Le Forum Catholique

Profession des vérités immuables sur le mariage sacramentel

...Les évêques, par leur office pastoral, doivent veiller fidèlement sur la foi catholique reçue des Apôtres. Nous sommes conscients de cette grave responsabilité et de notre devoir face aux fidèles qui attendent de nous une profession publique et sans équivoque de la vérité et de la discipline immuable de l’Église sur l’indissolubilité du mariage. Pour cette raison, il ne nous est pas permis de nous taire.

Nous affirmons ainsi, dans l’esprit de saint Jean-Baptiste, de saint John Fisher, de saint Thomas More, de la bienheureuse Laura Vicuña et de nombreux confesseurs et martyrs, connus et inconnus, de l’indissolubilité du mariage :

Il n’est pas permis (non licet) de justifier, d’approuver ou de légitimer, ni directement, ni indirectement, le divorce et une relation sexuelle stable non conjugale en admettant les soi-disant « divorcés-remariés » à la Sainte-Communion, puisqu’il s’agit en ce cas d’une discipline étrangère à toute la Tradition de la foi catholique et apostolique.

En faisant cette profession publique devant notre conscience et devant Dieu qui nous jugera, nous sommes sincèrement convaincus d’avoir ainsi rendu un service de charité dans la vérité à l’Église de notre temps et au Souverain Pontife, Successeur de Pierre et Vicaire du Christ sur la terre.


31 décembre 2017, Fête de la Sainte-Famille,
en l’année du centenaire des apparitions de Notre-Dame à Fátima.

– Tomash Peta, Archevêque Métropolite de l´archidiocèse de Saint Marie en Astana

– Jan Pawel Lenga, Archevêque-Évêque de Karaganda

– Athanasius Schneider, Évêque Auxiliaire de l´archidiocèse de Saint Marie en Astana
Blog de L'Homme nouveau

Malheureusement, sa traduction française laisse vraiment à désirer. Je ne sais pas en quelle langue l'original a été rédigé (russe, polonais ?) mais il conviendrait de revoir la traduction avant qu'un texte de cette importance ne se répande (mais je crains que ce ne soit déjà trop tard). Espérons que la version anglaise soit de meilleure qualité.

ne seraient-ils pas tentés par le libre-examen?

Obéissance, obéissance et sans discussions !

C'est St Thomas d'Aquin, Léon XIII et Pie XII qui le leur rappellent !

que cette profession de foi soit nécessairement contradictoire au magistère authentique des normes des évêques argentins ni à Amoris Laetitia.



Je précise à cette occasion un message que je vous écrivais plus bas :

Rejeter une précision ultérieure du magistère, revient à rejeter la compréhension qu'a l'Eglise de la Révélation.
Qui rejette un enseignement du magistère ne tient pas même ceux auxquels il croit rester attaché.
L'hérésie procède indissociablement d'un choix et d'un rejet.
C'est pourquoi l'Eglise a toujours tenu le point suivant :
Une doctrine définie par l’Église est contenue dans les sources dans le sens même où l’Église l’a définie [ultérieurement].

Mais cela vaut aussi en sens inverse :
Prétendre lire dans le magistère quelque chose de contraire à un enseignement antérieur, c’est rejeter l’enseignement antérieur, et donc ne pas tenir la Foi de l’Eglise, qui est contenue et explicitée par les deux formulations.
On peut ainsi compléter la phrase de Pie IX et Pie XII en italique ci-dessus :
Une doctrine ultérieurement définie par l’Église est toujours contenue dans les sources,
et elle y est contenue dans le sens même où l’Église l’a [ultérieurement] définie.

Sérieusement ?!

Par ailleurs, vous parlez, de manière générale, de précisions par le Magistère et nous vous disons qu'il s'agit de déclarations ou de propositions contradictoires au Magistère de toujours.

Est-ce que c'est clair pour vous, même si vous vous obstinez à nier la crise de l'Eglise et si pour vous une proposition est magistérielle simplement parce qu'elle émane du pape ?

…la réalité de faits documentés abondamment, à cause de trois mots du pape qui semblent suggérer le contraire.

BK est un fanatique sourd aux faits mêmes. Plus têtu que lui, tu meurs. Impossible de le raisonner.

une proposition du magistère du pape est toujours sûre, certaine.

Le "magistère de toujours" coupé du "magistère vivant" (selon l'expression de Pie XII) est une fiction. C'est un organisme mort (si l'on en croit Pie XII), et coupé de Dieu, si l'on en croit le Christ : qui vous rejette Me rejette.

Le magistère est la voix vivante de la Tradition, la voix perceptible à nos sens du Christ : qui vous écoute M'écoute.

Je maintiens qu'il n'y a pas forcément de contradiction entre les propositions des évêques du Kazakhstan et les évêques argentins, notamment :

L’admission de telles personnes à la Sainte-Communion ne peut être permise que lorsque, avec l’aide de la grâce de Dieu et un accompagnement pastoral individualisé et patient, ils se proposent sincèrement désormais de cesser de tels rapports sexuels et d’éviter le scandale. C’est ainsi que se sont toujours exprimés dans l’Église le véritable discernement et l’authentique accompagnement pastoral.

Je ne nie certes pas une crise dans l'Eglise.
Je l'ai subie et j'en ai souffert comme tout un chacun.

Mais si vous rejetez le fondement donné par le Christ à Son Eglise, comment voulez-vous offrir quelque chose de stable, pérenne, sain et sanctifiant ?

Evêques du Kazakhstan

L’admission de telles personnes à la Sainte-Communion ne peut être permise que lorsque, avec l’aide de la grâce de Dieu et un accompagnement pastoral individualisé et patient, ils se proposent sincèrement désormais de cesser de tels rapports sexuels et d’éviter le scandale. C’est ainsi que se sont toujours exprimés dans l’Église le véritable discernement et l’authentique accompagnement pastoral.

Evêques argentins

1) Tout d’abord, nous rappelons qu’il ne convient pas de parler de « permissions » d’accéder aux sacrements, mais d’un processus de discernement accompagné par un pasteur. C’est un discernement « personnel et pastoral ».

5) Quand les circonstances concrètes d’un couple le rendent possible, spécialement quand les deux sont chrétiens, avec un chemin de foi, on peut proposer l’engagement de vivre la continence. Amoris laetitia n’ignore pas les difficultés de cette option (cf. note 329), et laisse ouverte la possibilité d’accéder au sacrement de la Réconciliation quand l’on échoue dans ce propos.

7) Mais il faut éviter de comprendre cette possibilité comme un accès sans restriction aux sacrements, ou comme si toute situation le justifiait. Ce qui est proposé c’est un discernement qui distingue adéquatement chaque cas.

Voyez-vous, les évêques emploient (au moins en français) le même terme de "propos".



S'il y a ferme propos, mais échec, y compris probabilité d'échec, doit-on refuser l'absolution ? Par exemple pour quelqu'un qui serait obstinément médisant ?

S'il y a ferme propos, mais impossibilité de passer tout de suite à l'action, doit-on refuser l'absolution ? Par exemple pour quelqu'un qui voudrait rendre ce qu'il a volé ou se rendre à la police après un crime ?


Pour le texte des évêques argentins, voir ici

je vous cite:

5) Quand les circonstances concrètes d’un couple le rendent possible, spécialement quand les deux sont chrétiens, avec un chemin de foi, on peut proposer l’engagement de vivre la continence. Amoris laetitia n’ignore pas les difficultés de cette option (cf. note 329), et laisse ouverte la possibilité d’accéder au sacrement de la Réconciliation quand l’on échoue dans ce propos.

Échouer à cause des difficultés comme le texte le mentionne (donc il n'est pas question ici d'ignorance , ni de défaut de plein consentement, mais des difficultés...) ne serait donc pas un péché mortel! ça c'est contraire à la doctrine de l'Eglise catholique.

Et plus bas il donne très bien un exemple de ce qu'ils appellent difficultés pour mieux préciser leur intention (car certain "malin" diront que difficulté signifie ignorance ou défaut de plein consentement)

6) Dans d’autres circonstances plus complexes, et quand l’on n’a pas pu obtenir une déclaration de nullité, l’option mentionnée peut de fait ne pas être réalisable. Cependant, un chemin de discernement est également possible. Si l’on arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité (cf. 301-302), particulièrement lorsque une personne considère qu’elle tomberait dans une nouvelle faute en nuisant aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l’accès aux sacrements de la Réconciliation et de l’Eucharistie (cf. notes 336 et 351). Ceux-ci à leur tour disposent la personne à mûrir et à grandir avec la force de la grâce.

Donc il ne s'agit pas ici d'une ignorance, ni d'un défaut de consentement, mais d'un choix voulu pour le bien des enfants comme quoi faire maintenant ce qui est intrinsèquement mauvais pour un bien n'est plus un péché.... ça c'est aussi contraire à la doctrine de l'Eglise

Selon l'exemple de la Sainte Famille, dont nous avons célébré les mystères, l'Enfant prime sur la mère qui prime sur le père au contraire d'Hérode qui préfère son trône à la prime jeunesse de son pays.

Donc les intérêts des enfants, aux dires de la doctrine de l'Eglise, l'emportent toujours sur tout le reste. C'est au nom de ce principe évangélique que le magistère déclare l'avortement péché mortel avec excommunication latae sententiae et juge négativement la contraception artificielle. Parmi ces intérêts, disais-je, outre les moyens d'existence, il y a le droit d'être correctement éduqués par leurs père et mère, quelque soit leur statut.

Bref! Selon la morale chrétienne raisonnable, les devoirs parentaux sont plus importants que les devoirs conjugaux, car les enfants sont des créatures plus faibles qui nécessitent protection et assistance. Toutefois, une fois devenus adultes...

Péché? Pas Péché? Le Seigneur saura démêler le bon grain de l'ivraie à la fin des temps; mais, en attendant, il nous faut agir avec humanité et délivrer la brebis égarée en détachant délicatement une par une les épines du buisson dans lequel elle est allée se fourrer. Il ne faut ni blesser, ni affoler la pauvre âme. Ca n'arrangerait rien.

La gloire de Dieu, notre salut, le salut de notre prochain (dans l'ordre de priorité nos enfants, nos parents, notre conjoint,etc mais cet ordre n'est pas strict de façon absolue).

Abraham n'était pas bête en voulant sacrifier son enfant, lui il avait compris que la gloire de Dieu vient avant toute chose. Idem pour la mère des enfants Maccabés qui les encourageait à accepter les tortures et la mort plutôt que de désobéir à Dieu, et il y a plein d'autres exemples dans l'histoire des saints de notre Eglise.
Une femme doit croire que Dieu est capable de s'occuper de ses enfants, mieux que son conjoint qui n'est pas son vrais mari. utiliser le prétexte du bien de l'enfant pour demeurer dans le péché, c'est mépriser la puissance Dieu, c'est un manque de confiance en Dieu, c'est croire plus en l'expérience humaine qu'à la parole de Dieu.

il est interdit de faire ce qui est intrinsèquement mauvais pour un bien. En le faisant on commet toujours un péché mortel, c'est cela l'enseignement pérenne de l'Eglise

En le faisant on commet toujours un péché mortel, c'est cela l'enseignement pérenne de l'Eglise

On commet materialiter un péché mortel, mais on n'est pas forcément formaliter en état de péché mortel.

C'est précisément de cela qu'il est question dans AL. Et c'est cette distinction que la plupart se refuse de voir, faisant le raccourci Adultère = péché mortel = état de péché mortel.

Que l'on se permette d'émettre des réserves quant au manque de prudence d'AL sur ce point est tout à fait possible (surtout en tant qu'AL ne change pas le dogme mais bien la discipline), si tant est que la réserve se fasse de façon respectueuse. Que l'on accuse le Magistère authentique d'hétérodoxie est en revanche une aventure dans laquelle je ne me risquerais pas. La seule option serait à mon sens de contester le caractère magistériel du texte; et pour cela, il n'y a bien que le sujet qui pourrait faire défaut... Bref, vous voyez où je voulais en venir : Dead End.

personne n'a dit que adultère=péché mortel=état de péché mortel NON!
Ce n'est pas de cela qu'il est question dans AL, et encore moins dans mes propos. AL ne soulève pas le problème des conditions d'un péché mortel NON! et NON! sinon il n'y aurait pas tout ce débat!

Ce que les évêque argentins disent n'a absolument RIEN A VOIR avec les conditions d'un péché mortel définies par l'Eglise. Prétendre cela c'est jouer à la diversion

Si l’on parvient à reconnaître que, dans un cas concret, il existe des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité (cf. n. 301-302), en particulier quand une personne estime qu’elle commettrait une nouvelle faute qui pourrait nuire aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l’accès aux sacrements de la Réconciliation et de l’Eucharistie

Quand on interprète de façon catholique, on voit très bien qu'il s'agit bien là d'une reconnaissance de la non responsabilité pleine et entière de la faute commise. Donc du distingo péché mortel / état de péché mortel.

Et faire une grosse colère n'y changera rien.

Atténuer la responsabilité, et la culpabilité ne fait pas automatiquement qu'un péché grave ne soit pas un péché mortel.
Cela diminue juste de degré de gravité.
Mais un péché intrinsèquement grave, reste toujours et toujours un péché mortel tant qu'il y a eu pleine connaissance, et consentement entier. Un acte d'adultère passager peut ne pas être un péché mortel, mais le caractère permanent de l'état des DR, rend quasiment impossible une telle situation pour eux, il n'y a pas de scénarios possibles pour les DR qui concernent l'ignorance et le consentement entier
C'est vrais que François à ajouter subtilement un nouveau critère: la pleine compréhension ( pour le citer "on peut connaitre une norme sans saisir les valeurs contenus dans cette norme...")

Atténuer la responsabilité, et la culpabilité ne fait pas automatiquement qu'un péché grave ne soit pas un péché mortel.

Personne ne dit le contraire. On envisage juste ce cas précis. Encore une fois, il faut tout lire, et les évêques argentins n'envisagent pas une communion systématique pour les divorcés "remariés".

Un acte d'adultère passager peut ne pas être un péché mortel, mais le caractère permanent de l'état des DR, rend quasiment impossible une telle situation pour eux, il n'y a pas de scénarios possibles pour les DR qui concernent l'ignorance et le consentement entier

Ca c'est vous qui le dites. Mais que je sache, vous n'êtes ni évêque ni prêtre. Et ce qui se passe dans un confessionnal, en dehors de votre propre cas, vous est totalement inconnu. Un peu d'humilité ne fait de mal à personne.

C'est vrais que François à ajouter subtilement un nouveau critère: la pleine compréhension ( pour le citer "on peut connaitre une norme sans saisir les valeurs contenus dans cette norme...")

Quand on cite, autant citer en entier :

AL 301 : « Par conséquent, il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite “irrégulière” vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les “valeurs comprises dans la norme” ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. »

Je ne vois pas la difficulté dans ce paragraphe : pouvez-vous nous expliquer où vous bloquez?

Les cas soulevés par les évêques argentins ne concernent ni l'ignorance invincible, ni le plein consentement, mais des cas "difficiles" et la difficulté n'a jamais été un critère pour rendre véniel un péché intrinsèquement grave. La difficulté diminue juste le degré de gravité.
Donc l'interprétation des évêques argentins, qui n'est rien d'autre que l'enseignement de François est bien opposé à la doctrine de l'Eglise, et c'est ça l'objet du débat

...que les cas difficiles envisagés par les évêques argentins ne relèvent pas du plein consentement?

Voyez-vous, l'analyse catholique d'un texte requiert tout de même un a priori positif...

Il y a des étapes pour qu'on puisse dire qu'un acte a été pleinement consentis (réflexion, jugement, délibération, décision etc). Si pour une raison indépendante de la volonté, une de ses étapes a été omises alors il y aura eu défaut de plein consentement. Attention il faut que la cause de l'empêchement soit pour une raison indépendante de la volonté, sinon il y aura en plus un péché contre la prudence.
Les évêques argentins ne présentent pas le problème suivant cette perspective, il présente une situation telle que si après avoir délibéré je constate que l'abstinence va causer du tord à mes enfants alors je peux vivre more uxorio avec mon partenaire sans péché grave..

...justement, les évêques argentins ne font pas cette analyse. Ils la laissent au cas par cas, entre le confesseur et le pénitent. C'est vous qui interprétez dans un sens hétérodoxe et qui faites dire au texte ce qu'il ne dit pas, à savoir que dès qu'on a des enfants, on peut vivre more uxorio.

Les évêques argentins ne font que préciser qu'il existe des cas difficiles pour lesquels "des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité". Ils ne disent pas comment identifier ces cas. C'est vous qui fantasmez sur ces limitations.

Une chose est de dire que ce texte manque de prudence et risque fort d'être la porte ouverte à tous les abus (concedo), une autre est de dire que AL et l'interprétation "argentine" sont hérétiques (nego).

Inutile de faire le révisionnisme quand les faits sont encore là devant nous.
Ce qu'ils ont écrit est assez claire et très clair même d'ailleurs.

6) Dans d’autres circonstances plus complexes, et quand l’on n’a pas pu obtenir une déclaration de nullité, l’option mentionnée peut de fait ne pas être réalisable. Cependant, un chemin de discernement est également possible. Si l’on arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité (cf. 301-302), particulièrement lorsque une personne considère qu’elle tomberait dans une nouvelle faute en nuisant aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l’accès aux sacrements de la Réconciliation et de l’Eucharistie (cf. notes 336 et 351). Ceux-ci à leur tour disposent la personne à mûrir et à grandir avec la force de la grâce.

n'est ce pas assez clair?

vous parlez de discernement avec un confesseur. Il faut justement qu'on donne les outils à un confesseur pour lui permettre de donner un conseil juste sinon on peut se retrouver dans une situation où un confesseur A vous dira que vous pouvez communier et un confesseur B dira le contraire, et c'est ce que les évêques argentins ont fait en disant clairement exemple à l'appui des cas où on peut donner la communion. Et c'est aussi clair que ce sont des cas en contradiction avec l'enseignement pérenne de l'Eglise

...et ce sera mon dernier message sur ce sujet, vu qu'on ne fait pas boire un ane qui n'a pas soif, les évêques n'envisagent ce cas que sous l'angle du discernement du confesseur et du pénitent. Le confesseur peut dans certains cas et au cas par cas identifier une alteration de la volonté qui ne place pas le pécheur dans un état de péché mortel formaliter

Après, je vous laisse attaquer vos moulins et vos armées de cochons en hurlant "Hérésie!"... Sachez juste qu'accuser le pape de la sorte n'est, au minimum, pas anodin. Et que pour le prouver il va falloir un peu plus que votre argument béton : "un pécheur qui commet un adultère habituel est toujours en état de péché mortel, donc le pape est hérétique", argument ô combien simpliste.

ceux qui sont - au for externe - dans le péché à communier, ce qui n'avait jamais été autorisé par l'Eglise auparavant.

Autoriser dans ces conditions la communion, c'est forcément :

- affaiblir la conscience morale des fidèles et des autres ;
- et c'est la permission d'un sacrilège au moins "objectif" !

C'est tout simplement ce que l'Ecriture appelle : "un scandale" ! (St Matthieu 18-7).

C'est aussi indirectement mettre en doute la présence réelle et faire de la communion sacramentelle un simple "partage du pain". On ne voit pas pourquoi en effet les divorcés-remariés ne pourraient pas partager le pain et ainsi "faire communion" et "faire église", comme ils disent.

Autoriser ce qui avait toujours été prohibé est :

- du point de vue religieux, un acte de transgression impie ;
- et surtout une lâcheté,

parce qu'il s'agit ici ni plus ni moins que de fléchir devant la pression de certains prélats, de certains fidèles et d'une certaine opinion publique.

Sous les airs de grands révolutionnaires qu'ils veulent se donner ou qu'on leur donne, ceux qui autorisent cela se comportent comme des lâches et renient ou trahissent tout simplement leur mission. ils ne prêchent pas à temps et à contretemps, mais dans le sens du vent. Ils préfèrent plaire aux hommes que de plaire à Dieu ! Et comme le dit l'Ecriture, Dieu se rit de ses hommes et "Il disperse leurs ossements" (Psaume 53-6).

...même si, personnellement, je n'aurai pas l'audace d'aller aussi loin dans l'analyse, ne me jugeant pas apte à juger. Il est toutefois notable qu'un tel changement de discipline est inédit.

Mais vous voyez bien vous même que vous êtes sur le terrain non pas du dogme, qui n'a pas changé, mais bien de la prudence, rudement mise à l'épreuve. Et c'est là tout mon propos : pas d'hérésie dans le Magistère à proprement parler, mais une pastorale toute "bergolienne".

"Rassurez-vous hommes de peu de foi! Pas d'hérésie dans le Magistère à proprement parler! Juste peut-être une pastorale toute montinienne, ...ienne, bergoglienne, etc., sans doute au risque d'être un peu laxiste je le concède, mais ce n'est qu'une pastorale!"

Ils ont commencé avec la messe. "On veillera à ce que X reste la règle. Cependant, on pourra, avec discernement et au cas par cas, permettre que Y..."

Et dans la foulée Y devient la règle, comme c'était évidemment prévu et voulu dès le départ. Mais le Magistère est sauf. Son existence concrète a vécu, mais comme il n'a été supprimé qu'en pratique et pas en théorie, sa momie bien embaumée est toujours là, on peut la montrer dans sa châsse aux esprits chagrins qui hausseraient les sourcils en voyant ce qui se passe dans toutes les églises. "Mais non, mais non, c'est seulement pastoral, ça : regardez dans cette vitrine, au fond, derrière le rideau. Alors! Vous voyez bien qu'on n'y a pas touché, au Magistère..."

Le tour est joué. Depuis, la technique est rodée. Et visiblement ça marche toujours.

Envoie Uri en première ligne.
Pourtant Dieu luifait le reproche d'avoir pris la femme d'un autre.

Dans d’autres circonstances plus complexes, et quand l’on n’a pas pu obtenir une déclaration de nullité, l’option mentionnée peut de fait ne pas être réalisable. Cependant, un chemin de discernement est également possible. Si l’on arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité (cf. 301-302), particulièrement lorsque une personne considère qu’elle tomberait dans une nouvelle faute en nuisant aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l’accès aux sacrements de la Réconciliation et de l’Eucharistie (cf. notes 336 et 351). Ceux-ci à leur tour disposent la personne à mûrir et à grandir avec la force de la grâce.

Quant à moi j'ai des difficultés avec cela.

Peut-on toujours invoquer cela? L'exemple donné aux enfants ne risquent-ils pas de les inciter à reproduire le modèle parental.

La faute nuisant aux enfants serait donc laquelle?

La faute la plus grande n'est elle alors, l'exemple montré aux enfants, le fait de perdurer dans une situation irrégulière en les prenant pour prétexte?

Je me pose simplement une question, car peut-être qu'aujourd'hui ils ne comprendraient pas, mais demain comprendront-ils?

je me doute que ceux qui ont écrit ce texte ont pensé à cela mais comment l'ont ils justifié?

Pourquoi prendre un cas vraiment marginal, pour en faire une règle générale?

David a été réconcilié par Dieu par le chant du Miserere (Ps 50) où il reconnut publiquement sa faute envers Uri.

Quant aux enfants, il faut se rappeler que ce sont de petites personnes qui tiennent leur vie des grandes. Ce serait gravissime d'en faire des orphelins alors qu'ils attendent encore des adultes nourriture, logement, éducation et affection.

Mais c'est compliqué de faire un travail de vérité dans des conditions compliquées.

n'est pas loué pour sa fin de vie.
Un orphelin n'a pas de père.
On a vue des pères s'occuper de leurs enfants sans résider au domicile.

celui de votre prochain? M'est avis que, de par la communion des saints, c'est à vous de vous préoccuper prioritairement du salut de votre prochain et à votre prochain de se préoccuper prioritairement de votre salut.

D'abord c'est l'enseignement des théologiens qui ont autorité, vous pouvez lire saint Thomas D'Aquin, il l'a expliqué dans la Somme Théologique IIa-IIae, lire les articles sur la charité.

Sinon à mon avis, Jésus l'a dit implicitement:
"avant de retirer la paille dans l’œil de ton prochain, retire d'abord la poutre qu'il y a dans ton œil.."


Et c'est aussi le bon sens:
- Si on commet un péché mortel pour sauver l'âme du prochain alors on offense Dieu.
- Personne ne veut aller en Enfer, donc même si on se préoccupe du salut du prochain ce n'est que dans la mesure où cela contribue à notre propre salut et à la gloire de Dieu. Si vous voulez l'amour du prochain n'est qu'un moyen pour atteindre une double fin: la gloire de Dieu et notre propre salut. Et un moyen n'a jamais la priorité sur la fin, préférer le moyen à la fin n'est pas raisonnable. Donc on doit préférer notre salut (qui est la fin qu'on doit chercher) au salut de notre prochain (qui n'est qu'un moyen pour atteindre cette fin)

cesserons d'y penser égoïstement. Le salut passe par le don de soi et j'ajouterais le don désintéressé...

"« Qui veut sauver sa vie la perdra, mais qui perdra sa vie à cause de moi la trouvera » (Lc 9, 24).

Votre idée selon laquelle " si on se préoccupe du salut du prochain ce n'est que dans la mesure où cela contribue à notre propre salut et à la gloire de Dieu" me semble contraire à toute vraie charité...laquelle me fait aider mon prochain par amour (désintéressé) pour lui.

Ce faisant, je me rapproche de Dieu qui fait exactement la même chose avec moi: il me propose un chemin de salut...par amour et non par intérêt.

Aider son prochain pour obtenir quelque chose en échange (mon "petit" salut), la pire des crapules c'est le faire !

"..qui perdra sa vie à cause de moi..."

- Déjà on parle de perdre sa vie et non de perdre son salut
- Ensuite il s'agit de le faire à cause de Dieu et non à cause du prochain.
- l'égoïsme vue comme un vice concerne les biens de ce monde, et non les biens de éternels.
- Ainsi le don désintéressé concerne les intérêts de ce monde, et ce don vise essentiellement Dieu et non le prochain, certes il peut arriver que cela concerne aussi le prochain, mais ce sera alors accidentel.
- L'amour qu'on a envers Dieu doit être totale et sans limite, c'est impossible de "trop" aimer Dieu, quelque soit l'intensité de l'amour qu'on peut avoir envers Dieu il est restera toujours insuffisant, toujours inférieur à ce que Dieu mérite de recevoir comme amour. Mais l'amour qu'on a envers le prochain doit être limité dans le cadre de la gloire de Dieu et de notre salut. On ne doit pas "trop" aimer le prochain en ce sens que, en aimant le prochain on doit veiller à ce que cet amour ne dépasse pas l'amour qu'on a envers Dieu, ni l'amour qu'on a envers soit même, c'est à dire on doit veiller à ce que cet amour ne s'oppose pas à la gloire de Dieu, ni à notre propre salut.

Mboo: "On ne doit pas "trop" aimer le prochain en ce sens que, en aimant le prochain on doit veiller à ce que cet amour ne dépasse pas l'amour qu'on a envers Dieu, ni l'amour qu'on a envers soit même, c'est à dire on doit veiller à ce que cet amour ne s'oppose pas à la gloire de Dieu, ni à notre propre salut"

Le Christ (Saint Jean, 15 9-17): "Mon commandement, le voici : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés [c'est-à-dire sans limite]. Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis". On doit donc aimer le prochain jusqu'au don de soi... avec le "plus grand amour".

Et le Christ ajoute: "Vous êtes mes amis si vous faites ce que je vous commande".

Il n'a pas dit: aimez vous les uns les autres, mais pas trop car cela pourrait faire ombrage à Dieu !

Mboo a bien expliqué en quel sens il entendait ce « trop » et il s’agit simplement d’une paraphrase de Lc XIV, 26 ainsi que je l’explique (clairement je l’espère) ici. Jésus est d’ailleurs très clair : « Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi, n’est pas digne de moi » (Mt X, 37).

Je ne vois pas que Mboo prétende borner le juste amour que nous devons porter envers notre prochain autrement que par celui que nous portons envers Dieu, ce qui est tout-à-fait conforme aux Saintes Écritures. Il ne s’agit pas de ne pas faire ombrage à Dieu, mais bien de ne pas se perdre avec nos proches si ceux-ci s’écartent de Dieu. Il est très-juste que celui qui veut se sauver se sépare de celui qui ne le veut pas (livre VI des Récognitions).

Je connais vos références… et c’est pourquoi j’ai cité cet autre passage biblique avec lequel vous devez les concilier.

Il est évidemment contraire à l’enseignement du Christ que d’aimer ses proches plus que Dieu et les passages que vous citez nous amènent à devoir rompre l’ordre des priorités qui pourrait sembler s’imposer à nous en raison de nos attaches naturelles (familiales ou autre).

Cependant, la Bible nous enseigne aussi qu’il ne s’agit pas d’aimer moins nos parents ou notre prochain pour aimer pleinement Dieu, car aimer pleinement Dieu comme il le veut (cf. le « nouveau » commandement dans Jean 15, 9-17) conduit également à devoir aimer pleinement son prochain (« comme je vous ai aimé »).

Il n’y a donc pas d’opposition. Dès lors, l’idée selon laquelle nous devons « borner le juste amour que nous devons porter envers notre prochain par celui que nous portons envers Dieu » n’a pas vraiment de sens puisque, précisément, le Christ nous demande d’aimer les autres comme il nous aime…c’est-à-dire –répétons-le- pleinement et pas d’un amour de « second choix ».

Cela ne signifie pas cependant –et je peux vous rejoindre sur ce point- qu’il n’y a pas une priorité dans les devoirs et les engagements et que Dieu doit toujours être le premier servi. Mais cela se situe sur un autre plan…

Vous n’êtes pas vraiment en désaccord avec moi, et je n’ai fait que paraphraser Saint Jérôme : « Mais si la nécessité vous force de mettre en présence l’amour de vos parents et de vos enfants, et que vous ne puissiez satisfaire en même temps à l’un et à l’autre, rappelez-vous qu’alors la haine pour les siens devient un véritable amour de Dieu. Il ne défend donc pas d’aimer son père ou sa mère, mais il ajoute d’une manière expressive : « plus que moi. » » Voyez mon message, ici.

Il ne s’agit pas de prétendre que l’amour que nous devons à notre prochain serait de second choix. Je ne dis pas cela, et je n’ai pas l’impression que Mboo dise cela non plus. Je crois que nous bataillons pour des mots, tout en étant d’accord sur le fond.

PS : Il n’y a rien de polémique dans ce que je cite, ni qui soit relié aux polémiques sur la grâce efficace par elle-même. D’ailleurs le commentaire que je cite s’appuie peu ou prou sur les mêmes citations que celles de la Catena Aurea.

Oui on doit aimer notre prochain comme Jésus nous a aimé, mais Jésus n'a pas sacrifié son bonheur éternel pour notre salut. Donc nous devons être prêt à sacrifier notre vie pour le salut du prochain, et non sacrifier notre salut pour celui du prochain.
On doit être prêt à poser des actes qui peuvent faire du mal à notre prochain si cela est conforme à la justice du royaume des cieux, si par exemple les intérêts de nos proches ne sont pas conformes à la loi de Dieu, on doit être prêt à suivre la loi de Dieu même si cela doit les offenser.
Jésus nous a aimé mais il a posé des actes qui ont choqués, scandalisés plusieurs juifs, il a détruit les tables des commerçants qui vendaient dans le temple et il a agit ainsi contre leurs intérêts. Donc aimer "pleinement" le prochain a des limites, alors que aimer "pleinement" Dieu n'a pas de limite dans ce sens où si on sait que faire quelque chose ferra plaisir à Dieu qu'on le fasse sans hésiter même si en le faisant cela va faire mal à nos proches. Par contre si quelque chose va faire plaisir au prochain, avant de le faire il faut se poser la question si cela ne s'oppose pas à la volonté de Dieu, ou bien si cela ne s'oppose pas à notre salut. Donc l'amour du prochain est limité, l'amour de Dieu est illimité

Vous avez cité plus bas dans ce fil un passage clé de l’Épître aux Romains qui répond à votre objection: "Car je souhaiterais d'être moi-même anathème, loin du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair".

Ce passage montre bien que c'est en voulant ardemment le salut de l'autre qu'on obtient le sien. C'est à dire, lorsqu'on sort de notre égoïsme ou, pour dire un "gros mot", de notre "autoréférentialité". Le chemin est celui de l'abandon et du don de soi.

Il s'agit d’œuvrer par amour de Dieu et de son prochain et non pour obtenir une rétribution fut-elle "salutaire"... Ainsi ne veut-on jamais "trop" le salut de son prochain.

L'affirmation selon laquelle il ne faudrait pas sacrifier notre salut pour celui du prochain repose sur une opposition purement apparente (mon salut/ sons salut) mais qui en réalité est inexistante.

ICI
Disons c'est St Thomas qui l'a fait. Mais ce n'est pas vraiment ce que je cherchais, il (ou une autre personne je ne sais plus bien) a répondu plus directement à cette objection ailleurs, je recherche la source je vais vous l'apporter dès que je l'aurais

Il n'y a aucune contradiction avec ce que j'affirme !

Qu'on devrait sacrifier son salut pour le salut du prochain ou non? ce n'est pas du tout la pensée de St Thomas, ni même celle de St Paul, St Paul était prêt à retarder le jour de sa gloire pour le salut de ses proches, et non sacrifier effectivement son salut pour ses frères de sang.

L'opposition que vous introduisez - d'autres aussi- entre votre salut et celui de votre prochain n'est pas justifiée.

Un parent peut très bien faire dans le noir des activités illicites pour avoir des moyens de donner à ses enfants une bonne éducation, y compris une bonne éducation chrétienne...
Je vois plein de cas pareils autours de moi. Et vous ne voyez pas qu'ils sont ainsi entrain de mettre en péril leur propre salut pour le bien et même le salut de leurs enfants?

Votre exemple se situe sur un plan strictement matériel. Il n'est nullement question en réalité du salut des enfants mais de leur situation financière et patrimoniale. Fort heureusement, il n'est pas nécessaire d'aller en occident pour être sauvé ! Quelle étrange idée...

De plus, l'exemple de l'activité illicite est très mauvais car une telle activité lèse autrui (victime/ société), c'est bien pourquoi elle est prohibée. Cela signifie que le cadre d'analyse ne se limite pas, comme vous le pensez, au rapport parents/enfants. Il doit intégré aussi la victime de l'activité illicite, même s'il ne s'agit que de la société lato sensu. En conséquence, c'est le rapport parents/enfants/victimes qui doit être pris en compte.

Ainsi, dans l'exemple que vous proposez, ce qui est moralement inacceptable, ce n'est pas le fait que les parents se sacrifient pour leurs enfants, mais qu'ils sacrifient les autres -les victimes de leurs activités illicites- pour la réussite de leur progéniture...

En vous arrêtant dans un détail (le mal qu'on fait aux autres etc...) et non dans le fond du problème (la possibilité qu'on puisse faire le mal en vue d'un bien), c'est souvent là le problème quand on illustre un problème par des exemples beaucoup regarde le doigt qui pointe la lune et ne regarde pas la lune elle même.
Vous donnez l'impression que c'est impossible de faire le mal en vue d'un bien, que ce n'est qu'une hypothèse impossible
Certains font des activités illicites pour avoir des moyens de bien éduquer leur enfants, de bien les nourrir, de bien les loger, de les soigner (il n' y a pas de sécurité sociale dans mon milieu en passant) etc. Il y a autours de moi des femmes qui se prostituent pour pouvoir assurer leurs devoirs de parent. Elles font du mal à qui en se prostituant? puisque vous vous êtes accroché dans l'exemple précédant, au fait que mes frères corrupteurs faisait du mal à la société alors que là n'était pas le problème. Pour rappel dans mon milieu la prostitution n'est pas un trafic comme en occident, les femmes prostituées sont pour la plus part autonome et libre dans leur "travail".

On peut très bien commettre un péché en vue d'un bien, je ne sais pas pourquoi vous vous entêtez à nier cela. Et en le faisant on met très bien son salut en péril pour le bien du prochain...

des inepties que vous écrivez...

Le mal qu'on ferait aux autres serait un "détail" mais pas le fond du problème... Ben voyons!

« Que celui qui aime Dieu aime aussi son frère » (I Jean 4,21).

"« Chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait » (Mt 25,40).

De même, vous ne voyez pas le mal que la prostituée fait à autrui ?

Vraiment ???!!!

Et bien sachez qu'elle entraîne ses clients dans la débauche, qu'elle contribue à pervertir leur vision de l'amour et de la sexualité et que (accessoirement ?) elle brise les ménages !! Elle est donc une occasion de chute:

"Malheur au monde à cause des scandales! C'est une nécessité qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!" (Mathieu 18:7);

"Mais il faut éviter d’être pour les gens une occasion de chute" (Mathieu 17:22-27).

On ne peut pas discuter sérieusement avec vous car vous sortez des énormités.

Je ne suis ici entrain de discuter sur le bien fonder du mal qu'on pourrait faire à autrui!!! CE N'EST PAS CELA L'OBJET DE LA DISCUSSION pardis!!!

Est il possible de faire de commettre un péché pour le bien et salut d'autrui?

C'est cela le sujet! vous vous accrochez sur ce qui n'est pas dans le sujet et je ne sais pas pour quelle raison! vous vous accrochez sur ce qui n'est qu'un détail par rapport au sujet posé. Et en plus discuter pour savoir si faire du mal à autrui est quelque chose de fondée n'a aucun sens tellement c'est un sujet trivial.
Si vous répondez à la question mise en gras alors le débat sera clos!

...

Cordialement
Meneau

ou pour éviter un mal, même très grand.

Or vous dites :

On peut très bien commettre un péché en vue d'un bien, je ne sais pas pourquoi vous vous entêtez à nier cela.

C'est un principe fondamental de la morale.

Si vous avez lu attentivement tout le fil, l'objet du débat n'est pas de savoir s'il est PERMIS de faire le mal en vue d'un bien, mais de savoir s'il est POSSIBLE de faire le mal en vue d'un bien...
La réponse est évidemment OUI, c'est possible, même comme ce n'est pas permis...

Un mal commis contre une personne pour éviter un mal commis contre un plus grand nombre est-il moralement admissible ? Cette question avait notamment été abordée par rapport à la torture, telle qu’on supposait qu’elle avait pu être appréhendée au moment de la guerre d’Algérie. Mais je trollise ce fil, pardon...

XA

Dans nos pays où règne une grande corruption, on voit beaucoup de parents détourner des fonds publiques, corrompre des fonctionnaires, fabriquer des faux diplômes etc, pour pouvoir envoyer leurs enfants faire des études en Europe ou aux USA. Ils sont tous chrétiens, catholiques, leurs enfants sont très bien catéchisés.
Mais ils mettent leur propre salut en péril pour le bien de leurs enfants, ils aiment leurs enfants plus que leurs âmes, plus que Dieu.

Saint Paul ne prétendait faire une chose pareille c'est à dire commettre le péché (c'est cela risquer son salut en effet) pour le salut de ses frères juifs.

Donc un parent dans cette situation doit être prêt à prendre le risque de voir ses enfants souffrir au pays, plutôt que de commettre le péché pour les assurer un bel avenir (il faut dire que mes frères qui ont fait cela ont "réussi" leur "coup", car aujourd'hui leurs enfants ont finis leurs études, travaillent et gagnent bien leur vie en Europe ou aux USA)

Ces parents font surtout du mal aux autres et à la société, ce qui ne saurait convenir à Dieu.

Et l'épanouissement dans lequel ils ont mis leurs enfants peut très bien concourir au salut de ceux-ci.

En quoi cet exemple serait donc mauvais?

Comme je vous l'ai expliqué ici, votre analyse est erronée car vous ne prenez pas en compte la victime.

N'est pas l'objet de la discussion!!!
La question est de savoir est il possible d’œuvrer pour le bien d'autrui en compromettant son propre salut?
La réponse est OUI! je ne sais pas pourquoi vous insistez sur le fait qu'on a en même temps fait le mal à autrui, en quoi cela cela changerait la réponse à la question posée? c'est parce-que mes frères ont fait du mal à la société que le bien et le salut de leurs enfants sera compromis aussi?

L'autre à qui on fait du mal est purement et simplement "gommer" dans votre raisonnement ("ce n'est pas l'objet de la question" sic.). Il ne compte pas. L'essentiel étant les considérations sur son "propre salut", expression révélatrice d'un égocentrisme qui n'a rien de catholique (voir mon post plus haut).

Cela vous fait oublier que si un catholique peut se sacrifier lui-même pour ses enfants, il ne peut pas moralement, bien évidemment, "sacrifier" allègrement les autres pour sa progéniture.

Autrement dit, on ne se sacrifie jamais trop pour les autres...mais on ne peut pas sacrifier les autres en fonction des objectifs qu'on s'assigne, ce à quoi correspondent vos exemples qui sont de ce fait hors-sujet.

Qui a dit que le mal qu'on fait à autrui est quelque chose de juste? qui l'a dit?
oui mes frères ont fait du mal à la société et c'est un grand mal. Mais c'est cela qui fait que le bien qu'ils ont voulu faire à leur enfant n'a pas eu lieu? c'est cela qui va compromettre le salut de leurs enfants?

Est il possible de faire le mal en vue du bien être de son proche? c'est ça la question posée.

Vous dites que j'ai "gommé" le mal d'autrui dans mon raisonnement, eh ben mettez donc cela dans votre raisonnement et montrez moi comment le fait d'avoir fait du mal à la société va compromettre le bien être et le salut de leurs enfants ...

Vous dérivez comme le "bateau ivre".

Le sujet c'est l'amour du prochain et le fait qu'on ne l'aime jamais trop puisque c'est le commandement de Dieu.

Vous avez soulevé quelques objections en forme d'exemples et je vous ai répondu que ceux-ci n'étaient pas pertinents car il n'est bien évidemment jamais licite de poser un acte peccamineux à l'égard d'autrui au nom de l'amour porté à ses proches:" on ne se sacrifie jamais trop pour les autres...mais on ne peut pas sacrifier les autres en fonction des objectifs qu'on s'assigne, ce à quoi correspondent vos exemples qui sont de ce fait hors-sujet".

Mais affirmer l'existence de cette impossibilité morale ne revient pas affirmer, comme vous semblez le croire, qu'il faut prendre garde à ne pas "trop" aimer son prochain. C'est en réalité le contraire ! C'est comprendre que le prochain n'est pas simplement ma famille mais également les "autres" que Dieu me demande aussi d'aimer...et donc de ne pas "sacrifier".

On doit "trop" aimer Dieu, dans ce sens que si on sait que faire quelque chose fera plaisir à Dieu alors on doit le faire même si cela peut faire du mal à nous même ou à nos proches. On ne doit pas fixer de limite dans ce qu'on peut faire pour le plaisir de Dieu.

Mais on doit fixer des limites dans ce qu'on peut faire pour le plaisir du prochain, c'est dans ce sens que je dis qu'on ne doit pas "trop" l'aimer. La limite de ce qu'on peut faire pour le plaisir et même pour le salut du prochain est fixée par ce qui peut compromettre notre propre salut!

"La limite de ce qu'on peut faire (...) pour le salut du prochain est fixée par ce qui peut compromettre notre propre salut!".

Illusion d'optique, en réalité, comme je vous l'ai dit.

"Je vous renvoie ici


"...c'est en voulant ardemment le salut de l'autre qu'on obtient le sien. C'est à dire, lorsqu'on sort de notre égoïsme ou, pour dire un "gros mot", de notre "autoréférentialité". Le chemin est celui de l'abandon et du don de soi.

Il s'agit d’œuvrer par amour de Dieu et de son prochain et non pour obtenir une rétribution fut-elle "salutaire"... Ainsi ne veut-on jamais "trop" le salut de son prochain".

Bref, comme je n'ai pas l'intention de tourner en rond pendant tout le dimanche, je vous souhaite une bonne continuation cher Mboo.

Quiconque aime donc son prochain comme il faut, doit faire en sorte que celui qu'il aime aime aussi Dieu de tout son cœur : Car en aimant ainsi son prochain comme soi-même, il rapporte tout cet amour qu'il a pour soi-même & pour son prochain, à l'amour de Dieu.
Afin que l'homme sût s'aimer soi-même, on lui a proposé une fin à laquelle il pût rapporter toutes ses actions pour être heureux. Car tout homme qui s'aime soi-même, n'a pas d'autre volonté que d'être heureux. Or cette fin ne consiste qu'à s'attacher à Dieu. Quand donc on commande à celui qui sait déjà s'aimer comme il faut, d'aimer son prochain comme soi-même ; que lui commande t'on que de le porter, autant qu'il est en son pouvoir, à aimer Dieu? Voila quel est le culte de Dieu, la vraie Religion, la solide piété, et le service qui n'est dû qu'à Dieu.


Cf. livre page 668
https://books.google.fr/books?pg=PA669&lpg=PA669&dq=docteurs+de+l%27%C3%A9glise,+aimer+son+prochain&id=7TD7BinM6ekC&hl=fr&ots=qGliNWCNIh#v=onepage&q=docteurs%20de%20l'%C3%A9glise%2C%20aimer%20son%20prochain&f=false

comme vous le suggérez dans votre réponse, cher Mbop. L'amour n'est pas instrumental.


Pour prévenir une de vos objections, le bon larron n'est pas "la pire des crapules". Il s'est adressé à Jésus dans le désarroi après avoir reconnu Sa radicale innocence.


Les saints l'ont été, non parce qu'ils ont eu leur propre salut dans le viseur, mais parce qu'ils désiraient "passer leur ciel à faire du bien sur la terre". Et nombreux ont dit renoncer à leur salut si ceux pour qui ils intercédaient n'étaient pas sauvés. À commencer par Saint Paul qui, dans la deuxième aux Corinthiens, mettait le salut de ses anciens correligionnaires, les juifs, au-dessus de son propre salut.

...Il peut cependant arriver qu'une personne acquière, dans les oeuvres de la vie active, des mérites
supérieurs à ceux de telle autre personne dans celles de la vie contemplative. S'il se trouve, par
exemple, que par surabondance d'amour divin et en vue d'accomplir la volonté de Dieu pour sa gloire
elle supporte parfois d'être privée pour un temps de la douceur de la contemplation divine. C'est ce
que disait S. Paul (Rm 9, 3): " je souhaiterais d'être anathème loin du Christ pour mes frères. " S. Jean
Chrysostome explique: " L'amour du Christ avait à ce point submergé son âme que cela même qu'il
jugeait plus aimable que tout, c'est-à-dire être avec le Christ, il en arrivait à le mépriser parce qu'il
pourrait ainsi plaire au Christ. "

Donc Saint Paul ne souhaitait pas séparation définitive avec le Christ, mais une séparation temporaire. En quelque sorte il ne voulait pas sacrifier effectivement son salut pour sauver ses frères juifs

L'amour de Dieu n'est pas un moyen car on doit aimer Dieu pour lui même, mais l'amour de charité (je souligne bien de charité) du prochain est un moyen au service de l'amour de Dieu, car dans la charité on aime le prochain, pas pour lui même, mais pour l'amour de Dieu. C'est l'amour humaniste qui dans sa perfection aime le prochain pour lui même.

… qu’en disant que notre salut passe avant celui du prochain, Mboo ne signifie pas qu’il faille borner notre amour pour notre prochain, mais bien qu’il faut préférer Dieu avant tout. Notre-Seigneur ne disait-il pas :

« Si quelqu’un vient à moi, et ne hait pas son père et sa mère, sa femme et ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. » (Luc XIV, 26)

Ou encore :

« Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi, n’est pas digne de moi ; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi, n’est pas digne de moi. » (Mt X, 37).

Dieu ne nous ordonne évidemment pas de ne pas aimer notre père et notre mère, mais il nous défend bien de les aimer plus que lui. St Jérôme explique en effet que si jamais l’amour de notre père, notre mère ou nos enfants devaient entrer en balance avec celui que l’on porte à Dieu, il faudrait préférer la piété envers Dieu et haïr d’une sainte haine (le mot est du commentaire de la Bible de Port-Royal) nos proches. L’extrait est aussi cité dans la Chaîne d’Or (traduction Abbé Peronne de 1868) :

Après avoir dit : « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive, et séparer l’homme d’avec son père, d’avec sa mère, d’avec sa belle-mère, » Notre-Seigneur, ne voulant pas que les sentiments naturels l’emportent jamais sur la religion, ajoute : « Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi. » Nous lisons dans le Cantique des Cantiques : « Il a réglé en moi la charité. » (Ct 2.) Dans toute affection nous devons conserver cet ordre. Aimez après Dieu votre père et votre mère, aimez après lui vos enfants. Mais si la nécessité vous force de mettre en présence l’amour de vos parents et de vos enfants, et que vous ne puissiez satisfaire en même temps à l’un et à l’autre, rappelez-vous qu’alors la haine pour les siens devient un véritable amour de Dieu. Il ne défend donc pas d’aimer son père ou sa mère, mais il ajoute d’une manière expressive : « plus que moi. »

Voici le commentaire complet de la Bible de Sacy :

Nul ne peut sauver son prochain.
Nul ne peut le perdre non plus.

Individuation des âmes...

Nul ne peut se sauver lui-même (par ses capacités à lui seul),
non plus.

Mais... tout un chacun pourrait se perdre.


Mystère de la liberté constitutive de l'humain.
Mystère de la douleur de Dieu devant ce gâchis de refus...


Donc, pas d'accord sur le "prioritaire" !
Accepter de recevoir les dons de Dieu, c'est le premier pas...
Se mettre dans la disposition pour qu'il puisse nous soulever, nous agripper, tendre ses petits bras... au lieu de vouloir agir comme Adam ou Eve, par soi-même en décidant seul.

Et autant qu'on a soif infinie de ce salut divin,
autant de moments donnés à tendre la main, le coeur et même donner de ses forces jusqu'à la vie si demandé... dans les moments à vivre.



Priorité ?

0 - Dieu............ évident, il ne compte pas dans la liste

1 - Soi
2 - le prochain le plus proche
3 - la famille et les amis fraternels
4 - la maison qu'on assume pour ses proches
5 - les autres tâches : humanitaires, politiques, financières, sociales, et autres dans une liste qui s'enfle sans effort au gré des vents du jour....


Voilà pourquoi je tique sur ce prioritairement !

contre le réactionnaire: "faire son salut", qui a perdu (sic) tant d'énergie parmi les chrétiens, à croire que les autres n'étaient qu'un moyen pour aimer Dieu. Je me suis toujours méfié de la dimension figurative de la pensée chrétienne, car elle en vient à allégoriser les personnes, c'est-à-dire à les priver d'âme, si l'on considère que l'allégorie est a contrario ou symétriquement la personnification de l'inanimé.

Qui est devenu l'interprétation officielle de l'église, car François a dit qu'il n'y a pas d'autres interprétations possibles, c'est pratiquement une grande partie des divorcés remariés qui aura désormais accès à la communion, car il suffit qu'un DR ait au moins un enfant avec son nouveau partenaire pour utiliser cet alibi, et avoir sa conscience tranquille de tout péché mortel.
Donc si une fois divorcé, je me remarie civilement et il me faudra tout faire pour avoir un enfant avec ma nouvelle compagne et hop, tranquille!

Donc les intérêts des enfants, aux dires de la doctrine de l'Eglise, l'emportent toujours sur tout le reste. C'est au nom de ce principe évangélique que le magistère déclare l'avortement péché mortel avec excommunication latae sententiae et juge négativement la contraception artificielle. Parmi ces intérêts, disais-je, outre les moyens d'existence, il y a le droit d'être correctement éduqués par leurs père et mère, quelque soit leur statut.

Non, ce n’est pas au nom de ce principe que « le magistère déclare l'avortement péché mortel », c’est parce que c’est un assassinat.

Au contraire, l’avortement indirect, non voulu comme fin ou moyen, est licite pour sauver la vie de la mère, ce qui contredit votre principe. Si la vie de la mère exige un traitement qui indirectement, tuera l’enfant, mais que cet homicide n’est ni une fin ni un moyen du traitement, j’ai toujours lu que c’était licite. Les femmes qui se sacrifient ainsi pour leurs enfants sont bien sûr extrêmement méritantes et héroïques, mais la justice ne saurait exiger cette charité extrême sous peine de péché mortel ou d’excommunication.

Ensuite, je ne vois pas bien encore ce que vient faire ce principe dans le caractère illicite de la contraception comme moyen de régulation des naissances.

Il me semblerait, encore, au contraire, qu’au nom du « droit [des enfants] d'être correctement éduqués par leurs père et mère », ce serait une circonstance aggravante, et non atténuante, de ne pas utiliser des moyens de contraceptions naturels ou artificiels dans le cadre d’une relation adultérine ou hors-mariage.

Enfin, mais je suis moins sûr, ce principe que « les intérêts des enfants […] l'emportent toujours sur tout le reste » est relatif à la faiblesse des enfants et aux soins qu’ils exigent, aux droits qu’ils ont. Qui ne devraient théoriquement pas s’opposer aux droits des époux, soit dit en passant.

une proposition du magistère du pape est toujours sûre, certaine.

Non (cf. Dykmans s.j. 1973, Trottman, Fleury et tant d’autres sur les sermons authentiques de Jean XXII), à moins de faire dériver le débat sur l’appartenance de tel enseignement présumé magistériel au magistère réel.

Trottmann, avec deux N.

1. Les déclarations des Docteurs de Paris comme de Jean XXII sont formelles : il a simplement rapporté les opinions des Pères, sans définir ni assentir.

Rejeter leur témoignage est tomber dans le plus pur révisionnisme historique.

2. Prétendre s'appuyer sur Bossuet en ses écrits frôlant la promotion ouverte du gallicanisme, est insensé : connaissait-il le chartularium où les Docteurs de Paris précisent avoir entendu le pape ? Et Bossuet a-t-il lui-même entendu Jean XXII ?

3. Quant à l'anecdote rapportée par Bossuet, sans même avoir à supposer qu'elle soit corrompue, il est tout à fait possible que le religieux ait accusé publiquement le pape d'hérésie, ou simplement enfreint une défense pontificale de proposer comme définitif ce qui n'avait pas encore été défini par l'Eglise, ou causé du scandale.

4. Je ne répondrai plus sur Jean XXII, ni aux faux arguments des fâcheux, provocateurs ou sophistes.

5. Le chartularium et la bulle de Jean XXII sont parvenus intacts, pas la peine d'essayer d'ouvrir un nouveau front là-dessus.

« Je ne répondrai plus sur Jean XXII » dites vous ! Je vous comprends bien, puisque vous n’avez plus rien à répondre devant la faillite de votre stratégie fanatique de refus du réel ! Vous êtes acculé, BK.

Et vous faites semblant de n’avoir pas lu les noms de Dykmans s.j. (1973) ou de Christian Trottmann et de sa thèse de doctorat… Je vous savais fanatique, mais pas à ce point malhonnête.

Les sermons de Jean XXII où il se trompe sur un point de doctrine nous sont parvenus intacts, pas la peine d'essayer d'ouvrir un nouveau front sur d’autres écrits (la bulle ou le chartularium, par exemple.)

… plutôt que de continuer à faire étalage de votre ignorance. Je me féliciterais aussi que vous préfériez le silence à l’insulte, mais n’en attendons pas trop.

Pour ceux qui n’aiment pas les longs fils, sur Jean XXII, tout est dit ici par M. Daoudal. Des travaux récents d’historien ont aussi été répertoriés sur ce forum. Pour conclure, enfin, une anecdote révélatrice a été exhibée par Marquandier.




PS : Certes, mais cette réponse est une conclusion :)

Jean XXII décida de proclamer son opinion sous la forme de sermons, un genre qui se prêtait mieux à l’enseignement moral et était par là même plus accessible à un milieu non spécialisé.

Sur son lit de mort, le 3 décembre 1334, Jean XXII prononça ses derniers mots sur la question : l’âme purifiée est au paradis et jouit d’une vision claire de l’essence de Dieu « face à face », « comme il appartient à l’état et à la condition de l’âme séparée du corps ». Il renie tout ce qu’il a pu prêcher ou enseigner qui irait à l’encontre des Écritures Saintes, et il confirme tout ce qu’il a affirmé qui est en accord avec la foi

En 1336, le successeur de Jean XXII, Benoît XII, apaisa enfin la communauté magistrale en tranchant la question de la vision béatifique en faveur de l’opinion commune

« Opinion commune » qui n’est pas celle des sermons de Jean XXII, faut-il le souligner.

Oui, vous en prenez conscience enfin, Jean XXII a prêché en chaire, avec son autorité d’évêque, au peuple, une opinion fausse.

… que jamais !

Les liseurs avertis auront bien sûr reconnu un article cité il y a plus d'un an par Rodolphe.

Tout est dans le titre ;-)

…n’était pas être moins catholique !

de rappeler que Jean XXII, dans la bulle de canonisation de Saint Thomas d'Aquin o.p. enseigne que son âme possède déjà la vision de Dieu.

"Quo eius animam celum possidere iam credimus,
intercessorem ipsum expectamus ac inter
sanctorum agmina quasi stellam matutinam
eum fidimus esse locatum. "

Les érudits se délecteront en outre à lire ceci en détail.



Il est donc probable, cher Rodolphe, contrairement à la lecture que vous faites, suivant en cela l'article que vous aviez proposé, que Jean XXII ne fait effectivement que citer in extenso l'humble doute de Saint Augustin, mais sans le partager.

La note 34 insiste sur l'encouragement à la discussion. Il est probable que Jean XXII l'a poussé à son maximum. Jean XXIII ou François ne seraient donc pas les premiers à pousser la logique de l’Évangile à son maximum.

La note 38 ajoute en effet : "Il est intéressant de noter que Jean XXII cite fréquemment l’autorité d’Augustin, mais moins là où le saint se montre affirmatif que là où il paraît plus hésitant. Le pape semble vouloir prendre exemple sur la pratique ancienne de la théologie, et c’est cet exemple qui guide son programme de consultations théologiques publiques."

Je tiens pour ma part, suivant le témoignage des Docteurs de Paris et celui de l'intéressé, que Jean XXII n'a jamais professé ni personnellement ni magistériellement la thèse que Calvin, Gerson et Erasme ont répandue, faisant oeuvre néfaste jusqu'à nos jours.

"non determinando, nec etiam tenendo"

Sur ce, cher Rodolphe, j'ai dit je crois tout ce que j'avais à dire sur ce sujet qui fut fort débattu, mais qui n'est désormais digne que de la fixette d'esprits forts mal en point.

Vous pouvez lire ceci

pour qui l'Eglise et son Magistère seraient sujet à évoluer substantiellement.

Ce n'est pas non plus la position de Benoît XVI, quoique l'abbé Gleize se figure.

Le développement organique du magistère vivant n'est pas un changement ontologique.

L'âme de l'Eglise reste le Saint-Esprit, et le Christ avec Son Vicaire ne forme toujours qu'une seule Tête, par laquelle le Christ gouverne chaque jour ordinairement et visiblement Son unique Eglise.


Je note toutefois qu'il y a du progrès, il y a une dizaine d'années ici-même, l'expression "magistère vivant" était rejetée comme invention du Concile Vatican II.

Pauvre Pie XII, si méconnu.

l'abbé Gleize FSSPX a raison d'écrire que "le magistère vivant est à la fois présent et passé".

Il a tort de penser que "Pour Rome, le magistère vivant est précisément le magistère de Benoît XVI, par opposition au magistère de saint Pie X ou de Pie XII."

Et le tour de passe-passe se déroule :
"Le magistère ne se définit plus en fonction de la vérité éternelle et intemporelle de la révélation (qui demeure la même, qu’elle soit passée, présente ou future). Ce nouveau magistère se redéfinit en fonction du sujet présent de l’autorité, lui-même organe d’un autre sujet plus fondamental qui est l’unique Peuple de Dieu en marche à travers le temps."

Clac, vous voyez ?

Oui, Benoît XVI est pape, mais son magistère est un nouveau magistère, et pas le magistère éternel, donc... nous n'avons pas à lui obéir.

Je ne suis pas de ces modernistes pour qui l'Eglise et son Magistère seraient sujet à évoluer substantiellement.

Ce n'est pas non plus la position de Benoît XVI, quoique l'abbé Gleize se figure.

Le développement organique du magistère vivant n'est pas un changement ontologique.

L'âme de l'Eglise reste le Saint-Esprit, et le Christ avec Son Vicaire ne forme toujours qu'une seule Tête, par laquelle le Christ gouverne chaque jour ordinairement et visiblement Son unique Eglise.


Ubi Petrus, ibi Ecclesia, ibi Deus

Je ne suis pas de ces modernistes pour qui l’Eglise et son Magistère seraient sujet à évoluer substantiellement.

Ce n’est pas non plus la position de Benoît XVI, quoique l’abbé Gleize se figure.

 
J’aimerais en être aussi sûr que vous, mais comment, alors qu’on peut lire sous la plume du théologien Joseph Ratzinger (Théologie et histoire. Notes sur le dynamisme historique de la foi, 1972, p. 64) les lignes suivantes :

L’axiome de la fin de la Révélation avec la mort du dernier Apôtre était et est encore un des principaux obstacles, à l’intérieur de la théologie catholique, qui empêchent la compréhension positive et historique du christianisme. Que cela n’appartienne pas aux données originelles de la conscience chrétienne, on peut le démontrer facilement du fait que l’on parlait autrefois sans hésitation de l’inspiration des conciles œcuméniques et pendant tout le Moyen Age de révélation du Saint-Esprit à travers lesquelles l’Église percevait des vérités qui jusque-là lui étaient demeurées cachées.

Comment ne pas faire le rapprochement – entre autres – avec la proposition “La Révélation qui constitue l’objet de la foi catholique n’a pas été complète avec les Apôtres” condamnée par le décret Lamentabili de saint Pie X ?

Vous rétorquerez sans doute avec raison que les propos du théologien ne reflètent pas nécessairement les enseignements ultérieurs du pontife mais, en ce cas, pourquoi avoir autorisé la réédition de l’ouvrage en 2005 ? Voilà en tout cas un reproche qu’on n’aurait pas pu faire au pape Adrien VI.

V.
 

Vous êtes certain que vous citez un ouvrage publié en français ?

Vous êtes certain que vous utilisez une traduction exacte ?

Vous êtes certain que le passage très bref que vous citez illustre bien la pensée de son auteur ?



Vous savez, sur "contre-syllabus", on voit depuis des années ici le contre-sens de lire "anti-syllabus", alors qu'un contre-chant n'est pas le contraire d'un chant... et qu'une lecture attentive du passage montre qu'il n'est nullement question d'anti-syllabus dans la pensée de Ratzinger.

Alors vos petites phrases...



Je préfère les miennes, surtout parce qu'elles ne sont pas de moi.
Vous trouverez en dessous une adresse à laquelle vous pouvez sans risque me donner la fameuse réponse :

quel est pour vous le "dernier" pontife ?

Ma fourchette (large) va du XIVe au XXe siècle.
Le suspense est à son comble...






Collatio de citations sur le ministère de Pierre, des papes de Pie IX à Pie XII, ordonnées et classées.

Doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s’écarter sans danger pour sa foi et son salut
Le magistère, en matière de foi et de mœurs, doit être pour tout théologien la règle prochaine et universelle de vérité

La Révélation
Par la Révélation, Dieu se fait connaître, et opère l’Histoire du Salut, l’Incarnation et la Rédemption
La Trinité Sainte se donne à connaître par la foi, [qui est une grâce] surnaturelle
La foi suppose l’adhésion de la raison et de la volonté soutenues par la grâce
Le dépôt de la Foi est la Révélation du Christ, Royaume de Dieu, transmise par les Apôtres

Unité de la Vérité
Dieu, Souveraine Vérité, a créé toutes choses, ainsi que l’intelligence humaine, qu’Il dirige
L’intelligence humaine tire la vérité dans la nature des choses
L’esprit humain ne peut rien découvrir de vrai qui s’oppose à une vérité déjà acquise
L’intelligence humaine élève progressivement le vrai sur le vrai, selon l’ordre et la complexion discernés

L’Église
Dieu se révèle dans l’Église catholique fondée par le Verbe de Dieu fait chair : Jésus, Christ et Archipasteur
Le Christ prête son assistance continuelle à l’Église dans l’accomplissement ininterrompu de sa mission
L’Église subsiste aujourd’hui et toujours exactement la même qu’aux temps apostoliques
La direction du Christ ne se limite pas à un mode invisible ou extraordinaire
L’unique véritable Église reste perpétuellement telle qu'Il l'a instituée Lui-même pour le salut de tous
Jamais l'Épouse mystique du Christ n'a été souillée, et par la Volonté de son Fondateur, ne le sera jamais
L'Épouse du Christ ne peut commettre un adultère : elle est intacte et pure, connaît une seule demeure

Seule l'Église catholique est celle qui garde le vrai culte
Elle est la source de vérité, la demeure de la foi, le temple de Dieu
Qui n'y entre pas ou qui en sort, se prive de tout espoir de vie et de salut.
Que nul ne se flatte d'une lutte obstinée, car c'est une question de vie et de salut, de perte et de mort

Le Christ a établi l’Église
en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens
avec la mission de continuer dans l'avenir l'œuvre de salut du genre humain
sous la conduite d'un seul chef
par l'enseignement de vive voix
par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste

Dans les paraboles, le Christ l'a déclarée semblable
à un royaume
à une maison
à un bercail
à un troupeau

L’Église a reçu l’ordre de conduire tous les hommes au salut éternel, sans distinction de temps ni de lieu
Elle ne pouvait donc ni finir ni s'éteindre à la mort de son Fondateur et des Apôtres
Dans l'accomplissement continu de cette mission, le Christ Lui-même lui prête son assistance continuelle

L’unité de l’Église ne peut naître que d'un unique chef

Pierre
Pierre, Vicaire du Christ, est le principe durable et le fondement visible de l’unité dans la foi et la charité

Titres donnés à Pierre
Pierre, saint et très bienheureux, est
Chef et tête des Apôtres
Colonne de la foi
Fondement de l’Église catholique
Gardien des clefs du Royaume du Seigneur Jésus, Christ
Vrai Vicaire du Christ
Père et docteur de tous les chrétiens
Tête de toute l’Église

Le don du Christ à Pierre
Le Christ donne à Simon un nom nouveau, Kephas, qui signifie pierre, et témoigne du don personnel :
d’un charisme de solidité, de par l’assistance particulière du Christ
d’une mission : pierre de fondation de l’unique Église du Christ
d’un pouvoir : détenteur sur la terre des clefs du Royaume des Cieux
d’une institution qui perpétue dans le temps de l’Église le ministère de l’Archipasteur

Le Christ fait ce don à Pierre personnellement, immédiatement, et directement
Le Christ fait ce don à Pierre de préférence aux autres Apôtres, pris isolément ou tous ensemble
Le Christ par ce don établit Pierre Chef des Apôtres, Tête visible de toute l’Église militante
Le Christ fait ce don à Pierre, en raison d’une préférence

Perpétuité de Pierre
Le Christ fait ce don à Pierre, et en lui à ses Successeurs à venir
Le Christ opère cette institution pour le salut éternel et le bien perpétuel de l’Église
Cette institution dure donc toujours dans l’Église, par l’autorité du Christ
Cette institution par le Christ est de droit divin

Titres du Successeur de Pierre
Avec Pierre et en Pierre, son Successeur est lui aussi personnellement
Vrai Vicaire du Christ
Père et docteur de tous les chrétiens
Tête de toute l’Église

Le Christ en son Vicaire
Le Christ et son Vicaire ne forment qu’une seule Tête
Le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre
Il est impossible de s’attacher au Christ Tête de l’Église sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre

Supprimer le Chef visible en brisant les liens lumineux de l’unité :
obscurcit et déforme le Corps mystique du Rédempteur
empêche les hommes en quête du Port du Salut éternel de le reconnaître

Primauté de l’Église de Rome
Pierre a fondé et consacré par son sang le Siège de Rome [Babylone, victoire sur le prince de ce monde]
Ses Successeurs reçoivent directement, par l’institution du Christ, la primauté de Pierre sur toute l’Église
Le Pontife romain reçoit son pouvoir de ministère du Christ, en la personne de Pierre, dont il est Successeur
Jusqu’à maintenant, et toujours, Pierre, dans sa personne, vit, préside, exerce le pouvoir de juger

L’Église de Rome, par son origine supérieure, assure l’unité de tous dans la charité et la foi
Ceux qui se tournent vers Rome reçoivent du Saint-Siège les droits de la vénérable communion
Ils sont alors unis à l’évêque de Rome comme des membres unis à la tête dans l’assemblage d’un seul corps
Par l’unité de communion avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur

Le Collège épiscopal uni à Pierre
Les évêques ont eux aussi un pouvoir de juridiction épiscopal et immédiat
Ils le reçoivent du Christ par la succession apostolique
Il leur est donné pour paître et gouverner en vrais pasteurs le troupeau qui leur est confié
Le pasteur suprême et universel affirme, affermit, et défend ce pouvoir des évêques, qui est son honneur

La primauté de pouvoir de juridiction
Pierre et ses Successeurs ont plein pouvoir de paître, régir, et gouverner toute l’Église par toute la terre

Ils ont ainsi une primauté :
De juridiction véritable et proprement dite, et non seulement d’honneur, direction, ou inspection
De pouvoir ordinaire, pouvoir de juridiction vraiment épiscopal et immédiat
Sur toute l’Église : toutes les Églises, tous les pasteurs, tous les fidèles, pris isolément ou ensemble
De juridiction sur les questions de foi, de mœurs, de discipline, et de gouvernement de l’Église

Ils ont :
Plénitude totale du pouvoir suprême, plénier et souverain de juridiction sur toute l’Église
Pouvoir ordinaire et immédiat sur tous et chacun des fidèles, pasteurs, églises
En particulier, pouvoir suprême du magistère

Le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église
Il est donc juge suprême des fidèles, et peut être recours pour toute cause de la juridiction ecclésiastique

Aucune autorité n’est supérieure au jugement du Siège apostolique
Le jugement du Siège apostolique ne doit être remis en question par personne
Personne n’a le droit de juger les décisions du Siège apostolique
Le concile œcuménique n’est pas une autorité supérieure au Pontife romain

Liberté du Chef de l’Église
Ce qui est décidé par le Siège apostolique ou par son autorité pour le gouvernement de l'Église
a force et valeur par soi, et non par la confirmation du placet du pouvoir civil

Le Pontife romain a le droit de communiquer librement, dans l’exercice de sa charge,
avec pasteurs et troupeaux de toute l’Église,
pour pouvoir les enseigner et les gouverner dans la voie du salut

Le Siège Apostolique n’a pas à être assujetti au pouvoir civil

Magistère
Le magistère de l’Église
a été établi pour que les vérités révélées
subsistent perpétuellement intactes
soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes
s’exerce chaque jour par le Pontife romain et les évêques en communion avec lui
comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels
pour résister plus efficacement aux erreurs et attaques des hérétiques
pour imprimer dans l’esprit des fidèles les vérités avec plus de clarté et de précision
éclaire et dégage ce qui n’est contenu qu’obscurément et comme implicitement dans la Révélation

Dieu a confié à l’Église enseignante la garde et l’interprétation de sa Parole
L’Église enseignante a pour mission de déterminer les doctrines enfermées dans la Révélation divine

Jamais l’Eglise ne renoncera à l'intégrité de la foi et tolérera l’erreur
Il faut se confier à son magistère et à son gouvernement

Dans l’Église, le Docteur suprême est le Pontife romain
Les questions sur la foi [et la vie chrétienne] sont résolues par celui qui préside à l'Église tout entière
Sa sentence doit être acceptée par l’Église avec fermeté

A l'autorité du Souverain Pontife seul il appartient :
de publier un nouveau symbole,
de décerner toutes les autres choses qui regardent l'Église universelle

Ainsi l’unité de la Foi de l’Église est sauvegardée

Charisme de vérité de Pierre et ses Successeurs
Avec l’assistance du Saint-Esprit, les Successeurs de Pierre gardent fidèlement et exposent saintement la foi

La religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique
Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur, aux termes de la Promesse du Seigneur et Sauveur

La solidité entière et vraie de la religion catholique réside dans la communion que prêche le Siège apostolique
Il faut espérer mériter de demeurer dans cette communion, de ne se séparer en rien de sa foi et sa doctrine

On doit tenir ce que, conforme à la doctrine apostolique, les papes reconnaissent avec l’aide de Dieu

Dieu a accordé à Pierre et ses Successeurs un charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible

Ministère de vérité de la Chaire de Pierre
Pierre et ses Successeurs en cette chaire exercent leur haute charge avec l’assistance du Saint-Esprit
pour le salut de tous
pour écarter les nourritures empoisonnées de l’erreur
pour nourrir le troupeau universel de l’aliment de la doctrine céleste
pour supprimer toute occasion de schisme
pour conserver l’Église dans l’unité
pour que l’Église établie sur son fondement tienne ferme contre les Portes de l’Enfer

La sainte Église romaine en son Chef
possède la primauté souveraine et l’autorité entière sur l’ensemble de l’Église catholique
la reçoit, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur Lui-même, en la personne de Pierre

La sainte Église romaine doit par-dessus tout défendre la foi
Les questions sur la foi doivent être définies par son jugement

Zèle des papes pour la Vérité
Les Pontifes romains ont :
travaillé infatigablement à la propagation de la doctrine salutaire du Christ
veillé avec un soin égal à sa conservation authentique et pure

Magistère extraordinaire
Une proclamation du magistère extraordinaire
ou bien rend manifeste ce qui jusque-là pouvait peut-être paraître obscur à plusieurs
ou bien prescrit de regarder comme de foi ce que, auparavant, certains mettaient en discussion
n’ajoute rien à la somme des vérités contenues, au moins implicitement, dans le dépôt de la Foi

L’acte de foi chrétienne
La foi chrétienne ne repose pas sur l'autorité de la raison humaine, mais sur celle de la raison divine
Ce que Dieu révèle est cru :
non à cause de l'évidence intrinsèque de la vérité, perçue par la lumière naturelle de notre raison
mais à cause de l'autorité de Dieu, qui révèle et qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper

Nous devons donc donner un égal et entier assentiment
à chacune des choses manifestement contenues dans la révélation de Dieu.

Domaine du magistère
Il appartient de droit divin à l'Église et, dans l'Église, au Pontife Romain,
de déterminer ce qu'il faut croire et ce qu'il faut faire,
dans les deux ordres des choses qui se rapportent
à Dieu, principe de la béatitude que nous espérons
Le Pontife romain juge avec autorité de ce que renferme la Parole de Dieu
Le Pontife romain décide quelles doctrines concordent avec elle ou la contredisent
à l'homme lui-même et aux moyens d'arriver à cette béatitude
Le Pontife romain détermine, dans la sphère de la morale
ce qui est bien, ce qui est mal
ce qu’il est nécessaire d’accomplir et d’éviter pour parvenir au salut éternel
Le Pontife romain est l’interprète infaillible de la Parole de Dieu, et le guide sûr de la vie humaine

L’unité de l’acte de foi
La vertu surnaturelle de foi a pour objet formel l'autorité de Dieu révélant
L’autorité de Dieu révélant ne souffre aucune distinction dans l’assentiment accordé aux dogmes de foi
Tous les vrais disciples du Christ accordent aux différents dogmes la même foi dans un même acte
Les décrets solennels où l’Église proclame le dogme ont la même certitude
Les dogmes s’imposent avec la même force à notre foi, car c’est Dieu Qui les a révélés

La vertu d’obéissance
La perfection de l’obéissance est le signe caractéristique auquel on peut reconnaître les catholiques
L’obéissance doit être parfaite car elle appartient à l’essence de la foi
L’obéissance, comme la foi, ne peut être partagée
Si l’obéissance n’est pas absolue et parfaite en tout point, elle n’a plus que le nom d’obéissance

L’union des esprits réclame
parfait accord dans la même foi
parfaite soumission et obéissance des volontés
à l'Église et au Pontife romain
comme à Dieu Lui-même

L’obéissance due au Pontife romain
Tous et chacun sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et vraie obéissance au Vicaire du Christ

On doit une parfaite soumission et obéissance des volontés au Pontife Romain, comme à Dieu Lui-même

Qui ne reconnaît et n’accepte par son obéissance
l’autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes Successeurs
ne se trouve ni ne demeure dans l’unique Église du Christ

L’obéissance due aux enseignements des Pontifes romains
Lorsqu'on trace les limites de l'obéissance due aux pasteurs des âmes et surtout au Pontife Romain :

Il ne faut pas penser qu'elles renferment seulement les dogmes auxquels l'intelligence doit adhérer et dont le rejet opiniâtre constitue le crime d'hérésie

Il ne suffirait même pas de donner un sincère et ferme assentiment aux doctrines qui, sans avoir été jamais définies par aucun jugement solennel de l'Église, sont cependant proposées à notre foi, par son magistère ordinaire et universel, comme étant divinement révélées, et qui, d'après le Concile du Vatican, doivent être crues de foi catholique et divine

Il faut, en outre, que les chrétiens considèrent comme un devoir de se laisser régir, gouverner, et guider par l'autorité des évêques, et surtout par celle du Siège Apostolique

Le libre examen n’est pas catholique
Qui adhère à la doctrine de l'Église comme à une règle infaillible
donne son assentiment à tout ce que l'Église enseigne

Qui, parmi les choses que l'Église enseigne, retient ce qui lui plaît et exclut ce qui ne lui plaît pas
adhère à sa propre volonté et non à la doctrine de l'Église, en tant qu'elle est une règle infaillible

Qui n'adhère pas, comme à une règle infaillible et divine,
à la doctrine de l'Église qui procède de la vérité première manifestée dans les Saintes Ecritures
n'a pas la foi habituelle, mais possède autrement que par la foi les choses qui sont de son domaine

Après avoir rejeté le divin magistère de l'Église
les choses de la religion sont abandonnées au jugement privé de chacun

Ceux qui sont séparés de la véritable Église se plaignent souvent, et publiquement, de leurs désaccords
en matière dogmatique, au point d'avouer, comme malgré eux, la nécessité d'un magistère vivant

L’obéissance au magistère
La foi divine et catholique est due
Au contenu des Saintes Ecritures et de la tradition
Aux vérités que l’Église propose comme divinement révélées
Par un jugement solennel
Par son magistère ordinaire et universel

Nul fidèle ne peut :
infirmer l'autorité des Conciles,
contredire librement à leurs actes,
se faire juge des lois qu'ils ont portées
affirmer avec assurance tout ce qui lui paraît vrai, indépendamment des jugements des Conciles

Ce qui est proposé dans les lettres Encycliques :
exige de soi l’assentiment, bien que les Papes n’y exercent pas pouvoir suprême de leur magistère
relève du magistère ordinaire, pour qui vaut aussi la Parole « Qui vous écoute, M’écoute »
appartient d’ailleurs le plus souvent depuis longtemps à la doctrine catholique

Si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question
alors, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes
cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologien

>>> Où on retrouve à propos des Actes du magistère le plus général : « le Siège de Pierre n’est jugé par personne »

Méthode pour aborder la Révélation sous la conduite du Magistère
L'Église précise sa doctrine par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire
La compréhension de cette doctrine se fait en remontant du clair vers l’obscur
Une doctrine définie par l’Église est contenue dans les sources dans le sens même où l’Église l’a définie

©BK – bkfcmd at yandex.com

La Révélation nous est connue de la tradition apostolique. Il est évident que rien ne saurait être ajouté à l'Evangile du Christ depuis la mort de son dernier contemporain.

Mais, la façon dont la Parole de Dieu retentit dans notre cœur est actuelle. C'est en cette année de grâce 2018 - que je vous souhaite bénie entre toutes - que le Maître nous enseigne: "Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour." Ce pain, c'est aussi la façon dont nous entendons le Seigneur nourrir notre âme.

D'ailleurs, l'action de l'Esprit-Saint nous fait nous ressouvenir de ce que Jésus a dit ou fait. Cette promesse est valable pour les Apôtres comme pour Ses humbles disciples de maintenant. Certes, nous ne rajoutons ni n'omettons rien du message original. Toutefois, il nous faut donner à comprendre les Mystères avec les catégories présentes. Comment faire comprendre les paraboles à un geek otaku développeur informatique jamais sorti de sa chambre?

Bref! En contenu, la Révélation est complète au dernier apôtre. Mais on a jamais fini de la comprendre! C'est cela la Tradition vivante. Le message est là, désormais immuable mais il nous faut le vivre, selon nos charismes, dans notre vie quotidienne.

Donc, tout le monde a raison.

C'est plus joli, et rempli de Lumière et de Grâce, que ce que j'essayais péniblement de décortiquer.

 
Le concile Vatican I a eu le temps de déclarer, le 24 avril 1870, que personne ne saurait, sans s’écarter de la foi, “soutenir que le progrès des connaissances pourrait conduire à attribuer aux dogmes proposés par l’Église un sens différent de l’intelligence qu’en a eue et qu’en a l’Église”.

Même si, hélas, nous ne tirions pas toujours personnellement de cette compréhension toutes les conséquences qu’elles impliquent pour le salut de notre âme, cela ne diminuerait en rien la réalité du dogme chrétien. C’est vraiment le cas où l’Église, indépendamment des déficiences de ses membres, parfois même de ses supérieurs, peut faire sienne la parole de l’Écriture : quod scripsi, scripsi.

Et si on y réfléchit, on s’aperçoit que toute autre interprétation de la doctrine traditionnelle, sous couvert de la “respecter”, fournit aux hérésiarques de tous les temps autant de prétextes pour réduire à néant le contenu objectif de la foi.

En revanche, il est vrai que seuls les apôtres ont connu la totalité de la Révélation, et qu’ils n’en ont transmis que le fondement, laissant à leurs successeurs le soin de développer, au moment opportun, avec l’assistance infaillible du Saint-Esprit (I. Cor. III, 10). Mais, précisément en raison de cette assistance, sans jamais contredire ce qui avait déjà été exposé.

Sainte année à vous, à BK et à tous les liseurs !

V.
 

(26) — Joseph RATZINGER, Natura e compito della teologia – Il teologo nella disputa contemporanea, storia e dogma, Milan, Jaca Book, 2e éd., 2005, p. 119-120, traduction par nos soins.

L'axiome de la fin de la Révélation avec la mort du dernier Apôtre était et est encore un des principaux obstacles, à l'intérieur de la théologie catholique, qui empêchent la compréhension positive et historique du christianisme. Que cela n'appartienne pas aux données originelles de la conscience chrétienne, on peut le démontrer facilement du fait que l'on parlait autrefois sans hésitation de l'inspiration des conciles œcuméniques et pendant tout le Moyen Age de révélation du Saint-Esprit à travers lesquelles l'Église percevait des vérités qui jusque-là lui étaient demeurées cachées. […] En affirmant que la Révélation se termine avec la mort du dernier Apôtre, on conçoit objectivement la Révélation comme un ensemble de doctrines que Dieu a communiquées à l'humanité, et on sous-entend que cette communication aurait pris fin un certain jour en établissant ainsi une limite définie à cet ensemble de doctrines révélées. Tout ce qui vient après serait ou la conséquence de cette doctrine ou un éloignement de celle-ci. Non seulement cette conception s'oppose à une pleine compréhension du développement historique du christianisme mais elle est même en contradiction avec les données bibliques (26).

Le passage est plus long, mais est incomplet : on ne sait pas ce que Ratzinger veut défendre...

Dommage pour votre démonstration.

On peut envisager sans problème que Ratzinger veuille souligner la vision traditionnelle de l'explicitation progressive de la Révélation,
d'une Révélation qui étant Révélation de Dieu Lui-même n'a pas de limite assignable, bien que tout ait été donné à l'Eglise en les Apôtres,
d'une Révélation qui se continue dans le temps jusqu'à la pleine Apocalypse de la Jérusalem Céleste, bien qu'il soit juste de dire que tout a été donné pleinement aux Apôtres et qu'en ce sens la Révélation est "close" à la mort du dernier Apôtre.

A mon avis (sans avoir le texte complet) il n'y a là qu'une reformulation de ce que Pie XII disait dans Humani generis :

Il est vrai encore que les théologiens doivent toujours remonter aux sources de la révélation divine; car il leur appartient de montrer de quelle manière ce qui est enseigné par le magistère vivant " est explicitement ou implicitement trouvé " dans la Sainte Ecriture et la divine " tradition ".

Ajoutons que ces deux sources de la doctrine révélée contiennent tant de trésors et des trésors si précieux de vérités qu'il est impossible de les épuiser jamais. C'est bien la raison pour laquelle nos sciences sacrées trouvent toujours une nouvelle jeunesse dans l'étude des sources sacrées ; tandis que toute spéculation qui néglige de pousser plus avant l'examen du dépôt sacré ne peut qu'être stérile : l'expérience est là, qui le prouve.

Mais on ne peut pas, pour cette raison, équiparer la théologie, même celle qu'on dit positive, à une science purement historique.

Car Dieu a donné à son Eglise, en même temps que les sources sacrées, un magistère vivant pour éclairer et pour dégager ce qui n'est contenu qu'obscurément et comme implicitement dans le dépôt de la foi.

Et ce dépôt, ce n'est ni à chaque fidèle, ni même aux théologiens que le Christ l'a confié pour en assurer l'interprétation authentique, mais au seul magistère de l'Eglise.

Or si l'Eglise exerce sa charge, comme cela est arrivé tant de fois au cours des siècles, par la voie ordinaire ou par la voie extraordinaire, il est évident qu'il est d'une méthode absolument fausse d'expliquer le clair par l'obscur, disons bien qu'il est nécessaire que tous s'astreignent à suivre l'ordre inverse.

Aussi notre Prédécesseur, d'immortelle mémoire, Pie IX, lorsqu'il enseigne que la théologie a la si noble tâche de démontrer comment une doctrine définie par l'Eglise est contenue dans les sources, ajoute ces mots, non sans de graves raisons: " dans le sens même où l'Eglise l'a définie ".

Pie XII, Humani generis

Il n'est personne qui ne sache que les mots qui expriment ces notions, tels qu'ils sont employés dans nos écoles et par le magistère de l'Église, peuvent toujours être améliorés et perfectionnés : on sait d'ailleurs que l'Église n'a pas eu recours toujours aux mêmes termes.

Or le changement d'un terme est déjà un changement de concept et de cadre conceptuel.

Il serait donc d'une grande naïveté de penser que la Foi doit ou peut être toujours répétée dans les mêmes termes.

Or c'est précisément l'impression que donne la définition de la vérité "catholique" à la fin de l'article du frère Pierre-Marie :

L'Église, enseignée par l'Esprit de vérité, reconnaît avec fermeté que l'homme jouit de la faculté de connaître par l'intelligence les choses telles qu'elles sont et d'énoncer à leurs sujets des propositions qui ne sont pas soumises au changement.

Il y a eu un grand débat autour de Vatican I, pour savoir si ce qui était l'objet de l'infaillibilité était la vérité ou la formulation.

En fait, ce sont les deux à la fois : la vérité de foi connue parce qu'exprimée en des termes adéquats, et les termes adéquats en tant que permettant de comprendre la vérité de foi.

Or le sens des mots change. Et les questions sont nouvelles à tout âge.

Il n'est que regarder... "infaillibilité" aujourd'hui compris avant tout comme le contraire de "faillible" (alors qu'au XIXe l'infaillibilité était comprise par opposition à inerrance ou indéfectibilité),
ou le mot de "Collège des Apôtres",
ou les mots de "messe" ou de "mariage",
ou en fait - si on en croit toute une branche de la fsspx -, le sens d'à peu près tous les mots entre le début et la fin du XXème siècle, le grand virage ayant eu lieu autour de Vatican II.

La problématique à l'égard des enseignements magistériels est à cet égard exactement la même que pour l'Ecriture Sainte (Pie XII Divino afflante Spiritu) :

34. Notre âge, en vérité, qui soulève de nouvelles questions et de nouvelles difficultés, fournit aussi à l'exégète, grâce à Dieu, de nouvelles ressources et de nouveaux appuis. Sous ce rapport, il paraît juste de faire une mention particulière de ce que les théologiens catholiques, en suivant la doctrine des saints Pères, surtout celle du Docteur angélique et commun, ont scruté et expliqué la nature et les effets de l'inspiration biblique d'une façon plus appropriée et plus parfaite qu'on n'avait coutume de le faire dans les siècles passés.

Partant, dans leurs recherches, du principe que l'hagiographe, en composant le Livre Saint, est organon ou instrument de l'Esprit-Saint, mais instrument vivant et doué de raison, ils remarquent à juste titre que, conduit par la motion divine, il use cependant de ses facultés et de ses forces, de telle manière que l'on peut facilement saisir dans le livre, composé par lui, " son caractère particulier et, pour ainsi dire, ses traits et linéaments personnels " (cf. BENOÎT XV, Encyclique Spiritus Paraclitus ; Acta Ap. Sedis, XII [1920], p. 390 ; Ench. Bibl. n. 461). L'exégète doit donc s'efforcer, avec le plus grand soin, sans rien négliger des lumières fournies par les recherches récentes, de discerner quel fut le caractère particulier de l'écrivain sacré et ses conditions de vie, l'époque à laquelle il a vécu, les sources écrites ou orales qu'il a employées, enfin sa manière d'écrire. Ainsi pourra-t-il bien mieux connaître qui a été l'hagiographe et ce qu'il a voulu exprimer en écrivant. Il n'échappe, en effet, à personne que la loi suprême de l'interprétation est de reconnaître et de définir ce que l'écrivain a voulu dire, comme nous en avertit admirablement saint Athanase : " Ici, ainsi qu'il convient de faire dans tous les autres passages de la Sainte Ecriture, il faut observer à quelle occasion l'Apôtre a parlé, remarquer avec soin et impartialité à qui et pourquoi il a écrit, de peur qu'en ignorant ces circonstances ou les comprenant autrement, on ne s'écarte du véritable sens. " (Contra Arianos, I, 54 ; P. G., XXXVI, col. 123.)

Si cela vaut de l’Écrivain inspiré, combien plus cela vaut-il pour le magistère assisté par le Saint-Esprit.

Et si en matière scripturaire des travaux récents peuvent permettre de mieux comprendre l'Ecriture Sainte, combien plus la théologie en sera-t-elle renouvelée.

Pie XII, DAS

42. Même dans ces conditions ; cependant, l'exégète catholique, poussé par un amour de sa science, actif et courageux, sincèrement dévoué à notre Mère la sainte Eglise, ne doit, en aucune façon, se
défendre d'aborder, et à plusieurs reprises, les questions difficiles qui n'ont pas été résolues jusqu'ici, non seulement pour repousser les objections des adversaires, mais encore pour tenter de leur trouver une solide explication, en accord parfait avec la doctrine de l'Eglise, spécialement avec celle de l'inerrance biblique, et capable en même temps de satisfaire pleinement aux conclusions certaines des sciences profanes.

Les efforts de ces vaillants ouvriers dans la vigne du Seigneur méritent d'être jugés non seulement avec équité et justice, mais encore avec une parfaite charité ; que tous les autres fils de l'Eglise s'en souviennent. Ceux-ci doivent se garder de ce zèle tout autre que prudent, qui estime devoir attaquer ou tenir en suspicion tout ce qui est nouveau.

Il reste vrai que les formules dogmatiques anciennes restent à jamais vraies pour autant qu'elles sont bien comprises, et que le dogme défini va au cœur du Mystère (sans pour autant l'épuiser : nos formules n'enferment pas Dieu).

Un double écueil consisterait à la vue des enseignements récents du magistère
- à rejeter les formules et le sens anciens
- à récuser et rejeter les nouvelles formulations par attachement aux anciennes.

Dans les deux cas, on se coupe du sens authentique de la doctrine chrétienne.

"Ce que l'Eglise définit est contenu dans les Sources antiques dans le sens où l'Eglise l'a [ultérieurement] défini" (Pie XII) :
- l'Eglise ne définira jamais rien qui ne soit contenu dans les Sources antiques,
- tout ce que l'Eglise définit est toujours contenu dans les Sources antiques.

agneau au confessionnal. Telle est la bonne pastorale.

Amoris Laetitia procède de cette démarche. Tout en rappelant que personne n'est parfait dans cette vallée de larmes, le Saint-Père invite les accompagnateurs non seulement à affirmer la beauté de l'amour conjugal et familial voulu par le Père, mais aussi à se mettre à l'écoute des bêlements douloureux de la brebis égarée. Et on ne l'arrache pas brutalement du buisson à moins de la blesser gravement. Le Bon Pasteur la détachera épine par épine avec toutes les consolations pour ne pas l'affoler.

C'est long. C'est compliqué et on n'a pas d'autres feuilles de route que:
1. accueillir les personnes;
2. discerner la vérité;
3. intégrer à l'Eglise.

Cela ne concerne pas seulement nos beaux quartiers, pas toujours reluisants, mais aussi les favélas ou la brousse profonde.

qui marque une opposition frontale, cette fois-ci, à la lecture qu'a préconisée François d'AL, texte qui, à mes yeux, n'a qu'une autorité magistérielle limitée.

De la réaction du Pape dépendra l'autorité réelle à accorder à AL et à la lettre interprétative du Pape...