FSSPX (enfin presque tous, il parait qu'il n'y aurait pas unanimité parfaite...). Franchement, ça ne suffit pas?
images/icones/1v.gif  ( 874788 )Nous sommes en bonne compagnie par Jean-Paul PARFU (2019-09-17 17:32:44) 
[en réponse à 874781]

Voir le post ici
images/icones/fleche2.gif  ( 874789 )Et vous pouvez également par Jean-Paul PARFU (2019-09-17 17:40:54) 
[en réponse à 874788]

lire ce post ici
images/icones/neutre.gif  ( 874794 )Doctrine commune par Meneau (2019-09-17 19:23:50) 
[en réponse à 874778]

Depuis Benoît XIV, c'est une doctrine commune des théologiens. Je ne connais pas de noms illustres qui aient un avis contraire. La majorité des théologiens opposés à l'infaillibilité des canonisations se trouve avant Benoît XIV

Il faut donc souligner deux choses :

- Benoît XIV qui a réformé l'examen de la cause des saints. Auparavant l'avis des théologiens n'était pas forcément aussi unanime. Or les conditions d'un procès en canonisation instaurées par Benoît XIV sont justement celles qui ne sont plus remplies avec les canonisations récentes

- en tout état de cause, l'infaillibilité des canonisations n'est pas un dogme de Foi. Le magistère n'a jamais statué en ce sens, et donc la question reste disputée

Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 874833 )"Doctrine commune" par Luc de Montalte (2019-09-18 10:34:41) 
[en réponse à 874794]

Inventée au XVIIe siècle de toutes pièces, sans fondement dans le magistère. Mieux vaut s'en tenir à Vatican I pour ce qui est de l'infaillibilité pontificale et ne pas l'étendre à des questions de faits.
images/icones/neutre.gif  ( 874862 )Inventée au XVIIè par Meneau (2019-09-18 14:04:06) 
[en réponse à 874833]

mais pas contredite depuis, sauf par les partisans de Port-Royal (évidemment, puisque cette doctrine a été formalisée pour les contredire, il est clair qu'il n'allaient pas y adhérer sans coup férir...).

Cordialement
Meneau
images/icones/hein.gif  ( 874866 )Euh ça ne vous semble donc... par Luc de Montalte (2019-09-18 14:16:45) 
[en réponse à 874862]

... pas quelque peu problématique du coup ?
images/icones/neutre.gif  ( 874868 )Non pourquoi ? par Meneau (2019-09-18 14:39:20) 
[en réponse à 874862]

Le dogme se précise, s'affute et se formalise au fil des controverses. Les canons du Concile de Trente répondent aux protestants, la doctrine des faits dogmatiques répond aux jansénistes.

Si cette doctrine avait été abandonnée quelques années après la controverse, oui ça me poserait un problème. Mais ce n'est pas le cas.

Cordialement
Meneau
images/icones/1a.gif  ( 874870 )Invention par Luc de Montalte (2019-09-18 14:55:18) 
[en réponse à 874868]

Il n'y a pas là affûtage comme vous dites mais invention pure et simple comme vous venez de le reconnaître : "inventée au XVIIe siècle".

Voir ici pour le reste.
images/icones/idee.gif  ( 874964 )La question ne reste pas disputée ! par Pedro Plano (2019-09-19 17:40:00) 
[en réponse à 874794]

En canonisant un saint, le Pape

- porte un jugement définitif qui le propose à l'Église universelle comme modèle et comme intercesseur, et il en instaure le culte;
- garantit que le saint en question est dans la gloire du Ciel puisqu'il est proposé comme intercesseur;
- garantit que ce saint a pratiqué (au moins après une éventuelle conversion) les vertus chrétiennes de façon héroïque puisqu'il est proposé comme modèle.

Un tel acte est nécessairement infaillible.

Il relève de l'infaillibilité pratique de l'Église (celle qui couvre également les lois générales, l'approbation des ordres religieux, les rites liturgiques etc.) parce qu'il est impossible que l'Église nous propose comme modèle et intercesseur quelqu'un qui ne l'est pas. Saint Thomas d’Aquin nous dit qu’en cette matière là le jugement de l' Église « ne peut pas être faux » [Quodlibet. IX, 16] en précisant que le Pape agit sous la motion du Saint-Esprit (per instinctum Spiritus Sancti) et que l 'Église est préservée d'être trompée par le témoignage faillible des hommes.

Vous restreignez l’infaillibilité à l’infaillibilité magistérielle qui a comme objet les vérités révélées et les vérités connexes à la Révélation. L’infaillibilité pratique dont il est question ci-dessus semble vous échapper. Pour votre information, il existe une troisième infaillibilité de l'Église et du Pape (puisque l'Église est infaillible selon ses trois pouvoirs – tout comme elle est une, sainte, catholique et apostolique selon ses trois pouvoirs), c'est une infaillibilité sacramentelle, qui garantit la réalité et l'efficacité des rites sacramentels.

Cordialement,

Pedro.
images/icones/neutre.gif  ( 874965 )Roma locuta ? par Meneau (2019-09-19 17:57:49) 
[en réponse à 874964]

Citez-moi donc la déclaration définitive du Magistère qui certifie que les canonisations sont infaillibles. Alors je croirai que "causa finita".

Pour le reste, relisez bien le fil, c'est plutôt à Luc de Montalte que vous devriez adresser votre réponse.

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 875018 )Vous m’étonnez ! par Pedro Plano (2019-09-20 14:44:14) 
[en réponse à 874965]

Vous attendez une


déclaration définitive du Magistère qui certifie que les canonisations sont infaillibles.



Pourquoi réclamer un label d’infaillibilité supplémentaire, alors que je vous montrais que de soi - impossible qu’il en soit autrement (relisez les raisons, appuyées par Saint Thomas) - le Pape est infaillible quand il canonise, c’est définitif !?

D’ailleurs, outre les préparatifs d’une canonisation, le placet d’approbation du Pape au terme de l’enquête engendre la proclamation solennelle avec une telle force et une telle publicité que l’œuvre de l’Esprit-Saint est évidente. Vulgairement dit, le Pape n’a pas droit à l’erreur; mieux dit, il agit infailliblement.

Considérez donc tous les honneurs que l'Eglise fait rendre aux Saints canonisés :
1° Leurs noms sont inscrits dans les calendriers ecclésiastiques, les martyrologes, les litanies et les autres diptyques sacrés:
2° on les invoque publiquement dans les prières et les offices solennels;
3° on dédie sous leur invocation des temples et des autels;
4° on offre en leur honneur le sacrifice adorable du corps et du sang de Jésus-Christ;
5° on célèbre le jour de leur fête, c’est-à-dire l’anniversaire de leur mort;
6° on expose leurs images dans les églises, et ils y sont représentés la tête environnée d'une couronne de lumière qu'on appelle auréole ;
7° leurs reliques sont offertes à la vénération du peuple, et portées avec pompe dans les processions solennelles.
C’est dans tout l’univers chrétien que le culte des saints est autorisé par le décret de leur canonisation.
Quand le souverain Pontife a proclamé leur sainteté, c’est un devoir pour tous les fidèles de la reconnaître et de leur payer le juste tribut de respects dus à cette qualité sublime.

Dans ces nobles procédures, avouez qu’il n’y a pas la place pour un Pape qui pourrait se tromper. Ou alors, avouez l’inavouable : il ne serait pas P[autocensure] …

Pedro.
images/icones/bravo.gif  ( 875019 )CQFD par Luc de Montalte (2019-09-20 15:17:51) 
[en réponse à 875018]

Ultramontanisme et sédévacantisme vont de pair.

CQFD


Au fait, que faites vous des révisions du martyrologe antérieures au XXe siècle, Urbain VIII et Benoît XIV par exemple ne sont-ils pas papes à vos yeux ?
images/icones/fleche3.gif  ( 875055 )Mais encore ? par Vianney (2019-09-21 09:28:54) 
[en réponse à 875019]


Au fait, que faites-vous des révisions du martyrologe antérieures au XXe siècle, Urbain VIII et Benoît XIV par exemple ne sont-ils pas papes à vos yeux ?


Il est bien connu que l’infaillibilité de l’Église ne concerne pas les faits historiques exposés dans le martyrologe (ou dans le bréviaire), où elle peut être trompée par le témoignage faillible des hommes.

Mais qu’elle puisse nous proposer comme modèle et intercesseur quelqu’un qui ne l’est pas, Benoît XIV lui-même jugeait une telle supposition “téméraire, scandaleux, et sentant l’hérésie” (De canoniz. Sanctorum, livre I, c. 43, n. 3).

Il est vrai que nous connaissons fort peu la vie de saint Nicolas, mais nous savons avec certitude qu’il intercède pour nous auprès de Dieu, ne serait-ce que par le nombre de miracles auxquels il a contribué avant et après sa mort.

V.
 
images/icones/1a.gif  ( 875068 )Et... par Luc de Montalte (2019-09-21 12:58:12) 
[en réponse à 875055]

... donc Benoît XIV en retirant des saints douteux du martyrologe n'était pas pape selon vous ?

Pourquoi Paul VI n'aurait-il pas le droit de faire ce que ses prédecesseurs ont fait ? Remarquez je crois que des zélateurs du P.Feeney refusent la papauté de très nombreux papes (dont évidemment Pie XII qui les a condamné, le libre-examen sédévacantiste c'est bien pratique !).
images/icones/hein.gif  ( 875077 )Quels “saints douteux” Benoît XIV aurait-il retirés... par Vianney (2019-09-21 15:41:34) 
[en réponse à 875068]

 
...du calendrier liturgique ? Par qui ces “saints douteux” avaient-ils été “canonisés” ? Prétendriez-vous que Benoît XIV a agi en contradiction avec ses propres écrits ?

V.
 
images/icones/livre.gif  ( 875082 )Référence par Luc de Montalte (2019-09-21 16:30:27) 
[en réponse à 875077]

Bref du 1er juillet 1748 adressé à Jean V du Portugal où Benoît XIV explique les corrections et additions au martyrologe romain.

Mes excuses, je ne suis pas chez moi pour en trouver le texte.
images/icones/1e.gif  ( 874968 )Bah voyons par Luc de Montalte (2019-09-19 18:35:30) 
[en réponse à 874964]

Après les faits dogmatiques, l'infaillibilité pratique. Inventer des concepts pour étendre l'infaillibilité à tout et n'importe quoi, les ultramontains du xviiie-xixe se faisaient décidément un peu trop plaisir.

Malheureusement il ne suffit pas d'affirmer faut prouver et là patatra rien ne va plus. En effet Saint Thomas d'Aquin, saint Bellarmin, saint Léon..... détruisent ces fumeuses opinions théologiques (par ailleurs complètement déraisonnables).

"Le Pape, comme Pape, et même à la tête d’un Concile universel, peut errer dans les controverses particulières de fait, qui dépendent principalement de l’information et du témoignage des hommes." Bellarmin.

Il va vous falloir une solide référence pour aller contre lui. Ou bien vous pouvez faire comme Meneau et faire mine de croire qu'il affirme le contraire de ce qu'il dit.

Bonne chance !
images/icones/1a.gif  ( 874971 )Je pose sainte Philomène là. par Pétrarque (2019-09-19 18:49:02) 
[en réponse à 874964]

Comment se fait-il qu'une sainte, dont le culte est non seulement permis, mais encouragé par la Sainte Eglise, se retrouve cent ans plus tard rayée du calendrier liturgique ?
images/icones/hein.gif  ( 874978 )Mais ne pensez-vous pas par Rémi (2019-09-19 20:04:22) 
[en réponse à 874971]

que l'erreur ici réside bien plutôt dans son retrait du calendrier (ce qui d'ailleurs n'est pas exactement une "dé-canonisation" , mais passons) , et nullement dans sa canonisation ?

Ou bien est-ce réellement cette dernière qui vous paraît fausse et erronée, preuve qu'une canonisation peut être telle ?
images/icones/1n.gif  ( 874991 )Je crois que la mésaventure de sainte Philomène par Pétrarque (2019-09-19 23:10:28) 
[en réponse à 874978]

illustre le fait que certaines canonisations (encore que dans ce cas, la forme en ait été différente) ne semblent pas être infaillibles.

Une sainte, proposée à la vénération de l'Eglise universelle avec fête et office, soudainement retirée du synaxaire. Ça ressemble à un rétropédalage a priori peu compatible avec l'infaillibilité.

Non ?
images/icones/1i.gif  ( 875002 )Rétropédalage par Rémi (2019-09-20 11:39:31) 
[en réponse à 874991]

fort peu reluisant, et je pense, comme vous je crois puisque vous l'appelez toujours "sainte" , que c'est là que se situe l'erreur, non dans la canonisation. Et certes les historiens qui prétendent qu'elle n'a pas existé ne sont pas infaillibles, de même que la décision du retrait de sa mention au missel prise sur cette opinion erronée.

Sainte Philomène a été canonisée, contre les opinions modernes vous la tenez pour sainte, je vois mal dès lors comment vous pourriez tirer argument de son cas.

Une autre chose serait que le Pape en vertu du pouvoir des clefs et de l'autorité des bienheureux Apôtres Pierre et Paul etc. etc. ait proclamé qu'une sainte canonisée avec la même autorité était ... quoi donc ? Expulsée du Ciel ? Allons ...
images/icones/4a.gif  ( 875003 )D'ailleurs j'apprends à l'instant par Rémi (2019-09-20 11:55:13) 
[en réponse à 875002]

malheureusement à l'occasion d'un incendie criminel au Québec, que les églises portant son nom n'ont pas été "débaptisées" .
images/icones/5a.gif  ( 875004 )Bref... par Pétrarque (2019-09-20 12:09:27) 
[en réponse à 875003]

... pour être clair, je ne crois pas personnellement que l'infaillibilité couvre systématiquement toutes les canonisations, et en particulier celles des papes d'après Vatican II.

Ceci étant précisé, je m'abstiendrai de tout commentaire sur le dernier point, tout ayant déjà été dit.
images/icones/1a.gif  ( 875005 )J'avais bien compris, par Rémi (2019-09-20 12:16:30) 
[en réponse à 875004]

mais comme vous "posiez là" le cas de sainte Philomène comme si peut-être il était un argument dans votre sens alors que, canonisée, vous la tenez justement pour sainte ...
images/icones/nounours.gif  ( 875006 )Ce qu'on voulait dire par Jean-Paul PARFU (2019-09-20 12:23:45) 
[en réponse à 875005]

avec le cas de Ste Philomène (et il y en a beaucoup d'autres), c'est que les derniers papes ne semblent eux-mêmes pas croire à l'infaillibilité des canonisations.

Je vous rappelle aussi que, traditionnellement, la canonisation ne veut pas seulement dire que la personne canonisée est au Ciel, mais que cette personne qui est au Ciel mérite d'être placée sur les autels, ce que prouve sa vie et, après sa mort, son intercession puissante et visible, ce qui n'est pas forcément le cas de toutes les personnes qui sont au Ciel.

images/icones/1a.gif  ( 875007 )Si vous pemettez par Rémi (2019-09-20 12:36:11) 
[en réponse à 875006]

je m'en tiens dans mes réponses à ce que mon interlocuteur me dit, et me préoccupe assez peu de ce que "on voulait dire" .

Surtout si c'est vous qui l'indiquez après coup, pour voler au secours d'un faux argument.


De même que ce qu'il vous semble que les Papes croient ou non n'est d'aucune importance, et l'on ne voit pas que "les derniers Papes" se soient tous acharnés sur le cas de la pauvre sainte Philomène pour enseigner qu'elle n'est finalement pas au Ciel, et que sa canonisation était en réalité une erreur.


Je suis toutefois assez d'accord avec votre dernier paragraphe, et l'intercession de sainte Philomène n'est plus je crois à démontrer, preuve qu'il n'y a pas d'erreur dans sa canonisation. Trouvez autre chose.
images/icones/1d.gif  ( 875008 )A vos ordres chef ! par Jean-Paul PARFU (2019-09-20 12:42:12) 
[en réponse à 875007]

Oui chef !
images/icones/fleche3.gif  ( 875012 )Sainte Philomène a existé par Regnum Galliae (2019-09-20 13:57:04) 
[en réponse à 875008]

elle est sainte et martyre. Mais peut-être ne s'appelait-elle pas Philomène. Qu'importe ? Admettons que ce soit un surnom. L'essentiel est que notre vénération aille à une sainte bien identifiée et qui se reconnaîtra.


Elle est fêtée le 10 août, jour du transfert de ses reliques en 1805, ou le 11 août.
A-t-elle ou non existé? l'histoire de son culte est toute simple. A l'époque du saint Curé d'Ars, on inventoriait les catacombes romaines. Un jour, les archéologues trouvèrent une plaque portant l'insigne du martyre, une palme, et un nom en grec: "Philoména". On en conclut que cette tombe, ce "loculus" creusé dans la pierre avait reçu le corps d'une martyre, sans aucun doute sainte, et donc sainte Philomène. On écrivit sa mort à la lumière des "Actes" qui racontent d'autres martyres. Et le culte se répandit. Le saint Curé d'Ars pria cette sainte revenue d'actualité.
Mais à quelque temps de là, on retrouva l'autre partie de la plaque et cela donnait "Philomena theou" - "Aimée de Dieu"...(*)Philomène, La petite sainte du Curé d'Ars (sanctuaire d'Ars)
Il y avait bien une martyre, mais ce n'était pas son nom. Comme bien d'autres, Barbara, Christian, René, Christophe... il restera un nom de situation: une barbare chrétienne, le chrétien, le rené au baptême, le porte-Christ par la grâce, "l'aimée de Dieu jusqu'à la mort"... mais la martyre des catacombes a bien existé et puisqu'elle a exaucé le Curé d'Ars, pourquoi ne nous exaucerait-elle pas?

images/icones/interdit.gif  ( 874831 )Infaillibilité des canonisations et "faits dogmatiques" par Luc de Montalte (2019-09-18 10:15:38) 
[en réponse à 874738]

La question de l'infaillibilité des canonisations revient à la question du droit et du fait. Comme il ne saurait être question d'une quelconque infaillibilité quant aux questions de fait (aucun dogme en ce sens, contraire à l'histoire ecclésiastique et contraire à la définition très juste de l'infaillibilité pontificale par le premier concile du Vatican...), certains ultramontains ont inventé le concept de "faits dogmatiques" à la fin du XVIIe siècle.

Ceci pose de nombreuses difficultés. Premièrement, les saints canonisés après les procédures introduites (avec intelligence) par Benoît XIV deviennent "plus sûr" que ceux d'avant. Ainsi dans un fil montré par Meneau je rappelais le cas de Saint Simon de Trente, canonisé après trois procès allant dans le même sens de la véracité de son martyr, mais décanonisé en 1963 (date de mémoire).

Deuxièmement, les faits dogmatiques n'ont pas de fondement dans la Tradition et sont en fait apparus lorsqu'on a voulu forcer les jansénistes à signer le formulaire prétendant que des hérésies qu'ils rejettaient sans équivoque se trouvaient chez Jansénius, ce qu'ils récusaient.

TL;DR
Ainsi, l'opinion théologique suivant laquelle les canonisations seraient infaillibles :
- ne peut être tenue qu'avec les canonisations postérieures à Benoît XIV ;
- n'a pas de fondement dans la Tradition immémoriale de l'Église.

Il me semble donc qu'elle est une opinion téméraire.
images/icones/bravo.gif  ( 874846 )Vous sauvez l'infaillibilité cher Luc ! par Pétrarque (2019-09-18 11:53:57) 
[en réponse à 874831]

Car sinon, l'exemple de sainte Philomène poserait d'insurmontables problèmes.
images/icones/1a.gif  ( 874852 )Merci, mais... par Luc de Montalte (2019-09-18 12:46:50) 
[en réponse à 874846]

... je ne pense pas que le cas de Sainte Philomène pose vraiment problème aux partisans de l'infaillibilité des canonisations dans la mesure où il n'y a pas eu procès, mais simplement approbation de son culte public par Grégoire XVI et ses successeurs. Ils pourront donc encore se retrancher derrière leurs faits dogmatiques.

Mais vous avez raison de souligner les difficultés vers lesquelles ce genre de position mène ; Pierre Nicole le notait déjà au XVIIe siècle dans son Traité de la foi humaine (passage déjà cité dans ce fil) :


(...) Car encore dans les choses de la foi divine, comme elles sont toutes renfermées dans l’Écriture & dans la tradition, on ne peut pas les multiplier comme l’on veut. Mais ces articles de foi humaine n’auront point d’autres règles que la fantaisie des hommes, parce que les faits sont infinis. Et après l’exemple que l’on introduit, il dépendra de la volonté des supérieurs de nous imposer tous les jours des articles de foi humaine et ecclésiastique ; et d’épier, quand ils voudront perdre quelqu’un les choses auxquelles ils verront que sa raison aura quelque opposition, pour lui commander de les croire : afin de prendre prétexte de son refus, de le pousser & de le chasser même de l’Église.



À noter que c'est aussi un argument fréquemment employé par les sédévacantistes : à étendre l'infaillibilité à tout et n'importe quoi, on en vient finalement à la nier puisque pour ceux-ci, il revient à chacun de décider qui est ou n'est pas pape. QEA.

Quant aux faits dogmatiques, et pour conclure, je citerai encore cet autre passage de l'ouvrage de Nicole :


La condition générale de tous les hommes, c’est d’être sujets au mensonge, & de pouvoir tromper & être trompés. Nul homme, nul évêque, nul pape, nul concile ne peut être tiré de cette condition générale sans un privilège particulier, et c’est une effroyable témérité que d’attribuer à quelqu’un ce privilège qui l’exempte de la condition humaine sans une promesse de Dieu expresse, claire, & intelligible. Que ces théologiens nous fassent donc voir en quel lieu de l’Écriture est écrite cette promesse que l’Église est infaillible dans les faits solennels, dans les faits doctrinaux, dans les faits principaux, dans les faits généraux. Qu’ils nous montrent des passages des Pères qui la contiennent. Et enfin qu’ils nous allèguent au moins des auteurs plus anciens que dix ans qui l’aient enseignée ; et s’ils ne le peuvent faire qu’ils considèrent sérieusement si ce n’est pas ouvrir la porte à toutes sortes d’illusions & d’égarements, que de prendre la liberté d’introduire et de publier ainsi dans l’Église catholique de nouvelles opinions, & si ce n’est pas le comble de l’injustice et de la témérité de les pouvoir faire recevoir par force à ceux qui demeurent dans les opinions anciennes qu’ils ont trouvées dans l’Église.

images/icones/neutre.gif  ( 874856 )Si c'est une opinion téméraire par Meneau (2019-09-18 13:02:57) 
[en réponse à 874831]

- alors il y a sûrement des théologiens reconnus qui s'y sont opposés ? Lesquels ?

- Benoît XIV, assurément spécialiste de la question, n'écrirait pas que l'opinion contraire est "si pas hérétique, au moins téméraire"

- Pie XI serait bien téméraire d'écrire "Nous, Chef Suprême de l’Eglise catholique, par ces mots nous prononçons un jugement infaillible" lorsqu'il prononce une canonisation

Exemples parmi tant d'autres.

Quoique vous disiez, le fait demeure que l'infaillibilité des canonisations est "théologiquement certaine" (certa in theologia), et que c'est donc l'opinion contraire qui est téméraire, même si vous avez le droit de la tenir sans être de facto hérétique.

Quant à St Simon de Trente, je vous renvoie à ce post auquel il n'a pas été répondu.

Cordialement
Meneau


images/icones/neutre.gif  ( 874857 )J'ai bien noté par Meneau (2019-09-18 13:07:23) 
[en réponse à 874856]

que vous aviez un théologien à l'appui de votre thèse : Pierre Nicole. Mais c'est insuffisant car il était au beau milieu et personnellement impliqué dans la controverse portant justement sur le jansénisme et les faits dogmatiques.

Cordialement
Meneua
images/icones/neutre.gif  ( 874861 )Petite correction par Meneau (2019-09-18 13:59:42) 
[en réponse à 874856]


Quoique vous disiez, le fait demeure que l'infaillibilité des canonisations est "théologiquement certaine" (certa in theologia), et que c'est donc l'opinion contraire qui est téméraire, même si vous avez le droit de la tenir sans être de facto hérétique.


Pour éviter la confusion avec la note théologique "theologice certa", qui est une autre note théologique beaucoup plus contraignante, il vaudrait mieux traduire "certa in theologia" par "certain(e) en théologie".

Cordialement
Meneau

images/icones/1a.gif  ( 874865 )Sur Simon de Trente par Luc de Montalte (2019-09-18 14:15:22) 
[en réponse à 874856]

Bien d'accord avec vous pour reconnaître que ça n'affaiblit pas plus votre position que le cas de Sainte Philomène, peut-être m'avez vous mal compris. Mais Saint Simon de Trente a bien été vénéré des siècles durant comme un saint et non seulement comme un bienheureux si c'est ce que vous vouliez dire.

Je répondrai plus tard sur le reste faute de temps et parce que vous souhaitez des références précises.
images/icones/1a.gif  ( 874869 )Références sérieuses par Luc de Montalte (2019-09-18 14:52:51) 
[en réponse à 874865]

Bon je ne résiste pas au désir de vous répondre avant de m'éclipser (je suis incorrigible !).

Vous faites comme si le concile Vatican I n'avait pas fixé à l'infaillibilité pontificale des bornes très précises, dans lesquelles les faits prétendus dogmatiques n'entrent pas.

Et comme si Saint Thomas d'Aquin, Saint Bellarmin, saint Léon, et tant d'autres ne s'étaient pas déjà prononcé avec justesse sur la question du droit et du fait.

"Le Pape, comme Pape, et même à la tête d’un Concile universel, peut errer dans les controverses particulières de fait, qui dépendent principalement de l’information et du témoignage des hommes." Bellarmin.

C'est évidemment le cas d'une canonisation : elle dépend principalement de l'information et du témoignage des hommes. La procédure introduite avec beaucoup d'intelligence par le grand pape qu'était Benoît XIV permet d'obtenir une grande certitude sur la sainteté de ceux qui y ont eu droit, vous appelez ça de l'infaillibilité, eh bien c'est votre droit mais je trouve cela téméraire, et j'ai pour moi toutes ces illustres références.

Mais nous avons déjà discuté de tout cela. Les quelques partisans acharnés des faits dogmatiques que vous aviez extirpés de vos recherches google book* (Muzzarelli et surtout Dolbeau, voilà vos "illustres" théologiens) n'étaient pas du tout convaincants dans leurs tentatives de tordre Bellarmin pour le faire correspondre à leurs opinions théologiques.
images/icones/interdit.gif  ( 874871 )Et toujours l'amusante question par Luc de Montalte (2019-09-18 15:03:25) 
[en réponse à 874869]

Quel fait dogmatique atteste que tel théologien a bien écrit que les faits dogmatiques sont infaillibles ? Et quel fait dogmatique atteste de cet autre fait dogmatique ? etc.

QEA
images/icones/bravo.gif  ( 874872 )Excellent ! par Jean-Paul PARFU (2019-09-18 15:16:04) 
[en réponse à 874869]

Merci à vous !
images/icones/neutre.gif  ( 874903 )Un fait dogmatique n'est pas n'importe quel fait particulier ! par Meneau (2019-09-18 19:03:44) 
[en réponse à 874869]

Un fait dogmatique est un fait qui est nécessairement lié au dogme, ou qui en découle nécessairement.

Exemple : le dogme virginité perpétuelle de Marie
- fait dogmatique : l'hymen de la Très Sainte Vierge Marie est resté intact
- fait dogmatique : St Joseph n'a jamais "connu" Marie (en fait ce fait est même plutôt un fait révélé)
- fait dogmatique : c'est bien le Concile de Constantinople qui a promulgué ce dogme
- fait dogmatique : ledit Concile de Constantinople était bien un véritable concile oecuménique

Niez-vous l'un de ces faits, vous niez le dogme. Ces faits dogmatiques n'ont pas besoin d'être eux-même définis infailliblement ex cathedra et tout et tout. Ils sont intrinsèquement nécessaires au dogme et à sa promulgation en tant que dogme.

St Thomas ?

Dans les autres décisions qui se rapportent à des faits particuliers, comme lorsqu’il s’agit de possessions, de crimes ou de choses de ce genre, il est possible que le jugement de l’Église se trompe en raison de faux témoins.

Quodlibet 9, q8
On est loin d'un fait dogmatique.

St Thomas toujours :

Mais la canonisation des saints est à mi-chemin entre ces deux choses. Toutefois, parce que l’honneur que nous manifestons aux sains est une certaine profession de foi par laquelle nous croyons à la gloire des saints, il faut croire pieusement que le jugement de l’Église ne peut se tromper même dans ces choses.
1. Le pontife, à qui il appartient de canoniser les saints, peut être assuré de l’état de quelqu’un par l’enquête sur sa vie et par l’attestation de ses miracles, et surtout par l’inspiration de l’Esprit Saint, qui scrute tout, même les profondeurs de Dieu (1 Co 2, 10).
2. La divine providence préserve l’Église afin qu’elle ne se trompe pas dans de telles choses à cause du témoignage faillible des hommes.



Bellarmin ?

les controverses particulières de fait, qui dépendent principalement de l’information et du témoignage des hommes


Là aussi, il ne parle pas de faits spécifiquement liés au dogme, mais en général de faits liés au témoignage des hommes.

Si l'Eglise peut errer dans la canonisation des saints, cela veut dire que l'Eglise peut ordonner à toute l'Eglise le culte d'un damné. Y'a rien qui vous choque ?

Cordialement
Meneau

images/icones/barbu2.gif  ( 874917 )Oui enfin bon… par Yves Daoudal (2019-09-18 19:57:24) 
[en réponse à 874903]

A propos de votre dernière phrase. C’est un peu comme ceux qui disent que la nouvelle « liturgie » est forcément bonne parce qu’il est impensable que l’Eglise puisse donner du poison à ses fidèles.

Or je ne sais pas si c’est théologiquement pensable, mais c’est concrètement la réalité. La nouvelle liturgie peut conduire en enfer. Notamment par sa censure du Nouveau Testament. Par exemple en supprimant de tous les livres

"C’est pourquoi quiconque mange ce pain et boit cette coupe indignement sera coupable envers le corps et du sang du Seigneur. Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe. Celui qui mange et boit indignement mange et boit sa condamnation, ne discernant pas le corps du Seigneur."

Cela fera 50 ans l’année prochaine que le catholique pratiquant n’a jamais entendu cet avertissement à la messe (y compris quotidienne). A méditer en voyant les colonnes de pratiquants qui vont tous communier comme un seul homme et dont on sait que la plupart ne se sont pas confessés depuis des années (peut-être jamais).
images/icones/neutre.gif  ( 874918 )Il y a une différence par Meneau (2019-09-18 20:07:25) 
[en réponse à 874917]

entre "exempt d'erreur" et "le meilleur possible".

On peut tout aussi bien se damner en communiant tout en n'étant pas en état de grâce dans l'ancienne liturgie que dans la nouvelle.

L'assistance prudentielle promise à l'Eglise ne dit pas que le rite promulgué est forcément le meilleur, mais que, en soi, il ne mène pas directement à l'enfer.

C'est à mon avis un peu différent que de vouer un culte à un damné...

Cordialement
Meneau
images/icones/find.gif  ( 874921 )Il me semble qu'il y a confusion par Jean-Paul PARFU (2019-09-18 21:16:55) 
[en réponse à 874903]

entre des faits qui constituent notre foi :

- la Virginité perpétuelle de la Mère de Dieu, l'Incarnation, la mort et la Résurrection du Christ, l'Ascension, l'Assomption ;

et des faits qui ne relèvent pas de notre foi :

- la tenue de tel ou tel concile, même s'il définit un dogme ;
- la vie exemplaire ou non de telle ou telle personne.

Enfin, il ne s'agit pas de savoir si l'Eglise pourrait nous imposer le culte d'un damné, mais si elle canonise des personnes qui ne sont pas encore au Ciel ou qui sont au Ciel mais ne devraient pas faire l'objet d'un culte particulier.

images/icones/1d.gif  ( 874953 )Évidemment par Luc de Montalte (2019-09-19 14:09:44) 
[en réponse à 874921]

Même les auteurs partisans des faits dogmatiques ne vont pas aussi loin dans l'absurde.

Mais bon il tient à avoir raison, donc il s'accroche comme il peut que voulez-vous. Et finalement pas grave si les faits dogmatiques n'existaient pas avant le XVIIe, je ne sais pas comment ils faisaient pour savoir qu'un concile était général avant cela ahahah
images/icones/heho.gif  ( 874928 )Erreurs manifestes par Luc de Montalte (2019-09-18 23:57:03) 
[en réponse à 874903]

Vous n'aimez pas avoir tort, n'est-ce pas ?

Bon tout d’abord votre exemple n’a aucun sens : les premier et second points ne sont que des conséquences tout-à-fait évidentes du dogme. Les troisième et quatrième tombent sous le sens commun. Il faudrait être stupide pour les nier ; à ce compte-là il faudrait des faits dogmatiques pour tous les actes de l’Église auxquels nous n’avons pas assisté de notre vivant, vous poussez le doute cartésien jusqu’à l’absurde (un malin génie vous obscurcirait-il la raison ? ).

Votre second point est une grossière erreur de logique : A ne prouverait pas B donc B est faux ! C’est de toute façon absurde.

Votre troisième point est plus embêtant encore puisque justement la citation que vous exhibez vous confond. Voici sa réponse entière :


Dicendum, quod aliquid potest iudicari possibile secundum se consideratum, quod relatum ad aliquid extrinsecum, impossibile invenitur. Dico ergo, quod iudicium eorum qui praesunt Ecclesiae, potest errare in quibuslibet, si personae eorum tantum respiciantur. Si vero consideretur divina providentia, quae Ecclesiam suam spiritu sancto dirigit ut non erret, sicut ipse promisit, Ioann. X, quod spiritus adveniens doceret omnem veritatem, de necessariis scilicet ad salutem; certum est quod iudicium Ecclesiae universalis errare in his quae ad fidem pertinent, impossibile est. Unde magis est standum sententiae Papae, ad quem pertinet determinare de fide, quam in iudicio profert, quam quorumlibet sapientum hominum in Scripturis opinioni; cum Caiphas, quamvis nequam, tamen quia pontifex, legatur etiam inscius prophetasse, Ioann. XI, v. 51. In aliis vero sententiis quae ad particularia facta pertinent, ut cum agitur de possessionibus, vel de criminibus, vel de huiusmodi, possibile est iudicium Ecclesiae errare propter falsos testes. Canonizatio vero sanctorum medium est inter haec duo. Quia tamen honor quem sanctis exhibemus, quaedam professio fidei est, qua sanctorum gloriam credimus, pie credendum est, quod nec etiam in his iudicium Ecclesiae errare possit.



Autrement dit :

Canonizatio vero sanctorum medium est inter haec duo, la canonisation tient le milieu [entre le jugement infaillible du pape sur les questions de foi et son jugement faillible dans les causes civiles et criminelles, ie. les questions de faits.]

(…) pie credendum est, il faut croire pieusement etc. Soit : la sainteté d’un tel ou d’un tel n’est que de foi « humaine » pour reprendre la terminologie du XVIIe siècle. Cela ne signifie pas qu’elle ne soit pas certaine pour autant, car tant que Rome apporte à la vérification de la cause des Saints un grand soin, il est moralement impossible qu’il puisse y avoir des erreurs. Mais que cette procédure soit moins bien menée, et le doute est alors permis.

Les règles strictes édictées par Benoît XIV prennent ici tout leur sens et permettent donc d’attendre un très grand degré de certitude. Que ces règles soient amoindries, et le doute devient permis ce qui est à l’évidence très dommageable pour les autorités ecclésiastiques comme nous l’observons très bien aujourd’hui.

Excellente citation donc mais qui va bel et bien dans le sens de ce que je vous expliquais. Tout comme celle de Bellarmin que vous croyez pouvoir retourner en la tronquant, ce qui est bien évidemment absurde.
images/icones/neutre.gif  ( 874936 )[réponse] par Meneau (2019-09-19 10:35:43) 
[en réponse à 874928]


Vous n'aimez pas avoir tort, n'est-ce pas ?


Ce n'est pas pertinent de savoir si j'aime ou pas avoir tort, puisqu'en l'occurrence j'ai raison


Bon tout d’abord votre exemple n’a aucun sens : les premier et second points ne sont que des conséquences tout-à-fait évidentes du dogme. Les troisième et quatrième tombent sous le sens commun.

J'ai voulu effectivement prendre des exemples de faits dogmatiques évidents pour bien faire comprendre ce qu'on entend par intrinsèquement lié au dogme.


à ce compte-là il faudrait des faits dogmatiques pour tous les actes de l’Église auxquels nous n’avons pas assisté de notre vivant, vous poussez le doute cartésien jusqu’à l’absurde (un malin génie vous obscurcirait-il la raison ? ).

Votre second point est une grossière erreur de logique : A ne prouverait pas B donc B est faux ! C’est de toute façon absurde.


Il faudrait peut-être que je précise : il n'est pas nécessaire que l'Eglise définisse explicitement tous les faits dogmatiques liés au dogme puisqu'ils lui sont intrinsèquement liés. Mais elle a autorité pour en juger infailliblement si nécessaire, sans quoi elle ne pourrait pas défendre ledit dogme. A quoi sert qu'un Concile juge infailliblement de la virginité perpétuelle de Marie si l'Eglise ne peut pas affirmer avec tout autant d'autorité que le livre XYZ qui dit le contraire est faux ?


Autrement dit :

Canonizatio vero sanctorum medium est inter haec duo, la canonisation tient le milieu [entre le jugement infaillible du pape sur les questions de foi et son jugement faillible dans les causes civiles et criminelles, ie. les questions de faits.]

(…) pie credendum est, il faut croire pieusement etc. Soit : la sainteté d’un tel ou d’un tel n’est que de foi « humaine » pour reprendre la terminologie du XVIIe siècle.

Vous avez raison sur ce point : si la quasi totalité des théologiens s'accordent pour dire que l'Eglise peut juger infailliblement des faits dogmatiques, ils sont partagés, selon la nature du fait dogmatique considéré, sur la question de savoir si c'est de foi divine ou de foi ecclésiastique.
Mais remarquez deux choses :
- "il faut croire pieusement", dans ladite teminologie de l'époque, ne signifie pas que ce soit une pieuse opinion, mais bel et bien qu'il est téméraire de croire le contraire.
- il ne dit pas "il faut croire pieusement que les canonisés sont bien saints" mais "il faut croire pieusement que l'Eglise est infaillible en matière de canonisations". Et certes, l'infaillibilité des canonisations n'est, encore aujourd'hui, toujours pas elle-même un dogme de foi.


Tout comme celle de Bellarmin que vous croyez pouvoir retourner en la tronquant, ce qui est bien évidemment absurde.


J'ai tronqué ? Oui effectivement, je ne me suis intéressé qu'à la partie de la phrase qu'à l'objet de "peut errer". Ca change quoi ? Plus intéressante serait la phrase replacée dans son contexte global, à savoir "De Romano Pontifice" Livre IV Chap XI. Malheureusement je ne dispose pas de l'ouvrage, et en ligne on ne trouve cette citation en français... que dans les ouvrages de Pascal et consorts, et sans plus d'éléments de contexte. Alors... qui tronque ?


Les règles strictes édictées par Benoît XIV prennent ici tout leur sens et permettent donc d’attendre un très grand degré de certitude. Que ces règles soient amoindries, et le doute devient permis ce qui est à l’évidence très dommageable pour les autorités ecclésiastiques comme nous l’observons très bien aujourd’hui.

C'est une négligence grave de s'affranchir de ces règles, mais est-ce de nature à remettre en cause l'infaillibilité d'une décision sur un fait dogmatique ? J'avoue ne pas être fixé sur la chose. Je ne pense pas pour ma part qu'on puisse douter qu'un saint canonisé solennellement par l'Eglise est bel et bien au ciel, sinon, encore une fois, cela revient à dire que l'Eglise pourrait placer un damné sur les autels. Mais la façon dont est mené le procès est au moins de nature à changer l'objet formel de la canonisation (autrement dit un saint d'aujourd'hui ne veut pas forcément dire tout à fait la même chose qu'un saint d'antan).

Cordialement
Meneau
images/icones/barbu2.gif  ( 874937 )Ne vous fatiguez pas, notre ami... par Sacerdos simplex (2019-09-19 10:41:21) 
[en réponse à 874936]

...est un partisan inconditionnel du jansénisme, et il est convaincu jusqu'à la moëlle de ce que celui-ci disait au sujet des faits dogmatiques.
Vous n'avez aucune chance de le convaincre.
images/icones/1e.gif  ( 874951 )Cocasse par Luc de Montalte (2019-09-19 13:49:27) 
[en réponse à 874937]

Et sur le fond sinon, vous avez quelque chose à dire ?

Vatican I, saint Bellarmin, saint Thomas d'Aquin des jansénistes ? Ne soyez pas ridicule.
images/icones/1i.gif  ( 874941 )ça alors !?!! par Regnum Galliae (2019-09-19 11:25:31) 
[en réponse à 874936]

Comment faites-vous pour insérer des petites figures dans votre texte ?
images/icones/neutre.gif  ( 874944 )[réponse] par Meneau (2019-09-19 11:29:39) 
[en réponse à 874941]

Mode d'emploi du FC

Les émoticônes ne sont rien d'autre que des images.

Cordialement
Meneau
images/icones/interdit.gif  ( 874952 )Le n'importe quoi continue par Luc de Montalte (2019-09-19 14:01:52) 
[en réponse à 874936]

Vous ne répondez pas sur le premier point.

Vous mettez sur le même plan un dogme aussi important que la Virginité de Marie et la condamnation d'un livre, et vous trouvez ça logique. Vous ne répondez pas non plus sur le fait que votre raisonnement était un sophisme assez grossier.

"inter haec duo" : là c'est un problème de lecture assez inquiétant. Lisez le début du texte, Saint Thomas distingue très bien ce qui est infaillible de ce qui ne l'est pas, vous racontez n'importe quoi. Mauvaise foi caractérisée là.

Pour conclure, je vois que vous avez tout de même des doutes sur votre propre position ce qui est un peu rassurant je le reconnais.

Bref vous ne répondez à rien, votre condescendance me semble donc assez hors de propos. Ah au fait, votre citation de Saint Thomas est aussi dans Pascal, d'ailleurs je vous soupçonne de l'avoir piquée là, mais je ne vous reprocherai pas vos bonnes lectures (il y a de l'amélioration par rapport aux médiocres Dolbeau et Cie que vous invoquiez autrefois). ;)
images/icones/neutre.gif  ( 874957 )J'avoue ne pas comprendre par Meneau (2019-09-19 15:00:31) 
[en réponse à 874952]

Je vous ai répondu point par point (y compris une précision quant à ce que vous appelez sophisme... ou alors je n'ai pas compris où vous voyiez un sophisme). Je pensais avoir été clair. Mais il est vrai que nul n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

C'est vous qui semblez ne pas comprendre :

- que, s'il y a effectivement plusieurs natures de faits dogmatiques, ils ont tous en commun le fait d'être nécessairement liés au dogme. Leur négation entraîne la négation du dogme. L'histoire de l'Eglise démontre à plaisir que les hérésiarques ne s'embarrassent pas toujours de plausibilité ou de sens commun dans leurs dénégations.

- qu'en conséquence, si l'Eglise ne peut pas se prononcer tout aussi infailliblement sur ces faits dogmatiques, alors elle ne peut pas justifier ou défendre ses dogmes.

Vous ne reprenez aucun de mes arguments, et ne répondez à aucune de mes questions. En conséquence, je vous laisse.

Cordialement
Meneau

images/icones/1a.gif  ( 874959 )Ouais ouais par Luc de Montalte (2019-09-19 15:34:54) 
[en réponse à 874957]

Il ne suffit pas de mettre réponse en objet et de répéter la même chose qui vient d'être démontée. Si vous ne souhaitez plus discuter j'en prends acte mais je n'y suis pour rien.

Je préfère rester du côté de saint Thomas d'Aquin, saint Bellarmin etc que de vos Dolbeau, Fénelon et autres sectateurs "fameux" des très-fumeux faits dogmatiques. Ce qui est désormais prouvé. Cf mes précédents messages, votre bottage en touche assez lamentable n'y change précisément rien.

Et j'ajoute quand même que je ne vois pourquoi l'Église aurait besoin d'être infaillible pour dire qu'un Luther par exemple est hérétique : condamner ses erreurs infailliblement suffit largement.
images/icones/neutre.gif  ( 874960 )St Thomas : Quodlibet 9 par Meneau (2019-09-19 16:45:32) 
[en réponse à 874959]

Vous continuez à prétendre que St Thomas ne tient pas les canonisations pour infaillibles, moi je prétends le contraire. A titre donc purement documentaire pour ceux qui suivent encore ce fil, voici l'intégralité du Quodlibet 9, qu 8


Quodlibet 9, question 8

Ensuite, on s’interroge sur la gloire.

Question : Tous les saints qui ont été canonisés par l’Église sont-ils dans la gloire, ou certains sont-ils en enfer ?

Objection : Il semble que certains puissent être en enfer parmi ceux ceux qui ont été canonisés par l’Église.

1 - En effet, nul ne peut être sûr de l’état de quelqu’un, pas plus que de lui-même, car ce qui concerne l’homme, personne ne le connaît, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui, comme il est dit en 1 Co 2, 11. Or, un homme ne peut être sûr qu’il est lui-même dans l’état du salut : Personne ne sait s’il est digne de haine ou d’amour (Qo 9, 1). À bien plus forte raison le pape ne le sait-il pas. Il peut donc se tromper en canonisant.

2 - Quiconque s’appuie sur un moyen faillible pour juger peut errer. Or, l’Église, pour canoniser les saints, s’appuie sur le témoignage humain, puisqu’elle enquête sur la vie et les miracles en recourant à des témoins. Puisque le témoignage de l’homme est faillible, il semble donc que l’Église, en canonisant des saints, puisse se tromper.

Cependant,

1 - Il ne peut exister d’erreur condamnable dans l’Église. Or, ce serait une erreur condamnable si on vénérait comme saint quelqu’un qui a été pécheur, car certains, connaissant ses péchés ou son hérésie, si cela se produisait, pourraient être conduits à l’erreur. L’Église ne peut donc pas errer en de telles choses.

2 - Augustin dit, dans une lettre à Jérôme, que, si l’on admet un mensonge dans l’Écriture canonique, notre foi chancellera, elle qui dépend de l’Écriture. Or, si nous sommes tenus de croire ce qui se trouve dans la Sainte Écriture, il en est de même de ce qui est décidé d’une manière générale par l’Église ; c’est pourquoi celui qui a une opinion contraire à la décision des conciles est jugé hérétique. Le jugement commun de l’Église ne peut donc être erroné. Et ainsi, la conclusion est la même qu’auparavant.

Réponse.

Une chose peut être jugée possible en la considérant en soi, qu’on découvre impossible si on la met en rapport avec quelque chose d’extrinsèque. Je dis donc qu’il est possible que le jugement de ceux qui sont à la tête de l’Église puisse errer sur n’importe quoi, si l’on considère uniquement leurs personnes. Mais si l’on considère la divine providence qui dirige son Église par son Esprit afin qu’elle n’erre pas, comme lui-même a promis, en Jn 16, 13, que l’Esprit qui allait venir enseignerait toute vérité, au sujet de ce qui est nécessaire au salut, s’entend, il est certain qu’il est impossible que le jugement de l’Église universelle se trompe sur ce qui se rapporte à la foi. Aussi faut-il plutôt s’en tenir à la décision du pape (à qui il revient de déterminer de la foi) qu’il exprime en jugement, plutôt qu’à l’opinion de tous les experts en Écritures, puisqu’on lit que Caïphe, bien que mauvais, cependant parce qu’il était pontife a prophétisé sans le savoir, Jn 11, 51. Dans les autres décisions qui se rapportent à des faits particuliers, comme lorsqu’il s’agit de possessions, de crimes ou de choses de ce genre, il est possible que le jugement de l’Église se trompe en raison de faux témoins.

La canonisation des saints est à mi-chemin entre ces deux choses. Toutefois, parce que l’honneur que nous manifestons aux saints est une certaine profession de foi par laquelle nous croyons à la gloire des saints, il faut croire pieusement que le jugement de l’Église ne peut se tromper même dans ces choses.

1 - Le pontife, à qui il appartient de canoniser les saints, peut être assuré de l’état de quelqu’un par l’enquête sur sa vie et par l’attestation de ses miracles, et surtout par l’inspiration de l’Esprit Saint, qui scrute tout, même les profondeurs de Dieu (1 Co 2, 10).

2 - La divine providence préserve l’Église afin qu’elle ne se trompe pas dans de telles choses à cause du témoignage faillible des hommes.



Chacun tirera ses propres conclusions.

Cordialement
Meneau
images/icones/1n.gif  ( 874961 )Mi-chemin par Luc de Montalte (2019-09-19 16:53:33) 
[en réponse à 874960]

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans "mi-chemin" ? Pourquoi verser ainsi dans le manichéisme ?
images/icones/neutre.gif  ( 874966 )Oui oui par Meneau (2019-09-19 18:10:32) 
[en réponse à 874961]

A mi-chemin.................. Toutefois... Esprit-Saint... divine providence...

Cordialement
Meneau
images/icones/1n.gif  ( 874967 )Euh.... par Luc de Montalte (2019-09-19 18:27:47) 
[en réponse à 874966]

Oui...

...

...

D'accord...

...
images/icones/nounours.gif  ( 874976 )Voilà voilà ... par Rémi (2019-09-19 19:51:19) 
[en réponse à 874967]


La divine providence préserve l’Église afin qu’elle ne se trompe pas dans de telles choses à cause du témoignage faillible des hommes.




Et puis saint Thomas n'a pas vraiment besoin que je le défende, il en a vu d'autres sur ce forum.
images/icones/1b.gif  ( 874979 )À ce niveau-là... par Luc de Montalte (2019-09-19 20:05:24) 
[en réponse à 874976]

... c'est plutôt Boscher qu'il faudrait défendre. Mi-chemin, c'est mi-chemin. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas infailliblement décrété que ça ne peut pas pour autant être certain. Ce que Saint Thomas explique fort bien à qui veut prendre la peine de le lire mais apparemment pas tout le monde.

Voilà voilà.
images/icones/neutre.gif  ( 875015 )Boscher oui vraiment par Meneau (2019-09-20 14:22:57) 
[en réponse à 874979]

Là où St Thomas conclut sa réponse à la question par :

il faut croire pieusement que le jugement de l’Église ne peut se tromper même dans ces choses

, Luc lit :

St Thomas pense que les canonisations ne sont pas infaillibles



A croire que St Thomas ne croit pas lui-même aux choses qu'il dit qu'il faut pieusement croire.

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 875021 )Inter haec duo par Luc de Montalte (2019-09-20 15:32:57) 
[en réponse à 875015]

Pourquoi simplifiez-vous la position de Saint Thomas ? Il dit bien que la question de la canonisation est à mi-chemin. Leur véracité repose sur la foi humaine et non divine, c'est un degré important de certitude mais ce n'est pas infaillible, comme par exemple un dogme.

Pourquoi refuser cette nuance ?

Inter haec duo c'est pourtant écrit en toutes lettres !
images/icones/neutre.gif  ( 875023 )Lisez bien, ne restez pas bloqué à mi-chemin ! par Meneau (2019-09-20 16:44:48) 
[en réponse à 875021]

Saint Thomas explique effectivement que les canonisations sont "à mi-chemin" entre le dogme et les faits particuliers dans le rapport à la Foi et à la providence divine.

PUIS ("Toutefois" !) IL AJOUTE UN ARGUMENT, ET CONCLUT ENSUITE :

il faut croire pieusement que le jugement de l’Église ne peut se tromper même dans ces choses [les choses à mi-chemin, càd les canonisations]

, avant de prendre la peine de répondre aux objections.

Quiconque est familier avec la façon de St Thomas de développer ses questions ne peut qu'en conclure que la position de St Thomas est que l'Eglise ne peut errer en matière de canonisations. Toute la Somme Théologique est construite ainsi.

Question :Tous les saints qui ont été canonisés par l’Église sont-ils dans la gloire, ou certains sont-ils en enfer ?

Objections : le pape ne lit pas les coeurs, l'Eglise peut être trompée par des faux témoignages

Arguments en sens contraire des objections :

Réponse argumentée et construite qui se termine par "il faut croire pieusement que le jugement de l’Église ne peut se tromper même dans ces choses ". Il ne faut pas s'arrêter à la moitié de la réponse !

Réponses aux objections (qui évacuent ces objections)

Il ne dit pas "les canonisations infaillibles ? Ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non !".

Cordialement
Meneau

images/icones/livre.gif  ( 875025 )Nuance par Luc de Montalte (2019-09-20 17:06:34) 
[en réponse à 875023]

Je crois bien que la nuance vous échappe. Le "mi-chemin" est dans la conclusion et non dans les objections ou le sed contra.

Il est très clair me semble-t-il et ça n'a rien à voir avec un ptêt ben qu'oui ptêt ben qu'non : Canonizatio vero sanctorum medium est inter haec duo.

Si c'était infaillible, il ne dirait pas est inter haec duos, c'est pourtant simple quoi il suffit de lire !
images/icones/neutre.gif  ( 875013 )Bellarmin; Controversia Generalis par Meneau (2019-09-20 14:08:58) 
[en réponse à 874959]

Toujours à titre documentaire, et pour dénoncer l'imposture, puisque Luc de Montalte s'obstine à invoquer faussement Bellarmin, comme il invoque faussement St Thomas.

Bellarmin, Primi Tomi, Sexta Controversia Generalis, "De ecclesia quae est in purgatorio". Tribus Libris, Cap. IX De sanctorum beatitudine, Lib. I.
Disponible en ligne ICI


Chapitre IX
Credendum esse, Pontificem non errare in Sanctorum canonizatione

De tertio duae sunt sententiae.

PRIOR est haereticorum, posse Pontificem errare in Sanctorum canonizatione, ita Ioannes V Viclef, ut refert Thomas V Valdensis tomo 3 de Sacramentalibus, cap. 122, ubi dicit, non minus in hac re posse Papam errare, quam Presbyterum Ioannem Regem Aethiopiae, vel Trucam, aut Sultatnum. Idem sentire Lutheranos, & Calvinistas certum est, cum in aliis similibus rebus nullam fere Pontifici tribuant auctoritatem.

ALTERA est Catholicorum, assenrentium, certum esse Ecclesiam non errare in Sanctorum canoizatione, ita ut fine ulla dubitatione Sancti ab Ecclesia canonizati venerandi sint. Probatur haec:
PRIMO, quia si liceret dubitate, an Sanctus canonizatus sit Sanctus, liceret etiam dubitare, an sit colendus: at hoc est falsum, siquidem S. Augustinus in epist. 118 dicit, insolentissimae insaniae esse disputare, an sit faciendum, quod tota Ecclesia facit. item ex Bernardo in epistol. 173 ad cabibucis Kygdunenses, ubi loquens de colendis festis in honorem Sanctorum, dicit: Ego qua accepi ab Ecclesia, securum tenea, & trado. Praetereaomnes veteres sine ulla dubitatione Sanctos coluerung, & coledos asseruerunt. Denique tenemur obedite Pontifici indicenti diem festum alicuius Sancti; nec tamen possumus contra conscientiam aliquid agere: ergo non possumus dubitare, an sit colendus ille, qui ab Ecclesia est canonizatus.
SECUNDO, ex incommodis duobus; nam inprimis frauderentur non Sancti sufragiis vivorum; nam pro canonizatis non licet orare. Ut enim Augustinus dicit serm. 17 de verbis Apostoli: Iniuriam facit Martyri, qui orat pro Martyre. & idem intelligendum de omnibus Sanctis canonizatis, docet Innocentius, cap Cum Marthae, de celebrat. Missarum : at si in hoc Ecclesia erraret, defraudaret eum, qui habetur Sancrus, & non est, quicunque non oraret pro eo. deinde fraudatentur etiam viventes intercessionibus Sanctorum, invocatent enim saepe damnatos pro beatis, si Ecclesia in hoc erraret. praeterea Ecclesia peteret sibi maledictionem pro benedictione, cum in orationibus Sanctorum petit, ut sicut illos Deus glorificavit in coelis, sic nobis gratiam largiatur in terris, & quamuis eam maledictionem non peteret, nisi materialiter; tamen hoc isum absurdum videtur.
TERTIO, miracula magna, & diligenter examinata, faciunt rem evidenter credibilem, ut alibi ostendiums: at Sancti a Pontifice non canonizantur ordinarie, nise claruerunt magnis & certis miraculis. & confirmatur; nam si credimus sine ulla haesitatione Caesarem, & Pompeium fuisse, quia id testantur comuni consensu historici, qui tamen homines fuerunt, & mentiri potuerung; cr non cerdemus sine haesitatione, quod testatur ipse per miracula, quando nulla est ratio suspicandi contrarium.
QUARTO, probatur ex praeparatione; nam antequam Sancti canonizentur, indicuntur jejunia & preces publicae, & tota res diu, & diligentissime examinatur: non est autem credibile, Deum non adesse Ecclesiae suae sic dispositae, & suppicanti.
ULTIMO, probatur a posteriori, quia in aliis rebus, in quibus Pontifices errare possunt, aliquando reipsa deprehenduntur errones: at in hoc nulls usquam error deprehensus est.

Sed objiciunt quidam locum Augustini: Multorum corpora honorantur in terris, quorum anima torquentur in Gehenna. RESPONDEA, locum hunc fortasse non esse Augustini; nusquam enim in eius operibus eum reperire potui: praeterea intelligi posse de impiis, qui honorantur superbissimis sepulcris, cum tamen animae torqueantur in Gehenna; vel de corporibus Sanctorum non canonizatorum; vel de corporibus fraude aliqua suppositis pro corporibus Sanctorum; vel denique de Martyribus Donatistarum, qui honorabantur ab haereticis ut Martyres, cum eorum animae revera torquerentur in inferno. De hujus capitis argumento vide que habet B. Thom. qudlib.9 quast. VLT.art. VLT Augustinus de Ancona in summa de potestate Ecclesiae q 14 artic 4 Ioannes Driedo lib 4 cap I de Eccles. domgatibus. B. Antoninus 3.parte, tit.12, cap.8 Summae Theolog. Caiet.tracta.de indulgent. ad Iulium, cap.8 Sylverster verbo, Canonizatio. Canus lib. 5 de locis, cap.penult.



Je n'ai pas le courage de traduire intégralement, mais l'imposture est amplement démontrée :

Il faut croire, que le Pape ne peut pas errer dans la canonisation des Saints

2 positions
La première, celle des hérétiques, comme quoi le Pape pourrait errer dans la canonisation des saints
(...)
La deuxième, catholique, affirmant qu'il est certain que l'Eglise ne peut errer dans la canonisation des saints (...) Celle-ci se prouve PRIMO (...) SECUNDO (...) TERTIO (...) QUARTO (...) ULTIMO (...)
Certains objectent la parole de St Augustin... Je réponds...



A ceux donc qui prétendent invoquer Bellarmin sur la base de cette simple phrase tirée de son contexte :

Le Pape, comme Pape, et même à la tête d’un Concile universel, peut errer dans les controverses particulières de fait, qui dépendent principalement de l’information et du témoignage des hommes

je demande de prouver dans le contexte qu'il parle bien là (aussi) des canonisations.

Cordialement
Meneau
images/icones/bravo.gif  ( 875020 )Merci (mais... ;) !) par Luc de Montalte (2019-09-20 15:27:12) 
[en réponse à 875013]

Très intéressant passage qui rappelle qu'en effet Bellarmin est favorable à l'infaillibilité des canonisations. En revanche je l'invoquais sur la question des faits dogmatiques, donc c'est un peu hors sujet même si vous avez bien fait de nous partager cette citation.

Mais notez que je n'ai jamais dit que tous les théologiens considéraient les canonisations comme infaillibles. Simplement :

- l'argumentation par les faits dogmatiques est grossière et invalide.
- d'autres noms éminents disent le contraire, je pourrais encore citer Gerson par exemple.

Mais la position intermédiaire de Saint Thomas d'Aquin est peut-être la plus juste : il faut pieusement croire que les canonisations ne sont pas erronées, ni infaillibles, ni incertaines : inter haec duo.

J'ai l'impression que vous avez du mal avec les positions nuancées. Tout n'est pas obligé d'être parfaitement tranché, nous ne sommes pas manichéens, comme je vous disais précédemment.
images/icones/neutre.gif  ( 875024 )[réponse] par Meneau (2019-09-20 17:02:14) 
[en réponse à 875020]


En revanche je l'invoquais sur la question des faits dogmatiques, donc c'est un peu hors sujet même si vous avez bien fait de nous partager cette citation.


Mouais.... relisez vos posts ICI et ICI, ça parle quand même beaucoup des canonisations... ça dit même "C'est évidemment le cas d'une canonisation".

Quant à St Thomas, je maintiens que vous vous trompez. Il ne dit certainement pas "il faut pieusement croire que les canonisations ne sont pas erronées, ni infaillibles, ni incertaines" mais "il faut croire pieusement que le jugement de l’Église ne peut se tromper même dans ces choses CLIC

Cordialement
Meneau
images/icones/fleche2.gif  ( 875027 )Foi humaine par Luc de Montalte (2019-09-20 17:08:52) 
[en réponse à 875024]

Mais pas infaillible. L'impossibilité est morale, d'où le pieusement. Ce que j'essaye de vous expliquer c'est que c'est de foi humaine.
images/icones/neutre.gif  ( 875028 )Faudrait savoir par Meneau (2019-09-20 18:31:08) 
[en réponse à 875027]

Si c'est "à mi-chemin", c'est que c'est donc plus que de foi humaine !

Blague à part :
- "ne peut errer", ça veut dire "est infaillible"
- mais St Thomas ne prétend pas faire de l'infaillibilité des canonisations une vérité de foi divine ou de foi divine et catholique ou de foi ecclésiastique, puisque (la Révélation et) l'Eglise ne se sont pas prononcé sur le sujet.

Autrement dit : son opinion est que les canonisations sont infaillibles, à cause de l'argument qu'il avance après le "toutefois". Mais il admet que ce n'est que son opinion. Il est donc faux de dire que St Thomas tient les canonisations pour faillibles, mais il admet que la question peut être disputée.

Aurait-il changé le degré de certitude de son opinion à la vue des Papes qui ont explicitement revendiqué l'infaillibilité des canonisations qu'ils ont prononcées, ou à la suite de Vatican I, ou à la suite de la controverse avec les jansénistes sur les faits dogmatiques ? Dieu seul le sait, mais pour ma part je pense que oui. Vous êtes libre de penser le contraire.

Cordialement
Meneau
images/icones/1e.gif  ( 875030 )Évidemment si les mots n'ont plus aucun sens...... par Luc de Montalte (2019-09-20 20:03:44) 
[en réponse à 875028]

Si je vous donne rendez-vous à mi-chemin entre Paris et Strasbourg, vous m'attendriez à Strasbourg vous ? On nage en plein délire.

Quant au jansénisme c'est vous qui en parlez toutes les deux minutes finalement.
images/icones/neutre.gif  ( 874763 )L'analyse du supérieur est intéressante par Meneau (2019-09-17 14:31:59) 
[en réponse à 874732]

en ce qu'elle montre la logique qui relie la situation de l'Eglise aujourd'hui à Vatican II et aux racines du mal même bien avant le concile !

Cordialement
Meneau
images/icones/1e.gif  ( 874796 )Ca alors ! par Philippilus (2019-09-17 19:42:38) 
[en réponse à 874763]

Moi qui croyait, pour l'avoir vu maintes fois doctement exposé sur ce forum que seuls les imbéciles bornés et sans nuances de la FSSPX faisaient tout remonter sans discernement au Concile, alors que les gens intelligents qui eux réfléchissent savent bien que le problème est bien plus profond.
Je suis vraiment surpris!

Philippilus

images/icones/1n.gif  ( 874816 )Ah! par Miserere (2019-09-17 23:19:32) 
[en réponse à 874796]

Le Concile vient de gens bien?
C'est ceux d'avant qui étaient méchants?
L’imbécillité est peut-être passé à votre porte?
images/icones/1d.gif  ( 874826 )Si j'en crois Courteline par Philippilus (2019-09-18 08:51:11) 
[en réponse à 874816]

Votre message est une volupté de fin gourmet.

Merci de tout cœur et continuez !

Philippilus
images/icones/1d.gif  ( 874858 )Merci! par Miserere (2019-09-18 13:11:14) 
[en réponse à 874826]


Quand on a plus rien dire!
images/icones/fleche2.gif  ( 874820 )Manque des éléments d'analyse par Chris (2019-09-18 00:56:07) 
[en réponse à 874732]

C'est intéressant et je trouve l'analyse bonne
Cependant je regrette cette fixation sur le concile Vatican II
Comme dire que toute la décadence de notre Société remonte à Mai 68 qui est un évènement non négligeable mais qui n'explique pas tout
En fait le supérieur de la FSSPX ne voit pas qu'il y a un fossé entre Benoît XVI et le Pape actuel
On aurait pas vu cela non plus du temps de Jean Paul II
Par le passé j'avais vu des positions de la Fraternité chocantes envers les personnes de Jean Paul II ou Benoît XVI et là rien contre le pape actuel
On parle de mauvais principes issus de Vatican II mais il y a pas d'analyse du style et je dirai stratégie ou gouvernance de la curie
Soyons clair il faut tout faire pour que ça empire pas avec le synode à venir qui va être catastrophique
Pourquoi la FSSPX ne s'unit pas avec les quelques cardinaux courageux et pas simplement la lettre de théologiens et professeurs qui ne peut avoir le même impact
L'heure est au rassemblement des catholiques de bonne volonté
images/icones/neutre.gif  ( 874823 )Votre avant-dernière phrase.... par Pol (2019-09-18 07:05:15) 
[en réponse à 874820]

....eh bien, le moment n'est pas encore arrivé, il me semble. Caveat, caveat, a ce stade critique. La Fsspx a connu des temps 'difficiles' et la vertu de Prudence la gouverne, toujours selon mon observation.
Je souhaite au Superieur-General de toujours garder le Cap, la Mission se poursuit, la victoire de l'Eglise est assurée.