Le Forum Catholique

Tiré de "Saint François de Sales" par E. J. Lajeunie op, p. 262 ; et recopié par mes soins sur un manuscrit qu'un ami m'a fait parvenir (je n'ai pas eu accès au livre lui-même). Je crois qu'il y a matière à réfléchir aujourd'hui...

La dialectique salésienne en ce domaine épineux revenait à ces articulations majeures : la structure de l’Eglise évangélique comprend la primauté de Pierre, roc inébranlable de l’édifice du Christ, confirmateur et pasteur universel, possesseur des clés dont ses collègues n’ont que l’usage ordinaire ; ces prérogatives ne sont pas strictement personnelles, mais lui sont attribuées « principalement pour le bien de l’Eglise », dont elles constituent les fonctions nécessaires. Or, la structure de l’Eglise, instituée pour « la consommation des saints » (Eph 4, 12) doit durer jusqu’à « la consommation du monde » (Mt 28, 20) ; les fonctions nécessaires à cette structure doivent donc durer comme elle et se transmettre en elle par voie de continuation et, dès lors, le successeur de Pierre à Rome doit hériter de ses prérogatives indispensables au bien universel de l’Eglise ; à qui le nierait, il incomberait de prouver que Pierre eût à Rome deux sièges, l’un comme évêque de la ville, l’autre comme pasteur universel « pour la monarchie du monde. » (I/68-76, 91, 229-317)
Bèze avait fortement critiqué l’argument de la succession : l’Eglise évangélique, disait-il, n’a pu se reconnaître à cette marque ; les anciens docteurs n’ont pas recours à ce critère de la succession personnelle contre les hérétiques ; cette « droite succession » enfin n’a pas de base dans l’Ecriture. A l’idée de succession pure, le prêtre de Genève substituait l’idée de mission et de fonction nécessaire et trouvait ainsi le fondement solide du passage des clés de Pierre à ses successeurs. Le nerf de la preuve tenait à la fonction ecclésiale de la primauté : « le maniement des clés est promis à Saint Pierre en particulier et principalement, puis, en après à l’Eglise ; mais principalement pour le bien de l’Eglise… comme il advient en toutes charges publiques. » (I/242) La fonction ecclésiale de la primauté, nécessaire au temps de l’Eglise apostolique, l’est bien plus de nos jours, où « chacun s’aime soi-même », où « personne ne veut se tenir au dire d’autrui ni subir la discipline. » Si les Apôtres, « si fermes et si puissants », éclairés du Saint Esprit « de si près, avaient besoin de confirmateur et pasteur pour la forme de leur union, combien plus maintenant l’Eglise en a nécessité, quand il y a tant d’infirmités et de faiblesses dans les membres de l’Eglise. » (I/274-275) Et d’autant plus que l’Eglise ne peut toujours être réunie en Concile : n’étant jamais exempte de doutes et de divisions particulières capables de troubler l’unité générale, elle a donc « toujours besoin d’un confirmateur infaillible auquel on puisse s’adresser, d’un fondement que les portes de l’enfer, et principalement l’erreur, ne puissent renverser… : les successeurs de Saint Pierre ont tous ces mêmes privilèges qui ne suivent pas la personne, mais la dignité et la charge publique. » On sait que cette page lue en manuscrit au Concile Vatican I convainquit plusieurs Pères encore indécis. (I/305, n°1)
Pour autant, on ne tombait pas dans l’idolâtrie papistique. Ni Pierre ni le Pape ne sont les successeurs du Christ, puisqu’il est toujours le chef vivant de son Eglise ; ni le Pape, ni l’Eglise visible ne s’interposent entre le Christ et nous pour l’insertion essentielle de la vie divine : la loi nouvelle, pour le principal, est intérieure ; son énergie, comme on l’a vu, monte en nous des profondeurs invisibles de l’Eglise, de son Chef, le seul saint. (1) Le Pape, comme Céphas, ne soutient l’Eglise qu’appuyé sur le Christ, la seule pierre angulaire ; il n’est infaillible que s’il « enseigne toute l’Eglise comme pasteur ès choses de la foi et de mœurs générales », conformément à l’Ecriture, conformément à l’Ecriture, mais pour les cas particuliers qui dépendent du fait humain », et dans ses opinions personnelles, comme docteur privé, il peut errer, être même « du tout hérétique », et s’il est « hérétique exprès », il tombe « de son grade hors de l’Eglise », laquelle selon les uns doit le priver ou selon d’autres le déclarer privé de son siège. On ne s’adresse donc pas à lui comme à un « docte homme car en cela il est ordinairement devancé par plusieurs autres, mais comme au chef et pasteur général de l’Eglise. » Soulignons ce mot qui contient le nerf de l’argumentation salésienne : le pape est le « pasteur universel » du troupeau du Seigneur qui lui a dit : « pais mes brebis, pais mes agneaux » sans restriction aucune ; ainsi le pape est le pasteur des pasteurs eux-mêmes : « Le Saint-Esprit est conducteur de l’Eglise, il la conduit par son pasteur ; qui donc ne suit pas le pasteur, ne suit pas le Saint-Esprit. » (I/312-314)


(1) La doctrine salésienne s’accorde ici parfaitement avec la pensée de Saint Thomas qui, bien comprise, pourrait, entre nous et nos frères séparés, faire tomber la grande équivoque. La loi nouvelle pour le principal est directement inscrite et régie par Dieu seul dans le cœur des hommes, tel est l’esprit. La lettre est pourtant nécessaire, mais à titre secondaire, comme un dispositif pour l’accueil et l’usage de l’Esprit ; par la parole et par l’écriture nous avons besoin d’être instruits de vérités à croire et des actes à produire, mais sans l’esprit intérieur, sans la grâce de l’Esprit-Saint nous guérissant le cœur, « même la lettre de l’Evangile tuerait. » (Ia IIae, q. 106, a 1 et 2) Nous admettons l’inspiration intérieure, mais dans ce conditionnement extérieur qui nous est garanti par l’enseignement et le gouvernement de l’Eglise.

On voit que le Saint n'excluait nullement qu'un Pape soit dans l'erreur, et même qu'il le fasse exprès !

Votre dévoué Paterculus

contre Pie IX et les Pères de Vatican I.

Pastor Aeternus enseigne qu'il n'y a jamais eu le cas que vous envisagez.

Et, si vous les reconnaissez, les enseignements de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi (Donum Veritatis, la note doctrinale illustrant la formule conclusive de la professio fidei) vont à l'encontre de votre thèse.

C'est qu'aucun pape pris dans les conditions limitatives de l'infaillibilité, c'est-à-dire quand il est la voix de l'Eglise qui est seule sainte et infaillible et en laquelle nous devons croire, n'a erré dans la foi.

Par ailleurs, il est possible que Pie IX ait pu penser qu'aucun pape n'avait été hérétique au sens précis du terme, mais ce qui ne veut pas dire qu'aucun pape n'ait jamais erré. Il y a au contraire dans l'histoire nombre d'exemples qui nous montrent des papes au moins défaillants ou hésitants pour ne pas parler des papes depuis Jean XXIII.

Vous prenez le dogme de l'infaillibilité à l'envers : pour vous il signifie que le pape ne peut jamais errer et qu'il est une sorte de semi-divinité par la grâce de Dieu, alors qu'en fait, il signifie à peu près l'inverse, à savoir que les hommes, y compris les papes, sont habituellement tellement faibles, qu'il faut cependant absolument reconnaître pour l'Eglise que dans certains cas, dans certaines matières, le pape est bien la voix, s'exprime bien au nom de l'Eglise qui est infaillible !

En un mot, au lieu de conclure par a priori, vous devriez d'abord étudier l'enseignement de l'Eglise sur le mystère de l'Eglise et regarder ensuite la réalité en face et ne pas vous aveugler pour faire coller les faits à vos a priori erronés !

Vous dites :

Pastor Aeternus enseigne qu'il n'y a jamais eu le cas que vous envisagez.

Ai-je dit que ce cas a existé ?
Saint François de Sales a envisagé ce cas, que cela vous dérange ou pas.
VdP

Monsieur l'Abbé...

La théologie, comme bien d'autres sciences, peut procéder par mode d'hypothèses.
Les saints l'ont fait, pourquoi critiquez-vous Saint François de Sales ? Êtes-vous meilleur théologien que lui ? Ou vous sentez-vous plus saint que lui ?
Si vous répondez "oui" aux deux questions précédentes, allez vite intervenir là Surtout si vous êtes meilleur théologien que Saint Alphonse de Ligori, ou plus saint que lui...
VdP

quand vous avez pour seule réponse à Vatican I et aux derniers développements magistériels signés du cardinal Ratzinger les arguments des sédévacantistes, mieux vaut prier pour votre foi que leur répondre.

Je sais que c'est ce que vous feriez à ma place.

Comme vous le proposez :
Arrêtez de lui répondre !...
Une bonne foi pour toutes.
Et allez prier pour lui.
Ça ne sera jamais perdu.
Et puis surtout, surtout :

Ça nous fera des wacances...

1. Je renvoie aux derniers enseignements du Magistère sur le ministère du pape et vous me raillez, me demandez de me taire pour vous faire des vacances...

2. Vous me reprochez de répondre à Paterculus, comme si je le cherchais, mais si vous regardez ne serait-ce que les titres de ses messages ces dernières semaines, vous verrez que c'est lui qui me provoquait.

3. J'évite le plus possible de répondre à Paterculus puisque lui-même s'abstient de répondre aux questions qu'on lui pose et de développer sa pensée. Cela lui laisse la ligne commode de 'rigoler' (sic) quand on ne le comprend pas.

Puisque vous insistez pour que je vous réponde, eh bien, je vous dis que vous accusez Saint François de Sales et Saint Alphonse de Ligori d'employer des arguments sédévacantistes : c'est risible.
Et ne dites pas que vous ne "cherchez" pas les gens. J'ai déjà eu l'occasion de donner mon idée là-dessus. Que quelqu'un expose son point de vue, explique sa position, quoi de plus normal sur un forum ? En revanche que quelqu'un ne manque aucune occasion de dire son désaccord, cela me paraît relever de l'attitude d'un troll.
J'ai donné un exemple à ce sujet. Tout le monde parmi ceux qui suivent ce forum, connaît ma position : le concile Vatican II peut être correctement interprété, ses faiblesses relèvent du genre qui est le sien ; et la messe dite conformément aux normes du missel de Paul VI est un authentique moyen de sanctification. Mais je n'éprouve pas le besoin de réagir à chaque fois que quelqu'un expose un point de vue différent : cela me rendrait ridicule et odieux.
VdP

1. je n'accuse pas lesdits Docteurs d'avoir soutenu des opinions sédévacantistes, je vous reproche de me renvoyer à des arguments sédévacantistes (tels les messages de Vianney).

2. Je vous rappelle que vous m'avez plusieurs fois sommé explicitement de vous répondre (en mentionnant à diverses reprises mon nom dans vos messages ou dans vos titres).

3. Je vous rappelle que vous n'avez jamais répondu à mes questions,

- ni sur Amoris Laetitia (où vous soutenez une opinion qui n'est par exemple pas celle du cardinal Müller, mais - pour reprendre votre manière d'argumenter - peut-être êtes-vous meilleur théologien que lui),

- ni sur ces lieux où un pape aurait enseigné que le pape peut errer, ou que les fidèles peuvent rejeter une exhortation apostolique.

4. Je vous ai renvoyé au magistère récent (Pastor Aeternus, Donum Veritatis, la note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio Fidei), et, en toute vérité, vous n'avez rien à objecter.

5. Vous vous contentez de "rigoler" en réponse et refusez de développer vos opinions, ce qui pourrait éventuellement permettre d'éclairer des intelligences dans l'erreur.

6. Vous déformez, dans ce fil, par trois fois les réponses que je vous fais. Deux possibilités : vous le faites exprès (mais je vous laisse cette pente, puisqu'au début de ce fil vous sembliez vous réjouir de pouvoir envisager, à la suite de Saint François de Sales, de juger les reins et les cœurs du pape, ce qui est doublement bouffon ou pitoyable), ou vous ne parvenez pas à comprendre ce qui est obvie.

7. Je ne répondrai plus à aucun message de votre part, ce qui me laisse toutefois la possibilité d'intervenir dans des fils que vous aurez initiés, ni ne ferai de commentaire à des tierces personnes sur vos propos ou votre état d'esprit supposé, comme vous le faites par ailleurs.

Que ce soit l'abbé Paterculus ou d'autres intervenants et vous répétez toujours vos slogans absurdes et en partie hors sujet, comme un aveugle qui voudrait conduire d'autres aveugles que nous ne sommes pas !

en instituant un ministère particulier :

Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne "

On vous dit que François est un mauvais pape et que le concile Vatican II fut et est une catastrophe pour l'Eglise, comme tout le monde peut d'ailleurs le constater, point !

Que le pape soit le pape, ou que nous devions croire en l'Eglise, en sa sainteté, son indéfectibilité et son infaillibilité, que nous devions croire en le mystère de l'Eglise, ce n'est pas le sujet !

où voyez-vous ces thèses dans ce fil ?

En particulier pour Vatican II, je crains fort que vous ne soyez hors-sujet.

... peut le constater, dites-vous ?

Je sais que vous êtes dans une bulle et malheureusement très éloigné des réalités ecclésiales. Mais quand même pas au point de penser qu'une toute petite minorité est la même chose que tout le monde !

Ion

Tout le monde PEUT le constater. Seule une toute petite minorité le constate effectivement.

Cordialement
Meneau

et vous, êtes-vous un bon chrétien ? un bon père ? un bon fils ?

"Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés"

n'oubliez pas ceci.

Un argument est mental.
Externe au coeur, on peut ne pas voir la faille dans un raisonnement qu'on entend, mais pourtant être de coeur certain qu'on ne voit pas comment y adhérer.

Vous avez des manières de voir, des angles de vue qui vous sont propres.
D'autres réciproquement, vis à vis de vous, et vous ne comprenez pas leur pensée.

Souffrez qu'un même texte soit de sens différent selon l'éclairage du coeur de chacun.

Avocat, vous avez l'habitude de prendre position d'un seul côté, et de vous y tenir, sinon, vous auriez l'impression d'affaiblir votre fortin, et de laisser ouvertes des portes à l'adversaire. Or vous ne voyez pas à l'intérieure de l'autre, et vous ne voyez même que devant vous, le reste vous échappe, même si vous vous retournez et perdez alors ce qui était auparavant face à vous...

Si c'est utile au prétoire pour votre métier, cela ne l'est pas souvent dans la vie qui est souple, diverse, et devant Dieu si créatif que vous ne saurez jamais l'enfermer d'un seul côté !


Pouvez-vous admettre que la bienveillance d'écoute est qualité divine ? Et que vos interlocuteurs ne voient pas du même endroit que vous ?
Ce serait un bienfait notable que vosu y parveniez, et ce serait bien plus productif à la vérité que vous répondiez ainsi ici...

Mes souhaits pour vous...
Mais je l'ai déjà dit...
Et vous ne m'y répondez pas... du moins je ne l'ai jamais vu.

Glycéra
patiente pour réexpliquer

 

Le Pape, comme Céphas, ne soutient l’Eglise qu’appuyé sur le Christ, la seule pierre angulaire ; il n’est infaillible que s’il « enseigne toute l’Eglise comme pasteur ès choses de la foi et de mœurs générales », conformément à l’Ecriture, mais pour les cas particuliers qui dépendent du fait humain, et dans ses opinions personnelles, comme docteur privé, il peut errer, être même « du tout hérétique », et s’il est « hérétique exprès », il tombe « de son grade hors de l’Eglise », laquelle selon les uns doit le priver ou selon d’autres le déclarer privé de son siège. On ne s’adresse donc pas à lui comme à un « docte homme car en cela il est ordinairement devancé par plusieurs autres, mais comme au chef et pasteur général de l’Eglise. »

Le point à souligner ici est : “dans ses opinions personnelles, comme docteur privé”. Le chapitre IV de la constitution Pastor æternus avait d’abord été intitulé : De l’infaillibilité du Pontife romain. On sait que les Pères de Vatican I lui ont finalement préféré : Du magistère infaillible du Pontife romain. Mgr Manning, archevêque de Westminster, expliquait pourquoi dans sa Lettre pastorale du 13 octobre 1870 :

“Cette modification n’a pas été faite uniquement en vue d’une plus grande exactitude ; elle a été adoptée afin que le titre même du décret exclût au premier regard la fiction d’une infaillibilité personnelle.”

V.
 

Merci pour la citation !

 
...la réponse des évêques allemands à Bismarck (1875), que je présentais à tort comme une réponse de Pie IX ¹ :

Abstraction faite de tout cela, on ne peut pas non plus appliquer au pape la qualification de monarque absolu en matière ecclésiastique, parce que lui-même est soumis au droit divin, et il est lié aux dispositions tracées par Jésus Christ à son Eglise. Il ne peut pas modifier la constitution donnée à l'Eglise par son divin fondateur, comme un législateur temporel peut modifier la constitution de l'Etat. La constitution de l'Eglise est fondée dans tous ses points essentiels sur une ordonnance divine et demeure hors de l'atteinte de l'arbitraire humain.
(...)
Comme le concile du Vatican l'a déclaré en termes clairs et nets, et comme cela résulte de la nature même de la chose, l'infaillibilité se rapporte exclusivement à une qualité du magistère du souverain pontife, et ce pouvoir s'étend exactement sur le même domaine que l'infaillible enseignement de l'Eglise, et il est lié au contenu de la sainte Ecriture et à la Tradition, aussi bien qu'aux décisions doctrinales données antérieurement par l'enseignement de l'Eglise.

V.
____________

¹ En revanche, dans sa lettre apostolique Mirabilis illa Constantia, Pie IX louait la réponse des évêques allemands : “Votre déclaration collective se distingue tellement par sa clarté et son exactitude qu'elle ne laisse rien à désirer, qu'elle a été pour Nous la cause d'une grande joie et qu'il n'est nul besoin que Nous y ajoutions quelque chose.”
 

Je ne connaissais pas ces textes et n'avais pas suivi les débats du forum sur ce point en 2009, il me semble.

article https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-3-luc-xxii-32-le-christ-donne-a-saint-pierre-le-charisme-dinfaillibilite/

J'ai bien aimé

Il ne faut pas confondre la primauté de Pierre, l'indéfectibilité et l'infaillibilité de l'Église.

qu'il y a une liste ininterrompue d'Actes du Magistère jusqu'à aujourd'hui.

Compte-rendu de 1967 qui présente le livre écrit par Lajeunie pour présenter la pensée de St François de Sales : trente ans de compilations d’autres écrits depuis plus de 3 siècles, elles sont publiées en 1964.

Le livre de Lajeunie


Mais à part le numéro 305 de la lettre de ST François de Sales, je trouve peu de chose pour dire que tout ceci est la pensée de Mgr de Genève.

J'y trouve même un ton discursif quasi XIX° et non la clarté de notre cher grand saint.

St François de Sales a-t-il été plus clair ? et où ?

Glycéra
décue de l'emballage des propos qu'elle espérait lire.

§ I. Pensées de saint Alphonse [Docteur de l'Eglise, NDLR] sur la dignité du souverain Pontife Romain, le chef et le centre de tous les Pontifes dans l'Église.


« Jésus-Christ, en accomplissant l'oeuvre de la rédemption, promit à son Eglise sa présence et l'assistance du Saint-Esprit jusqu'à la fin des siècles. Il promit que les hérésies, ou les portes de l'enfer, ne prévaudront jamais contre elle. Mais le divin fondateur, Chef et Pasteur de l'Église, devait quitter ce monde; il a dû établir, il a établi, en effet, dans l'Église un chef visible , un juge souverain, qui le représente lui-même; qui, par un jugement infaillible sur les questions de foi et de morale, conserve à jamais l'unité de foi, garantisse les fidèles contre les fluctuations du doute, et mette un terme aux controverses et aux schismes, par son autorité unique, suprême et sans appel. »

« Pierre fut constitué le principe de l'unité sur lequel est fondée l'Église. A l'origine, sans doute, les Apôtres étaient les égaux de Pierre , pour l'honneur et le pouvoir; mais , pour faire l'unité de l'Église, Jésus-Christ donna la primauté au siège de Pierre, afin que l'origine de l'unité vint d'un seul. La suprématie est donnée à Pierre, pour que de ce principe unique le pouvoir se communique aux autres ministres, et que l'on voie une seule Eglise et une seule chaire. L'unité de l'Église dérive de l'unité de la chaire de saint Pierre ; et les docteurs ont raison de comparer le siège apostolique à une tête, à une racine , à une source. Dans le corps , toute la force active des membres vient de la tête; dans l'arbre, la sève des branches vient de la racine; dans les fleuves, l'eau vient de la source; ainsi dans l'Église , tout évêque dépend du Pape , la tête , la racine et la source de toute la puissance. Tous les évêques tiennent l'épiscopat solidairement; chacun administre pour sa part; et tous ensemble dépendent d'un seul chef , comme tous les rayons émanent d'un seul soleil. Ainsi se conserve l'unité de l'Église et de la foi. »

« En finissant, je conjure les âmes zélées pour le bien de la religion, de prier Dieu avec ardeur et persévérance, afin qu'il daigne assister l'Église jusqu'à la fin des siècles, rendre impuissantes les portes de l'enfer, fortifier et augmenter dans tous les fidèles le respect et l'obéissance au Souverain-Pontife Romain, placé par la bonté de Jésus-Christ pour garder la foi. » (Réfutation de Fébronius.)


livres-mystiques.com

“Il est hors de doute que si un pape était hérétique déclaré, comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine, il pourrait, non pas être déposé par un concile, mais être déclaré déchu du pontificat en sa qualité d’hérétique.”

Saint Alphonse de Liguori, Œuvres complètes, tome IX, p. 262.
 

Car lorsque Saint Alphonse de Liguori évoque le cas d'un pape "hérétique déclaré", il ne s'agit pas d'un Pape "déclaré" hérétique par les simples fidèles...

Il n'est donc pas contradictoire de sa part de demander à ce qu'on prie pour "fortifier et augmenter dans tous les fidèles le respect et l'obéissance au Souverain-Pontife Romain, placé par la bonté de Jésus-Christ pour garder la foi".

Telle est en effet la place du fidèle catholique...

ont défendu la messe de toujours contre le pape qui a commis un abus de pouvoir en l'interdisant de fait !

La FSSPX et ses fidèles n'ont pas pour autant déclaré le Pape hérétique..

que les fidèles doivent accueillir silencieusement et respectueusement tout ce qui vient d'en haut, sans jamais dire quoique ce soit, si ce n'est perpétuellement s'extasier.

sur moi, comme à votre habitude...

Je dis que le fidèle peut se "rebiffer" dans une certaine mesure, mais certainement pas prétendre émettre un jugement formel concernant l'hérésie supposée de son Pape.

 
La deuxième fois, il est question de déclarer l’élu du conclave déchu du pontificat, et cette tâche n’est pas, effectivement, du ressort du simple fidèle.

En revanche, la première fois il parle d’un hérétique déclaré, et il prend pour exemple “celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine”. Il est clair que saint Alphonse ne voit pas en lui le “Souverain-Pontife Romain, placé par la bonté de Jésus-Christ pour garder la foi” puisque, par son enseignement, cet hérétique tente au même moment de la leur faire perdre.

Si, comme vous l’imaginez, le fidèle qui s’en rend compte devait attendre une déclaration officielle pour cesser d’obéir, les portes de l’enfer (c’est-à-dire les hérésies) auraient prévalu contre l’Église. Ce que saint Alphonse sait absolument contraire aux promesses de Notre-Seigneur.

Désolé, mais ce n’est pas moi qui prétend mettre saint Alphonse en contradiction avec lui-même, c’est vous : en confondant les deux sens du mot “déclaré”.

V.
 

que le Pape est hérétique alors que l’Église indéfectible, elle, ne "s'en rend pas compte", sombre dans le libre examen et pèche par orgueil.

Une chose est de contester les analyses du Pape, un autre est d'émettre un jugement formel.

Montrez-moi un seul passage où Saint Alphonse de Liguori aurait affirmé que le simple fidèle peut être juge de son Pape en matière d'hérésie et cesser ainsi de sa propre initiative de lui obéir !

Un seul passage où il aurait affirmé que chaque fidèle est compétent pour déterminer si le Pape a "défini publiquement une doctrine opposée à la loi divine”...

Mais ce n'est pas le fidèle qui pourrait s'en rendre compte, ni une poignée de fidèles aussi érudits fussent-ils, mais l'ensemble des fidèles en vertu du sensus fidei qui leur est donné par l'Esprit Saint.

Ainsi, le terme "déclaré" a bien la même définition qu'une déclaration en bonne et due forme lui aurait conférée. Un hérétique déclaré est bien un hérétique qui a été déclaré comme tel par l'ensemble des fidèles, hiérarchie (qui les représente) comprise.

Ion

 
À vous entendre, il serait donc inévitable qu’aucun fidèle ne soit capable de faire la différence entre la vérité et l’erreur quand il s’agit de la foi ?

Dans ces conditions, s’il faut suivre Ion et Rodolphe, saint Paul a parlé pour rien aux Galates. Et quand le Christ nous a mis en garde contre les faux prophètes, il a aussi parlé pour les murs. À moins qu’il ait prévu une exception pour ceux qui portent une soutane blanche ?

Sans compter qu’oser taxer un catholique de libre examen à l’heure où l’occupant du siège apostolique se prépare à réhabiliter le propagandiste n° 1 du libre examen, c’est vraiment parler de corde dans la maison d’un pendu. Si j’ose ainsi m’exprimer...

Pour commencer, rétablissons le sens des mots : serait-ce trop vous demander d’éviter de confondre libre examen et obéissance au précepte de Jésus-Christ : “est, est, non, non” ?

Le Christ ne demande pas aux fidèles de prouver les vérités de la foi, ni même d’attester qu’une affirmation en fait partie avant que le Magistère ne se soit prononcé à son sujet.

Mais il reste que tout être humain a reçu de son Créateur une intelligence, et que ce qui procède de la vérité ne peut être contredit par aucun argument vraiment raisonnable. Or, s’il était possible qu’un pape (digne de ce nom) contredise l’enseignement de ses prédécesseurs en matière de foi ou de morale, ce serait une raison amplement suffisante pour réfuter la croyance en la promesse de Notre-Seigneur d’assister ses vicaires jusqu’à la consommation des siècles. Absit !

V.

n'a jamais prétendu que Saint Pierre était "hérétique" ou qu'il n'était plus le Vicaire du Christ !

Par ailleurs, je ne peux hélas accéder à votre demande.

Le fidèle qui prétend seul, ou avec quelques compères, "faire la différence entre la vérité et l’erreur", contre l'Eglise ou malgré l'Eglise indéfectible, au point qu'il en arrive a formuler isolément un jugement sur l'hérésie d'un Pape en pleine communion avec l'Eglise universelle et à s'en prévaloir pour ne plus lui obéir et/ou pour ne plus lui reconnaître sa qualité de Pape, sombre manifestement dans le libre examen.

C'est ainsi. "est, est, non, non"...

 
...et c’est bien pourquoi, par exemple, elle ne peut pas, pendant des siècles, condamner les erreurs doctrinales de Luther et, à présent, prétendre que tout ou partie d’entre elles n’étaient pas des erreurs doctrinales (comme cela a été affirmé par François pour la “justification”).

Aucun “libre examen” là-dedans : supposer le contraire reviendrait à imaginer que le Saint-Esprit peut changer d’avis, ou que le magistère lui a été infidèle pendant tous les siècles précédents. Dans un cas comme dans l’autre, il serait impossible de continuer à croire aux promesses du Christ. Face à ce constat, les appels au “respect”, à l’humilité et à l’obéissance sont dérisoires.

Quant à l’hérésie formelle de qui que ce soit, ce n’est pas mon rayon, je vous l’ai déjà signalé. Et ce n’était pas non plus sur ce point, effectivement, que saint Paul demandait aux Galates de se prononcer.

V.
 

ont été réhabilitées ?

à mes questions ici

 
...si un “pape” venait à remettre publiquement en question l’enseignement de ses prédécesseurs, la divinité de Jésus-Christ par exemple, ou la sainte Trinité, le fidèle serait toujours tenu de le considérer comme le chef infaillible de l’Église, aussi longtemps que celle-ci n’aurait pas formellement reconnu qu’il est hérétique. En somme, c’est comme dans les années 30 en Italie : “le chef a toujours raison”.

Mais puisque l’infaillibilité est intrinsèquement liée à la vérité, autant répliquer avec Pilate : qu’est-ce que la vérité ?

Quant à vos demandes sur saint Alphonse, je vous ai déjà fourni la réponse du cardinal Newman quelques années après Pastor æternus, en pure perte apparemment.

Alors, voyez-vous, je crois sincèrement que nous avons fait le tour de la question. Et je comprends que plusieurs ici préfèrent réagir avec humour...

V.
 

"si un “pape” venait à remettre publiquement en question ... la divinité de Jésus-Christ par exemple, ou la sainte Trinité", ce n'est pas quelques fidèles isolés qui crieraient à l'hérésie, mais l'Eglise toute entière.

En prenant cet exemple, vous ne faites finalement que détruire votre propre thèse.

Ion

Par les temps qui courrent.
Le Christ lui même se demande quand il reviendra s'il trouvera encore la foi...

 
...a fait à Rimini et à Séleucie (359) quelques années après le concile de Nicée (325) qui avait solennellement condamné l’arianisme : pour un temps, on peut dire qu’à quelques exceptions près, “le monde s’est réveillé arien” (saint Jérôme).

Où était votre “Église tout entière” à ce moment-là ?

V.

Merci Vianney pour vos posts dans ce fil !

 
...parmi les docteurs de l’Église ? Le pape Pie IX !

Il a vraiment bonne mine, BK, à contester le choix de Paterculus...

V.
 

N'élève pas la moindre opinion théologique au rang de meilleur indice de la vérité que les Actes du Magistère le plus récent.

 
Car vous avez pu lire comme moi ce texte des évêques allemands approuvé par Pie IX :

Comme le concile du Vatican l'a déclaré en termes clairs et nets, et comme cela résulte de la nature même de la chose, l'infaillibilité se rapporte exclusivement à une qualité du magistère du souverain pontife, et ce pouvoir s'étend exactement sur le même domaine que l'infaillible enseignement de l'Eglise, et il est lié au contenu de la sainte Ecriture et à la Tradition, aussi bien qu'aux décisions doctrinales données antérieurement par l'enseignement de l'Eglise.

Il n’y aura jamais aucune place dans la doctrine catholique pour un “magistère” qui corrigerait le magistère antérieur au point de le contredire. (Ce qui est d’ailleurs tout à fait cohérent avec l’enseignement de saint Paul aux Galates.)

V.
 

La question est de savoir si une poignée de fidèles suffit pour affirmer légitimement que le Pape a proféré une hérésie. Question à laquelle je réponds en disant qu'une poignée est illégitime, et que ce serait l'Eglise toute entière (fidèles et hiérarchie) qui, de par son sensus fidei, pourrait affirmer cela.

Vous me répondez que le monde s'est un jour "réveillé arien", à quelques exceptions près.

Je ne vois pas le rapport :
- le Pape n'avait proféré aucune hérésie (ces conciles n'étaient que régionaux)
- Il s'agissait de disputes essentiellement entre évêques sur un point de doctrine en pleine maturation, dans un contexte où la politique prenait souvent la place du religieux.

Bref, on est très loin de notre débat.

Mais si vous continuez de penser qu'une petite poignée de fidèles peut avoir raison contre la quasi-totalité du reste de l'Eglise, Pape compris, libre à vous, mais ce n'est pas raisonable.

Ion

 
...a pu alors se laisser abuser par des hérésiarques, il n’est pas interdit de penser que cela peut se reproduire.

Le seul point où je tombe d’accord avec vous, c’est qu’il est impossible qu’un pape digne de ce nom puisse, en tant que tel, confirmer leur erreur.

Mais là, on en revient aux cas déjà envisagés par saint François, saint Alphonse, le cardinal Newman... et quelques autres, parmi lesquels John Daly nous a appris récemment qu’il faut ranger saint Robert Bellarmin (docteur de l’Église) :

Comme des centaines d'autres théologiens qui déclarent que le pape devenu hérétique perdrait ipso facto le pontificat, Bellarmin ne croit pas probable que Dieu permettrait un tel malheur. À ce point là vous avez raison.

Mais non seulement il souligne que cela n'est pas certain, mais de fait il n'hésite pas à discuter, dans son de Romano Pontifice, de la perte d'office pour cause d'hérésie en deux cas concrets historiques.

L'un de ces cas est celui de Libère où Bellarmin (se frayant un chemin parmi tant de sources anciennes contradictoires et souvent corrompues) soutient que Libère, sans jamais avoir été hérétique, a réellement perdu le souverain pontificat en conséquence de la conviction régnant à Rome (pendant que le pape était en exil) qu'il était tombé. En effet l'empereur avait réussi à faire accroire des rumeurs selon lesquelles Libère avait souscrit des propositions semi-ariennes.

(...)

L'intérêt ici ne se trouve bien sûr pas dans les convictions de Bellarmin sur le plan historique : nous sommes mieux placés que lui pour en juger. C'est l'illustration pratique de la pensée théologique de Bellarmin.

V.
 

l'idée que le pape se soit trompé suffirait à lui faire perdre le souverain pontificat ?

Encore une idée que le code de 1917 n'a pas reprise... Et il est sans doute un meilleur indice de la vérité que la moindre spéculation de docteurs de l'Église.

 
Le code de 1917 et l’exception énoncée dans le code de Gratien : lire surtout la réponse de John Daly.

V.
 

Je vous ai demandé de bien vouloir me fournir les passages dans lesquels Saint Alphonse aurait reconnu à chaque fidèle ou groupe de fidèles le droit d'être le juge de son Pape ainsi que le droit de pouvoir refuser d'obéir à celui-ci au motif qu'à ses yeux son hérésie le priverait de sa qualité de Pape, malgré sa pleine communion avec l'Eglise universelle.

Vraiment j'attends...

Comme je serais heureux également que vous puissiez porter à ma connaissance d'autres passages du même ordre provenant de Saint François de Salles, de Saint Bellarmin et du Cardinal Newman que vous citez de façon très parcellaire...

Pour l'instant, vous donnez surtout l'impression de "sécher", ce qui ne me surprend guère...

 
...très intéressante – et nouvelle pour moi – l’analyse théologique de saint Robert Bellarmin que J. Daly nous a communiquée à propos du pape Libère, mais je ne suis pas du tout étonné que vous ayez “zappé” dessus, tant elle s’oppose à votre juridisme exacerbé.

V.
 

A l'évidence vous n'avez aucun passage pour étayer votre thèse.

Les auteurs que vous citez n'ayant jamais sombré dans le libre examen, ils n'ont en effet jamais prétendu que le fidèle ou un groupe de fidèles pouvait être juge de son Pape et libre de ne pas lui obéir, au seul motif qu'à ses yeux son hérésie le priverait de sa fonction, et ce nonobstant sa pleine communion avec l'Eglise universelle !

CQFD et...échec et mat!

Mais lorsqu'on vous répond, vous diparaissez du fil et vous revenez à la discussion suivante, toujours avec les mêms arguments, et toujours en expliquant qu'on n'a pas répondu à vos arguments. Vos arguments sont tout simplement faux car ils induisent que :

1) les fidèles seraient des enfants ;

2) le pape serait inspiré et rendrait continuellement des oracles ;

3) l'Eglise serait une sorte de dictature bizarre.

Vous détournez le sens de l'expression : "libre examen", (qui concerne essentiellement la libre interprétation des Ecritures sans passer par la Tradition et que vous transformez en rejet sans raison de l'autorité) en laissant entendre que la moindre interrogation sur les propos du pape ferait d'un fidèle un protestant, un anti-christ etc ...

En réalité, votre comportement et votre argumentation reposent sur une forme :

- de pur argument d'autorité, selon lequel celui qui a maintenant l'autorité dans l'Eglise a forcément raison, quoiqu'il dise et quoiqu'il fasse, qu'il est à lui seul toute l'Eglise,

- d'infantilisation de l'ensemble des fidèles par la terreur.

C'est une Eglise étrange et un peu satanique que vous représentez là !

Car vous ressassez comme un disque raillé.

Je vous signale que mon argument est proche de celui de la FSSPX.

Le Pape peut se tromper (quand les conditions de l'infaillibilité ne sont pas réunies), mais on ne peut prétendre que quelques fidèles sont compétents pour conclure seuls à son hérésie et en déduire qu'il n'est plus Pape.

Il faudrait apprendre à lire...

Quant à la critique concernant le libre examen des sédévacantistes, la FSSPX à laquelle vous faites allégeance la partage...

Dès lors, arrêtez de dire n'importe quoi à tort et à travers !

Libère, sans jamais avoir été hérétique, a réellement perdu le souverain pontificat en conséquence de la conviction régnant à Rome (pendant que le pape était en exil) qu'il était tombé.

Donc, de l’avis de saint Robert Bellarmin – choisi par Dieu “pour repousser les attaques de l’hérésie et défendre les droits du Saint-Siège” – Libère avait cessé d’être pape, non en raison d’une hérésie personnelle, mais parce que l’empereur arien était parvenu à persuader les fidèles romains de sa défaillance.

Ainsi que je l’ai rappelé à Ion, cela n’a rien de surprenant, la majorité des évêques ayant réellement cédé aux pressions de l’empereur, rendant, comme à toutes les époques troublées, d’autant plus difficile d’imaginer où était “l’Église universelle”...

V.
 

Le pape dont on pense qu'il est tombé perd le pontificat.

Amis des lobbys, bonjour.

Dommage que cela ne soit pas précisé dans l'Évangile, et que Benoît XV n'ait pas été informé pour Libère (dont il dit qu'il est un pape n'étant pas tombé, sans envisager qu'il a été pape à deux reprises...).

 
1) L’analyse n’est pas de moi mais, si John Daly – dont c’est le métier – l’a traduite correctement, de saint Robert Bellarmin, docteur de l’Église choisi par Dieu, suivant la Collecte du 13 mai, “pour repousser les attaques de l’hérésie et défendre les droits du Saint-Siège”.

2) Cela vous aura probablement échappé, mais J. Daly souligne que c’est sur le plan théologique que l’analyse lui paraît digne d’intérêt, pas sur celui du cas concret historique :

L'intérêt ici ne se trouve bien sûr pas dans les convictions de Bellarmin sur le plan historique : nous sommes mieux placés que lui pour en juger. C'est l'illustration pratique de la pensée théologique de Bellarmin.

J’ai par ailleurs signalé la conviction de Benoît XV au sujet du pape Libère.

3) C’est en raison de sa foi intacte (“sans avoir jamais été hérétique”) qu’à son retour d’exil, selon le récit de Bellarmin, les chrétiens romains reconnaissent à nouveau Libère comme pape.

4) Au-delà du cas historique, l’intérêt de cet exemple, comme le souligne John, est de montrer qu’un fervent défenseur du Saint-Siège comme saint Robert n’excluait pas plus que saint Alphonse et saint François de Sales la possibilité pour un pape de tomber dans l’hérésie, situation au moins aussi redoutable que de tomber aux mains des lobbies !

V.

1. Il n'est pas certain que St François de Sales ou St Robert Bellarmin auraient retenu la même hypothèse s'ils avaient eu accès aux mêmes informations historiques que nous.

Une hypothèse que l'on croit pouvoir corroborer par l'histoire (fût-ce par défaut d'information) a plus de crédibilité qu'une hypothèse déconnectée de l'histoire.

2. Quant à prétendre que la charge du souverain pontificat puisse être perdue quand on croit que le pape erre, c'est à tout le moins imaginatif, une nouvelle fois. Mais rien de tel n'est envisagé, ni par le Concile Vatican I, ni par le code de 1917, ni, pour Libère, par Benoît XV (pour m'en tenir à des sources que vous reconnaissez).



Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur.
Le Siège de Pierre n'est jugé par personne.

 
...c’est que les auteurs cités dans ce débat sont tous des ultramontains bien plus attachés que vous et moi à la maxime “Le Siège de Pierre demeure pur de toute erreur”. Leur titre de docteur de l’Église, c’est également à des Papes très attachés à leurs prérogatives qu’ils le doivent.

En présence des objections des protestants, des gallicans et autres, rien ne leur aurait été plus agréable que de pouvoir affirmer : Dieu ne permettra jamais une défaillance au sommet de l’Église.

Or, la réponse de chacun d’entre eux est plus nuancée, et le cardinal Newman la résume fort bien dans sa Lettre au Duc de Norfolk que j’ai déjà citée, et dans laquelle il répond aux objections de l’anglican Gladstone à l’encontre de Pastor æternus :

Les catholiques estiment que c’est impossible car ils croient à une Providence divine qui protège l’Eglise. Mais admettons, pour argumenter, qu’un pape viole de façon aussi insensée la loi naturelle et révélée. Nous connaissons les conséquences qu’aurait un tel acte pour un pape. Le cardinal Turrecremata nous enseigne, et je l’ai cité, que « si le pape ordonnait quelque chose qui aille à l’encontre de l’Ecriture sainte, des articles de foi, de la vérité des sacrements ou des commandements de la loi naturelle et divine, il ne faudrait pas lui obéir mais ignorer de tels ordres » (supra, p. 228). D’autres, et qui sont les plus grands théologiens ultramontains, estiment qu’un pape qui enseigne une hérésie cesse ipso facto d’être pape.

Écrit plusieurs années après le concile Vatican I...

À propos de cette dernière opinion, je citerai un auteur beaucoup plus récent, non sédévacantiste, qui s’est livré à une enquête très poussée dans les écrits des docteurs et théologiens les plus renommés :

« Il est hors de doute que l'application concrète de cette opinion dans l'éventualité d'un pape hérétique occasionnerait les plus graves confusions et afflictions pour l'Eglise. Il nous semble pourtant que si un pape devenait hérétique, ces confusions et afflictions suivraient de façon inéluctable, quelle que soit la sentence des théologiens adoptée. En ne considérant les choses que du point de vue du schisme, des confusions et des rivalités qui pourraient naître, nous ne voyons pas comment préférer une des opinions aux autres... Mais nous croyons que le véritable point de vue, à partir duquel cette question devrait être examinée, n'est pas celui-là. Fondamentalement, la question n'est pas de savoir quelle est la situation qui sauvegarderait le mieux la « paix », mais plutôt celle qui sauvegarderait le mieux la foi, et qui s'accorderait le mieux avec l'institution divine de l'Eglise... » (X. Da Silveira, Le NOM qu'en penser ?, p. 256, n. 6)

c'est

1. qu'il est tout à fait possible que ces Docteurs aient envisagé ce cas pour répondre à une objection historique qu'ils pensaient fondée. (possibilité qui affaiblit grandement votre argument)

2. que penser qu'une opinion erronée sur le fait que le pape ait erré puisse lui faire perdre le souverain pontificat est, après Vatican I et le code de 1917, à tout le moins audacieux.

 
Le cardinal Newman, je viens de le citer, résume bien leur opinion en soulignant qu’ils ne croient pas que Dieu infligerait une épreuve semblable à l’Église.

Mais cependant, après comme avant Vatican I, aucun d’entre eux n’écarte l’éventualité de l’élection (nulle de plein droit) d’un hérétique sur le siège de Pierre.

V.
 

d'envisager comme vous l'ajoutez ici qu'un hérétique puisse être apparemment élu pape,

et d'envisager qu'un pape Successeur de Pierre puisse tomber dans l'hérésie, comme discuté jusque-là

(avec cette originalité encore d'envisager au passage qu'un pape généralement pris pour hérétique perde par le fait même et même si cette opinion est fausse le souverain pontificat).

...dans toutes ces éventualités, à savoir que le siège de Pierre pourrait être occupé par un intrus.

V.
 

Accumulation de fictions n'est pas raison.

Ce n'est pas parce que le cardinal Newmann choisit d'éclairer son propos à partir d'un cas qu'il tient pour fictif que cela donne de la consistance à votre argumentation.

 
Ce n’est pas parce que ce n’est encore jamais arrivé que cela n’arrivera jamais.

En dépit de toutes vos arguties, la doctrine catholique n’exclut pas l’éventualité que vous voulez à tout prix écarter : les textes des docteurs cités en font foi.

Vous pourrez d’autant moins l’exclure que plusieurs papes (dont saint Pie V) ont promulgué des législations spécifiques pour faire face à l’élection d’un intrus sur le siège pontifical, ce qui démontre au moins qu’une telle éventualité n’est nullement contraire en soi à la constitution divine de l’Église telle que Notre-Seigneur l’a établie.

Tout ce que les catholiques ont pu espérer, c’est que Dieu préserve l’Église d’un tel malheur.

V.
 

toutes les hypothèses que vous rapportez ne sont pas à mettre sur le même plan.

Éviter une usurpation du Siège Apostolique n'est pas craindre que le pontife légitime défaille dans la mission que lui a donné le Christ.

 
...est que c’est seulement à l’usage qu’on peut le vérifier !

V.
 

quand on a perdu une bonne partie de la lumière de la Foi...

 
...vessie et lanterne, BK !

V.
 

Trait d'esprit !

Vianney dit qu'un pape qui perdrait la foi cesserait d'être pape. C'est une évidence. Pour être pape, il faut être catholique. BK ne dit pas le contraire.

BK dit qu'un pape ne peut enseigner des hérésies. Forcément, puisqu'il a les garanties de l'infaillibilité. Encore faut-il qu'il soit encore pape. Vianney reconnait aussi qu'un pape n'enseigne pas des hérésies.

La question est réglée si on dit que le pape qui perd la foi cesse d'être catholique, donc pape, à la seconde même. Que cette réalité soit manifeste lors d'un concile ou à d'autres circonstances est secondaire.

A la limite, là où je ne partage pas le point de vue de BK, pour autant que ce soit le sien, c'est l'idée que le pape a perdu son libre-arbitre et qu'il n'est plus qu'une espèce de robot qui ne peut qu’émettre des pensées orthodoxes.

...de nombreux théologiens de grand renom ont été convaincus que l’assistance divine empêcherait toujours le souverain pontife de tomber formellement dans l’hérésie. On objecte souvent le cas du pape Honorius mais, selon Dom Guéranger et d’autres auteurs sérieux, il n’a jamais été condamné pour hérésie, seulement pour avoir favorisé l’hérésie par sa négligence.

En revanche, l’Église écarte si peu la possibilité qu’un hérétique soit élu sur le siège de Pierre que plusieurs papes ont légiféré à ce sujet (le plus connu étant Paul IV).

Le problème pour le fidèle, comme je l’écrivais à BK, c’est de se rendre compte de cette hérésie : l’intéressé a intérêt à cacher son jeu, et en outre, la pertinacité n’est pas toujours aisée à constater.

J’estime donc plus proche de la vérité la formulation de Newman : un pape qui enseigne une hérésie cesse d’être pape (à supposer qu’il l’ait jamais été réellement). Le critère est ici l’enseignement public en tant que pape, pas en tant que simple évêque de Rome, ou dans un courrier privé où il exprimerait des opinions théologiques : c’est pourquoi le cardinal Manning, ardent défenseur de l’infaillibilité pontificale, pouvait néanmoins qualifier de fiction l’idée d’une infaillibilité personnelle du pape.

V.

... dans le teste cité par John Daly, et auquel vous renvoyez, c'est qu'on puisse envisager ce qui suit :

Si le pape néglige son salut et le salut de ses frères, se montrant inutile et trop paresseux dans ses œuvres (...) il conduit (...) une foule de peuples innombrables vers la servitude de l’enfer à subir avec lui de nombreux et éternels supplices. (...) tous les fidèles du monde doivent prier pour lui avec d’autant plus de ferveur qu’ils remarquent à quel point leur propre salut dépend, après Dieu, de la droiture du pape.

Si cela était sérieux, et comme il est tellement inconcevable qu'on puisse se damner par une faute qui serait celle d'un autre, fut-il Pape, cette citation irait dans le sens qu'un Pape ne puisse jamais être inutile ou trop paresseux dans ses oeuvres ... or, cela va beaucoup plus loin que de ne pouvoir tomber dans l'hérésie !

Non, mon salut ne dépend pas de la droiture du Pape ! Mais du fait que j'aurais, au cours de ma vie, accepté ou pas l'aide et la miséricorde de Dieu qui seraient d'autant plus grandes si le Pape ne remplissait pas son devoir vis-à-vis de moi.

Ion

Ce que vous écrivez Ion est proprement ahurissant. On ne se sauve pas tout seul : C'est le sens même de l'Eglise et de la communion des saints !

Mais si on ne se sauve pas tout seul, on peut aussi se damner à cause des autres. Le pape Pie XII affirmait d'ailleurs que de la forme de la société dépendait le salut de beaucoup.

Notre-Seigneur Jésus-Christ Lui-même met en garde contre ceux qui pèchent et qui, en outre, font pécher les autres !

Votre pseudo foi purement libérale et individualiste est effrayante et n'est pas catholique! Vous êtes un protestant Ion !

Non, les conditions externes ne damnent personne, fussent les exemples aberrants de papes.

Dieu ne permet pas : les fautes des parents ne condamnent pas les enfants.

Nul n'est tenté au delà de ses forces.

Les conditions sont sans doute plus difficiles (ainsi à notre temps, et encore est-ce le pire ?), mais ces conditions ne sont jamais automatiques, ni dans la salvation, ni dans la damnation.

Le dire serait hérétique.
Ne le saviez-vous pas ?

Pouvez-vous lire calmement ce qui est, et répondre avec paix ?
Ce serait tellement mieux !

Vous avez un sens de la perfection fine qui est précieux, ne le gaspillez donc pas en impulsivités mal contrôlées !

Glycéra

dépend-il, immédiatement après Dieu, de la droiture de François, M. Parfu ?


On vous a connu moins enragé papolatre ...

...mais on ne se damne pas à cause des autres ! Les autres sont un moyen (un canal, si vous voulez), pas une cause ! la cause (le responsable) c'est le démon et nous par le fait de ne pas avoir accepté la miséricorde de Dieu.

C'est pareil pour la grâce. Les autres peuvent être pour nous canal de la grâce, s'ils acceptent de l'être, pas son origine.

Je suis ahuri ... que vous soyez ahuri !

Vous êtes sans doute érudit, avez beaucoup lu, vous bataillez parfois de manière admirable d'abnégation pour vos idées, mais sur le plan théologique, que de lacunes ! Et en plus, il est rare de lire un post de votre part qui se contente de débattre d'une idée, d'un sujet sans juger votre interlocuteur. On vous l'a déjà dit maintes fois, quand écouterez-vous ?

Ion

 
Et je vous ai répondu par la parole de Notre-Dame aux enfants de Fatima : “Priez, priez beaucoup et faites des sacrifices pour les pécheurs, car beaucoup d’âmes vont en enfer parce qu’elles n’ont personne qui se sacrifie et prie pour elles.”

Bon dimanche à tous !

V.
 

Admettons que "beaucoup d’âmes ["coupables"] vont en enfer parce qu’elles n’ont personne qui se sacrifie et prie pour elles".

Cependant, celui qui sombrerait objectivement dans le péché en suivant de bonne foi les enseignements erronés de quelques autorités ecclésiastiques légitimes, ne pourrait se voir imputer ledit péché, car il serait dans un cas d'ignorance invincible (can. 1793).

 
Ce que vous dites n’est pas faux, mais il ne s’agit pas seulement de culpabilité : le péché est un désordre objectif, et la multiplication des péchés dans une société porte les hommes à en commettre de nouveaux, comme Meneau vient d’y faire allusion en citant Notre-Seigneur. C’est cet aspect social du mal que notre époque imbibée de libéralisme a tendance à nier (quand ça l’arrange).

V.
 

... , qui d'habitude puisez aux sources réputées les plus sûres, je suis étonné de vous voir vous appuyer sur une parole venue d'une révélation privée, d'une apparition certes reconnue par l'Eglise, mais sans que cela fasse des messages rapportés par les jeunes voyants des paroles magistérielles. Je ne sais pas comment comprendre cette parole rapportée de la Vierge. le savez-vous ? En connaissez-vous une exégèse "officielle" allant dans votre sens ?

Ion

 
Mystère de la Communion des Saints...

“Je suis d'accord avec vous, voilà un grand mystère, celui de la communion des saints, et tout est sans doute là. Et les paroles de la Vierge telles que rapportées par les voyants de Fatima font partie de ce mystère. Si personne ne prie, alors le monde va sans doute plus mal, et le combat du Démon est plus efficace.”

Et inversement, ajouterais-je avant d’aborder la journée de demain, un petit curé de campagne particulièrement méritant peut s’attirer un jour ce cri de colère de Satan : “s’il y en avait trois comme toi sur la terre, mon royaume serait détruit”.

V.
 

... rapportées de la Sainte Vierge pour étayer vos arguments, avec les réserves que j'ai mentionnées, pourquoi pas ? Mais maintenant, que vous preniez les paroles (imaginées ?) de Satan, père du mensonge, là j'avoue, cher Vianney, que j'en reste pantois !

Quelle mémoire, quand même ! Vous rappeler qu'on avait déjà débattu sur ce sujet il y a 9 ans ! Finalement, est-ce que je ne vais pas dans le même sens ? Mystère, action du démon, mal dans le monde ... mais pas de cause directe extérieure de damnation individuelle.

Ion

Soyons sérieux deux minutes. Bien sûr qu'en dernier ressort, la culpabilité est portée par celui qui a transgressé la loi. Mais si NSJC met ainsi en garde, ce n'est pas parce que celui qui cause le scandale peut permettre à celui qui résiste à la tentation de faire un acte méritoire, mais bien parce que celui qui n'y résiste pas a été influencé et est tombé dans le péché !

Cordialement
Meneau

... ce malheur à ceux par qui le scandale arrive s'adresse aux auteurs du scandale, ceux qui ont aidé le démon à faire mal, pas à ceux que ce scandale pourrait affaiblir. Ces derniers recevront une aide d'autant plus puissante de Dieu que le scandale aura été grand.

On est ici dans le même type d'avertissement que celui de St Paul aux Corinthiens "malheur à moi si je n'évangélise pas" qui n'est pas "malheur à ceux qui ne seront pas évangélisés".

Vous dites qu'une personne peut tomber dans le péché si elle ne résiste pas au scandale causé par un tiers. Certes, mais cette même personne serait sans doute tombée d'une autre manière ou à un autre moment sans même ce scandale, le démon ne désarmant jamais. Je le disais pas plus tard que ce soir en famille dans le prolongement des lectures du jour : si dans la semaine qui vient, nous passons à côté d'une occasion de témoigner en faisant le bien lors d'une rencontre, Dieu passera par un autre témoin pour atteindre cette personne, mais nous, nous aurons raté une occasion d'être canal de la grâce. Et cela, c'est mauvais ... pour nous !

Ion

Sauf que vous ne lisez pas ce que j'ai écrit....

Celui qui est cause de sacandale est bien évidemment engagé dans la mesure où il a influencé celui qui tombe dans le péché...

Cordialement
Meneau

là...

Donum Veritatis

38. Enfin le recours au devoir de suivre la conscience ne peut légitimer le dissentiment. Tout d'abord parce que ce devoir s'exerce lorsque la conscience éclaire le jugement pratique en vue d'une décision à prendre, alors qu'il s'agit ici de la vérité d'un énoncé doctrinal. Ensuite parce que si le théologien doit, comme chaque croyant, suivre sa conscience, il est aussi tenu de la former. La conscience n'est pas une faculté indépendante et infaillible, elle est un acte de jugement moral porté sur un choix responsable. La conscience droite est une conscience dûment éclairée par la foi et la loi morale objective, et suppose aussi la rectitude de la volonté dans la poursuite du vrai bien.

C'est pourquoi la conscience droite du théologien catholique suppose la foi dans la Parole de Dieu dont il doit pénétrer les richesses, mais aussi l'amour de l'Église dont il tient sa mission et le respect du Magistère divinement assisté. Opposer au magistère de l'Église un magistère suprême de la conscience, c'est admettre le principe du libre examen, incompatible avec l'économie de la Révélation et de sa transmission dans l'Église, comme avec une conception correcte de la théologie et de la fonction du théologien. Car les énoncés de la foi ne résultent pas d'une recherche purement individuelle et d'une libre critique de la Parole de Dieu, mais constituent un héritage ecclésial. Si on se sépare des Pasteurs qui veillent à maintenir vivante la tradition apostolique, c'est le lien avec le Christ qui se trouve irréparablement compromis.

Que Newman décrit un cas qu'il pense impossible.

Quant à traquer des hérésies masquées, c'est assez drôle.

"Toutes les interventions du Magistère découlent d'une même source, le Christ, qui veut que son peuple marche dans la vérité toute entière."

Pas besoin d'un robot... bien au contraire.

"Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux."

 
...quand il a rangé saint Robert Bellarmin parmi les Docteurs de l’Église :

“Seigneur Dieu, pour repousser les attaques de l’hérésie et défendre les droits du Saint-Siège, vous avez choisi saint Robert Bellarmin, Évêque et Docteur, remarquable par sa science et sa sainteté” (Collecte de la messe pour la fête de saint Robert).

Et non seulement saint Robert Bellarmin, mais tant d’autres qui, comme saint Vincent Ferrier, saint Alphonse de Liguori, etc. n’ont pas écarté l’éventualité que vous imaginez contraire aux promesses de Notre-Seigneur !...

V.
 

Ne sont pas canonisées (il est des exemples fameux), et ne prévalent pas sur les enseignements du Magistère.

 
Si saint Robert Bellarmin a été déclaré Docteur de l’Église pour avoir “défendu les droits du Saint-Siège” (comme la liturgie nous l’affirme), ce n’est évidemment pas en s’écartant des enseignements du Magistère sur les droits du Saint-Siège.

Sans compter que des papes (et même un saint pape tel que saint Pie V) ont légiféré pour faire face à l’hypothèse que vous prétendez écarter : et le magistère de l’Église nous interdit de supposer qu’une telle législation, imposée (pendant des siècles !) à tous les fidèles, aurait pu contenir quoi que ce soit de contraire à la foi en l’assistance divine.

V.
 

Législation sur l'élection d'un hérétique certes.

Mais ce n'est pas de cela que parle le Magistère récent.

 
La législation a pu changer, sans que pour autant un catholique puisse remettre en question la rectitude doctrinale de l’ancienne. Par conséquent, l’éventualité à laquelle elle voulait remédier n’est pas davantage contraire aux promesses du Christ aujourd’hui qu’à l’époque de saint Pie V.

V.
 

1. Des papes ont édicté que l'élection au souverain pontificat d'un hérétique est nulle.

2. Des docteurs de l'Eglise ont évoqué l'hypothèse qu'un pape devienne hérétique. Newman l'expose sans y croire.

3. Aucun document du Magistère n'autorise les fidèles à s'estimer libre de recevoir ou non un enseignement du Magistère tel qu'une exhortation apostolique.

4. Le Magistère récent (note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio Fidei, signée du cardinal Ratzinger) enseigne même (et je doute qu'il l'ait inventé...) que :

la validité de l'élection du Souverain Pontife est une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère.

 

la validité de l'élection du Souverain Pontife est une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère.

Il faudrait en connaître les termes exacts mais, telle quelle, je ne vois pas comment cette assertion ne s’opposerait pas à l’esprit de la législation de l’Église (Paul IV, saint Pie V, Gratien notamment). Or, l’infaillibilité est attachée aux législations promulguées pour toute l’Église.

Bref, votre objection serait plutôt de nature à renforcer mes doutes sur la légitimité du “magistère récent”.

V.
 

Si le pape est pape,

1. l'opposition que vous croyez voir n'existe que dans votre esprit.

2. il est regrettable pour votre foi de ne pas le reconnaître.

Tout est dans le titre.

PP, qui craint d'en dire trop.

de penser avoir raison face à plus d'un milliard de catholiques.

Ou théologiquement si vous préférez.

 
Un autre Docteur de l’Église qui avait tort, n’est-ce pas, BK ?

“Athanase est cet évêque d’Alexandrie qui résista jusqu’à la mort à l’hostilité des hérétiques ariens, alors tout-puissants dans l’Église. Exilé dans le désert, comme on tentait de le raisonner en lui représentant que le monde entier était contre lui, il répondit tranquillement: « Je serai donc seul contre le monde entier. » C’est pourtant sa doctrine qui, étant la vraie, devait finalement triompher, rallier l’Église et sauver le monde. Le nom d’Athanase signifie immortel.”

Alexis Curvers, Itinéraires n° 109, janvier 1967, p. 149.
 

Il était uni au pape.

 
...et quand bien même saint Athanase l’aurait été pour de bon (¹), il aurait encore pu répondre en toute vérité qu’il demeurait uni avec les Pères du concile de Nicée et avec tous les papes qui s’étaient succédé jusqu’alors sur le siège de Pierre : ce n’est pas rien !

V.

___________

¹ Voir notamment ici : Libres réflexions en réponse à une mauvaise querelle
 

 
http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=207632

Les Pères du IVe concile de Constantinople [sans doute bien informés l'histoire d'Athanase], suivant les traces de leurs ancêtres, émirent cette solennelle profession de foi : " La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne ".

Telle devait bien être la foi d'Athanase :

" La condition première du salut est de garder la règle de la foi orthodoxe... On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit : 'Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église' [Mt 16, 18]. Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège apostolique. Désireux de ne nous séparer en rien de sa foi et de sa doctrine... nous espérons mériter de demeurer unis en cette communion que prêche le Siège apostolique, en qui réside, entière et vraie, la solidité de la religion chrétienne "

 
Mais si l’inverse est vrai, “il est regrettable pour votre foi de ne pas le reconnaître”.

Et j’ajouterai qu’il est bien plus regrettable encore de mêler à la foi les éléments hétérodoxes introduits par un faux prophète contredisant l’enseignement antérieur, que de manquer une nouvelle définition qu’un pape authentique aurait éventuellement promulguée : des foules de catholiques sont au Ciel (saint Bernard par exemple) sans avoir cru à l’Immaculée Conception avant sa promulgation.

V.
 

Il n'empêche que vous puissiez vous tromper, et Ratzinger rester meilleur théologien que vous.

Comme vous le rappelez fort opportunément, les docteurs de l'Église se sont parfois fourvoyés.

 
...à vos yeux de moderniste, ça on l’avait déjà compris ! Alors, a fortiori, j’aurais bien dû me douter qu’une antiquité comme saint Pie V...

Il n’y a pas à dire, votre respect pour le Magistère est impressionnant !

V.
 

Peut-être donc méconnaissez-vous ce qu'est une plaisanterie...

"Eu égard aux vérités liées avec la révélation par nécessité historique, qu'on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront pas être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l'élection du Souverain Pontife".

Elle vient définitivement confirmer les analyses de Billot et Journet selon lesquelles l'élection du Pape, dès lors qu'elle a reçu l'assentiment de l'Eglise universelle, est purgé de tout vice et nécessairement légitime. Cela découle de l'indéfectibilité de l'Eglise.

 
Mais, désolé, je ne peux pas en dire autant, étant donné l’enseignement de l’Église, rappelé ici par Léon XIII à la suite de Pie VI :

L’histoire de tous les siècles en est témoin, le Siège Apostolique, qui a reçu non seulement le magistère mais le gouvernement suprême de l’Église, s’est toujours tenu dans le même dogme, au même sens et à la même formule (Conc. Vat., De Fide cath., c. IV) ; en revanche, il a de tout temps réglé la discipline, sans toucher à ce qui est de droit divin, de façon à tenir compte des mœurs et des exigences des nations si diverses que l’Église réunit dans son sein. Et qui peut douter que celle-ci soit prête à agir de même encore aujourd'hui si le salut, des âmes le demande ? Toutefois, ce n'est pas au gré des particuliers, facilement trompés par les apparences du bien, que la question se doit résoudre ; mais c’est à l’Église qu’il appartient de porter un jugement, et tous doivent y acquiescer, sous peine d'encourir la censure portée par Notre prédécesseur Pie VI. Celui-ci a déclaré la proposition LVXXVIII du Synode de Pistoie « injurieuse pour l’Église et l’Esprit de Dieu qui la régit, en tant qu’elle soumet à la discussion la discipline établie et approuvée par l’Église, comme si l’Église pouvait établir une discipline inutile et trop lourde pour la liberté chrétienne. » (Léon XIII, Testem benevolentiæ)

Conclusion : en promulguant une législation spécifique pour faire face à l’élection possible d’un hérétique sur le siège de Pierre, les papes n’ont pas pu “établir une discipline inutile et trop lourde”. Et si le cardinal Billot a pu penser autrement, c’est qu’il ignorait l’existence de cette législation. Car il est à peine besoin de préciser que le grand théologien qu’il était adhérait pleinement au principe rappelé par Léon XIII :

« Thèse XII : La puissance législative de l’Eglise a pour matière aussi bien ce qui concerne la foi et les mœurs que ce qui concerne la discipline. En ce qui concerne la foi et les mœurs à l’obligation de la loi ecclésiastique s’ajoute l’obligation de droit divin ; en matière disciplinaire toute obligation est de droit ecclésiastique. Cependant à l’exercice du suprême pouvoir législatif est toujours attachée l’infaillibilité, dans la mesure où l’Eglise est assistée de Dieu pour que jamais elle ne puisse instituer une discipline qui serait de quelque façon opposée aux règles de la foi et à la sainteté évangélique. » (Card. Billot, De Ecclesia Christi, Rome, 1927, tome 1, p. 477)

V.

Plus savant que ce que vous supposez, n'ait pas vu les contradictions que vous prétendez.

 
...à en juger par l’icône que vous affectionnez tant, vous ne devez pas être en bonne santé, vous. Ceci expliquerait-il cela ?

V.
 

Avec vous, on tourne en rond....

Vous revoilà avec Cum ex de Paul IV, la " législation spécifique pour faire face à l’élection possible d’un hérétique sur le siège de Pierre".

Je vous ai répondu longuement sur cette Bulle ici. Elle reconnait certes -maladroitement- un « droit de résistance » à l’Eglise universelle en cas de désignation d'un Pape hérétique, ce qui n'est pas contraire aux analyses de Billot ou Journet, puisque pour ces derniers, c'est l' assentiment de l'Eglise universelle qui "scelle" définitivement l'élection du Pape, mais en revanche Cum ex ne confère nullement à chaque fidèle ou groupement marginal le droit de juger son Pape, de se prononcer sur son hérésie et de considérer qu'il a perdu son office !

Il n'y a rien de tel dans Cum ex, comme je vous l'ai expliqué, ni rien de tel chez Saint Bellarmin, Saint François de Sales, Saint Alphonse de Liguori, Newman ou autres...

Vous avez prétendu le contraire et je vous ai donc demandé de me citer quelques passages où ces auteurs auraient fait l'apologie d'un pareil libre examen qui permettrait à chaque fidèle de s'affranchir de l'autorité du Pape en lui niant sa qualité de successeur de Pierre selon son appréciation subjective de son orthodoxie.

J'attends toujours et je sais que j'attendrai encore longtemps, car il n'y a évidemment rien de tel...

Ainsi soutenez-vous votre thèse avec opiniâtreté, mais n'apportez aucun élément qui étaye un tant soit peut son affirmation centrale, à savoir que vous et moi ou quelques pratiquants "illuminés" mais isolés pourrions valablement et licitement considérer, contre l'Eglise universelle, que le Pape n'est plus Pape en raison d'un hérésie que nous lui aurions trouvée.

Dans ces conditions, la discussion s'arrête, à défaut pour vous d'apporter la démonstration attendue.

 
Dois-je vous rappeler une fois de plus ce que la législation de Paul IV, confirmée par saint Pie V, faisait de votre “assentiment de l’Église universelle” ?

“§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes (...)”

La vérité est que pour devenir un pape digne de ce nom, il faut être catholique, saint d’esprit, de sexe masculin, etc. Ce sont des conditions de droit divin, auxquelles nul changement de législation ne peut déroger. Que vous le vouliez ou non, un hérétique ou un fou n’ont pas plus de légitimité à la tête de l’Église que la papesse Jeanne : “il serait absurde de prétendre qu’un homme exclu de l’Église a l’autorité dans l’Église” (Léon XIII, Satis Cognitum).

Ceci dit, le raisonnement du cardinal Billot n’avait rien d’absurde, et on ne peut pas lui faire grief de ne pas avoir connu tout le passé de la législation de l’Église.

Mais comme nous avons déjà abondamment parlé de tout cela, je suis (pour une fois) d’accord avec vous : cette discussion devient lassante et ne peut que s’arrêter. Pour reprendre la maxime d’un péripatéticien célèbre : Amicus Plato, sed magis amica veritas.

V.
 

... à la question de justifier qu'un petit groupe isolé de fidèles puisse déclarer qu'un Souverain Pontife même, avant sa promotion ou son élévation au Souverain Pontificat, a dévié de la foi catholique ou est tombé dans quelque hérésie.

Ion

 
...notamment ici et là.

Bonne journée à vous !

V. (Galate à temps partiel )

 

Vous reconnaissez n'avoir aucune autorité mais vous nous dites "en mon âme et conscience". Argument ultime !

Vous connaissez sans doute la filiation de ce type de raisonnement: "Je suis lié, en mon âme et conscience, et prisonnier (sic) de la parole de Dieu"...

cher Ion.

Rien de rien...Ils ont beau chercher

Qui décide si le Pape est hérétique ?

Paul IV a le protestantisme en ligne de mire, c'est pourquoi il ne se penche pas particulièrement sur la question de savoir qui est compétent pour dénoncer l’hérésie. D'où la faille béante dans Cum ex. En l’occurrence l'hérésie visée s'identifiait de façon évidente car elle se présentait elle-même ouvertement comme étant "la Réforme"...

Mais en dehors de ce cas évident d'une hérésie avançant à visage découvert, se pose nécessairement la question de savoir qui détermine l'hérésie.

Tout dans Cum ex exclut qu’il puisse s’agir de simples fidèles –je vous renvoie à mon message sur cette Bulle-.

Par conséquent, il ne peut s’agir que de l’Eglise universelle, comme Billot, Journet et Benoit XVI l’ont souligné.

Pour nier ce point, vous en êtes réduit à affirmer sans preuve que Billot ignorait l’existence de Cum ex !

Rien ne le démontre.

En réalité, contrairement à ce que vous prétendez, Cum ex ne remet pas en cause le principe de l’assentiment de l’Eglise universelle bien compris. C’est en effet l’Eglise universelle qui peut reconnaître l’hérésie du Pape et, si tel est le cas, l’illégitimité de ce dernier est assurément acquise (perd-il ipso facto son office ? A voir…).

C’est ce que rappelle en réalité Cum ex à l’Eglise : Ce n’est parce qu’un Pape est élu, que l’Eglise doit nécessairement et d’emblée se soumettre. Si elle estime que le Pape est hérétique, elle peut et elle doit lui résister ! Peu importe l'assentiment unanime de tous les Cardinaux –qui ne constituent pas à eux seuls l’Eglise universelle-, l’intronisation, l’entrée en possession du gouvernement ou encore les prestations d’obéissance.

En revanche, si l’Eglise universelle donne son assentiment à l’élection, c’est-à-dire qu’elle considère que le Pape désigné n’est pas hérétique, Cum ex ne prévoit nullement –je le répète- que quelques fidèles pourraient dire le contraire. En effet cette Bulle dénonce précisément un tel libre examen dans la mesure où elle s’insurge contre ceux qui en matière de foi sont « confiant en leurs propres lumières ».

 
Prenez-vous vraiment Paul IV et saint Pie V pour des demeurés ?

Rodolphe :

“Tout dans Cum ex exclut qu’il puisse s’agir de simples fidèles.”

Paul IV, Cum ex Apostolatus :

§.7. - Les sujets tant clercs séculiers et réguliers que laïcs, y compris les Cardinaux qui auraient participé à l'élection du Pontife romain déjà hors de la foi catholique par hérésie ou schisme, ou qui y auraient consenti et qui lui auraient accordé l'obéissance et fait hommage ; le personnel du Palais, les préfets, capitaines et autres officiers de notre Ville-Mère et de tout l'Etat ecclésiastique ; ceux qui se seraient liés et obligés par hommage, serment, engagement envers ces hommes promus et élevés pourront toujours se dégager impunément de l'obéissance et du service envers eux et les éviter comme des magiciens, païens, publicains, hérésiarques (...)

Paul IV va même jusqu’à les autoriser à recourir au bras séculier contre les intrus sans encourir de peine ou de censure ! C’est ainsi que, dans le passé, saint Bernard était déjà parvenu à contester l’élection d’Anaclet II, sans parvenir pour autant à éviter un schisme qui dura aussi longtemps que l’intéressé demeura en vie.

Non, décidément, je suis de plus en plus convaincu que vous ignorez complètement les circonstances historiques de la promulgation de cette législation. Pour votre gouverne, sachez que le principal suspect aux yeux de Paul IV, le cardinal Morrone, a ensuite été nommé légat du pape Pie IV au concile de Trente et est mort dans son lit sous le pontificat de saint Pie V, alors que son ami le notaire Carnesecchi était condamné pour hérésie.

Néanmoins, saint Pie V, en tant que grand inquisiteur, se méfiait suffisamment de Morrone pour convaincre saint Charles Borromée d’écarter sa candidature au moment de la succession de Pie IV. Bref, tout sauf une “hérésie s’avançant à visage découvert”...

V.
 

Encore la sempiternelle histoire de Morrone...

Pour le reste, vous tapez encore une fois à coté.

Oui, "Tout dans Cum ex exclut qu’il puisse s’agir de simples fidèles.”...pour ce qui est de la détermination de l'hérésie du Pape. C'est en effet la prérogative de l'Eglise universelle. Mais si celle-ci est reconnue par l'Eglise, alors, oui, tous, y compris le simple fidèles, ont un droit de résistance, c'est ce que Cum ex expose: ce droit à la résistance, une fois l'hérésie reconnue.

CQFD...

Bonne soirée.

 
...faites semblant d’imaginer que saint Paul demandait aux Galates d’attendre qu’il ait établi la preuve de l’hérésie avant de crier à l’anathème. Juger la pertinacité d’un “ange descendu du Ciel”, ça ne doit vraiment pas être commode.

En tout état de cause, saint Bernard ne possédait pas non plus la moindre preuve de l’hérésie d’Anaclet II – si tant est qu’hérésie il y eut – sans compter que l’élection du pape que le saint soutenait était tout sauf canonique : on frémit à l’idée qu’il ait osé se fier à sa conscience – et même exhorter les princes à le suivre – en dépit des recommandations juridiques de tous les Rodolphe de son temps.

Votre “CQFD” final me fait penser à Jean-Jacques Rousseau conseillant aux lecteurs de ses délires : “commençons par écarter les faits”. Il est vrai qu’en l’occurrence, ils s’éloignent tellement de votre marotte juridique que, pour vous y tenir, vous êtes forcé de produire énormément de fumée avant d’aller dormir.

Continuez donc à rêver en compagnie de “l’Église universelle” : le réveil risque d’être plutôt rude un jour ou l’autre avec le grand admirateur de Luther qui squatte la maison Sainte-Marthe.

Mais si ça peut vous consoler, je vous avouerai que, dans le genre illuminé, j’ai connu pire que vous : sur Cum ex Apostolatus, un publiciste avait imaginé d’opposer le “mauvais” Paul IV au “bon” saint Pie V, avant de s’apercevoir (un peu tard) que le “bon” avait entièrement confirmé la législation du “mauvais”. Dommage que je n’aie pas conservé un exemplaire de sa prose : elle était digne de passer à la postérité...

V.
 

Vous ne répondez plus sur Cum ex.... Dont acte.

Vous ne donnez aucun des passages sollicités. Dont acte.

Vous évoquez maintenant le précédent de Saint Bernard. Si ce n'est qu'à l'époque, deux Papes avaient été élus le même jour, Anaclet II et innocent II. Il n'y avait donc pas unanimité de l'Eglise universelle en faveur de l'un ou l'autre pape, du moins au début, et le doute était dès lors permis. La situation n'est absolument pas comparable à celle postérieure à Vatican II et vous ne pouvez l'ignorer.

Reste l’Épître de Saint Paul apôtre aux Galates: "Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!"

Je note que cette phrase est manifestement une "hyperbole" (figure de style consistant à exagérer l'expression d'une idée afin de la mettre en relief),comme le soulignait à sa manière Saint Vincent de Lérins, car elle revient à dire que si les Apôtres s'étaient mis à enseigner différemment, c'est-à-dire à revenir sur leurs propres enseignements -ce qui ne pouvait arriver-, ils auraient été anathèmes...

Mais surtout vous en faites une lecture singulièrement protestante en pensant qu'elle donne à tout fidèle le droit de résister à l'Eglise.

C'est du Luther tout cracher (c'est la deuxième fois aujourd'hui), lequel considère dans son commentaire de l’Épître que ce verset constitue la "foudre du ciel" contre les "papistes" qui veulent que l'Eglise soit "au dessus des Évangiles"...

Reste que l'Eglise catholique a toujours enseigné que c'était elle la garante de l'authenticité de l’Évangile, elle qui s'assurait qu'on annonçait pas "un autre l’Évangile", au sens de l’Épître aux Galates. Dès lors, oui, encore une fois, si on est catholique, il est certain que le fidèle n'a pas à anathématiser son Pape en communion avec l'Eglise universelle et indéfectible... sans même "attendre la preuve de l’hérésie" (sic.) !

Mais s’il est un intrus, il n’est le pape de personne, quelle que soit la bonne opinion que le monde entier peut avoir de lui, Paul IV nous le confirme :

“§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu’un Évêque, (...) qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie, la promotion ou l'élévation - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux - est nulle, non avenue, sans valeur (...)”

Vous avez lu comme moi : “ont dévié de la foi catholique ou sont tombés dans quelque hérésie”. Ce ne sont pas des synonymes, on peut dévier de la foi catholique sans y mettre toute la pertinacité de l’hérétique, et c’était peut-être bien le cas de Morrone. N’empêche que saint Pie V et saint Charles Borromée ont fait ce qui était en leur pouvoir pour qu’il ne devienne pas pape.

Par ailleurs, quand quelqu’un dévie publiquement de la foi catholique, c’est un fait objectif que même un baptisé de fraîche date comme un Galate peut souvent constater, à condition de ne pas avoir (un peu trop) perdu de vue son catéchisme, Rodolphe.

Quel est du reste le souci de Paul IV en promulguant sa législation ? Il l’explique au § 1 du même document : “il ne faut pas que l’on puisse reprocher au Pontife romain de dévier de la foi”, car “il a la plénitude de l'autorité sur les nations et les royaumes, il est le juge universel et n'a à être jugé par personne ici-bas”. Si un intrus venait à occuper sa place et à dévier de la foi, il serait capable de faire dévier les fidèles de la foi en se prévalant de sa prétendue autorité : exactement le même souci que saint Paul s’adressant aux Galates.

D’où la volonté de Paul IV (§ 6) de lui dénier par avance toute espèce d’autorité : “nulle, non avenue, sans valeur” même si son élection a eu lieu “avec l’assentiment unanime de tous les Cardinaux” et a été reconnue “par la prestation d’obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé”.

Hyperbole ? L’enseignement de l’Église nous assure qu’à cette législation de Paul IV est attachée l’infaillibilité : aussi, cet enseignement nous interdit-il d’y voir “une discipline inutile et trop lourde”...

V.

Anathémiser n'existe pas.
J'espère que le lien va fonctionner :
https://fr.wiktionary.org/wiki/anath%C3%A9matiser

Sinon, il faudrait essayer avec :
https://fr.wiktionary.org/wiki/anathématiser

 
Vous avez raison : sur mon PC, c’est votre deuxième lien qui a fonctionné.

V.
 

Vous faites des digressions et vous me récapitulez Cum ex, ce dont je vous remercie.

Mais, vous n'avez toujours pas trouvé le moindre passage dans Cum ex où Paul IV aurait confié à chaque fidèle ou groupe marginal de fidèle, le pouvoir de "constater" l'hérésie ou la déviance du Pape en matière foi pour en déduire licitement que l'"occupant du Trône de Pierre", pour reprendre vos termes, n’est pas Pape et lui résister, non moins licitement.

Au contraire, je le répète il dénonçait dans sa Bulle ceux qui se "fient à leurs propres lumières", ce qui est précisément le comportement que vous préconisez !

Je vous l'avis déjà indiqué ici ici:

"C’est donc dénaturer le texte que de prétendre que Paul IV aurait confié à tous les fidèles le droit d’être juge de leur Pape, de leur Evêque ou de leur curé…

La vison que Paul IV a des fidèles est en effet bien différente et conforme à l’époque. Il s’agit de les protéger, de les guider et de les instruire (« la vigilance doit être entière et attentive, pour que les faux prophètes, ou même d'autres hommes, revêtus d'une juridiction séculière, ne puissent prendre lamentablement dans leurs filets les âmes simples et entraîner avec eux à la perdition et à la ruine de la damnation les peuples innombrables confiés à leur soin et à leur direction, au spirituel comme au temporel » ; « les Évêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux, Légats, Comtes, Barons, Marquis, Ducs, Rois et Empereurs, chargés d'instruire les autres et leur donner le bon exemple pour les garder dans la foi catholique »).

Certainement pas de confier à chacun une juridiction individuelle en matière de foi !

Comment d’ailleurs Paul IV aurait-il pu sérieusement envisager de confier à tout fidèle ce qui avait été refusé par principe à Luther : le droit de juger son Pape, la validité de ses enseignements ?

Comment penser que pour lutter contre le protestantisme, Paul IV aurait institué le libre examen protestant au sein de l’Eglise catholique ?

Comment imaginer que Paul IV, qui s’oppose à ceux qui veulent « déchirer l'unité de l'Eglise catholique et la tunique sans couture du Seigneur », s’en remettent ainsi à la subjectivité de chacun, alors même que l’exacerbation des subjectivités conduit toujours à la division et au « tous contre tous »."

 
...que je n’attribue à aucun fidèle aucune espèce de “pouvoir” sur les autres fidèles, on cessera de “tourner en rond”.

Déjà, commencez par faire l’effort de saisir la pensée des papes cités.

De mon côté, je me contente de renvoyer à leurs encycliques et leurs constitutions, liens à l’appui. Après, ce que vous en faites est votre affaire, pas la mienne.

V.
 

et libre examen en matière de Foi pour tous les fidèles donc... Dont acte.

L'intérêt de tourner en rond, c'est qu'on fait le tour de la question!

Bonne soirée Vianney.

 
Vous persistez à confondre la liberté de conscience (condamnée par l’Église) avec l’attachement aux vérités de la foi (et en particulier l’impossibilité doctrinale pour l’Église de réhabiliter des doctrines déjà condamnées).

Et par votre comportement, vous justifiez amplement les craintes de saint Paul, de Paul IV et saint Pie V.

“Dont acte.”

V.
 

Vianney...

Vous citez John Daly et son interprétation personnelle de Saint Bellarmin mais ce n'est pas ce qui m'intéresse.

Citez-moi Bellarmin, dans le texte, je vous prie, et les autres que je vous ai proposés. Nous verrons bien si à un moment ils ont prétendu que le fidèle ou un groupe de fidèles était juge de son Pape et qu'il pouvait licitement ne plus le considérer comme Pape et ne plus lui obéir, s'il le jugeait hérétique.

Je pense que je risque d'attendre longtemps !

 
L’ouvrage de saint Robert Bellarmin a été traduit par John, mais n’est pas encore paru. Je peux vous assurer que, si Dieu me prête vie, je serai l’un de ses premiers acheteurs le jour où il paraîtra !

Cela dit, ne manquez pas de nous tenir au courant de vos propres recherches dans les écrits des saints docteurs. Ce sera toujours plus constructif que de ressasser à longueur de fil : “j’ai raison sur tel argument, parce que tel argument est vrai”.

V.
 

Je serai encore une fois très curieux de les lire...

Par ailleurs, s'agissant des arguments, je crois que j'en ai eu quelques-uns dont vous avez fait les frais.

De nous dire comment vous pouvez continuer à affirmer qu'il n'y a pas de problèmes avec François, que sa doctrine est conforme à celle de ses prédécesseurs et, de manière générale, à celle de l'Eglise ?

Vous n'êtes pas le maître ici et nous ne sommes pas les élèves ? Pigé ?!

Je vous ai répondu ici

2) Vous traitez vos interlocuteurs avec toujours beaucoup d'arrogance ;

3) Le problème n'est pas de savoir si les fidèles peuvent décider de déposer le pape, mais si les fidèles, en conscience, peuvent refuser de lui obéir dans certains cas et la réponse est oui ! C'est ainsi, par exemple, qu'a été sauvée, des abus de pouvoir de Paul VI, la messe de toujours.

4) Enfin, seriez-vous opposé au Concile Vatican II qui a tenté de définir le "sensus fidei" et le "sensus fidelis" ?

Contrairement à ce que vous dites, le sujet c'est de savoir si les fidèles peuvent décider de déposer le pape, puisque mon interlocuteur est un sédévacantiste qui l'affirme peu ou prou !

Vous êtes là comme la mouche du coche !

C'est vraiment pénible...

A la question de savoir si les fidèles, en conscience, peuvent refuser d'obéir dans certains cas au Pape, je vous ai répondu OUI (c'est plus haut dans le fil): "le fidèle peut se "rebiffer" dans une certaine mesure, mais certainement pas prétendre émettre un jugement formel concernant l'hérésie supposée de son Pape".

Par exemple, sur AL, l'interprétation reste ouverte, nonobstant le positionnement personnel du Pape.

Sur la question de la messe, je n'ai jamais prétendu que la position de la FSSPX était néfaste ou schismatique.

J'ajoute cependant que ce droit à la résistance ne saurait évidemment être absolu. Tout dépend de ce qui est en cause, de ce qu'il y a en face (document magistériel ?) et du degré de résistance qu'on envisage. La FSSPX et son fondateur ont toujours été sur cette ligne de crête. Si vous ne comprenez pas le caractère très délicat de ce genre de situation, je ne peux rien pour vous...

Continuez à gueuler !

Le problème ne peut être celui du dépôt du pape par des fidèles, puisque les fidèles n'en n'ont même pas la faculté matérielle. Le problème pourrait être celui de l'organisation éventuelle d'un conclave de cardinaux opposés au pape afin d'en désigner un autre et cela avec l'appui de beaucoup de fidèles dans le monde.

Mais à l'occasion de cette controverse, votre problème à vous, c'est de vous opposer à Vianney sur ce point pour nous bourrer le mou avec votre habituelle papolâtrie et c'est là le sens de mes interventions.

Si, au lieu de dire "je ressens que..., je comprends que..., je vois ceci..." on dit "Tu as encore..., tu veux toujours..., tu..." fait-on marche vers la réalité, la vérité ?

Remarquons qu'ici avec le voussoiement, on peut dire que le vous "vous aux gémonies" et que ce n'est peut-être pas plus porteur de vie !


Relisez les jugements assénés ?
Sont-il respectueux d'une personne en qui le Seigneur désire vivre ?
Sont-ils respectueux de vous-même, qui "tuez" peu ou prou l'autre, sa réputation, ses capacités de dialogue ?

Remarquez qu'il y a un avantage, c'est que contrés de façon aussi peu divine, charitable (supporter tout, etc), cela permet à qui voit les attaques gratuites, et malveillantes (mal = pas bienveillantes), de devenir plus attentif à respecter...

Mais combien il est désirable, même à faire s'entrechoquer les arguments, de le faire avec calme. Ce calme proportionnel à la vérité réelle de ce qu'on dit. Nous ne sommes pas ici avec la divinité de Jésus chargé de tresser des fouets pour défendre la maison de Son Père...

Nous sommes ici pour avancer, chacun.
Et "j'aime quand on n'est pas d'accord au début : cela permet de se parler plus !" me disait une grand'mère pour son foyer.
N'est-ce pas vrai ici aussi ?



Glycéra
qui a l'impression d'expliquer ce qu'elle présente à des enfants de moins de 10 ans !
ou à leurs parents pas forcément plus maturés...