Le Forum Catholique

Mgr Eychenne, évêque de Grenoble, nous explique dans La Croix d’aujourd’hui pourquoi les communautés attachées à la liturgie traditionnelle doivent disparaître.

L’article est tellement intéressant, et tellement révélateur des objectifs de plus en plus clairs que poursuivent les membres de la hiérarchie ecclésiastique actuelle, que je me permets de le copier en entier. On est dans du néo-bugninisme dans ce qu’il a de plus brutal, qui transparaît bien sous la fine couche d’onctuosité ecclésiastique.

Mon intime conviction est que cette analyse est partagée par la majorité de l’épiscopat, par la Curie et probablement par le pape lui-même.

Bonne lecture!

Mgr Jean-Marc Eychenne Évêque de Grenoble-Vienne

Depuis le 1er juillet, date à laquelle la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) a choisi la séparation – de fait – de la communion avec le pape, des voix s’expriment pour demander que la célébration de la messe selon le Vetus ordo, c’est-à-dire selon le missel précédant la réforme liturgique du concile Vatican II, puisse être beaucoup plus largement et librement répandue. Cela permettrait, dit-on, à certains fidèles résolument attachés à cette façon de célébrer, de rester en communion avec l’Église catholique romaine.

En réalité, cette libéralisation, validant le refus d’accepter une décision majeure de l’Église, aurait des conséquences négatives. Cette réforme liturgique a été longuement préparée des années avant le Concile lui- même et elle est étayée par les études les plus sérieuses des rituels des siècles passés, tant occidentaux qu’orientaux. Plutôt que d’en relativiser l’importance, ou même parfois de la présenter comme néfaste, nous devons continuer à la promouvoir. Efforçons-nous de comprendre qu’en libéralisant l’ancien missel, plutôt que d’inviter les nouvelles générations à un accueil bienveillant des appels de l’Église catholique, on prend le risque de les éduquer à la défiance systématique au regard des décisions prises – quel qu’en soit le registre. Il ne semble pas raisonnable de prendre la responsabilité éducative de faire grandir une partie des fidèles dans une logique de soupçon au regard des enseignements et attentes du Magistère.

Célébrer, même sans exclusive, la messe du Vetus ordo de façon habituelle, c’est considérer, au moins implicitement, que la messe de la réforme liturgique ne produirait pas autant de fruits spirituels que l’ancien missel – si on retient l’expression la plus modérée…

Or, ce schéma de pensée est l’antichambre des affirmations parfois les plus radicales des opposants à la dynamique ecclésiologique, anthropologique et liturgique, de l’ensemble du concile Vatican II et des deux papes qui ont présidé à sa célébration : saint Jean XXIII et saint Paul VI. Une dynamique confirmée durant les soixante dernières années par leurs successeurs au trône de Pierre, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI, François et Léon XIV. Une telle logique conduit progressivement et insensiblement au rejet de l’autorité légitime du successeur de Pierre et du Collège apostolique. Et peut-être même, au fond, à la remise en cause du bien-fondé de toute logique de transmission et d’accueil d’une vérité ou d’un savoir. La culture de l’autoréférencement ou de l’autodétermination est à l’œuvre en des cercles où il ne se serait pas attendu à la trouver. On notera aussi ce paradoxe faisant que les tenants du rejet de la réforme liturgique sont souvent les avocats d’un retour de la dimension d’autorité – des parents, des enseignants, des « maîtres » – dans l’éducation des jeunes générations.

Certains de nos frères et amis, pensant défendre la Tradition, sapent en réalité les fondements de toute tradition, en oubliant que cette dernière – la Tradition – ne se choisit pas, mais se reçoit. Il n’y a plus de transmission possible si l’on ne reconnaît pas une autorité s’imposant à nous. Sa légitimité ne lui vient pas du fait qu’elle soit à notre goût, mais du mandat que lui confère le Seigneur : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église… » (Mt 16,18). Bien évidemment, il est sain d’exercer sa liberté de parole et son esprit critique, pour aider au discernement, et Paul ne s’est pas privé de pratiquer cet art au premier concile de Jérusalem, comme le racontent les Actes des Apôtres au chapitre 15, ou encore l’Épître aux Galates, au chapitre 2,11-16. Mais ensuite, le Collège, en communion avec Pierre, a pris une décision qui s’est imposée à tous. Se couper délibérément de toute la richesse théologique et spirituelle apportée par le nouveau missel romain est tellement dommageable ! Chaque jour, nous sommes nourris par le plus large éventail de textes de la parole de Dieu que nous n’avions jamais connus. Les oraisons si diverses et si riches viennent souvent des expressions les plus significatives des Pères de l’Église, du Magistère, et des théologiens le plus éclairés. Nous les avons redécouvertes et nous nous en émerveillons. Quelle tristesse de constater que, parfois par entêtement, on barre l’accès de certains fidèles à cet extraordinaire patrimoine. Certains mettront en avant leur goût de la langue latine ou du chant grégorien, mais, bien évidemment, la question n’est pas là. Chacun de ceux qui fréquentent un peu les abbayes, les célébrations romaines, ou les lieux de rassemblements internationaux, ou même telle ou telle paroisse, voit bien que le latin ou le grégorien reste une richesse patrimoniale encore mise en valeur avec le Missale Romanum, le missel romain de la réforme conciliaire. Quelle est alors notre responsabilité de pasteur, au service de la communion entre tous les disciples de Jésus ?

S’agit-il de les conforter dans l’idée qu’ils pourraient continuer à mettre à distance le nouveau missel romain, sans que cela ait une incidence sur leur foi, leur confiance en l’Église, la manifestation de la communion ?

Il semblerait qu’il convienne plutôt d’accompagner avec bienveillance les fidèles attachés au Vetus ordo en les aidant à découvrir comment la réforme liturgique est le témoignage d’une foi inchangée et, plus que jamais auparavant, ancrée dans la Tradition. Les accompagner, cela signifie aussi les aider à découvrir que cette liturgie est au service d’une théologie de l’Église renouvelée, missionnaire, fondamentalement fidèle à la foi des anciens. Enfin, les accompagner, cela veut dire aussi les aider à faire de la liturgie la source et le sommet de leur vie spirituelle, en même temps que l’expression communautaire la plus riche de la prière du Corps de Christ qu’est l’Église. Que le Seigneur nous garde dans sa paix. Les combats à mener dans notre monde au nom de l’Évangile ne manquent pas « pour que le monde ait la vie », thème du voyage apostolique du pape Léon XIV en France du 25 au 28 septembre. Que la messe, l’eucharistie, source et sommet de la vie et de la mission de l’Église, ne soient pas un champ de bataille, mais le lieu d’un abandon confiant entre les mains de notre mère, l’Église.

Quelle tristesse de constater que, parfois par entêtement, on barre l’accès de certains fidèles à cet extraordinaire patrimoine.

Vous l’avez compris, mes chers amis: les 20 000 pèlerins qui cheminent chaque année vers Chartres, les dizaines de milliers de fidèles qui pratiquent tous les dimanches la liturgie traditionnelle, qui parcourent parfois des dizaines de kilomètres, les milliers de jeunes qui redécouvrent la foi et se convertissent chaque année dans les communautés traditionnelles, tous ces fidèles sont avides de « l’extraordinaire patrimoine » de la nouvelle liturgie. Ils aimeraient bien évidemment y avoir accès, mais pas de chance! La route est barrée, et à la place, on leur impose l’ancien rite! Zut alors!

Franchement on ne sais plus s’il faut en rire ou en pleurer…

J' observe que (même ?) dans des paroisses japonaises des servantes d' autel sont présentes... (Source: internet)
Autrement dit, pour le prélat français et d' autres évêques la liturgie actuelle se déroule d' une façon irréprochable.
Ou suis-je naïf ?

Il n'était pas pape, lui ? Mgr Eychenne a-t-il reçu son motu proprio avec autant d'empressement ?

Efforçons-nous de comprendre qu’en libéralisant l’ancien missel, plutôt que d’inviter les nouvelles générations à un accueil bienveillant des appels de l’Église catholique, on prend le risque de les éduquer à la défiance systématique au regard des décisions prises – quel qu’en soit le registre. Il ne semble pas raisonnable de prendre la responsabilité éducative de faire grandir une partie des fidèles dans une logique de soupçon au regard des enseignements et attentes du Magistère.

C'est vrai que Benoît XVI n'avait pas Amoris laetitia ni Fiducia supplicans dans son programme.

Le retour de beaucoup de jeunes à la vraie foi en ce moment, les inquiète à ce point.

On notera aussi ce paradoxe faisant que les tenants du rejet de la réforme liturgique sont souvent les avocats d’un retour de la dimension d’autorité – des parents, des enseignants, des « maîtres » – dans l’éducation des jeunes générations.

C'est mieux la pagaille. Ou si on préfère "pas de liberté pour les ennemis de la liberté". Si on regarde bien son interview, toutes les messes traditionnelles doivent disparaître, et pas seulement celles de la FSSPX. Celles des biritualistes aussi.

de tous ceux qui chaque dimanche (jour ?) sabotent le "patrimoine extraordinaire" qu'est le NOM en ne célébrant pas conformément au Missale Romanum, dont les rubriques sont pourtant extrêmement souples ?

Car c'est ce que l'on observe le plus souvent sur le terrain quand on assiste à une messe NOM, un des plus emblématique exemples à mon avis est l'omission systématique du "Libera Nos" qui est extrêmement répandue dans les paroisses.

Mais ensuite, le Collège, en communion avec Pierre, a pris une décision qui s’est imposée à tous. Se couper délibérément de toute la richesse théologique et spirituelle apportée par le nouveau missel romain est tellement dommageable ! Chaque jour, nous sommes nourris par le plus large éventail de textes de la parole de Dieu que nous n’avions jamais connus. Les oraisons si diverses et si riches viennent souvent des expressions les plus significatives des Pères de l’Église, du Magistère, et des théologiens le plus éclairés. Nous les avons redécouvertes et nous nous en émerveillons. Quelle tristesse de constater que, parfois par entêtement, on barre l’accès de certains fidèles à cet extraordinaire patrimoine. Certains mettront en avant leur goût de la langue latine ou du chant grégorien, mais, bien évidemment, la question n’est pas là. Chacun de ceux qui fréquentent un peu les abbayes, les célébrations romaines, ou les lieux de rassemblements internationaux, ou même telle ou telle paroisse, voit bien que le latin ou le grégorien reste une richesse patrimoniale encore mise en valeur avec le Missale Romanum, le missel romain de la réforme conciliaire

Je ne connais pas une paroisse dans mon diocèse où le missel de Paul VI est célébré orienté avec le propre grégorien chanté ; il se moque du monde ! Au fait et vu la fabuleuse richesse du missel réformé, peut-être pourrait-il nous donner le nombre d'ordinations au diocèse de Grenoble depuis 40 ans ?

C’est terrible à dire, mais d’une certaine façon, l’argumentaire de Mgr Eychenne, au-delà de l’enfilage de perles et de la démonstration de cynisme qu’il constitue, est le seul qui puisse justifier l’attitude romaine dans l’affaire des sacres.

En effet, ce qui frappe au premier abord, c’est la profonde contradiction qui caractérise la conduite des autorités romaines. Si véritablement les sacres sont schismatiques ; si véritablement le schisme est une chose grave, qui met en péril le salut éternel des âmes ; alors la préoccupation première des pasteurs de l’Église doit être de ramener à l’unité, en aussi grand nombre que possible, les fidèles qui risquent de tomber dans le schisme. Or Rome n’a concrètement rien proposé, ni à la FSSPX en bloc, ni aux prêtres et aux fidèles indisposés par les sacres ou par les condamnations, sinon, dans le second cas, des rituels d’humiliation qui semblent conçus précisément pour les dissuader de toute velléité de retour. Il en résulte que les autorités romaines ou bien se désintéressent entièrement du salut des âmes en question, ce qui serait terrible, ou bien ne croient pas elles-mêmes en la gravité du schisme qu’elles dénoncent, ce qui n’est pas beaucoup mieux.

La seule manière de sortir de cette peu glorieuse alternative est de stigmatiser les prêtres et les fidèles traditionnels comme profondément déviants, bien au-delà de la décision de procéder aux sacres. C’est ce que fait l’évêque de Grenoble ; c’est au fond la logique des ahurissantes procédures de réintégration publiées par le DDF qui traitent les fidèles de la FSSPX comme on ne traiterait plus aujourd’hui de francs hérétiques.

On voit ici quelle épouvantable erreur commettent les traditionalistes ex-ED qui ont cru bon de participer à la curée contre la FSSPX après le 2 juillet : les seules raisons qui puissent justifier au fond l’attitude romaine ne peuvent que se retourner contre eux.

Que Dieu ait pitié de son Église.

Peregrinus

La FSSPX, quand elle était vraiment et réellement persécutée, a porté du fruit. Il y avait un enthousiasme alors, une envie de donner, plein de projets, des débats, une liberté qui n'y existent plus, et tout s'est sclérosé. Là où j'ai retrouvé brièvement la FSSPX c'est lors des persécutions covid. L'abbé Puga a fait alors un sermon extraordinaire. Je me souviens d'une messe clandestine où l'atmosphère était si différente de l'habituelle, et où la grâce de Dieu infusait d'une manière plus palpable. Le bon Dieu compensait la persécution par plus de grâces.

Les persécutions ne sont jamais agréables, mais là il ne s'agira pas de persécuter un "microcosme", mais une grande partie de l'Église qui ne se rangera pas aux délires de l'église synodale. Chiche ? Là, ça va devenir bien plus compliqué pour les autorités, car il s'agira d'excommunier une très grande partie, et les jeunes ne vont rien y comprendre avant de réagir dans le sens opposé aux réformes actuelles. On voit bien que "les portes de l'enfer ne prévaudront point contre Elle".

"Vous serez heureux quand on vous persécutera et qu'on dira toute sorte de choses contre vous, à cause de Moi. Réjouissez vous et exultez car votre récompense sera grande dans les cieux." Pas facile à appliquer, mais certains saints avaient vu les mauvais effets d'une absence de persécution sur les chrétiens après l'édit de Milan. C'est plutôt chouette ce qui arrive

Quand Léon XIV parle d'"avancer", on voit très bien dans quelle direction. Ne pas sanctionner les agit-prop qui veulent l'ordination des femmes (ce qui induirait pour le coup des sacrements toujours invalides, sauf peut-être les baptêmes), mais seulement sanctionner les tradis. Quels vilains. Quels attardés. On va les éclairer, à coup de blâmes et de reproches ce qu'il convient de faire pour être dans le sens de l'histoire.

De tous ceux qui n'étaient pas encore persuadés de la réalité de l'état de nécessité invoqué par la FSSPX pour justifier les sacres !
Ce que souhaite Mgr Eychenne aurait été réalisé depuis longtemps si la FSSPX n'avait pas été là !

"Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté."

Voilà ce qu'écrivait Benoît XVI dans sa lettre aux évêques ayant accompagné le motu proprio Summorum pontificum.

Benoît XVI a-t-il été écouté ? Sa demande a-t-elle été suivie des faits ?

Malheureusement, alors que Benoît XVI proposait un chemin de réconciliation, reconnaissant comme "grand et sacré" l'ancien rite, qu'il libéralisait, tout en demandant de ne pas rejeter "par principe" la messe de Vatican II, la question liturgique est demeurée un champ de bataille par la faute des deux parties.

Chacun doit balayer devant sa porte, car force est de constater que, du côté traditionaliste, un refus "par principe" de la nouvelle messe a largement persisté, en dépit de l'exhortation à ne pas l'exclure de Benoît XVI, pourtant bien disposé à l'égard de l'ancienne messe.

Si l'esprit de Summorum pontificum avait été respecté, concrètement, Traditionis custodes aurait-il vu le jour ?

C'est de la faute des Traditionalistes si François a promulgué "Traditionis custodes".

Comme si, en outre, l'on pouvait interdire le rite bimillénaire de l'Eglise latine par simple dépit ou vengeance.

De qui vous moquez-vous ?

1° Vous vous gardez de répondre sur le point précis que je soulève : la demande de Benoît XVI, accompagnant Summorum pontificum (SP), qu'un pas soit fait dans une sens comme dans l'autre, impliquant pour les traditionalistes de reconnaître la valeur et la sainteté de la messe de Vatican II et de ne pas exclure "par principe" de la célébrer. Cette exhortation a-t-elle, oui ou non, été appliquée ? C'était pourtant l'esprit de SP.

2° Parler de "rite bimillénaire" est aussi absurde que de parler de "messe de toujours". Certaines prières contiennent des pièces antiques, comme dans le canon romain, conservé dans la messe de Vatican II. Mais n'allez pas imaginer que l'on célébrait la messe au 2ème siècle après Jésus-Christ à l'identique du missel de saint Pie V. De qui vous moquez-vous ? Il faut arrêter avec ces formules aberrantes, ça fait perdre beaucoup de la crédibilité.

Cette progression de la liturgie s'est faite en réaction aux hérésies, au fil du temps.

Vous n'ignorez pas que nier un seul dogme de foi, revient à ne plus avoir la foi catholique. La foi en la présence réelle fait partie de notre foi.

Or Paul VI ne s'est pas caché de prendre six pasteurs protestants, pour constituer sa nouvelle messe. Ça fait réfléchir pour le moins. Alors évidemment, il n'a pas nié directement un dogme, ça a été plus subtil.

Mais la phrase de St Paul nous éclaire :"Sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu". Et un autre saint de dire que la prière des hérétiques est pestilentielle pour Dieu. Ou alors si cette prière ne l'est pas, c'est par ignorance invincible.

N'allez pas m'écrire que la nouvelle messe est formellement hérétique. Elle coupe un peu mais pas complètement la grâce (et je crois qu'il n'est pas faux de l'affirmer) en laissant quelques ambiguïtés passer, c'est tout.

Or Paul VI ne s'est pas caché de prendre six pasteurs protestants, pour constituer sa nouvelle messe. Ça fait réfléchir pour le moins.

Ça fait réfléchir, oui.

Pour citer le Docteur Angélique sur les rites de l'Eglise - l'autorité prouve la convenance de toutes les paroles qui accompagnent ce sacrement (IIIa, Q83 a4). En effet, les décisions prises par l'Église sont réglées par le Christ lui-même (IIIa, Q83 a3), quels que soient - et au fond peu importe - les chemins alambiqués que sa Providence aura permis ou voulu emprunter. Que cela vous plaise ou non, tel est l'usage de l'Église, qui est gouvernée par l'Esprit Saint (IIIa, Q72 a12).

Ath

Pour citer le Docteur Angélique sur les rites de l'Eglise - l'autorité prouve la convenance de toutes les paroles qui accompagnent ce sacrement (IIIa, Q83 a4). En effet, les décisions prises par l'Église sont réglées par le Christ lui-même (IIIa, Q83 a3), quels que soient - et au fond peu importe - les chemins alambiqués que sa Providence aura permis ou voulu emprunter. Que cela vous plaise ou non, tel est l'usage de l'Église, qui est gouvernée par l'Esprit Saint (IIIa, Q72 a12).

Dont acte pour la messe tridentine.

Je n'ai aucun problème pour dire que ce qui valait pour le VOM, vaut également - et nécessairement - pour le NOM.

Ath

Personnellement je n’ai jamais fait grand cas de cette affaire des observateurs protestants.

J’aurais au contraire plutôt tendance à reprocher à la réforme son côté anti-œcuménique et trop occidentalo-centré, rationalisant, intellectualisant. D’ailleurs, si l’œcuménisme avait vraiment et sérieusement été pris en compte, le NOM n’aurait probablement pas été si catastrophique qu’il ne l’est.

Par exemple, on aurait probablement pas mutilé le calendrier traditionnel (suppression de la Septuagésime, du temps de la Passion, de l’Octave de Pentecôte etc), que même les luthériens et anglicans ont conservé jusqu’à nos jours.

Mais une chose m’intrigue. On parle beaucoup des observateurs protestants. Y avait-il des observateurs orthodoxes ? Si oui, quelle a été leur perception des modalités de la réforme?

S’il n’y en a pas eu, pour quelle raison? J’ai lu je ne sais plus où que l’on avait délibérément privilégié les observateurs protestants et écarté les observateurs représentant les Églises orientales séparées. Cette information est-elle exacte?

... à Mgr Bugnini (pardonnez-moi, je n'ai pas le temps de reproduire la mise en forme):

13. LES OBSERVATEURS AU CONSILIUM

Une particularité des réunions du Consilium était la participation d’observateurs de communautés non catholiques. C’était une réalité amicale, fraternelle et pacifique mais, à l’extérieur, cela donna aussi prise à des insinuations et à des interprétations arbitraires et parfois malveillantes (279).
Voici comment cette initiative naquit, et quelles sont ses limites (280).
À l’audience du 2 décembre 1965, le Cal Lercaro, président du Consilium, donna au Saint-Père un exposé dans lequel il était dit que quelques membres de l’Église anglicane, engagés dans la révision de la liturgie de cette Église, avaient fait savoir, par une voie indirecte, qu’ils s’intéressaient aux travaux du Consilium et aimeraient les suivre.
Une connaissance mutuelle des études et des schémas de chacun ne serait peut-être pas mauvaise. Cela aurait pu être un élément positif de rapprochement.
Pour certaines parties de la liturgie, ajoutait-on, la voie semblait accessible. Par exemple, si l’on pouvait arriver à un schéma commun du psautier pour l’office divin et ses lectures, on pourrait spirituellement et psychologiquement contribuer à une union.
D’autres confessions encore montrèrent leur intérêt pour la réforme liturgique de l’Église romaine.
Le 14 décembre suivant arriva la réponse positive du Saint-Père. Il a été demandé au Consilium d’établir les normes appropriées en collaboration avec le Secrétariat pour la promotion de l’unité des chrétiens, la secrétairerie d’État et la Sacrée Congrégation pour la Doctrine de la Foi.
De décembre 1965 jusqu’en août 1966, il y eut un échange mutuel de points de vue et d’informations entre les bureaux mentionnés ci-dessus et le Consilium, ainsi qu’entre le Secrétariat pour l’unité des chrétiens et les différentes communautés ecclésiales intéressées, avec pour but de définir des noms et des conditions de participation.
Enfin, le 23 août 1966, la liste des « observateurs » approuvés par la secrétairerie d’État et par la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi était composée comme suit :
La communauté anglicane désigna (le 1er juillet) :
1. Révérend Ronald C. D. Jasper, D. D., de Londres, président de la commission liturgique de l’Église anglicane d’Angleterre.
2. Dr Massey H. Shepherd, Jr., de Californie, professeur à la Church Divinity School of the Pacific.
Le Conseil œcuménique des Églises nomma (12 août) :
3. Pr A. Raymond George, membre de la Conférence méthodiste,
directeur du Wesley College de Headingley, Leeds, Angleterre.
La Fédération luthérienne mondiale choisit (12 août) :
4. Pasteur Friedrick-Wilhelm Künneth, de Genève, secrétaire de la commission « for Worship and Spiritual Life », remplacé en 1968 par :
5. Révérend Eugene L. Brand, méthodiste luthérien de New York.
Enfin, la communauté de Taizé choisit :
6. Pasteur Max Thurian, sous-prieur.
On proposa d’inviter comme observateur un représentant de l’Église orthodoxe, mais cette initiative n’eut aucune suite.
Quel était le rôle de ces « observateurs » au Consilium ? Ils n’en avaient d’autre que, précisément, celui d’« observer ». Leur présence aux réunions du Consilium était d’une incomparable discrétion. Aucun d’eux n’intervint jamais dans une discussion ni ne demanda la parole.
Ils étaient les premiers à arriver pour les réunions et les derniers à quitter la salle, toujours affables, doux, sobres et disposés à écouter aimablement les conversations en cours.
Le Consilium ne demanda qu’une seule fois l’avis « collégial » des observateurs, lors de la discussion sur les problèmes du cycle des lectures dans la célébration eucharistique.
Le cycle sur trois ans ayant été admis, la question se posa de savoir s’il fallait conserver celui qui existait déjà dans le missel romain, ou s’il devait être entièrement repensé.
La première solution était soutenue par un groupe emmené par le Cal Augustin Bea. Leur principal argument était œcuménique : l’ordre traditionnel des lectures dans la célébration eucharistique est utilisé dans nombre de communautés non catholiques, notamment chez les luthériens. Il semblait donc plus prudent de ne pas abandonner cet élément d’union.
La deuxième solution était celle du groupe d’étude qui menait les travaux du lectionnaire, dirigé par le P. Vagaggini.
La majorité des membres se prononça en faveur de la deuxième solution.
Toutefois, pour s’assurer que la thèse respecte réellement la pensée des autres confessions chrétiennes, on décida d’assembler en une réunion mixte les cinq « observateurs » et les experts du Consilium.
Cette réunion se tint dans l’après-midi du 8 octobre 1966, au sein de la résidence Sainte-Marthe. Le 10 octobre, au début de l’assemblée générale, le révérend Jasper, anglican, lut une déclaration dans laquelle il était dit que les « observateurs » :
a) ne pouvaient prendre aucune décision, parce qu’aucun d’entre eux ne pouvait s’engager au nom de sa communauté ;
b) ne voulaient pas que des raisons œcuméniques empêchent l’abandon du lectionnaire traditionnel. Eux aussi, de fait, désiraient une révision semblable et attendaient les résultats de la vénérable Église romaine ;
c) soumettaient la proposition que le nouveau lectionnaire romain soit éprouvé pour un temps raisonnable et que, dans l’intervalle, on puisse prendre les dispositions nécessaires pour parvenir à un lectionnaire concordé entre l’Église romaine et d’autres communautés chrétiennes.
Ce fut l’unique intervention voulue par les Pères, acceptée par les observateurs et conclue avec politesse, respect et discrétion (281).
Quelques observateurs exprimèrent, au terme des travaux du Consilium,
leur désir de pouvoir continuer à prendre part aux réunions plénières de la Congrégation pour le Culte divin. Cependant, les autorités compétentes refusèrent cette requête.
___
Notes :
279. Les adversaires de la réforme de la messe en profitaient pour affirmer que celle-ci était protestante. Une des preuves principales en serait la participation des protestants dans sa préparation. On abusa aussi d’une photographie prise à la fin des travaux, où le Saint-Père voulut poser avec les observateurs en signe de bienveillance fraternelle.
280. Cf. N 10 (1974) 249-252.
281. Dans les groupes d’étude, on demanda la collaboration des observateurs pour connaître leurs expériences dans leurs Églises à propos des preces de l’office divin. Puisqu’il s’agissait d’un élément nouveau, dont la communauté de Taizé avait fait l’expérience, le groupe d’étude 12 bis profita de la collaboration précieuse et aimable du révérend Max Thurian.
Au contraire, l’accusation selon laquelle la troisième prière eucharistique avait été composée en collaboration avec les protestants est fausse. Une précision à ce sujet est donnée dans Notitiae 10, 1974, p. 252 : « La rédaction du schéma de base de la troisième prière eucharistique s’est effectuée, en trois mois de travail (été 1965), dans la bibliothèque de l’abbaye du MontCésar à Louvain, par un des plus vaillants consulteurs du Consilium, maintenant membre de la Commission théologique internationale, dont tous reconnaissent la compétence théologique de premier ordre accompagnée d’une connaissance peu commune de la liturgie. Le schéma a ensuite été minutieusement examiné et perfectionné, à plusieurs reprises, par le groupe d’étude chargé de la réforme du rite de la messe. Chacun peut voir dans l’Elenchus les noms du personnel du Consilium. Des changements ultérieurs furent apportés quand le schéma passa aux Pères du Consilium (session VIII, avril 1967).
Il y eut ensuite l’examen réalisé par les autres institutions compétentes du Saint-Siège. C’est de cette quadruple tamisage que sortit le texte de la troisième prière eucharistique qui, enfin approuvée par le Saint-Père Paul VI, est entrée dans le missel.
Toute autre affirmation est le fruit de l’imagination, de préjugés ou d’insinuations malveillantes, et ne repose sur aucun fondement. »

(La Réforme de la Liturgie (1948-1975))

Ath

Mgr Bugnini.

Où l'on voit la protestantisation évidente de la nouvelle messe, ce sont dans les rubriques au moment crucial de la consécration. Si on croyait à la transsubstantiation, le prêtre génuflecterait bien juste après les paroles de la consécration, et non après la première élévation. Or cette génuflection introduit l'ambiguïté majeure, celle qui était dans la première définition de la nouvelle messe, qui a fait tellement scandale qu'elle a dû être remplacée. Mais les rubriques sont restées et sont présentnes, y compris dans le canon 1.

Bugnini est allé jusqu'à toucher la consécration, inscrite dans l'évangile. Et cependant Luther a eu beau tortiller dans tous les sens, le texte de l'évangile est très clair : "Ceci est mon corps." Or si c'est son corps adorable, le prêtre ne doit pas élever l'hostie avant d'avoir génuflecté. Je crois que la personne du Seigneur est supérieure à l'approbation du peuple. En rien le corps du Seigneur n'est une présence spirituelle.

... en font encore moins. Diriez-vous qu'ils nient la Présence réelle ?

Ath

plus Il donne." Cette citation est de St Thomas. CQFD

qui croient en la présence spirituelle ???

Certainement pas Luther lui-même, qui a dit très clairement préférer boire le sang du Christ avec le pape que de boire du simple vin avec ceux qui croient que l'eucharistie est un symbole etc. Il dit lui même que "Ceci est mon corps" veut dire "Ceci est mon corps".

On peut dire cela sans croire précisément en la transsubstantiation.

Pour citer le petit catéchisme luthérien verbatim:

9. Qu’est-ce que le Christ a fait pour toi, pour que tu puisses croire en lui?
Le Christ est mort pour moi, il a versé son sang sur la croix pour le pardon de mes péchés.

10. Est-ce que le Père, lui aussi, est mort pour toi ?
Non, car le Père est esprit; le Saint-Esprit de même. Mais le Fils de Dieu est en même temps vrai homme. Il est mort et a versé son sang pour moi.

11. D’où sais-tu cela ?
Je l’ai appris dans l’Évangile et dans les paroles d’institution du Saint Sacrement, dans lequel Jésus affirme me donner son corps et son sang en garantie de ma rédemption.

12. Quelles sont ces paroles ?
Notre Seigneur Jésus-Christ, la nuit où il fut trahi, soupa avec ses disciples; il prit du pain et, ayant rendu grâces, il le rompit, le donna à ses disciples et dit: Prenez, mangez, ceci est mon corps qui est donné pour vous; faites ceci en souvenir de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe et, ayant rendu grâces, il la leur donna et dit: Buvez-en tous; cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est versé pour vous, pour le pardon des péchés. Faites ceci toutes les fois que vous en boirez, en souvenir de moi.

13. Crois-tu que dans le sacrement tu reçois le vrai corps et le vrai sang du Christ ?
Oui, je le crois sincèrement.

14. Sur quoi fondes-tu ton assurance ?
Sur la parole de Jésus : « Prenez, mangez, ceci est mon corps; buvez-en tous, ceci est mon sang.»

15. Que devons-nous faire lorsque nous mangeons son corps et buvons son sang, en gage de notre rédemption ?
Nous devons annoncer et commémorer sa mort et le sacrifice de son sang, comme il nous l’a ordonné: Faites ceci toutes les fois que vous en boirez, en souvenir de moi.

In Christo,
Jerailu.

Mais à un pasteur protestant (non luthérien) qui me faisait le reproche d'idolâtrer la sainte Vierge, je lui ai répondu qu'on ne l'adorait pas chez les catholiques. Les protestants ont une théologie stupide, car ils ne voient pas en niant un seul dogme ou plusieurs à leur fantaisie, l'extraordinaire cohérence et richesse de l'ensemble. De ce fait, beaucoup de protestants se sont convertis au catholicisme en lisant toute la Bible et en la pesant, comprenant, que seul le catholicisme prend tout en compte.

Mis à part ce fait, l'article 7 de l'Institutio generalis promulgué par le saint Siège qui a été retiré en 1970, tellement ça a fait scandale dans le monde catholique, a défini le nouvelle messe en 1969 de la sorte: "7. La Cène du Seigneur, autrement dit la messe, est une synaxe sacrée, c’est-à-dire le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre [12], pour célébrer le mémorial du Seigneur [13]. C’est pourquoi le rassemblement local de la sainte Église réalise de façon éminente la promesse du Christ : « Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux » (Mt 18, 20)."

La présence spirituelle est affirmée dans le verset de l'évangile qui précède par le Seigneur même. La présence spirituelle résulte du fait de prier avec foi espérance et charté. Là où cette définition pèche et aurait été à coup sûr condamnée par le saint Siège d'avant 1959, c'est qu'elle amalgame la présence réelle à la présence spirituelle. Pour un protestant, même luthérien, il était impossible de célébrer l'ancien rite. Le nouveau est possible pour un protestant.

Luther a prétendu que l'ancien rite est blasphématoire et il a persisté dans son erreur, à cause de cette transsubstantiation à laquelle nous croyons, et que lui ne voulait pas, ce qui a en fait supprimé la présence réelle. La foi de Luther en la présence réelle a l'air vraie, mais elle est ruinée.

Ainsi que le relève l'abbé Jacques Dupuy:

"(...) la seconde rédaction ne supprime pas les termes de la première, et se limite seulement à des adjonctions qui précisent le sens des termes techniques. Ce n'est donc pas un nouvel article 7, mais l'article 7 avec des commentaires imposées par les discussions très vives.
De toute manière cet article 7, dans sa première rédaction, est totalement orthodoxe, et si le Souverain Pontife a accepté une modification du texte, c'est qu'Il désirait que le sens en soit plus clair et plus net. Il n'a, en rien, condamné l'ancienne rédaction, il a voulu réagir contre certaines erreurs d'interprétation." (Le missel traditionnel de Paul VI)

Et pour finir de s'en convaincre:

Au chapitre 1 de l'Institutio generalis, n° 2, donc une page avant, on peut lire ceci:
"Il importe au plus haut point que la célébration de la Messe ou Cène du Seigneur soit ordonnée de telle manière que ministres et fidèles participant à celle-ci selon sa condition, en reçoivent plus pleinement les fruits en vue desquels le Christ Seigneur institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang, et le confia à l'Eglise son Epouse bien-aimée, comme mémorial de sa Passion et de sa Résurrection". Au numéro 48, la Messe est définie comme la dernière Cène rendue présente lorsque le Prêtre, représentant le Christ Seigneur, accomplit ce que fit le Seigneur lui-même. Passage très clair, où manque cependant une référence au sacrifice de la Croix.
Mais cette référence, on la trouve au n° 259 où l'on peut lire:
"L'Autel, sur lequel le sacrifice de la Croix est rendu présent sous les signes sacramentels, est aussi la Table du Seigneur, à la participation de laquelle, à la Messe, le peuple de Dieu est convoqué; il est en outre le centre de l'action de grâce qui s'accomplit par l'Eucharistie."
Au numéro 48 encore, la Présence réelle est clairement signifiée: "Dans la "Prière eucharistique"... les oblats deviennent le Corps et le Sang du Christ".
Ces passages, parfaitement catholiques, suffiraient à eux seuls à ôter toute équivoque et à donner à la définition du ch. II sa seule interprétation possible, puisque le "Mémorial" y est défini comme étant le sacrifice eucharistique du Corps et du Sang du Christ, institué par le Christ et confié à l'Eglise. Rien de protestant là-dedans. Il est regrettable que les théologiens qui ont critiqué la définition du chapitre II, aient omis de signaler ces importants correctifs. (Note doctrinale sur le nouvel Ordo Missae)

Ath

Un Sacrifice pour quoi faire ? La dimension propitiatoire est totalement absente

... de la Présence Réelle.

Pour faire court, absent de l'Institutio Generalis, je le concède. Absent du rituel, je le nie.

Ath

Six observateurs protestants. Aucun orthodoxe, malgré la commune conception du culte, des sacrements et des ministères entre l’Eglise catholique et les Églises orthodoxes. Rappelons qu’il y a de nombreuses Églises orthodoxes et orientales séparées, pas seulement les Grecs byzantins, mais aussi les Coptes, les Arméniens, etc.

Une explication vague et évasive: « On proposa d’inviter comme observateur un représentant de l’Église orthodoxe, mais cette initiative n’eut aucune suite. »

Que signifie « aucune suite »? Les orthodoxes auraient-ils décliné la proposition ? Ou bien auraient-ils été délibérément écartés ? Si oui, par qui? Bugnini?

Même en admettant que les observateurs n’aient joué aucun rôle actif, cette répartition étrangement déséquilibrée en dit long sur l’atmosphère de cette réforme. On reste entre Occidentaux, partageant les mêmes présupposés rationalisants, modernisants.
On accuse souvent cette réforme d’être « œcuméniste », mais voilà un œcuménisme bien limité et (dés)orienté: tout regard extérieur à l’Occident est banni, tout l’Orient chrétien avec toute sa riche diversité traditionnelle est exclu.

Il ne faut donc pas s’étonner si la réforme, de l’aveu même d’anglicans convertis (je pense notamment à Julien Green et à bien d’autres), n’a pu déboucher que sur une pâle copie du service anglican tendance Low Church, la classe et la qualité musicale britanniques en moins!

Mais plus profondément, la réforme a été la contamination, et même l’invasion du culte catholique par la mentalité moderne, sèche, rationalisante, pragmatisante, allergique au symbolisme, au sacré et au mystère. Or le protestantisme n’est rien de plus que la modernité religieuse: moralisante et bavarde. C’est donc en tant que rite moderne que le nouveau rite peut être qualifié de crypto-protestant: il relève fondamentalement de la même atmosphère que le protestantisme.

Vous semblez passer un peu vite sur le fait que les observateurs ont été admis et non invités. "Quelques membres de l’Église anglicane, engagés dans la révision de la liturgie de cette Église, avaient fait savoir, par une voie indirecte, qu’ils s’intéressaient aux travaux du Consilium et aimeraient les suivre." D'autres ont manifesté le même souhait par l'intermédiaire du Secrétariat pour l’unité des chrétiens.
Enfin, il est remarquable que "quelques observateurs exprimèrent, au terme des travaux du Consilium, leur désir de pouvoir continuer à prendre part aux réunions plénières de la Congrégation pour le Culte divin. Cependant, les autorités compétentes refusèrent cette requête."

Donc, il est naturel que ceux qui étaient liturgiquement plus proches de nous expriment leur désir de suivre les travaux du Consilium pour faire avancer leurs propres réformes. Le Pape les y a admis. En revanche, les orthodoxes ont été invités et - c'est ainsi que je l'ai compris - n'y ont pas donné suite. Ce n'est guère surprenant puisque leurs traditions liturgiques sont plus éloignées. On n'allait décemment pas leur mettre un pistolet sur la tempe.

Ath

C’est une évidence criante que le nouveau rite est plus proche des différents services protestants que des liturgies orientales, contrairement à la liturgie romaine traditionnelle qui pourtant appartient bien au monde occidental et latin. Et ce ce n’est pas moi qui le dit, mais les anciens anglicans eux-mêmes, que la réforme a plongé dans la consternation.

Et dire que les Orthodoxes auraient été invité et auraient refusé est une interprétation de votre part, qui ne ressort pas spontanément de l’énigmatique petite phrase que j’ai commenté. Si c’est le cas, pourquoi ne le mentionne -t’il pas clairement ? Il dit simplement que l’idée a été soulevée, pas que la proposition leur a été faite.

... ils l'étaient déjà avant la réforme, d'où leur intérêt pour cette dernière étant donné qu'ils projettait un travail similaire dans leurs Eglises. Les anglicans qui ont été "consternés" étaient-ils liturgistes ou simples laïcs?

Quant à la proposition, soit elle a été faite et les orthodoxes n'y ont pas donné suite, soit on en a abandonné l'idée pour ne pas favoriser une Eglise plus que d'autres. Les deux se valent et se comprennent.

Ath

Il serait intéressant de connaître la teneur des réformes réalisées par la suite dans les communautés protestantes concernées.

Ce que je constate moi c’est que les luthériens et anglicans ont gardé au moins une partie des éléments que nous avons abandonné.

Il n’y a pas besoin d’être liturgiste pour exprimer un avis pertinent sur la liturgie. On peut être un « grand liturgiste » et raconter des âneries, comme ce fut le cas de ceux qui au milieu du XXe siècle présentaient la messe face au peuple comme un retour à l’Antiquité, idée totalement démentie aujourd’hui dans les milieux universitaires.

Par ailleurs ce que ces fidèles ont constaté, c’est qu’ils ont retrouvé dans le nouveau rite la même atmosphère que dans la liturgie anglicane. Cette atmosphère correspond bien à une réalité objective, et pourtant difficilement mesurable par simple comparaison entre deux livres liturgiques. Car la liturgie est d’abord une expérience de vie, une vérité vécue, pas une réalité livresque ou intellectuelle abstraite. Ce que vous semblez avoir du mal à saisir…

Enfin votre dernière thèse ne tient pas la route. Toutes les dénominations protestantes n’étaient pas représentées parmi les observateurs, il a bien fallu en privilégier certaines par rapport aux autres. Et du coup les protestants ont bien été favorisés par rapport aux Orientaux…

J'ignore comment fonctionnent ces Eglises. Si elles n'ont pas d'autorité centralisée, il est sans doute plus compliqué pour elles de faire bouger les choses.

Si je demande le statut de ces anglicans, c'est parce qu'on nous sort depuis 50 ans toujours les mêmes 1 ou 2 témoignages du ressenti de laïcs plus ou moins célèbres qui ont eu une mauvaise expérience et qui ne savent pas au fond de quoi il en retourne pour la contextualiser. C'est intéressant, mais de là à en faire une généralité "au doigt mouillé", il y a un pas que je ne franchirai pas.

Certes, c'est aussi une expérience de vie, mais ça va dans les 2 sens. Quelle était - pendant de nombreux siècles - l'expérience de vie de nos aïeux en ce temps pas si éloigné où les missels n'étaient pas encore autorisés ou simplement accessibles? Il est sans doute respectable de prier le chapelet ou d'autres exercices de piété pendant qu'un prêtre célèbre sa messe comme une dévotion quasi privée, mais on ne peut décemment pas considérer cela comme l’idéal de la célébration liturgique.

Ath

Curieuse réponse.

Ce sont toujours les mêmes étranges arguments: je ne vois pas en quoi le fait que la messe ait été mal célébré dans le passé justifierai la destruction de la liturgie romaine au XXe siècle (le terme de destruction n’est pas de moi… mais du P. Gélineau!).

D’ailleurs dans les lieux où la liturgie traditionnelle est célébrée aujourd’hui, on n’y retrouve quasiment nulle part les travers que vous décrivez. Les fidèles participent pleinement par le recueillement, le chant, les inclinations, les signes de croix, et intérieurement par une prière unie au mystère s’accomplissant sur l’autel. Personnellement je pratique la liturgie traditionnelle depuis plus de dix ans et je ne connais personne qui se livre à des dévotions privées pendant la messe.

Des travers? Qui a dit ça? J'ai parlé de "respectable", mais que ce n'était pas l'idéal de ce pour quoi la divine liturgie a été ordonnée à l'origine. C'est peu ou prou ce que rappelait le vénérable Pie XII en 1947, preuve que la question était toujours d'actualité à quelques encablures de la réforme liturgique.

J'ai aussi admis clairement que ces dévotions privées étaient des pratiques de nos aïeux jusqu'à une époque encore relativement récente.

Ath

qui vous répondra certainement.
Mais je me permets de rebondir sur votre 1er point car j'ai eu cette discussion avec un prêtre diocésain de ma famille qui a "appris" suite à SP le Vetus Ordo à Fontgombault et qui le dit de manière épisodique.
Au moment de TC il a tenu la même position que vous : "nous sommes plusieurs à avoir répondu positivement à Benoît XVI mais du côté des prêtres de la FSSP, aucun n'a accepté de dire la nouvelle messe même ad orientem, en latin, avec le premier Canon". Il ne comprenait pas. Je lui ai répondu : "c'est logique les deux messes ne sont pas compatibles". Si on choisit le VOM avec sa richesse on n'a aucune raison de célébrer le NOM". La vision de Benoît XVI était illusoire

qu'elle était "diplomatique" auprès du clergé, pour faire passer la pilule de la libéralisation de la messe traditionnelle.

Ce n'était pas neuf pour lui en 2007 et certainement pas purement diplomatique.

Il a évolué en matière liturgique, il a lu et étudié les analyses critiques du Novus Ordo, il était proche de Louis Bouyer et a médité les écrits de Mgr Gamber.

J'ai déjà souligné l'existence de deux grands courants au sein du Mouvement liturgique proprement dit : la ligne Bugnini et alii et à l'opposé la ligne Loew-Antonelli que rejoint Louis Bouyer peu avant l'ouverture du Concile.
Mgr Montini avant 1963 est un réformateur prudent, il passe ensuite dans le camp bugniniste.

Ce ne sont pas les bugninistes qui ont dominé dans la version finale 1962-1963 qui a donné Sacrosanctum concilium mais ils prennent le pouvoir à partir de 1964 avec le Consilium. Jean XXIII avait le pied sur le frein très clairement cela a été bien étudié ; à l'inverse Bugnini a su circonvenir Paul VI et le Pape a cru qu'en sacrifiant la Tradition liturgique romaine au Mouvement missionnaire, il contribuerait à sauvegarder le catholicisme dans la société moderne occidentale (il le dit en 1965 dans son homélie pour la première messe en italien).

Tout le courant ratzinguérien de "réforme de la réforme" vers une plus grande fidélité à S.C. dans sa lettre, se dégager du courant bugniniste, n'entend pas revenir sur les "acquis" du Mouvement liturgique pré-1962.

Tous les efforts, pas toujours vains il y a eu de minuscules progrès ici et là, en ce sens sont légitimes et bienvenus de mon point de vue. Que Gaudium me comprenne bien et les autres qui partagent son idéal.

Mais ce qui est apparu illusoire avec les décennies, c'est l'idée qu'en Occident et les régions sous influence, on puisse à vue humaine réparer les dégâts commis par la néo-liturgie bugniniste dotée de sa propre logique anti-traditionnelle et de plus en plus imprégnée par le libéralisme sécularisé.

Les communautés Vetus Ordo, la discipline des sacrements, le sens droit du sacerdoce, de la vie consacrée, la perspective missionnaire authentique, tout cela pouvait faire office de phare pour ramener les brebis perdues dans le néo-catholicisme vers une juste herméneutique de Vatican II et un Magistère opérant le tri nécessaire entre le bon grain conciliaire et l'ivraie si prolifique depuis 1964-1965.

C'est bien ce phare que T.C. comme la Note du 2 juillet veulent éteindre. A ce phare de la Tradition bimillénaire, Mgr de Grenoble nous explique qu'il faut préférer les mirages de la Modernité dans son désert de la foi.

à l'inverse Bugnini a su circonvenir Paul VI et le Pape a cru qu'en sacrifiant la Tradition liturgique romaine au Mouvement missionnaire, il contribuerait à sauvegarder le catholicisme dans la société moderne occidentale (il le dit en 1965 dans son homélie pour la première messe en italien).

Merci beaucoup de cette information. L'enfer est bien pavé de bonnes intentions. Paul VI aurait dû démissionner.

Nous manquent. Je n'ai pas réussi à avoir l'intégrale pour les lire. La Genèse de tout ce qui se passe depuis y est consigné. Et c'est tellement dommage. Beaucoup plus que le site de la Porte latine. Madiran était brillant. Et ça manque.

...pour qui veut vraiment connaître l'historique du combat pour la Tradition et les enjeux doctrinaux de ces années décisives.

Jean Madiran a joué un rôle essentiel et à vrai dire unique dans la résistance au poison néo-moderniste, et ce, dès avant le Concile, montrant l'exemple d'un laïc cultivé aux avant-postes, fédérateur d'énergies diverses et parfois opposées.

Trouver une collection complète relève aujourd'hui de la gageure, mais, si l'occasion se présente, il ne faut pas hésiter.

J'ai la mienne depuis 25 ans, et j'y découvre encore des pépites.

De mon point de vue, le plus grand contributeur fut le Père Calmel
"La simple honnêteté donc, mais infiniment plus l’honneur sacerdotal, me demandent de ne pas avoir l’impudence de trafiquer la Messe catholique, reçue au jour de l’Ordination. Puisqu’il s’agit d’être loyal, et surtout en une matière d’une gravité divine, il n’y a pas d’autorité au monde, serait-ce une autorité pontificale, qui puisse m’arrêter. Par ailleurs la première preuve de fidélité et d’amour que le prêtre ait à donner à Dieu et aux hommes c’est de garder intact le dépôt infiniment précieux qui lui fut confié lorsque l’évêque lui imposa les mains. C’est d’abord sur cette preuve de fidélité et d’amour que je serai jugé par le Juge Suprême. J’attends en toute confiance de la Vierge Marie, la Mère du Souverain Prêtre, qu’elle m’obtienne de rester fidèle jusqu’à la mort à la Messe catholique, véritable et sans équivoque."

Je me suis trop lapidairement exprimé et mal fait comprendre.
Je crois tout comme vous que Benoît XVI croyait depuis longtemps et sincèrement à une "réforme de la réforme". Mais au regard de son évolution personnelle (cf. Gamber), il me semble qu'il avait plus en vue un "enrichissement " du NOM par capillarité et contact des prêtres et fidèles avec le VOM qu' à un enrichissement de ce dernier (ou à la marge sur le calendrier) : le VOM aurait joué le rôle d'un pôle de référence, d'attraction et d'influence pour modifier (en douceur) le NOM et le comportement des fidèles. Et comme vous le faites remarquer, cela a pu "marcher" à la marge (cf. le nombre de génuflexions avant la communion et le retour de la communion donnée en bouche).
Mais je ne pense pas qu'il ait cru réellement à la possibilité de prêtres VOM de se tourner vers le NOM. De ce point vue, il y a probablement une part de diplomatie.

que la mesure la plus "impactante" de SP, à savoir, l'autorisation donnée à tous les prêtres (dont bien-sûr les diocésains) était un "coup de génie" allant dans ce sens d'une réforme du NOM...

donc à l'un des deux grands courants qui le composaient jusqu'au bout.

Il a évoqué, on peut trouver cela dans ses ouvrages et allocutions, d'autres enrichissements que le seul calendrier, par ex. les lectures bibliques que Mgr Eychenne cite. Il n'avait rien à redire envers la concélébration et a valorisé l'actua participatio (compatible sans souci avec le Vetus Ordo puisque pratiquée avant 1962 dans nombre de paroisses inégalement suivant les pays).
La Commision Ecclesa Dei a donné quelques petits signes timides dans ce sens ; certains monastères traditionnels ont fait un pas ou deux dans cette direction, et encore récemment la suggestion du Père abbé de Solesmes peut se rattacher avec sa spécificité à cette tendance. Tout le débat autour de la messe chrismale, les essais de mélanger Vetus Ordo et Novus Ordo pour la Semaine sainte dans une même paroisse...

Ceci posé, il est certain que Benoît XVI voyait plus de travail à accomplir et d'efforts à fournir du côté des populations soumises - soit adhérentes soit que ce soit imposé - à la néo-liturgie.
La lettre non publiée de Mgr Martin (Charlotte) détaillait tous les aspects traditionnels à bannir dans le N.O.M., y compris le latin et le grégorien en opposition ouverte avec Vatican II et tous les textes du Magistère. Vous noterez qu'il n'a fait l'objet d'aucun blâme ou réprimande publique de la part du Dicastère romain.

C'est bien parce que cette évolution de "contact" et la porosité relative entre les deux Formes n'étaient concevables que sur du trèèèèèès long terme, au vu des résistance dans "l'appareil" ecclésial occidental [hiérarchie, clergé, religieux et religieuses et plus encore frange de militant(e)s laïcs animatrices/ministres non ordonnés, establishment néo-liturgique qui tient les chaires supérieures, les postes d'enseignants en séminaire et autres, les revues savantes et de vulgarisation, les chroniques dans les media néo-catholiques] que Benoît XVI a renoncé à tout texte même peu ambitieux de révision du N.O.M.

Pourtant à son élection, TOUS les media catholiques ou généralistes annonçaient que cette révision serait le grand chantier du nouveau pontificat. C'en fut l'Arlésienne.

Au-delà de ses faiblesses de caractère et de l'opposition gigantesque que vous décrivez, peut-être est-ce également parce qu'il a estimé dans une perspective allemande très hégélienne que la cohabitation (et l'émulation concurrentielle) des deux rites procurerait du fruit (à moyen ou long terme). Hypothèse personnelle.

de "donner du temps au temps" comme disait l'autre.

Si la Providence avait interverti les pontificats de Jean Paul II et de Benoît XVI, en donnant au second la longévité du premier, cela aurait été une démarche portant du fruit et qui se serait enracinée en consolidant au sein de "l'appareil" défini ci-dessus une portion non négligeable.

Mais en abrégeant lui-même son ministère court déjà, à peine huit ans, le choix devenait hasardeux et ses chances de succès même très partiel des plus réduites.

C'est un chapitre d'histoire désormais et la Hiérarchie présente fait tout pour le clore à jamais si ce n'est l'effacer des mémoires tel le doge de Venise Marin Falier.

Vous venez nous prêcher quoi ?

Qu'il faut reconnaître la messe de Bugnini-Paul VI comme systématiquement valide et orthodoxe, et qu'il faut l'accepter comme la vraie messe romaine pour espérer la bienveillance des autorités ?

Faites-en votre profit si cela vous chante, mais cessez par pitié de nous claironner ce refrain aussi faux que périmé.

Ce qu'a dit et cru Benoît XVI concernant la réforme de la réforme a volé en éclats contre le mur de la réalité, non parce que les traditionalistes sont obtus ou méchants, mais tout simplement parce que le NOM dans son essence, dans sa génétique, dans son ADN, tourne objectivement le dos à la Tradition, et que ses promoteurs l'entendent parfaitement ainsi.

Quant au VOM, cessez s'il vous plaît vos caricatures.

Il exprime effectivement un rite bimillénaire dans son développement historique et théologique, même si personne n'ira évidemment soutenir qu'on disait la messe au IIe siècle comme en 1960.

La Messe dite actuellement de St Pie V n'est autre que le rite romain, tel qu'on le trouve à peu près dès le Vè siècle.

Les prières de l'offertoire, qui peuvent dater des VIIè ou VIIIè siècles, ont été adoptées par Rome au XIè siècle, au plus tard.

Mais l'ensemble du canon romain date au moins du IVè siècle, avec quelques additions au Vè siècle. On trouve des traces de ce canon dès le IIè siècle.

Quant aux demandes de Benoît XVI, elles étaient surtout de nature diplomatique et faites pour faire accepter les mesures prises par lui en faveur du "Vetus antiqiuor".

Vous devriez lire ici

sont concernés, si vous lisez bien. Et ce sont bien les biritualistes qui respectent les normes de SP. Les "belles" heures d'après le concile où on a mis dans pas mal de paroisses toutes les statues les livres liturgiques les ornements les tables de communion les trop beaux autels, à la benne, reviennent.

Il n'y a rien à faire; il va falloir pour être en communion, accepter les déclarations scandaleuses sur l'ordination des femmes, sur la bénédiction des homosexuels en tant qu'ils le sont, etc... Pour le coup, on se demande si cette église-là sera en communion avec Jésus-Christ.

Relisez son texte, il est très articulé, très pédagogique et sans appel.

Il reprend avec plus de finesse et une forte dose d'opium - ou de valium comme on voudra - le Rapport Roche distribué au Consistoire de janvier 2026 et la lettre d'accompagnement de François de 2021.

J'ai bien saisi votre rêve Gaudium, le rêve du cardinal Ratzinger et de la lettre de Benoît XVI, avec le club des Optimistes pour qui tout est joie et extase. Quand je m'informe (sérieusement) sur les affaires du Monde, je ne vois aucun motif à votre joie invincible, plutôt à être accablé par le poids terrible des péchés effroyables que nous autres Occidentaux accumulons.

Le rêve bisounours de la lettre de 2007 ne s'est pas accompli et, vous omettez ce point crucial, Benoît XVI n'a aucunement essayé de l'accomplir à la surprise générale. Quand Mgr Ranjith a avancé timidement dans cette direction d'une "réforme de la réforme" vers plus de fidélité à la Tradition, il a été remercié par un chapeau rouge et expédié au Sri Lanka.

Ce que la Rome de Benoît XVI n'a pas osé entreprendre, ce qu'aucun épiscopat n'a voulu entre 2005 et 2013 et jusqu'en 2021, vous blâmez les victimes de l'abus de pouvoir qu'est T.C. de ne pas le faire advenir : convenez que c'est un peu fort de café non ?

Mgr Eychenne est très représentatif, avec une touche de mauvaise foi cependant quant à la "Tradition", "fondamentalement fidèle à la foi des anciens", "extraordinaire patrimoine" (sic), de la cécité volontaire et surtout d'un émerveillement, "y'a de la joie", des néo-catholiques et néo-liturges.
Il n'a rien lu des histoires de la néo-liturgie, il ne connaît pas le Père Bouyer, il n'a pas idée de la sécularisation radicale de l'Occident car Monseigneur vit dans une bulle, l'extase néo-liturgique constante.

Ce sont les pelés, les galeux, les méchants, les "pessimistes", ceux et celles "qui voient tout en noir" (Adso) qui sont les Cassandre, ceux et celles qui rappellent que le roi qui défile est nu comme l'enfant du conte d'Andersen.
Non l'évêque de Grenoble voit la finesse extrême de l'habit imaginaire - "extraordinaire patrimoine" de médiocrité musicale, artistique, absence d'ars celebrandi, désacralisation permanente, abus par milliers en dépit des innombrables permissions du N.O.M. en Occident du moins et en Amérique latine souvent.

Oui Monseigneur, oui chers Adso et Gaudium, il y a des exceptions, il y a des messes Novus Ordo qui correspondent au monde enchanté décrit par Mgr l'évêque de Grenoble : j'ai eu l'occasion d'y assister quelques fois, surtout en Afrique d'ailleurs mais même en France.

Force est cependant de constater et les statistiques, les révisions périodiques des cartes paroissiales vers le rabougrissement, les ordinations sacerdotales/presbytérales en berne, les vocations religieuses plus faibles encore - en Occident -, la perte des notions élémentaires de la foi (le Credo et ce qu'il signifie), l'ont amplement démontré, que le Printemps de l'Église qui brille dans les yeux et le texte de Mgr Eychenne est un triste hiver et que le renouvellement "missionnaire" dont Son Excellence fait état est aussi imaginaire que les habits neufs de l'empereur chez Hans Christian Andersen.

Je dédie cet extrait du conte aux Optimistes qui regardent le réel comme LCU voit la victoire de l'Ukraine contre la Russie. Le réel l'emporte toujours sur le rêve, les états seconds et les discours officiels faits pour conforter les pouvoirs en place dans leurs erreurs manifestes.

"« N'est-ce pas magnifique ? », dirent les deux fonctionnaires qui étaient déjà venus. « Que Votre Majesté admire les motifs et les couleurs ! » Puis, ils montrèrent du doigt un métier vide, s'imaginant que les autres pouvaient y voir quelque chose.

« Comment !, pensa l'Empereur, mais je ne vois rien ! C'est affreux ! Serais-je sot ? Ne serais-je pas fait pour être empereur ? Ce serait bien la chose la plus terrible qui puisse jamais m'arriver."

« Magnifique, ravissant, parfait, dit-il finalement, je donne ma plus haute approbation ! » Il hocha la tête, en signe de satisfaction, et contempla le métier vide; mais il se garda bien de dire qu'il ne voyait rien. Tous les membres de la suite qui l'avait accompagné regardèrent et regardèrent encore; mais comme pour tous les autres, rien ne leur apparût et tous dirent comme l'empereur : « C'est véritablement très beau ! » Puis ils conseillèrent à l'Empereur de porter ces magnifiques vêtements pour la première fois à l'occasion d'une grande fête qui devrait avoir lieu très bientôt.

Merveilleux était le mot que l'on entendait sur toutes les lèvres, et tous semblaient se réjouir. L'empereur décora chacun des escrocs d'une croix de chevalier qu'ils mirent à leur boutonnière et il leur donna le titre de gentilshommes tisserands."

J’ai longtemps pensé comme vous mais les faits démentent cruellement votre thèse.

TC vise d’abord « ceux qui ne refusent pas par principe » le nouveau rite. Voyez les ordinations des MMD (qui pourtant adhèrent sans réserve à Vatican II, concélèbrent la nouvelle messe etc) toujours bloquées. Voyez les paroisses personnelles (desservies en France par le clergé traditionnel appartenant à la tendance la plus modérée et la plus ouverte au nouveau rite), directement visées par TC qui interdit d’en ériger de nouvelles.

Les durs qui refusent même la concélébration sont en fait mieux traités (FSSP, IBP, etc). Eux ont droit à toutes les ordinations dans l’ancien rite.

Et avec le discours de Mgr Eychenne on voit bien que même le bi-ritualisme est considéré comme inacceptable. Ce qui est attendu de nous, à plus ou moins brève échéance, c’est un ralliement pur et simple au nouveau rite tel qu’il est actuellement célébré dans les paroisses.

Après avoir défendu une interprétation dans « l’herméneutique de continuité » du missel de Paul VI pendant des années, après avoir souhaité la réforme de la réforme, je suis bien obligé de constater que tout cela n’a jamais été qu’un doux rêve et qu’en définitive c’est Mgr Lefebvre qui avait raison, depuis le début. Il y a eu une Révolution dans l’Eglise. Et ceux qui ont pris la pouvoir dans l’Eglise n’ont d’autre objectif que de nous détruire, de faire disparaître les rares éléments traditionnels encore vivants et de les réduire ou les expulser du corps ecclésial. Il faut se rendre à l’évidence.

Exactement comme vous. Moi aussi j'ai commencé par croire à l'herméneutique de la continuité (doctrinalement) et à la faisabilité d'une réforme de la réforme (quand j'étais encore dans le NOM), puis au caractère irréversible de Summorum Pontificum (quand je suis passé au VOM).

Mais il est vrai que je me suis converti au tout début du pontificat de Benoît XVI. Tout cela paraissait naturel. Ensuite est arrivé François, et ç'a été la douche froide. Ce que je pensais un rééquilibrage sur le temps long s'est avéré une simple parenthèse.

Et là, il a bien fallu essayer de comprendre comment on en était arrivé là, et donc approfondir, remonter aux sources. Et, de désillusion en désillusion, en accepter les conclusions.

remonte à 1984, quand j'avais 16 ans, suite au premier indult de Jean-Paul II. J'ai gardé le souvenir très précis de l'évêque qui était venu célébrer quelques semaines après, et qui nous avait dit sur le parvis après la messe : "j'espère que vous et vos amis vous rentrerez dans le droit chemin !" (sic). Cela m'avait beaucoup choqué. Ma défiance à l'égard des évêques date de cette époque (lointaine).

Ce que vous dites est très clair, merci, c'est ce que je ne cesse d'entendre depuis des années de la part de prélats, de clercs et de laïcs. Les tradis qui devaient mourir après les sacres de 1988 et que l'on devait accueillir à bras ouverts dans les diocèses sont toujours là et de plus en plus nombreux. Maintenant, l'on passe à la vitesse supérieure, notamment depuis le 1 juillet MAIS la citadelle St PieX ne cède pas. Les ex Ecclesia Dei se contorsionnent dans tous les sens avec moult concessions pour se maintenir mais vous n'en voulez pas même si pour beaucoup ils sont bi-ritualistes. Vous avez raison nous voulons maintenir la messe et le catéchisme et ne voulons ni de vos célébrations changeantes ni de votre catéchisme.
Les tradis ont 2000 ans de Tradition derrière eux, vous ,vous avez 60 ans d'élucubrations. Nous ne plierons pas le genou.
Petit conseil, lisez le "NON de M. Rudel" de Lavarende.

(en vérité Rudel c'est M. Briot de La Crochais).


Monsieur Rudel a été trahi par son recteur ... certes il n'a pas plié le genoux mais l'inventaire a eu lieu.

La trahison des clercs n'est pas nouvelle!

J'ignorais que Rudel correspondait à Hyacinthe Briot de la Crochais.
Mais ce n'est pas surprenant : son petit fils a épousé la sœur de La Varende.
Amusant de voir que cette famille Briot (que je connais un peu) qui s'est ajouté une particule, se l'est faite retirer par La Varende à travers ce simple Rudel.

Dans le roman la famille Rudel est Rudel de Blaynes je cite :

D'ailleurs les notres s'étaient tellement détachés des mesquineries nobiliaires qu'au moment de la fixation de l'état-civil, le grand-père Rudel, de Blaynes s et de tant d'autres terres, bavait jeté, au registre du scribe, que son patronyme tout court : "Rudel, et ça suffit".

La Varende n'a jamais supporté les usurpateurs de titres et de particules. Il écrit plus loin

Les "de" envahissaient tout, à la risée des gens de vieille roche...

Ce roman est un trésor. Il faut avoir quelques clefs.

Il aurait pu s'amuser aussi avec les habitants actuels du château de..la Crochais.
Vous m'incitez à relire ce livre que j'ai dévoré il y a 40 ans.

Est à une portée d’arbalète de la maison !

Il faut lire et relire La Varende.

Mais ne tirez pas trop fort, votre carreau atterirait sur ma propre maison.

Merci Fouduroy, vous avez tout dit !

Restons donc sereins face à ces hurluberlus qui s'écoutent eux-mêmes et essayent en vain de faire croire qu'ils pensent ce qu'ils ânonnent.

D'après ce que je sais, Mgr Eychenne n'est même pas apprécié par ses propres curés diocésains car il reste dans son "antre" et ne répond à personne.

Sa missive le confirme : il est dans son univers et essaie désespérément d'y croire lui-même...

La fumée des bûchers de Montségur fait encore tousser le catarrheux Mgr Eychenne à l'âme sensible. En octobre 2016, 800 ans après l'hérésie cathare, il fallait sortir nos mouchoirs. Il a de l'humour ce Mgr. Eychenne qui érige des bûchers verbaux contre les tradis. Bon, on va pas pleurer, dans 800 ans ou peut-être avant,j'espère, un Mgr.Eychenne bis va se lever pour demander pardon aux tradis.

https://www.cathar.info/pdfs/communique_de_mgr_eychenne.pdf

Sont les deux mamelles de Mgr Eychenne, mais il n'y a pas que lui dans l'épiscopat qui abuse de cette hérésie et de cette drogue. Merci à Luc Perrin pour cette bonne rigolade.

La pureté idéologique doit prévaloir, de même que la chanson : tout va très bien madame la marquise.

et encore, je suis TRES gentil et charitable !!!

Qui écoute encore ce type de gugusse, mis à part lui-même ?

qui pourtant ne fait pas rire grand monde, quand il ose déclarer :
« le latin ou le grégorien reste une richesse patrimoniale encore mise en valeur avec le Missale Romanum, le missel romain de la réforme conciliaire. »

À croire que Mgr de Grenoble n’a jamais assisté à une messe réformée dans l’une ou l'autre de de ses paroisses...

pour lui n'est pas la pilule qu'il fait avaler aux autres, c'est plutôt la pilule qu'il avale. Apparemment, c'est de la bonne.

...avec un mépris à peine dissimulé.

Une spécialité partagée par beaucoup de ses collègues.

Ceux qui me connaissent savent très bien à quel point je réprouve ces sacres du 1er juillet qui me compliquent la vie. Je ne me suis pas trop épanché sur le sujet en ce lieu, ayant préféré en discuter privatim.

Mais là, Monseigneur serait capable de me faire revenir à l'occasion à la Placelière... Sans déconner, il est un excellent apôtre pour justifier certains cas de nécessité.

En gros il ne faudrait plus célébrer qu'en Paul VI ?

Les Bi-ritualistes (Saint thomas Becket, Fontgombault, Randol, Triors, mes amis diocésains, la Miséricorde divine et j'en oublie) devraient désormais célébrer exclusivement en rite réformé ?

Désolé, ce sera sans moi.

Tout est dit

Je n'ai pas suivi tous les commentaires mais Y-a-t-il toujours les 2 messes de Saint Pie V à la collégiale de Grenoble ?
Merci

Désolé, cher JFB33, mais je n'arrive plus à suivre les variations de cette paroisse !

Je sais qu'1 fois par mois au-moins et lors de certaines fêtes, nous voyons dans notre chapelle FSSPX des amis ED qui n'ont pas de messe valable à Saint-André...

J'ai même l'impression qu'ils sont de plus en plus nombreux à faire ça, et j'en vois certains qui étaient de fervents FSSP anti-FSSPX venir de plus en plus régulièrement chez nous !

Sans aucun doute l'effet des "excommunications" du 02/07 qui ont eu pour effet d'ouvrir les yeux de beaucoup !

Mais j'y verrai plus clair une fois la rentrée passée, je vous tiendrai au courant si ça vous intéresse.

ne m'aime pas beaucoup alors et j'en souffre ! C'est malheureux, mais que voulez-vous, même votre Ordinaire peut avoir tord et dire des bêtises. Contrairement à la forme, ces propos ne sont pas extraordinaires et je leur préfère ceux des membre de la Sapinière. Pour le reste, je vais me taire parce que je risque d'avoir des propos bien délétères.

In Christo,
Jerailu, qui essaie tant bien que mal de ne pas cracher dans la soupière.

Vous êtes dans le diocèse de Grenoble-Vienne, à présent ?

ce n'est pas si étonnant que ça, je l'ai dis pour des raisons personnelles j'ai dû partir de la région lyonnaise mais au vu de ce qu'on se tape ça donne envie de déménager à nouveau !

In Christo,
Jerailu.

Il est rare qu'un message ici force mes larmes.

Ce fut le cas en lisant la prose de cet évêque.

Que cette ignorance préside aux décisions prises par ceux qui ont charge d'âmes me comble de tristesse.

Il n'est pas une ligne de ce texte qui ne soit le contraire de la vérité. L'auteur ne sait pas de quoi il parle. Nous vivons sous un régime de dupes qui n'ont même pas conscience des énormités qu'ils profèrent.

Un Gy, un Martimort, un Bugnini, un Botte, un Vagaggini, à la lecture de ce texte, rirait à voix haute, ou pour s'en féliciter, ou peut-être pour s'en repentir.

Tristesse infinie.

Le Seigneur ne nous abandonnera jamais. Et tout profite au bien de ceux qui aiment Dieu.

L'auteur ne sait pas de quoi il parle. Nous vivons sous un régime de dupes qui n'ont même pas conscience des énormités qu'ils profèrent.

C'est malheureusement vrai.

Depuis un petit temps je commence à penser que nous allons regretter que la génération des Ratzinger & Co. qui connaissaient leur théologie, et qui partageaient le même vocabulaire théologique, même s'il n'y croyaient plus, ait cédé sa place aux Béotiens.
Mais je ne sais pas ce qui est le pire: la rustauderie bergoglienne, ou l'ignorance et hautainerie actuelles.

Un Gy, un Martimort, un Bugnini, un Botte, un Vagaggini, à la lecture de ce texte, rirait à voix haute, ou pour s'en féliciter, ou peut-être pour s'en repentir.

Espérons que ce fut un repentir avant d'entendre la voix du Maître.

Depuis un petit temps je commence à penser que nous allons regretter que la génération des Ratzinger & Co. qui connaissaient leur théologie, et qui partageaient le même vocabulaire théologique, même s'il n'y croyaient plus, ait cédé sa place aux Béotiens.
Mais je ne sais pas ce qui est le pire: la rustauderie bergoglienne, ou l'ignorance et hautainerie actuelles.

Si parfois la rustauderie ou la hautainerie nous influencent humainement, elles demeurent au moins « externes » au mérite des choses (l'ignorance y pénètre, mais peut-être de façon marginale compte tenu de la situation catastrophique dans laquelle la « génération Ratzinger » nous a plongés, avec la contribution des « grands » théologiens modernistes du concile qui appartenaient à la génération précédente).

Ce qui semble plus inquiétant, c'est le problème des stratégies adoptées par les modernistes « au pouvoir », où ce sont souvent les « traditionalistes » qui montrent ne pas savoir de quoi ils parlent (je ne fais aucune allusion à vous, cher Lycobates, qui savez bien mieux que moi ce que je vais dire).

Je suis convaincu qu'en ce domaine la clarté est de loin préférable à l'opacité, peu importe que du côté des modernistes elle s'accompagne de rustauderie et/ou de hautainerie, de science ou d'ignorance théologique.

Plus la conséquentialité est rigoureuse, plus elle favorise la clarté, ce qui, à son tour, aide tout le monde (lorsqu'il y a la bonne volonté de le faire, bien évidemment) à comprendre la réalité des choses.

Traditionis Custodes et Summorum Pontificum, accouchés de la même Révolution, partagent le même objectif : éliminer la Sainte Messe du monde et détruire la foi. Mais pour ce faire, ils choisissent deux stratégies diamétralement opposées. Il va sans dire que l'une des deux manifeste bien plus clairement que l'autre la volonté de poursuivre cet objectif. C'est bien sûr Traditionis Custodes. Et l'intervention de Mgr Eychenne commentée ici est tout à fait conforme à l'esprit de ce document.

Il est vrai que les connaissances théologiques de Ratzinger ne sont pas comparables à celles d'un Bergoglio ou d'un Fernandez. Mais si ce savoir, qui travaille déjà en faveur du modernisme, est mis au service de la « confusion », on est poussé à lui préférer des dispositions qui manifestent plus clairement les objectifs que les modernistes veulent atteindre et donc qui laissent moins de place aux ambiguïtés du champ, même si elles sont régies par une certaine ignorance et grossièreté théologique.

Une bonne partie du « traditionalisme » (surtout le mouvement ex-Ecclesia Dei et tous ceux qui acceptent Vatican II et « ses » rites, mais qui n'auraient jamais voulu ni l'un ni les autres) s'est « laissé aller » face à la crise dans l'Église en adoptant la résolution d'essayer de jouer sur les deux tableaux : accepter Vatican II et « ses » rites tout en s'en éloignant le plus possible (ce fait a toujours été bien connu à Rome : Summorum souhaite encourager cette tentation pour « annihiler la Tradition » [les catholiques, en fait, sont ici dévorés par la Révolution au moment même où ils s'illusionnent en pensant pouvoir y échapper dans une tel système], Traditionis, quant à elle, souhaite la décourager en visant à l' « étranglement de la Tradition».).

Nous souhaitons naturellement la conversion des modernistes, mais, tout en priant pour cela, nous devons tout faire et tout souhaiter afin que catholiques et modernistes se manifestent ouvertement pour ce qu'ils sont réellement.

Les vues de Bergoglio, Prevost, Fernandez, Eychenne, etc., vont dans cette direction (dans leur cas pour le triomphe du modernisme, lorsque les catholiques devraient le faire pour la foi catholique). Les vues des Ratzinger, et de ceux qui considèrent favorablement le Summorum (Müller aujourd'hui si je ne me trompe), vont dans la direction opposée (toujours pour le triomphe du modernisme). 

Ce que j'ai voulu dire, c'est que quand un théologien catholique dit, mettons, "Palmieri", un homme comme l'abbé Ratzinger (et peut-être encore Müller), savait ou sait de quoi on parle et peut en opiner, alors qu'un Bergoglio ne saurait quoi faire de son illustre confrère et qu'on n'aimerait pas trop savoir ce qui se passe dans la tête d'un Fernandez.

Mais vous avez raison de souligner que le but final des modernistes, sournois ou clamé haut, tant des auteurs de Summorum Pseudificum, que de ceux de Traditionis Laniones, est le même : l'élimination de la foi orthodoxe et des sacrements, spécialement de la Messe : but largement atteint dans leur communauté.
Les uns avaient compris qu'on n'attrapait pas des mouches avec du vinaigre, les autres, ne se souciant plus des mouches, avaient décidé que la récréation baroco-bavaroise avait assez duré.

Merci, cher Monsieur.
Nous sommes tout à fait d'accord. D'ailleurs, il est facile de comprendre pourquoi une certaine ignorance ou grossièreté vous est plus pénible qu'à moi, ma culture étant bien plus limitée que la vôtre.
Bien cordialement

Cet évêque de Grenoble a été formé, ordonné et a eu des responsabilités dans la Communauté St Martin.

CQFD

...cela se saurait.

La CSM pratique et défend le NOM, et elle ne veut pas du VOM.

Qu'ils s'étaient réjoui publiquement de Traditionis custodes.

...qu'avait en son temps dénoncé Jean-Pierre Maugendre .

Contre les tradis. Je l'ai entendu 2 fois :
"pour les prêtres tradi c'est facile car ils ont un public choisi, trié, des gens bien formés et disciplinés...ils jouent sur du velours dans leurs chapelles !... alors que nous on doit se coltiner et former le tout venant des paroisses".
Comme si les fidèles tradi étaient faciles, dociles et enrégimentés comme une armée ! hihi

Très clair même ici

Célébrer, même sans exclusive, la messe du Vetus ordo de façon habituelle, c’est considérer, au moins implicitement, que la messe de la réforme liturgique ne produirait pas autant de fruits spirituels que l’ancien missel – si on retient l’expression la plus modérée…

Dans cette citation, remplaçons le terme "vetus ordo" par "rite chaldéen" ou maronite ou syro-malabar et il faudrait en conclure que toute célébration d'un rite bien fixé et distinct des multiples adaptations du NOM est un rejet pur et simple des réformes.

Soit le raisonnement de Mgr Eychenne n'a aucun sens, soit il faut être inquiet (à long terme) pour les rites orientaux. Néanmoins, je trouve un peu faciles les attaques un peu fleuries contre Mgr Eychenne dans ce fil comme si son raisonnement était une élucubration purement personnelle.

Il faut redescendre sur terre. Benoît XVI n'est plus pape et l'esprit de Summorum Pontificum n'est plus la norme. L'évêque de Grenoble ne fait que reprendre les principes de Traditionis Custodes. Encore plus que ce texte, il reprend la pensée exprimée sur le sujet par Léon XIV auprès de la journaliste Elise Allen l'été dernier. Pour lui, les traditionalistes auraient sombré dans l'idéologie. Une messe de Paul VI, bien célébrée et en latin, devrait suffire pour répondre aux aspirations du monde traditionaliste. Ces propos n'étaient que des premières bribes de pensée au seuil d'un ponticat, attendant d'être confirmées ou infirmées.

Le maintien de Traditionis custodes, la liberté de ton du cardinal Roche (qui n'est jamais contredit), la distribution du documentaire sur la liturgie lors du Consistoire cet hiver, les conditions dissuasives proposées aux transfuges à la suite des consécrations de 2026, la réflexion du pape affirmant que nous devions avancer, etc. tout démontre depuis quelques mois la réalite de la pensée des autorités sur le sujet. Je crains fort que le petit mot accordé à la CEF en mars - au contenu d'ailleurs très vague - ne soit pas suffisant pour contrebalancer cette réalité. Il faudra autre chose pour faire changer ces mêmes autorités.

la lettre du pape au cardinal Roche le 29 juin dernier
Lettre du pape

je ne puis qu'approuver votre analyse.

Ceci posé, il y a chez l'évêque de Grenoble qui s'adresse plutôt aux fidèles traditionalistes que le Pape ignore la plupart du temps, un ton rose, sucré, bisounours et barbe-à-papa dont les textes papaux sont largement exempts.

Léon XIV est davantage dans l'apologétique des années 1970 :
- argument d'autorité, "messe de Vatican II" et référence aux deux Pontifes romains ayant patronné une édition
- l'unité qui passerait par un seul missel pour toute la catholicité (qu'en pense Ludwik et son archevêque majeur ? Le seppuku est-il en vue ?) et là on patauge dans un guérangérisme assez vulgaire
- surtout le Saint-Père ne voit pas de différence substantielle entre les deux missels si on célèbre en latin et avec sérieux tout est bon. Passez muscade.

Monsieur de Grenoble lui est tel l'enfant devant les vitrines décorées à Noël des grands magasins : Son Excellence a les yeux qui brillent, la célébration avec "Dieu qui danse et fait danser la vie" en guise de Credo lui fait office d'éblouissement, de vision céleste, de préparation à la Parousie.

C'est en cela qu'il y a une touche d'humour involontaire (?) dans la missive épiscopale.

Il est certain que comme notre ami des plaines américaines le soulignait, la formation liturgique et historique des deux évêques laisse à désirer. Les lacunes sont visibles et on mesure la marque des divagations post-conciliaires, très éloignées maintenant des textes de Vatican II, dans la mentalité du Collège épiscopal actuel.

La prétendue "restauration" de Jean Paul II poursuivie par Benoît XVI et amorcée dans les ultimes années de Paul VI a dramatiquement échoué pour la majorité. Cet échec produit des fruits amers aujourd'hui : T.C., le discours de justification pro domo Roche, le choix du schisme fait par Rome et la Note du 2 juillet.

ps. il y a cependant une mens occidentale laïque dans les "élites" des pays qui procède d'un auto-aveuglement : les communiqués de victoire de D. Trump et P. Hegseth alors que chacun voit la défaite face à l'Iran, l'ex V.P. Pence qui proclame le triomphe de l'Ukraine en pleine Bérésina, les media de pure propagande (tous pratiquement), la "désinformation" et les "fact-checkers" dont le but est justement de cacher les faits et désinformer, mentir en français commun, la négation obstinée des effets tragiques de la vax et de son inefficacité etc.
Alors qu'un évêque et plusieurs et des cardinaux "voient" les habits neufs chatoyants de l'empereur alors que celui-ci est nu, au fond cela procède d'une culture du déni du réel par les "élites" occidentales en général. L'Église est toujours de son temps ainsi que je le répétais à mes étudiants. Pour le meilleur et souvent pour le pire.

c'est ici :audience du 26 aout 2026

Le Saint-Père remonte à Pie XI, il pouvait aller plus logiquement à saint Pie X qui bénit le premier Mouvement liturgique.

Le Pape met l'accent sur la participation active des fidèles mais celle-ci s'est développée grandement avant S.C. et le N.O.M. de 1969. Pas besoin de révolutionner la liturgie romaine et les autres rits latins pour cela.

Autrement il insiste sur le respect des normes mais celles-ci ont été rendues élastiques et les abus, que le Pape reconnaît au passage, n'ont pas cessé.

Il s'appuie sur Mediator Dei pour suggérer une vaste latitude donnée à l'Autorité pour chambouler à sa guise le rit, car c'est bien cela qu'a accompli le Consilium 1964-1969 et qu'a béni Paul VI.
Je cite : "C’est à l’encyclique Mediator Dei du pape Pie XII que remonte la distinction, dans la liturgie, entre les éléments divins, immuables, et les éléments humains, qui, eux, « peuvent subir diverses modifications, approuvées par la sainte Hiérarchie assistée par le Saint-Esprit, selon les exigences des temps, des choses et des âmes » (Acta Apostolicae Sedis 39, 1947, 541-542)."

Il suffit de comparer ce que les divers Pontifes avant Paul VI ont autorisé, Pie XII et Jean XXIII inclus, pour constater que la pratique du Consilium a rompu avec la prudente définition de Pie XII.
L'élément humain à compter de 1964 est devenu 90% et la part immuable réduite à peu de chose.
Les proportions sont exactement inverses dans les siècles précédents.

Le Pape s'est bien gardé de commenter ce n° tabou de S.C., la kryptonite des néo-liturges :

"23. Tradition et progrès

Afin que soit maintenue la saine tradition, et que pourtant la voie soit ouverte à un progrès légitime, pour chacune des parties de la liturgie qui sont à réviser, il faudra toujours commencer par une soigneuse étude théologique, historique, pastorale. En outre, on prendra en considération aussi bien les lois générales de la structure et de l’esprit de la liturgie que l’expérience qui découle de la récente restauration liturgique et des indults accordés en divers endroits. Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

On veillera enfin, dans la mesure du possible, à ce qu’il n’y ait pas de notables différences rituelles entre des régions limitrophes. "

Il faudrait une longue catéchèse pour justifier la conformité du Novus Ordo avec ces stipulations qui devaient étroitement encadrer le prurit de réforme et en exclure la fantaisie créative. Pas sûr que l'habileté oratoire d'un Cicéron et d'un Bossuet puissent suffire à résoudre la quadrature du cercle néo-liturgique...

que le Mouvement Liturgique, s'il a fait beaucoup de bien, a toujours été une arme à double tranchant et d'ailleurs, Léon ne se prive pas d'embarquer aussi St Pie X à un autre moment, dans son MP sur la musique sacrée. Puis Pie XI, puis Pie XII qui fut effectivement un précurseur de SC. D'ailleurs, je crois que tous les prélats arrivant au Concile furent d'accord pour voter le texte. Y compris Mgr Lefebvre qui fut assez enthousiaste au sujet du rite de 1965, prenant bizarrement fait et cause pour une réforme radicale du début de la messe (vernaculaire et prêtre à l'ambon), au prétexte que celle-ci concernait les fidèles...(?????)

Bref, le problème est que personne ne saura jamais à quel moment il faudra stopper le curseur de la prétendue "participation active", formule malheureuse s'il en est. Pie XII avait autorisé la récitation du Pater par les fidèles aux messes lues, ce qui fut révoqué par Jean XXIII. Ce qui est certain, c'est que jamais on a pu voir autant de réformes qu'au XXème siècle, malheureusement initiées par St Pie X, dans le sillage du Mouvement Liturgique. A croire que si certains font démarrer l'Histoire de l'Eglise à Vatican II, d'autres virent dans le Mouvement Liturgique eux aussi une "nouvelle Pentecôte". Ce fut une frénésie de réformes.

Pour le reste du discours, il est évidemment aisé pour Léon de défendre SC en faisant mine de croire que la messe de Paul VI de 1969 en est le fruit. Rien n'est plus faux, bien sûr.

Pour Léon XIV, le mouvement de résistance traditionaliste s’explique par des abus liturgiques (ce qui est partiellement vrai) ayant eu lieu suite à la réforme. Il faut donc rappeler au clergé qu’il faut « bien célébrer », en « respectant les normes » du nouveau rite. Ainsi, la qualité des célébrations s’améliorant, la résistance des traditionalistes sera sans objet et ils pourront donc rallier le nouveau rite enfin « bien célébré ».

Ce faisant, le pape fait preuve de naïveté et commet trois erreurs :
- celle consistant à penser qu’il suffit de faire de beaux et vagues discours - évidemment sans la moindre sanction, ni même la moindre indication précise- pour que la situation s’améliore sur le terrain; déjà Jean-Paul II et Benoît XVI avaient fait de semblables catéchèses évidemment sans le moindre effet;

- celle consistant à présenter le concile et la réforme comme un bloc homogène, alors qu’une simple analyse de la PGMR (sans même parler de la manière catastrophique avec laquelle la néo-liturgie est concrètement célébrée dans les paroissses) suffit à relever les nombreux points de discontinuité, voire d’opposition franche (par exemple sur la valeur normative du grégorien) entre SC et le NOM;

- celle consistant à refuser de voir que les abus et affadissements ne sont pas seulement liés à une mauvaise compréhension de la liturgie de la part des clercs et des laïcs engagés, mais aux déficiences liturgiques du nouveau rite en lui-même, qui en multipliant les options et les possibilités d’adaptation, abouti à une myriade de liturgies informes, livrées à l’arbitraire des clercs ou des équipes liturgiques. C’est précisément ce qui fait de ce « rite » un non-rite: car un rite, par définition, assume d’adopter une forme précise, assume d’être une expression particulière de la vérité universelle, attachée à une tradition particulière, liée à une histoire particulière (latine, byzantine, copte, etc), sans prétendre être un « rite universel » (comme l’appelait un prêtre défendant le nouveau rite sur un plateau de radio) adaptable à tous les contextes et à tous les milieux. La réalité est qu’il n’y a pas de « rite universel » et unique dans l’Eglise catholique, il n’y a qu’une vérité universelle s’exprimant à travers d’une grande diversité de rites particuliers.

Même si je pense que les rites orientaux ne sont pas menacés, de fait la logique impérialiste et uniformisante qui sous-tend l’argumentaire des néo-bugninistes est une menace sourde, rampante, contre la légitimité même des rites orientaux. Il s’agit là -dans cette confusion entre unité et uniformité- une pure manifestation de l’idéologie qui structure ce système de pouvoir qu’est le catholicisme moderne.

à une vision "sentimentaliste, esthétique" et à un rejet des abus de de la néo-liturgie, (sans même parler "d'idéologies politiques") pour expliquer le mouvement traditionaliste il est clair qu'il est totalement "hors sol". Espérons que les appels du cardinal Burke, ceux du président de la conférence des évêques US, plus le succès des pèlerinages auprès des jeunes éclairent sa lanterne.... de toute façon il ne peut jouer les autistes éternellement et balayer la question d'un revers de main...il faudra que "Rome parle", surtout si la pression s'accroît sur le sujet.

C’est pourtant le principal argument des communautés ED (encore nommé sensibilité liturgique).

que c'est le cas de l'IBP ?

Ce sont les seuls à avoir dans leurs statuts l’obligation de ne réciter que l’ancien Missel, ce qui a fait enrager la clique romaine. Pour combien de temps?

Cette expression fétiche du PGMR a permis de justifier toutes les horreurs de mobilier et vêtements liturgiques

Et j’ajoute que Mgr Eychenne tente de recouvrir la révolution liturgique de l’autorité du Concile et nous ressert le mythe d’une harmonie parfaite entre les désirs des Pères conciliaires tels qu’ils s’expriment dans Sacrosanctum Concilium et la réforme de 1969. On ne dénoncera jamais assez cette fallacieuse tentative de réécriture de l’histoire, consistant à présenter le concile et la révolution liturgique comme un bloc homogène alors qu’il y a entre les deux bien plus que des différences de nuances: une réelle fuite en avant entraînant une succession de ruptures, comme l’ont affirmé le cardinal Siri, Joseph Ratzinger, et Boniface Luykx, trois personnalités ayant l’avantage sur Mgr Eychenne et autres néo-bugninistes de tout poil d’avoir participé au concile, le dernier étant même un des rédacteurs de Sacrosanctum Concilium!

Je passe sur cette autre absurdité qu’énonce Monsieur de Grenoble, à savoir cette invraisemblable idée selon laquelle l’unité ecclésiale et la communion supposeraient nécessairement l’uniformité rituelle; idée parfaitement inepte, n’ayant pas le moindre fondement sérieux ni sur le plan historique, ni sur le plan ecclésiologique, ni sur le plan théologique, et même contredite par la vie actuelle de l’Eglise universelle, même limitée au monde latin!

La vraie question qui se pose à nous, maintenant que nous savons quelle idéologie mortifère et absurde anime nos pasteurs, est de savoir ce qu’il convient de faire dans pareille situation.

Il me paraît évident que nous ne pouvons pas ainsi nous laisser déplumer puis dévorer sans rien faire, compromettant ainsi non seulement notre propre vie spirituelle, ce qui est déjà inacceptable, mais en plus celle de toutes les générations à venir, ce qui est encore plus grave. D’où la nécessité urgente d’un « oecuménisme traditionnel », dépassant les querelles de chapelle et d’obédience, pour que chacun apporte avec son charisme propre sa contribution au combat… en ayant bien conscience que le pire est devant nous.

L'affirmation de Mgr Eychenne concerne deux missels du même rite, l'un succédant l'autre. Essayer de remplacer "vetus ordo" par "rite chaldéen" n'a aucun sens.

Qui, dans ses discours de 1969, parlait bien à plusieurs reprises de nouveau rite, en insistant par ailleurs sur la dimension de nouveauté, et non pas simplement d’une énième édition d’un missel.

Et de fait les différences entre le VOM et le NOM sont telles qu’effectivement il est objectivement légitime de parler de deux rites distincts.

Et de fait les différences entre le VOM et le NOM sont telles qu’effectivement il est objectivement légitime de parler de deux rites distincts.

Et même de deux lex credendi distinctes, d'après François.

Vous aurez beaucoup de mal à trouver une affirmation aussi stupide chez François.

Dire que les livres réformés sont l'unique expression de la lex orandi n'a rien à voir avec votre affirmation de deux lex credendi distinctes.

Révisez vos notions ...

Lex orandi, lex credendi.

Si le NOM est l'unique expression de la lex orandi, ça veut dire quoi ? Que le VOM ne peut plus l'être. Pourquoi, sinon parce que la lex credendi aurait changé ?

Je ne suis pas le seul à y avoir lu cet aveu involontaire.

qu'il était impossible de revenir au VOM car celui-ci ne reflétait pas les principes de Vatican II.

C'est bel et bien un façon de dire que la lex credendi n'est plus la même.

Cordialement
Meneau

... n'essaie de répondre sur le fond aux arguments de Mgr Eychenne.

Et ce qui est encore plus étonnant est que tous s'étonnent ou découvrent une évidence : Un Concile a décidé que le missel romain tridentin devait, pour le bien de tous et donc des fidèles, être réformé / restauré, et on s'étonne que l'Eglise prenne donc des mesures pour ne plus le promouvoir.

Toutes les réponses de fond ont déjà été données des dizaines de fois sur le forum.

Je vous invite notamment à relire ce que je viens encore d’écrire ici.

Ce qui m’étonne moi c’est votre capacité à nier des évidences, à faire totalement fi des éléments factuels que l’on vous apporte.

Vous vivez dans une sorte d’univers parallèle, composé d’abstractions et d’arguments d’autorité sortis de tout contexte et de toute contingence historique concrète. Le Concile a décidé une réforme; la réforme a été conçue, approuvée et promulguée; elle est donc évidemment bonne et merveilleuse (indépendamment de ses caractéristiques réelles et de ses fruits), puisqu’elle a été approuvée; il n’y a donc plus qu’à obéir aveuglément.

C’est vraiment une manière de penser qui me fascine.

Et si Ion était simplement un provocateur à la mauvaise foi avérée ?

autant que ces chanteurs et chansonniers chrétiens des grandes heures...
Tel un Gianadda qui s'émerveille des "églises auc chaises vides" dont le Dieu a disparu et habite les yeux des migrants et prolétaires...

Ne le lisez pas, c'est tout petit un "Ion"...

signé le gluon du trou !

C'est de voir ce type d'individus, Ion et quelques autres, se présenter comme des libérateurs, des moralisateurs, alors qu'ils ne sont que les petits soldats du religieusement correct et de l'obéissance à l'autoritarisme !

...les interventions de Ion étant pratiquement toujours dévolues à la défense et à la promotion de la synaxe montino-bugninienne.

peut-être l'ami Ion est secrétaire de Mgr l'évêque de Grenoble.

J'ai pensé de suite à la même vision "y'a de la joie", "extraordinaire patrimoine", 8e merveille du monde, et à la déconnexion totale avec le Réel et l'Histoire à notre bon ami Ion qui a, lui, l'excuse de la passion du converti à la néo-liturgie. (c'est lui qui nous l'a confessé ici-même).

Les convertis, c'est établi sociologiquement, ont la foi qui déplace les montagnes. Un point que je respecte et salue.

Ceci dit, là je suis déçu par le bien médiocre argument de pseudo autorité auquel il finit par se résoudre. Les historiens de Vatican II, "Bolognais" inclus, ont démonté ce fantasme et les néo-liturges eux-mêmes ont admis les faits : le N.O.M. et ses innombrables versions actuelles (permissions, nouvelles messes, Amazone ...) s'éloigne considérablement de ... Vatican II, du texte de la Constitution conciliaire sur la Liturgie qui mérite, je rejoins Ion sur ce seul point, grande considération. Beaucoup de néo-liturges s'en félicitent en trouvant qu'il faut aller bien plus loin en larguant les minces amarres restantes (la revue La Maison-Dieu a publié nombre d'articls de ces dignes savants un peu fous), les évêques allemands depuis les années 1970 cherchent aussi à s'affranchir entièrement de S.C. etc.
Quelques auteurs, à l'inverse, ont déploré (Louis Bouyer, le cardinal Antonelli, Mgr Gamber, J. Ratzinger etc.) et déplorent - ceux qu'on a baptisé le Nouveau Mouvement liturgique - cet éloignement.
J'ai déjà cité in extenso le n°23, la kryptonite des néo-liturges qui ont pris soin de placer cet article dans un coffre-fort, un sarcophage à la Tchernobyl tellement les radiations qu'il dégage sont une condamnation de plusieurs éléments de leur "fabrication" (J. Ratzinger).

... mais il est vrai que je pourrais tenir presque mot pour mot les propos de Mgr Eychenne.

Il ne s'agit pas ici d'argument d'autorité, je pense sincèrement que vous vous méprenez, mais d'une intime conviction, en conscience, que la décision du Concile de réformer la liturgie, donc de remplacer le missel précédent, était inspirée par l'Esprit Saint, et ce, pour le bien des fidèles.

Dès lors, face au succès de l'ancien missel, notamment face aux jeunes, comment voulez-vous qu'il réagisse ? Non, ce n'est pas une question d'autorité, mais de conviction que je comprends parfaitement car je la partage.

que le sacro-saint second concile du Vatican n'a pas demandé le remplacement du missel romain, mais sa restauration.

Le résultat est un véritable massacre de la Sainte Messe et dans le missel du ritus modernus et dans sa mise en oeuvre.

Les défauts et déficiences de ce nouveau rite ont été assez longuement exposés sur ce forum pour qu'il soit inutile d'y revenir.
Si ce nouveau rite était si manifestement supérieur, il se serait imposé de lui-même, sans qu'il soit nécessaire aux geoliers de la Tradition de persécuter l'ancien, les temples seraient emplis d'un peuple conquis par la richesse des lectures, l'actua participatio et toutes ces vieilles vessies que Son Excellence essaye de nous faire prendre pour des lanternes.

Alors, pour rassurer Sa Grandeur, oui le ritus modernus est valide et licite, mais il est inférieur au rite romain, oui les persécutions et l'échec des autorités romaines ne peuvent qu'inspirer la méfiance du peuple fidèle et si Rome veut l'éradiquer, qu'elle prenne garde ...
Il est des actes qui crient vengeance devant Dieu.

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Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins...
On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble, en langue latine, aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent.

Le rituel de la messe sera révisé de telle sorte que se manifestent plus clairement le rôle propre ainsi que la connexion mutuelle de chacune de ses parties, et que soit facilitée la participation pieuse et active des fidèles.

Aussi, en gardant fidèlement la substance des rites, on les simplifiera, on omettra ce qui, au cours des âges, a été redoublé ou a été ajouté sans grande utilité ; on rétablira, selon l’ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu sous les atteintes du temps, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire.

La constitution conciliaire sur la liturgie a été publiée en 1963.
Le concile s’est achevé en 1965.

Le nouveau missel n’a été publié qu’à la fin de l’année 1969, soit près de six années après la publication de SC.

Nous avons au moins quatre personnalités majeures qui affirment que le réforme liturgique a outrepassé le mandat du concile:

- le cardinal Siri, qui a été lui-même Père conciliaire et qui a donc participé à tous les débats, qui réagissant à la publication du nouveau missel, déclara: « Le Concile n’a pas demandé une révolution pareille » (cf. Chiron, Histoire des traditionalistes, p. 214).

- le cardinal Ratzinger, qu’on ne présente plus, qui a été expert au concile, et qui donc a participé à tous les débats et discussions;

- le P. Boniface Luykx, qui est tout de même l’un des rédacteurs du texte de Sacrosanctum Concilium, et qui par conséquent est plutôt bien placé pour savoir ce que le concile a réellement voulu;

- enfin le P. Louis Bouyer, un des plus grands théologiens du XXe siècle qui n’a pas directement participé au Concile mais qui y a exercé son influence de multiples manières, et qui fut un ami intime du pape Paul VI.

Aucun de ces différents acteurs clés de l’époque conciliaire n’est lefebvriste. Toutes leurs affirmations vont dans le même sens.
Par conséquent, avouez qu’il faut une dose assez monumentale de mauvaise foi pour affirmer comme une évidence la fidélité de la réforme aux directives du concile. Que le concile ait été inspiré dans une certaine mesure dans ses enseignements les plus importants (les deux constitutions dogmatiques) je veux bien l’admettre; affirmer que cette infaillibilité s’étend automatiquement à la réforme, alors même que l’on connaît bien maintenant le contexte révolutionnaire de la fin des années 1960, c’est aller un peu vite en besogne, c’est le moins que l’on puisse dire. Il faudrait alors démentir les historiens qui ont décrit cette atmosphère révolutionnaire, ainsi que les quatre témoins majeurs que j’ai appelé à barre. Le concile et la réforme sont donc clairement deux réalités distinctes, voire contradictoires au moins sur certains points.

Quand à une réforme « inspirée par le Saint-Esprit », il me semble que le seul fait qu’elle ait été incapable ne serait-ce que de freiner l’effondrement pastoral et catéchétique que nous avons connu ces soixante dernières années… suffit largement à trancher la question!

Mon propos n’était pas, dans le post auquel vous répondez, une défense du NO tel qu’il a été élaboré, mais aborde la question plus fondamentale de la promotion de l’ancien missel indépendamment des qualités du nouveau. Promouvoir l’ancien missel, c’est aller à l’encontre d’une décision conciliaire, celle de le réformer, donc de le remplacer, et ce, pour le bien de tous et donc des fidèles.

Or, l’ancien missel suscite un nouvel attrait. Parfois, pas toujours, avec un risque de fracture ecclésiale exacerbé par le refus par principe du nouveau missel, sans même parler de l’insistance qui n’a aucun sens, de certains clercs à être ordonnées selon l’ancien Pontifical.

Comment voulez-vous qu’un évêque, convaincu en conscience que le maintien de l’ancien missel sur un trop long terme n’est pas une bonne chose, réagisse. La réponse la plus logique et la plus juste est celle donnée par Mgr Eychenne.

Ce qui n’équivaut pas à dire pour autant que le nouveau missel est nécessairement l’expression la plus parfaite de la réforme voulue par les Pères conciliaires. Vous êtes en droit de considérer que le nouveau missel (et les lectionnaires qui lui sont associés) peuvent être améliorés. C’est une opinion légitime, même si la grande majorité, contrairement à ce que vous pensez, ne la partage pas. Et ce n’est pas en promouvant l’ancien, en opposition frontale comme vous l’exprimez régulièrement, que vous contribuerez à cette amélioration, mais en revenant dans les paroisses « normales » et en exerçant votre sensus fidelium en leur sein.

Une telle affirmation devrait déjà, à la racine, vous faire frémir d'horreur !

au sein d'une paroisse « normale » avec une approche classique revient le plus souvent à vous faire ostraciser.

C'est du vécu !

La réforme et son application ont parmi les nouveautés introduit celle-ci : désormais certaines paroisses sont infréquentables, au sens littéral du terme. Ce qui n'est qu'à demi problématique en centre ville d'une grande agglomération car il y est aisé de "changer de crèmerie". Mais qui pose un vrai souci en milieu rural, et notamment quand on a des enfants et que l'on est attentif à leur éducation et leur découverte de la Foi.

Et à maintes reprises : aucun pape ni aucun concile n'a autorité pour remplacer un rite traditionnel par une création moderne. C'est un abus. Les droits de la liturgie traditionnelle sont imprescriptibles.

Ion y croit, comme les acteurs du concile, comme Gianadda & Cie, il en est resté là... et donc il est sincère avec lui même :)

Mais un jour, la réalité frappera à sa porte, et j'espère qu'il a un coeur solide !
(Encore qu'à ce niveau il gardera peut être son sourire béa post mortem ?

Comme Louis Veuillot en son temps, Ion confond l'assistance et l'inspiration.

Peregrinus

C’est vraiment une manière de penser qui me fascine.

Pourtant, vous invoquez premièrement le secours du Cardinal Siri en ignorant ce qu'il dit immédiatement après:

La réforme liturgique a été faite, le pape l’a approuvée et ça suffit : j’adopte une position d’obéissance qu’on doit toujours avoir face au pape. S’il m’avait demandé quelque chose, je crois que je lui aurais fait des observations, plusieurs. Mais une fois qu’une loi est approuvée, il ne reste qu’une chose à faire : obéir.

Vous écrivez aussi:

Quand à une réforme « inspirée par le Saint-Esprit », il me semble que le seul fait qu’elle ait été incapable ne serait-ce que de freiner l’effondrement pastoral et catéchétique que nous avons connu ces soixante dernières années… suffit largement à trancher la question!

L'effondrement avait commencé bien avant - certains diront depuis la Rennaissance, mais je me garderai d'en dire autant -, du temps où le VOM avait pourtant le monopole. Comment expliquez-vous cela, ainsi que la volonté de revenir à un rite que l'Eglise a unanimement demandé de réformer/restaurer? Une réforme de la réforme - pas celle que Benoît XVI espérait - serait intellectuellement plus cohérente.

Ath

C'est de considérer comme allant de soi qu'on puisse et qu'on doive réformer (au sens volontariste du terme) un rite et un rite bimillénaire.

Seul un esprit "moderne", révolutionnaire et impie, peut raisonner de cette façon. Il n'y a qu'en Occident et depuis la Réforme que l'on pense de cette façon.

Cette façon de penser induit également que l'autorité du moment serait toute puissante, qu'elle pourrait faire ce qu'elle veut et plus ou moins table rase du passé, et que l'obéissance et une obéissance inconditionnelle, est la seule valeur à prendre en compte sans respect pour la règle de foi.

Sous des dehors gentils, cette attitude est proprement totalitaire ou la justification d'un véritable totalitarisme.

Le massacre de la liturgie avait pour objectif, notamment, de la rendre plus accessible aux fidèles. C'est peut-être le cas, mais les fidèles sont partis pour la plupart et n'ont pas été remplacés.
Qu'il y ait causalité ou concommittance, importe peu. Il est permis de constater que le "remède" a été inefficace.

L'obéissance ne peut être exigée contre la Tradition.
Mieux vaut obéir à Dieu qu'aux hommes et les enseignements de l'église conciliaro-synodale qui diffèrent de, voire qui s'opposent à, ceux de l'Eglise catholique sont désormais trop nombreux pour que le doute ne soit pas nécessaire et que ce doute ne recouvre tout ce qui résulte du sacrosaint second concile du Vatican, source (mais pas sommet) de cette divergence.

a) oui le cardinal Siri était papimane, sur ce point plein accord, c'est factuel. La CSM a été accueillie par lui pour son premier séminaire et ils ont confirmé cette ligne originelle.

C'était la culture dominante du temps : le P. Thomas Reese sj, aux antipodes de Siri pourtant, explique dans un autre fil qu'il est passé du V.O.M. dans lequel il avait baigné avec dévotion au N.O.M. par obéissance aveugle. Il a trouvé des raisons par la suite.

La trajectoire de l'archevêque Sigaud au Brésil est emblématique : intransigeant-intégraliste convaincu, étroitement lié à Plinio da Correia pendant des années et des années, membre fondateur important du Coetus à Vatican II, co-auteur de la pétition pour la condamnation du communisme, il s'éloigne de ses amis à mesure qu'avance le pontificat de Paul VI et devient un évêque "conciliaire" banal reniant tout ce qu'il avait fait auparavant, soit l'essentiel de sa vie.

La papimanie comme maladie du catholicisme est identifiée dès Rabelais au XVIe, le virus est toujours actif et n'a pas faibli dans une large partie de l'Église. Des défenses immunitaires, le sérum Tradition d'un côté, le libéralisme échevelé de l'autre, se sont néanmoins développé.
(tout cela vous le savez mais c'est un résumé pour les lisureurs moins chevronnés que vous cher Athanasios D.).

b) plus stimulante est votre cnclusion.

- "L'effondrement avait commencé bien avant" (Athanasios D.) Effondrement non cela peut-être réfuté catégoriquement. Personne en histoire et sociologie religieuse ne parle "d'effondrement" avant les années 1960-1970.
Un déclin a commencé bien avant oui, on peut dire au XVIIIe au Siècle des Lumières, spécialement entre 1740 et 1780. Du côté protestant aussi, c'est à souligner. Il y a après l'effondrement, le terme est juste là, révolutionnaire qui garde des effets en partie jusque vers 1840 en dépit d'un processus de reconstruction.
Les fissures reviennent surtout dans les années 1940-1950 et dès les années 1920 suivant les pays pour les vocations religieuses qui fléchissent après leur étonnante floraison au XIXe.
Pour l'effondrement, Guillaume Cuchet, après bien d'autres, a fort bien résumé la chose, comme Yann Raison du Clauziou et on le trouve décrit partout chez René Rémond ... par Paul VI lui-même à plusieurs reprises.
- "Comment expliquez-vous cela, ainsi que la volonté de revenir à un rite que l'Eglise a unanimement demandé de réformer/restaurer? Une réforme de la réforme - pas celle que Benoît XVI espérait - serait intellectuellement plus cohérente." (Atanasios D.)

Je note une contradiction : "revenir à un rit" "réformer/restaurer". Oui l'Église, unanimement non massivement oui, a réformé le rit romain de Pie X à Jean XXIII et a adopté S.C. soit la charte, la loi-cadre, pour une phase de "réforme", S.C. 23 fait d'ailleurs référence aux éléments universels et locaux de réforme approuvés avant 1963.
Qui en 1789 voulait abolir la monarchie en France, presque personne, le peuple et l'élite demandaient des "réformes". Nous avons eu non des réformes mais la Révolution et en 1792 la République suivie en 1793-1794 de la Terreur.

L'analogie, avec ses limites, est frappante avec la révolution néo-liturgique, vous êtes vous-même pris dans son langage en avouant, avec Paul VI, qu'un Novus Ordo Missae, un autre rit a été forgé qui n'est pas la ... réforme voulue par Vatican II. Nous sommes au coeur du débat : là où Léon XIV voit "la messe de Vatican II", avec Mgr de Grenoble, les historiens et néo-liturges, le cardinal Roche a bien expliqué cela sans fard, voient autre chose qui n'est plus issu du rit romain en vigueur en 1963 ni conforme à S.C. Une "fabrication" disait le cardinal Ratzinger et Louis Bouyer qui a été un ouvrier dans cette usine Consilium qui a produit le Novus Ordo.

- "Une réforme de la réforme - pas celle que Benoît XVI espérait - serait intellectuellement plus cohérente." (Athanasios D).
Rectifions une révision de la révolution néo-liturgique qui nous ramènerait à une véritable mise en oeuvre de S.C. et un abandon ou une mise en extinction du N.O.M. pour lequel un Traditionis custodes pour le coup serait légitime. Mesure de grâce pour les adeptes de la révolution néo-liturgique le temps qu'ils puissent peu à peu revenir à la Tradition d'un rit romain révisé selon S.C.

Énoncer ce scénario, idéal "cohérent" je suis entièrement d'accord avec vous, c'est en montrer l'irréalisme absolu. La machine à remonter le temps existe : revenir à début 1964 quand le Consilium est institué par Paul VI, le confier au P. Antonelli et en exclure l'infâme Annibal et ses disciples, revoir le processus de réforme - au sens propre - dans une fidélité absolue à S.C. 23 - user qui sait d'un peu de synodalité dans ce cadre pour qu'une poignée d'experts si bien intentionnés soient-ils ne décide à elle-seule, ne plus avoir les illusions destructrices des années 1960-1970 sur l'avènement inéluctable du socialisme et le mirage du libéralisme consumériste américain, faire abstraction de la révolution sociale occidentale des années de plomb ...
Clairement cette machine n'existe que dans nos rêves et est aussi étrangère au Réel que la vision enchantée à la Andersen de Mgr Eychenne.

Puisque l'idéal, la voie cohérente que vous tracez est impraticable, hors du temps, force est bien de revenir au pragmatisme qui est intrinsèque à l'histoire de l'Église. C'est ma marotte je sais, c'est aussi le mystère de l'Incarnation : oui nous - le peuple de Dieu - ne sommes pas des anges. Dura lex sed lex.

Le pragmatisme c'était la voie empruntée par Jean Paul II, Benoît XVI avec S.P. principalement et François jusqu'à ce fatal T.C.
Plus vite on y reviendra, mieux ce sera pour les traditionalistes comme pour les adeptes (la masse des baptisés et du clergé) du Novus Ordo. L'authentique réforme prônée par S.C. sera le fruit d'une évolution très lente telle que projetée par Benoît XVI dans sa lettre de 2007.
Au fond, c'est ainsi que le rit romain a émergé puis a évolué au fil des siècles, des siècles, pas en instantané ni même en 5 ans.

J’aime beaucoup discuter avec vous, vous êtes un peu le Parfu des néo-bugninistes (ne le prenez pas mal!), à chaque fois que vous vous exprimez vous tapez à côté, quand vous ne tirez pas carrément contre votre propre camp.

En l’occurrence ici vous réussirez à nous faire deux beaux hors-sujet:

- j’ai le livre de Chiron dans ma bibliothèque et je connais très bien la suite de la phrase que j’ai cité, et qui appelle à l’obéissance. Je ne suis évidemment pas d’accord avec le cardinal sur la question de l’obéissance malgré l’évidence de la trahison, car je conteste cette vision d’une Eglise-caserne, très moderne et historiquement située, selon laquelle il faudrait obéir au pape le doigt sur la couture du pantalon même lorsqu’il donne des ordres dévastateurs. Ceci dit, il s’agit d’un cardinal, d’un clerc de l’Eglise de Rome, le pape est son évêque direct et donc son appel à l’obéissance peut se comprendre. Personnellement je n’habite pas à Rome…
Mais surtout, ce n’est absolument pas la question. Le sujet n’était pas l’attitude à adopter a posteriori face à un certain constat, mais était la question de savoir si la réforme est oui ou non fidèle aux orientations conciliaires. Or le cardinal Siri, qui contrairement à vous et au pape actuel a participé au concile, dit bien que les réformateurs ont outrepassé le mandat du concile en produisant une révolution que le concile n’avait pas demandé. Premier hors sujet de votre part.

- Deuxième hors sujet, j’avais précisément pris le soin d’écrire « freiner l’effondrement », précisément parce que je sais très bien que ce n’est pas la réforme qui fut la cause de l’effondrement. Comme le précise très bien le professeur Perrin, la déchristianisation avait progressivement commencé depuis le XVIIIe siècle, l’effondrement a eu lieu du fait des bouleversement sociétaux traduits en révolution dans l’Eglise au cours des années 1960, tandis que la réforme liturgique de 1969 a été une tentative de la part de Rome de reprendre en main la situation en faisant des concessions. Mais le problème est double: d’une part, les « « concessions » ont sacrifié des trésors inestimables de la liturgie traditionnelle (ce que Paul VI a publiquement reconnu), tout en faisant entrer les principes progressistes dans la structure et le cadre normatif officiel de la liturgie; d’autre part, la tentative de reprise en main a échoué puisque la parution du nouveau missel, loin de canaliser le mouvement révolutionnaire, en a démultiplié les effets en leur donnant une caution officielle, et non seulement n’a pas empêché l’effondrement pastoral mais l’a même probablement accéléré, avec des conséquences irréversibles.

Or Paul VI savait très bien que sa réforme allait provoquer la disparition des trésors parmi les plus précieux et les plus inestimables de la tradition latine. Dans ses discours de novembre 1969 il justifie ce sacrifice par la nécessité de « parler à l’homme d’aujourd’hui » et ainsi freiner voire inverser le processus de sécularisation. Or nous avons sacrifié notre liturgie traditionnelle pour un résultat pastoral proche de zéro, voire carrément négatif. Pour reprendre la parabole des Évangiles, c’est comme si un homme avait vendu tous ses biens pour acheter un champ dans lequel on lui a dit qu’était acheté une pierre précieuse d’une valeur inestimable, et qu’après avoir acheté le champ et retourné la terre dans tous les sens il s’apercevait que dans ce champ il n’y a rien d’autre que du sable et quelques cailloux…

De vous en prendre à moi, absolument sans raison ?

Pour qui vous prenez-vous ?

Maître, ne soyez ni soupe au lait ni paranoïaque…

Je suis rassuré de voir que vous aimez toujours discuter avec moi malgré la perte de temps que cela vous inspire par ailleurs.

Vous avez une fois encore des difficultés à suivre un raisonnement sans doute trop elliptique de ma part. Pardonnez-moi, j'ai la fâcheuse tendance à vous surestimer.

Vos références ont - selon vous - affirmé que la réforme aurait été plus loin que ce que demandait le concile. Admettons-le un instant.
D'abord, on pourrait en invoquer bien davantage - au moins aussi éminentes - qui affirment le contraire.
Ensuite, même si vous partagez avec ces références un constat similaire sur ce point, vous ne pouvez l'isoler des conséquences qu'elles en ont tirées, ni me contraindre intellectuellement à en faire autant. Impossible de faire abstraction du fait qu'elles ont toutes obéi tandis que vous en arrivez à soutenir les sacres ayant aggravé le schisme lefebvriste. Un diagnostic pour deux remèdes, dont l'un s'avère mortel. Merci, mais non merci.
Enfin, si elles ont toutes obéi, c'est aussi le constat que cette "révolution" est légitime et que le pape a donc le droit et le pouvoir d'agir ainsi.
Je sais que le biais de confirmation est pratique, mais vos références ne peuvent avoir tantôt raison, tantôt tort, dès que ça vous arrange. Cependant, je ne vous jette pas la pierre et reconnais volontiers qu'il est difficile de ne pas y succomber,

Vous avez raison sur un point, j'aurais dû parler de déclin plutôt que d'effondrement. Sans être de même intensité, cela reste de même nature. Vous admettez que la situation préconciliaire allait au moins de mal en pis. Les questions demeurent pertinentes. Pourquoi les évêques ont-ils - quasi - unanimement voulu une restauration générale de la liturgie ? Et pourquoi ont-ils - quasi - unanimement accepté le missel de saint Paul VI comme son résultat légitime? Qu'aurait-il fallu qu'ils fassent? Ne pas demander de réforme et rester les bras croisés à regarder l'Eglise agoniser un peu plus longtemps en maintenant des pratiques qui n'ont pas enrayé jusque-là ce déclin, comme si la vapeur allait être renversée ?

Ath
- ne vous fatiguez pas en sarcasmes, cela me fait sourire mais ça blesse manifestement Me Parfu.

...pour désigner la fabrication bâclée et déficiente qui est l'objet de votre admiration.

Outre le fait qu'il s'agit d'un contresens - de l'aveu même du RP Gélineau qui parlait lui-même de destruction - c'est véritablement urticant sur un forum traditionaliste.

Mais alors que penser de ce mot du Père Joseph Gélineau qui déclare, en 1976 : « Il faut le dire sans ambiguïté : le rite romain que nous avons connu n’existe plus. Il a été détruit

Source: France Catholique
J' avoue que les déviations dans le N.O.M. ne disparaissent pas malgré les appels des papes; que la célébration ad orientem se fait très rare et elle est n' est pas encouragée par la hierarchie; que les agenouilloirs ont été éloignés selon l' esprit du concile; que les langues nationales ont remplacé le latin sauf ici et là, et encore; que la présence des servantes d' autel devient habituelle; que les églises sont devenus facilement des lieux avec un caractère culturel; etc.

1. N’inversez pas la charge accusatoire: en l’occurrence dans le contexte actuel, ce n’est pas moi qui essaie de vous contraindre à quoique ce soit, c’est au contraire les gens comme vous qui essaient de nous forcer à adopter non seulement un rite, mais toute une atmosphère dont nous ne voulons pas, des formes de prière avec lesquels nous ne pouvons pas prier.

2. Il n’est pas vrai de dire que je devrais nécessairement adopter en tout point le comportement des références que je cite, pour la simple et bonne raison que les deux affirmations de ces références ne relèvent pas du même ordre. L’affirmation de la rupture entre le nouveau rite et le concile relève du constat objectif (et on a d’ailleurs pas besoin d’eux pour le démontrer, il suffit de comparer les textes), l’autre relève de l’attitude que chacun choisit d’adopter en conséquence. Ce sont deux réalités distinctes. Or vous ne vous contentez pas d’appeler à l’obéissance aveugle, vous niez la réalité même de la rupture. C’est donc bien sur ce deuxième point que portait le débat. Si par exemple, dans l’autre sens, vous employez, face aux ultras anti conciliaires (dont je ne suis pas), l’argument selon lequel Mgr Lefebvre lui-même aurait voté les textes les plus importants du concile, cela n’implique pas automatiquement que vous devriez adopter automatiquement toutes les prises de position ultérieures de Mgr Lefebvre. Vous mentionnez simplement un fait objectif, dans un but argumentatif, sans considérer votre référence comme une référence absolue à suivre en tous points.
Donc votre argument (qui pour le coup, est un vrai biais de raisonnement), une fois de plus, tombe à l’eau.

3. Enfin dernier point, figurez-vous que personnellement j’adhère à Sacrosanctum Concilium (avec toutefois des réserves sur certains passages), et je pense moi aussi qu’une révision des livres liturgiques, s’intégrant dans une réforme plus vaste, était nécessaire. D’ailleurs Mgr Lefebvre lui-même à l’époque du concile était ouvert à une réforme.

En réalité, le mouvement traditionaliste n’a jamais été opposé à la volonté conciliaire de réforme liturgique. Une vraie réforme (chant du Pater par l’assemblée, introduction limitée du vernaculaire notamment pour les lectures et les oraisons, enrichissement des préfaces, réforme limitée du calendrier par la suppression de certaines fêtes d’apparition récente, revalorisation de la liturgie de la Parole, enrichissement du lectionnaire pour les messes de semaine, et encore bien d’autres choses changements, dans le cadre d’un rite qui resterait le rite romain traditionnel) n’aurait provoqué aucune résistance. D’ailleurs lors de la fameuse messe des Rameaux à Marly encore en 1987, les fidèles chantent le Pater avec le prêtre et participent pleinement à la célébration par le chant et le recueillement, sans se livrer à des dévotions parallèles. Ce sont eux les vrais fidèles de Sacrosanctum Concilium.

Ce à quoi nous nous opposons, ce n’est donc pas au désir de réforme exprimé par les Pères du Concile. Le problème, c’est que les bouleversements de la fin des années 1960 ayant débouché sur le missel de 1969 ne constituent plus une réforme, même importante, du rite romain. Il s’agit d’une révolution d’une radicalité inouïe débouchant sur un rite nouveau, fruit d’un processus de fabrication artificiel et non d’un développement organique. Cette révolution débouche, comme on peut le constater dans la quasi totalité des paroisses, sur la destruction totale de la liturgie romaine traditionnelle que le mouvement liturgique entendait pourtant rendre au peuple de Dieu. Le résultat, spectaculaire, est une dévastation sans précédent dans l’histoire de l’Eglise. Cela n’a plus aucun rapport avec la « réforme » ou la « révision » des rites demandée par le Concile. On est dans quelque chose de radicalement différent.

Et c’est cette révolution là, dont les fruits pastoraux nous sont connus, que nous refusons et que nous refuserons jusqu’à notre dernier souffle, parce qu’elle mène purement et simple et à la destruction de la vie catholique.

Même si le message initial ne m’est pas destiné, je me permets d’y mettre mon grain de sel.

On peut parfaitement admettre qu’une réforme de la liturgie était nécessaire, et même souhaitable, tout en estimant que la réforme effectivement réalisée est allée beaucoup plus loin que ce qu’envisageaient nombre de Pères conciliaires et qu’elle comporte plusieurs éléments discutables, voire, j’ose l’écrire, regrettables. Là-dessus, nous sommes d’accord.

Mais votre thèse globale me paraît manquer une étape. De ce constat historique, que nous partageons, vous passez à des formules comme « destruction totale », « dévastation sans précédent » ou encore « destruction de la vie catholique ». Ces expressions, fort polémiques, me paraissent difficilement soutenables car, prises à la lettre, elles impliqueraient que l’Église, en donnant à ses fidèles cette liturgie, leur aurait donné une pierre lorsqu’ils lui demandaient du pain (Lc 11, 11).

Il faudrait encore montrer que le nouveau missel, en lui-même, produit nécessairement de tels effets. Or l’effondrement de la pratique religieuse en Occident s’inscrit dans un phénomène beaucoup plus vaste : sécularisation, révolution culturelle, crise de la transmission et bien d’autres bouleversements contemporains. Cela n’interdit évidemment pas de penser que la réforme liturgique et, plus encore, certaines modalités de sa mise en œuvre ont eu leur part dans cette crise ; mais il me paraît beaucoup plus difficile d’en faire la cause d’une « destruction de la vie catholique ».

D’autre part, prise au sérieux, une telle affirmation conduirait à considérer que seuls les rares endroits où la messe traditionnelle est célébrée permettraient encore de mener une vie catholique authentique. Une telle conclusion me paraît non seulement difficilement défendable, mais ecclésiologiquement dangereuse.

Que vous ne puissiez pas prier avec la liturgie réformée est une chose, et je n’ai aucune raison de mettre en doute votre témoignage. Admettez cependant que d’autres puissent réellement y prier, y nourrir leur foi et y rencontrer Dieu. Cela ne devrait d’ailleurs pas vous étonner outre mesure puisque, si j’ai bonne mémoire, vous-même n’avez pas toujours été insensible aux mérites du missel de Paul VI.

L'effondrement de la pratique ne concerne pas que l'Occident.
J'ai le souvenir d'un nonce apostolique en Afrique me disant, tout en me désignant la paroisse voisine de la nonciature: ces offices n'ont plus rien à voir avec la liturgie catholique.
Le nombre qui les fréquente ne fait pas tout.
Et ce même nonce que j'avais incité à découvrir le Vetus Ordo me disait après l'avoir fait qu'il n'arrivait plus à dire le nouveau.
Ce qui est évidemment très gênant pour un nonce qui occupe aujourd'hui de très hautes fonctions à la Secretairerie d'Etat.

J'ai longtemps fréquenté une abbaye bénédictine fille de Solesmes où la messe y était dite avec canon I, en latin. Je sais que plusieurs moniales en souffraient. Et cette abbaye ne recrute plus alors quelle fut florissante.
Pourquoi cette liturgie, même bien célébrée, n'attire-t-elle pas?

Je ne nie pas que la réforme liturgique, et surtout certaines modalités de sa mise en œuvre, aient joué un rôle dans la crise. Je conteste seulement qu'on puisse expliquer celle-ci presque exclusivement par le missel de Paul VI.

L'exemple orthodoxe va dans le même sens. La Russie a conservé sa liturgie traditionnelle et connu pourtant un effondrement vertigineux de la pratique sous la persécution soviétique. Le cas est évidemment extrême, mais la chute du communisme n'a pas fait remonter la pratique de façon spectaculaire, bien que 80 % des Russes s'identifient comme orthodoxes. Cela suggère que la persécution seule n'explique pas tout. La Grèce, elle, dans des circonstances tout autres, s'est largement sécularisée sans connaître de révolution liturgique comparable à celle de l'Occident catholique. Cela montre au moins que l'intégrité formelle d'un rite ne suffit pas à garantir la vitalité religieuse d'une société.

Votre question elle-même — pourquoi cette liturgie, même bien célébrée, n'attire-t-elle pas ? — me paraît aller dans mon sens. Si le problème résidait essentiellement dans le Novus Ordo et dans sa mauvaise célébration, une abbaye célébrant en latin, avec le canon romain et dans la tradition de Solesmes, devrait logiquement être florissante. Or elle ne l'est pas. C'est donc bien que d'autres facteurs sont à l'œuvre : sécularisation, crise de la transmission, affaiblissement des appartenances collectives, transformation des modes de vie. La liturgie peut participer à cette crise. Elle ne suffit pas à l'expliquer.

Vous m'objecterez peut-être la vitalité de certains monastères traditionnels. Je ne songe nullement à la nier. Elle est réelle et réjouissante ! Mais la vitalité monastique liée à l'ancienne liturgie demeure un phénomène numériquement limité et remarquablement concentré en France, ainsi que dans quelques fondations isolées à l'étranger. Elle ne constitue nullement un phénomène général du monachisme catholique mondial.

Faut-il d'ailleurs rappeler le cas de Mariawald ? Cette abbaye trappiste allemande avait obtenu de Benoît XVI, en 2008, le privilège de revenir à la liturgie et à l'observance traditionnelles. Elle a bien attiré des postulants dans les années qui ont suivi ; mais la communauté n'est pas parvenue à en assurer l'intégration durable, et l'abbaye a fini par fermer en 2018. Le retour à l'ancienne liturgie n'a donc pas suffi, à lui seul, à garantir la pérennité de la communauté.

On ne peut donc pas passer sans précaution du constat que certaines communautés traditionnelles sont florissantes à l'affirmation que l'usage de l'ancienne liturgie constituerait, à lui seul, l'explication de leur vitalité. Pour établir que le missel constitue la variable décisive, il faudrait pouvoir comparer sur une échelle suffisamment large des communautés semblables par ailleurs et montrer que la différence de liturgie explique à elle seule une différence durable de vitalité. Nous sommes très loin de disposer d'une telle démonstration.

Je vous avoue être fatigué d’avoir sans cesse à remettre sous les yeux de mes interlocuteurs les mêmes évidences sur les mêmes sujets, et à être confronté à des gens qui sont dans le déni et l’aveuglement.

Je vais néanmoins faire un nouvel effort pour rappeler ce qui a déjà été dit cent fois sur ce forum.

Vous écrivez:

De ce constat historique, que nous partageons, vous passez à des formules comme « destruction totale », « dévastation sans précédent » ou encore « destruction de la vie catholique ». Ces expressions, fort polémiques, me paraissent difficilement soutenables car, prises à la lettre, elles impliqueraient que l’Église, en donnant à ses fidèles cette liturgie, leur aurait donné une pierre lorsqu’ils lui demandaient du pain (Lc 11, 11).

Le problème, voyez-vous, c’est que les termes de « destruction », de « dévastation » ne sont ni de moi, ni de personnalités impliquées dans le mouvement lefebvriste. Le même diagnostic, avec le même vocabulaire radical, a été posé par les personnalités les plus éminentes de la nouvelle théologie et du mouvement liturgique. Je les remets une dernière fois sous vos yeux pour clore définitivement le débat.

- ainsi le P. Gélineau, grande figure du mouvement liturgique:

“Que ceux qui, comme moi, ont connu et chanté une messe solennelle grégorienne en latin s’en souviennent, s’ils le peuvent. Qu’ils la comparent avec la messe que nous avons maintenant. Non seulement les paroles, les mélodies et certains gestes sont différents mais, à dire la vérité, il s’agit d’une liturgie différente de la messe. Ceci doit être dit sans ambiguïté : le rite romain tel que nous l’avons connu n’existe plus : il est détruit”.

In. Joseph GELINEAU, Demain la Liturgie, Paris 1976, p. 10.

-de même, Joseph Ratzinger, dans la préface de l’ouvrage de Klaus Gamber consacré à la réforme liturgique, écrivait:

« la réforme liturgique, dans sa réalisation concrè­te, s'est éloignée toujours davantage de cette origine [le premier mouvement liturgique]. Le résultat n'a pas été une réanimation, mais une dévastation.

- faisait lui aussi le même diagnostic, le P. Louis Bouyer écrivait dans La Décomposition du catholicisme:

La culture proprement chrétienne, et sa capacité de s'ouvrir à la culture humaine en général, ne repose pas seulement sur des recherches savantes, quelque importantes qu'elles soient. Elle suppose un soubassement, ou plutôt un humus vital, où tous, les chrétiens les plus cultivés comme les plus ignorants, doivent plonger leurs racines, et qui est lui-même le terrain de base de cette culture. Ce soubassement, cet humus, c'est la vie liturgique seule, dans toute sa plénitude humaine et sacrale, avec l'interprétation vécue de la Parole de Dieu qu'elle seule nous procure, qui peut le constituer. Une fois de plus, ici, il faut dire les choses sans ambages : il n'y a pratiquement plus de liturgie digne de ce nom, à l'heure actuelle, dans l'Eglise catholique. La liturgie d'hier n'était plus guère qu'un cadavre embaumé. Ce qu'on appelle liturgie aujourd'hui n'est plus guère que ce cadavre décomposé. Une fois de plus, il y aurait trop à dire sur ce sujet. Nulle part peut-être la distance n'est plus grande, voire l'opposition formelle, entre ce que le Concile avait produit sur ce sujet et ce qu'on en a fait. Sous le prétexte d' « adapter » la liturgie, on a simplement oublié qu'elle est et ne peut être que l'expression traditionnelle du mystère chrétien dans toute sa plénitude de source jaillissante. J'ai passé la plus grande partie peut-être de ma vie sacerdotale à tâcher de l'expliquer. Mais j'ai maintenant l'impression, et je ne suis pas le seul, que ceux qui ont pris en main d'autorité l'application (?) des directives du Concile sur ce point ont tourné le dos délibérément à tout ce qu'un Beauduin, un Casel, un Pius Parsch avaient entrepris, et à quoi j'avais essayé vainement d'ajouter ma petite pierre. Je ne veux pas apporter ou paraître apporter plus longtemps ma caution, si peu qu'elle vaille, à ce reniement et cette imposture. S'il y en a que la chose intéresse encore, ils peuvent lire les livres que j'ai écrits là-dessus, il n'y en a que trop ! Ou mieux, ceux des maîtres que je viens de citer, auxquels on a pu tourner le dos, bien que le Concile eût canonisé l'essentiel de leur œuvre, mais auxquels on n'a rien ajouté qui vaille, ces derniers temps. Quand on aura tout mis par terre, il faudra bien y revenir.

Et je vous fait grâce de ce qu’écrivait dans ses Mémoires le P. Bouyer sur la réforme elle-même…

Voilà pour le diagnostic.

Ensuite je ne sais pas pourquoi vous m’accusez de faire du nouveau missel la source de tous les maux, alors que j’ai justement fait l’effort dans le message auquel vous répondez de longuement préciser dans le détail comment le nouveau rite a non pas causé mais échoué à résoudre la crise, tout en faisant entrer les principes de la révolution dans le cadre normatif de la liturgie officielle. Une tactique pour épuiser vos interlocuteurs en les contraignant à se répéter sans cesse sans doute?

Enfin, votre dernière remarque est tout bonnement incompréhensible. Je n’ai jamais dénié à quiconque le droit d’assister au nouveau rite. Une fois de plus on est dans l’inversion accusatoire: on accuse le condamné d’être le bourreau. Vous savez pertinemment que c’est l’inverse qui est vrai: ce sont les autorités actuelles de l’Eglise qui veulent nous priver de la liturgie qui nous nourrit, et non pas nous qui voulons empêcher les autres d’aller à la nouvelle messe.

Franchement les remarques de mes interlocuteurs sont parfois tellement étranges, tellement décalées, que je suis bien obligé de me poser la question sur ce que ces mêmes âneries ou contre-vérités sans cesse assénées comme si on y avait jamais répondu signifient….

Je ne conteste nullement que Gélineau, Bouyer ou Ratzinger aient employé un vocabulaire très sévère sur la réforme liturgique et sa mise en œuvre.

Encore faut-il préciser ce qu’ils entendaient par là. Gélineau souligne l’ampleur de la transformation du rite. Ratzinger, lui, parle bien de « dévastation », mais à propos de la réforme « dans sa réalisation concrète » et dénonce notamment une liturgie transformée en spectacle ou en fabrication arbitraire.

Quant au P. Bouyer, sa critique est celle d’un homme qui avait lui-même participé au Consilium et qui fut profondément déçu par la manière dont la réforme fut effectivement menée, non celle d’un adversaire du projet conciliaire. Cela n’empêcha d’ailleurs pas Paul VI de le nommer à la Commission théologique internationale en 1969 puis de le nommer de nouveau en 1974.

Surtout, Ratzinger n’a jamais tiré de son propre mot de « dévastation » la conclusion que vous en tirez. Devenu Benoît XVI, il affirmera au contraire, dans la lettre accompagnant Summorum Pontificum, qu’il n’est pas convenable de parler de « deux rites », qu’il n’existe « aucune contradiction » entre les deux missels et que l’exclusion par principe du nouveau rite serait incompatible avec la reconnaissance de « sa valeur et de sa sainteté ».

Il faut d’ailleurs ajouter un fait assez simple : ni Gélineau, ni Bouyer, ni Ratzinger n’ont tiré de leurs critiques la conclusion qu’il fallait refuser absolument la liturgie réformée parce qu'elle détruisait la vie catholique. Tous trois ont continué à vivre et à célébrer dans l’Église issue de la réforme liturgique. Cela ne retire rien à la sévérité de leurs critique. Cela montre simplement qu’ils ne donnaient manifestement pas aux mots « destruction » ou « dévastation » les implications que vous leur prêtez.

Vous avez écrit que cette révolution « mène purement et simplement à la destruction de la vie catholique ». Or vous écrivez maintenant que le nouveau rite a « non pas causé mais échoué à résoudre la crise ». Ce n’est pas la même thèse. Et toute mon argumentation visait précisément à montrer les conséquences, à mes yeux dangereuses, qu’implique votre première formulation.

Je peux parfaitement admettre que la réforme n’ait pas résolu la crise et qu’elle ait même contribué à certains de ses aspects. Mais passer de là à « elle détruit la vie catholique » demande encore à être démontré.

Je regrette enfin le ton inutilement polémique de votre réponse : le « déni », l’« aveuglement » ou les « âneries » prêtées à vos interlocuteurs ne contribuent guère, me semble-t-il, à éclaircir le désaccord.

Et les balayer d'un revers de main ne laissera pas la nature de se venger de ce que les choses ont été ainsi niées.

Votre prose montre votre but : Il faut sauver le soldat NOM. Laissez le périr de lui-même. Il le fait bien assez tout seul.

Ce que j'apprécie. Mais vous omettez un fait important.
Ratzinger devenu pape, de par son évolution personnelle, avait compris qu'il fallait réformer le NOM. Le seul moyen qu'il ait trouvé était de mettre en concurrence les deux rites dans une dialectique très hégélienne, en espérant une fécondation du NOM par le VOM. Ce qui était intelligent mais prendrait du temps...

Vous nous tenez les mêmes arguments qu’Athanasios D. (à croire que le néo-bugninisme est contagieux) auxquels ont a déjà répondu mais vous me donnez l’occasion de préciser ma réponse à l’argument selon lequel ni Ratzinger, ni Gélineau, ni Bouyer n’ont rejeté la réforme liturgique ni appelé à une résistance aux réformes malgré le diagnostic sévère qu’ils posaient.

C’est vrai mais l’argument ne peut être invoqué contre ceux qui font le choix de la résistance aujourd’hui pour deux raisons:

- on parle ici de clercs théologiens, intégrés dans la structure ecclésiastique dont ils étaient entièrement dépendants; et en tant que prêtres, ils avaient accès à l’Eucharistie dans le cadre de liturgies qu’ils célébraient eux-mêmes: ils pouvaient donc difficilement entrer en dissidence et n’en ressentaient pas le besoin en tant que liturges eux-mêmes; leur cas n’est donc pas comparable avec celui d’un laïc qui dépend des clercs pour la vie liturgique et sacramentelle;

- mais surtout, le contexte a radicalement changé. Dans les années 1960-1970, ceux qui constataient la gravité de la situation pouvaient encore espérer un redressement, que la crise ne soit que passagère et que les choses finissent par s’arranger avec le temps. Le pontificat de Jean-Paul II en particulier a donné beaucoup d’espérance à ceux qui regrettaient les excès progressistes de l’après concile. Il y avait alors un courant « conservateur » puissant (et structuré théologiquement, notamment avec la revue Communio) qui laissait espérer une stabilisation dans le cadre de la nouvelle liturgie, faisant passer la crise post-conciliaire pour un simple rhume des foins. Le pontificat de Benoît XVI a pu encore renforcer cette illusion.
Et puis l’ère Bergoglio est arrivée, balayant tous les espoirs. Le dernier clou dans le cercueil du conservatisme wojtylo-ratzingérien a été planté par TC qui a bien montré qu’il ne s’agissait que d’une parenthèse vite refermée, que la Révolution devait triompher et détruire tout sur son passage. Quand aux communautés attachées à la liturgie traditionnelle, nous savons désormais avec certitude qu’elles sont condamnées à mort par euthanasie et que le rite traditionnel doit définitivement disparaître. Bien évidemment, malgré les beaux discours de Léon nous savons aussi qu’aucun effort sérieux ne sera accompli pour rendre le nouveau rite ne serait-ce que buvable (en admettant que ce soit possible en dehors de quelques rares exceptions). Mais de toute façon la synodalité synodalisante se chargera de protestantiser encore plus le nouveau rite, comme cela a déjà été demandé dans les derniers rapports officiels. Pour nous laïcs tout cela signifie une condamnation à la mort par dessèchement spirituel à brève échéance. C’est évidemment inacceptable et donc la résistance n’est plus un choix libre ou un confort mais une nécessité vitale.

Vous allez me dire que j’exagère et que les autorités n’ont pas ces intentions mais là c’est à vous d’apporter de réelles preuves que je me trompe parce que presque tous les discours officiels y compris ceux du pape vont dans le même sens.

Autrement dit, pour revenir à la question initiale, on ne peut pas comparer l’attitude d’un prêtre théologien évoluant dans l’Eglise de 1975 à celle d’un fidèle laïc vivant dans l’Eglise de 2026. Les implications concrètes et les perspectives de sortie de crise ne sont pas du tout les mêmes.

Mais le diagnostic lui est le même et depuis 2013 même les perspectives les plus pessimistes ont été pulvérisées.

Vous confirmez encore une fois le déplacement que je signalais dans mon précédent message. Vous ne démontrez plus ici que la liturgie réformée « mène purement et simplement à la destruction de la vie catholique ». Vous expliquez pourquoi, compte tenu notamment de Traditionis custodes et de votre lecture de l'évolution ecclésiale depuis 2013, vous estimez aujourd'hui nécessaire de résister à certaines orientations. C'est un autre débat.

En revanche, lorsque vous affirmez que les communautés traditionnelles sont « condamnées à mort » et que nous le savons désormais « avec certitude », vous allez beaucoup plus loin que les faits. Léon XIV a précisément demandé cette année aux évêques de France de rechercher des « solutions concrètes permettant d'inclure généreusement les personnes sincèrement attachées au Vetus Ordo ». On peut juger cette déclaration insuffisante, attendre des actes ou demeurer inquiet. On ne peut guère y voir la preuve certaine et irréfragable d'une volonté de disparition. D'autant plus que Léon XIV mène depuis des mois des consultations sur la vitalité des communautés traditionnelles, a reçu en audience privée des chercheurs spécialistes du sujet, et plusieurs évêques favorables à la messe traditionnelle.

De même, lorsque vous annoncez qu'aucun effort sérieux ne sera accompli pour améliorer la liturgie réformée et que la synodalité va la « protestantiser », là encore, les propos récents du pape ne vont guère dans votre sens. Mercredi dernier, il déclarait : « La réforme liturgique promue par le Concile Vatican II s'inscrit donc dans le sillage de la tradition vivante de l'Église », avant d'ajouter que sa juste compréhension permet de « rejeter les abus » postconciliaires résultant de l'absolutisation ou de l'interprétation erronée de certains principes de la réforme.

Sur ce point sa pensée est, me semble-t-il, très ratzingérienne. Pour lui la réforme conciliaire s'inscrit dans la Tradition. Des abus réels ont eu lieu après le Concile, mais ces abus ne constituent pas l'accomplissement nécessaire de la réforme, ils procèdent au contraire d'une interprétation erronée de ses principes. On peut trouver cela insuffisant ou souhaiter des actes plus nets. Mais cela cadre assez mal avec la certitude presque « cassandrienne » avec laquelle vous annoncez une prochaine « protestantisation » de la liturgie.

C’est, il me semble, les eaux dans lesquelles vous semblez naviguer.

Ce n’est pas exactement la nouvelle liturgie prise isolément qui mène à la destruction de la vie catholique. Je sais bien qu’au niveau micro-ecclésial l’on peut pratiquer cette liturgie et rester catholique. Mais c’est le processus révolutionnaire mis en branle dans le sillage du concile, et dont la réforme des livres liturgiques n’a fait qu’intégrer les principes fondamentaux en les gravant dans le marbre de la structure législative de l’Eglise, qui mène, et ça c’est une évidence, à la destruction de la vie catholique.

Puisqu’on parle de glissement, il me semble que vous n’êtes pas en reste: vous commencez par me reprocher mon vocabulaire en affirmant qu’il mène à des conclusions ecclésiologiques inadmissibles, et quand je vous démontre que le même vocabulaire a été tenu par des théologiens tout à fait officiels, parmi lesquels un ami intime du pape Paul VI, vous faites glisser le sujet du débat en évoquant le positionnement ecclésial, qui est un tout autre sujet.

Alors oui, effectivement il y a le fameux message à la CEF, et quelques signaux positifs. À mes yeux ils illustrent le tâtonnement d’un homme de bonne volonté qui cherche une solution d’apaisement à l’intérieur d’un système et d’une logique qui tend à notre anéantissement, non un changement radical de politique visant à une réelle et durable intégration des communautés traditionnelles dans l’Eglise. Je pense que tout le monde s’accorde maintenant pour dire que TC sera maintenu sous le pontificat actuel; le préfet du culte divin l’a dit officiellement, tous les signes le montrent. Il y aura peut-être un adoucissement, un sursis supplémentaire ; l’objectif final des restrictions demeurera: tôt ou tard nous devons disparaître.

Là où vous versez dans une réelle naïveté qui personnellement me sidère, c’est quand vous affirmez que les récentes catéchèses du pape sur SC signalent une orientation « ratzingérienne » du nouveau pontificat.
En réalité c’est tout l’inverse, cette série de catéchèses, et notamment la dernière, constitue la réponse du pape à la question liturgique. La réforme est bonne parce que fidèle au concile qui l’a demandée. L’ancien rite empêchait la participation des fidèles, que la réforme a remise en valeur. Il y a eu des abus qu’il faut corriger; une fois les abus corrigés, tout le monde devra pratiquer la liturgie réformée puisqu’elle est bonne.

Loin d’être un discours « ratzingérien », il s’agit là d’un propos néo-bugniniste parfaitement classique et assumé. Il vise à enterrer définitivement toute légitimité à pratiquer les anciens livres liturgiques. C’est une version implicite et à peine adoucie de ce que dit Mgr Eychenne et Athanasios D. C’est l’idéologie officielle du système, avec ses non-dits, ses angles morts, et même, il faut le dire, son hypocrisie (car je suis prêt à parier un magnum de champagne que ce discours n’aura pas le moindre effet sur la qualité des célébrations et ne débouchera sur aucune sanction à l’encontre des clercs qui commettraient des abus liturgiques… comme c’est le cas depuis soixante ans; en revanche les restrictions visant l’ancien rite sont toujours très précises et très concrètes; le message est clair).

Vous affirmez maintenant que c’est « le processus révolutionnaire », dont la réforme liturgique ne serait qu’une « cristallisation législative », qui détruit la vie catholique. C’est un troisième énoncé, encore différent des deux précédents, et beaucoup plus difficile à tester : « le processus révolutionnaire » est une notion suffisamment large pour pouvoir absorber à peu près n’importe quelle objection factuelle. Votre thèse gagne ainsi en extension ce qu’elle perd, me semble-t-il, en possibilité de vérification.

Sur le « glissement », je ne crois pas davantage avoir changé de sujet. Vous avez successivement invoqué le vocabulaire de ces auteurs puis leur attitude ecclésiale. J’ai répondu successivement aux deux arguments. Examiner les conclusions qu’un auteur tire lui-même d’un diagnostic que vous invoquez me paraît d’ailleurs assez directement pertinent pour déterminer la portée de ce diagnostic.

La comparaison avec Mgr Lefebvre est à cet égard éclairante. Lui a effectivement posé un diagnostic beaucoup plus proche du vôtre et en a progressivement tiré des conséquences pratiques beaucoup plus radicales, puisqu’il en est venu à considérer qu’on ne pouvait satisfaire au précepte dominical avec le nouvel Ordo : « Ces messes nouvelles non seulement ne peuvent être l’objet d’une obligation pour le précepte dominical, mais on doit leur appliquer les règlements canoniques que l’Église a coutume d’appliquer à la communicatio in sacris avec les cultes orthodoxes schismatiques, et avec les cultes protestants. » (Mgr Lefebvre, La Messe de toujours, textes réunis par l’abbé Troadec, Clovis, 2005, p. 391).

Voilà précisément pourquoi l’attitude ultérieure de Ratzinger, Bouyer ou Gélineau est pertinente : des mots également sévères peuvent recouvrir des diagnostics dont les implications ecclésiologiques sont très différentes.

Sur Traditionis custodes, je vous accorde volontiers que la déclaration du cardinal Roche constitue un élément sérieux. Mais elle est à tout le moins tempérée par celle, toute récente, de Mgr Coakley, président de la conférence épiscopale américaine : « le cardinal Roche a parlé, mais tant que Léon XIV ne s'est pas exprimé, je ne suis pas sûr que nous sachions avec certitude quelle sera la voie à suivre. » et il ajoutait « Je ne suis pas certain que nous ayons entendu le dernier mot de ce pontificat sur Traditionis custodes. ».

Surtout, le maintien du cadre juridique de Traditionis custodes ne démontre pas encore votre proposition beaucoup plus forte selon laquelle « tôt ou tard nous devons disparaître ». L’histoire de l’Église connaît quantité de textes demeurés formellement en vigueur dont l’application s’est progressivement transformée, et l’application de Traditionis custodes elle-même est loin d’être uniforme selon les diocèses. Des célébrations selon l’ancien missel continuent ainsi à avoir lieu dans des églises paroissiales, alors même que le texte voulait en principe les en écarter, moyennant les dérogations prévues. Plus significatif encore, alors que les Responsa de 2021 excluaient en principe l’usage de l’ancien Pontifical, François a accordé dès 2022 à la FSSP la faculté explicite d’utiliser l’ensemble des livres de 1962, Pontifical compris, et des ordinations continuent aujourd’hui d’être célébrées dans ce cadre pour tous les instituts ex Ecclesia Dei.

Enfin, sur le caractère « ratzingérien » des catéchèses de Léon XIV, vous me faites dire davantage que je n’ai dit. Je n’ai jamais prétendu qu’il revenait à la politique de Summorum Pontificum. J’ai dit que la structure de son raisonnement était ratzingérienne : continuité de la réforme avec la Tradition, développement organique, et distinction entre la réforme elle-même et les abus provenant d’une interprétation erronée de ses principes.

Ce point me paraît d’autant moins naïf que, le 27 mai, Léon XIV citait précisément Benoît XVI pour rappeler que tradition et progrès ne s’opposent pas et définissait lui-même le programme conciliaire comme un progrès liturgique enraciné dans l’authentique Tradition.

Ce n’est peut-être pas le programme que nous souhaiterions, vous et moi. Ce n’est pas davantage la preuve du « néo-bugninisme » univoque que vous y voyez.

1. Je constate que pour tenter de réfuter mon propos vous êtes obligé de m’accuser de « glissements » imaginaires dont mon raisonnement serait l’objet. Pourtant j’ai été clair depuis le début et ma ligne n’a pas changé d’un iota: c’est la révolution en tant que processus, et non le nouveau rite en tant que tel, qui mène à la destruction de la vie catholique. Je me permets de citer ma phrase initiale dans mon post ici: Et c’est cette révolution là, dont les fruits pastoraux nous sont connus, que nous refusons et que nous refuserons jusqu’à notre dernier souffle, parce qu’elle mène purement et simple et à la destruction de la vie catholique..

2. Bien qu’à titre personnel je vénère la figure de Mgr Lefebvre, qui a objectivement sauvé la messe traditionnelle, vous savez pertinemment que ma réflexion sur la crise de l’Eglise s’opère selon des axes tout à fait différents, et débouche donc sur un positionnement original, qui m’est propre, et qui est donc loin de recouper en tous points celui du lefebvrisme. Mon verdict est à la fois bien plus ecclésial que celui de l’ancien archevêque, et beaucoup plus radical. Il se trouve qu’en écrivant ces lignes je m’apprête à assister à une messe dans le nouveau rite pour satisfaire à l’obligation dominicale, par nécessité. Mais mon verdict sur l’état de l’Eglise est bien plus radical que celui de Mgr Lefebvre: pour moi c’est l’ensemble des évolutions qu’a connues l’Eglise d’Occident depuis la fin du XIIe siècle qui doivent être remises en cause. La révolution des années 1960 s’inscrit dans un processus très long dans lequel l’Église latine s’éloigne toujours plus loin des sources vives de la révélation chrétienne originelle et de ses équilibres dans les domaines de la liturgie, de la théologie, de la spiritualité et de l’ecclésiologie.

3. Enfin dernier point sur les catéchèses du pape: vos propos confirment que vous êtes dans l’illusion. Vous oubliez que Ratzinger ne se contentait pas, comme le fait Léon, d’appeler au respect des normes du nouveau rite: il était conscient de ses faiblesses intrinsèques, souhaitait une réforme de la réforme qui s’appuierait sur le rite traditionnel par effet d’influence. Ce n’est pas le cas du pape actuel pour qui le seul problème est un non respect des norme du missel actuel, missel considéré en lui-même comme irréprochable. Les deux approches sont bien distinctes et débouchent sur des attitudes totalement différentes à l’égard des communautés attachées au rite traditionnel. On est donc bien dans un néo-bugninisme très classique.

Sur votre premier point, je vous donne acte de la correction.

Mais votre deuxième paragraphe me paraît faire apparaître beaucoup plus clairement le véritable objet de notre désaccord. Si vous estimez que « l’ensemble des évolutions qu’a connues l’Église d’Occident depuis la fin du XIIe siècle » doit être remis en cause, nous ne discutons finalement plus principalement de la réforme liturgique de 1969. Nous sommes devant une véritable philosophie de l’histoire de l’Église occidentale, dans laquelle huit siècles d’évolutions théologiques, liturgiques, spirituelles et ecclésiologiques sont interprétés comme un éloignement progressif des « équilibres » du christianisme originel.

D’un point de vue épistémologique, votre thèse me paraît pratiquement infalsifiable. Si les crises confirment le processus, tandis que les périodes de fécondité, les réformes réussies et les développements doctrinaux ou spirituels peuvent eux-mêmes être réinterprétés comme des épisodes internes à ce même processus de déclin, il devient extrêmement difficile de mettre cette grille de lecture à l’épreuve des faits.

Avec un cadre aussi englobant, même un événement apparemment contraire à la thèse peut toujours être réabsorbé par elle. Dans l’histoire récente, SP pourrait ainsi être interprété non comme une inflexion réelle, mais comme une tentative de neutraliser l’opposition traditionaliste en faisant momentanément un pas en arrière après en avoir fait trois en avant, afin de mieux stabiliser le processus général. Au moment de sa publication, certains auteurs radicaux n’ont pas hésité à soutenir cette thèse en évoquant le « piège de SP ».

Sur le troisième point, je suis presque d’accord avec vous. Rien, dans les textes récents de Léon XIV, ne montre qu’il partage le diagnostic de Ratzinger sur une faiblesse intrinsèque du missel actuel appelant une correction de son contenu. Mais ce n’était pas mon argument. Je maintiens seulement que la structure de son raisonnement — continuité avec la Tradition, refus d’une lecture en termes de rupture, abus imputés à une interprétation erronée plutôt qu’à la réforme elle-même — appartient à la même famille intellectuelle que celle de Ratzinger, même si Léon XIV n’en partage pas, du moins pour le moment, l’ambition réformatrice que Ratzinger-Benoît XVI tirait, lui, de ce diagnostic.

Pardonnez-moi cher Réginald, mais on cherche ce que vous dites après que vous avez parlé. Signo a le grand art d'aller droit au but, et sa prose est on ne peut plus agréable, contrairement à la vôtre. Cela me fait penser aux modernistes dont la pensée est ondoyante et indécise alors que leurs idées sont parfaitement arrêtées selon St Pie X. N'allez pas écrire que je dis que vous en êtes un car vous citez St Thomas régulièrement.

Pour Signo : revenir au XIIème siècle en termes de catholicité semble relever plus d'une théorie impossible à appliquer que d'une pratique adéquate, car l'Église, bâtie sur le roc de la Foi sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu selon St Paul, a construit son développement organique en fonction des erreurs des hérétiques. C'est quand les catholiques s'endorment que les hérétiques en profitent. Les bons évêques et les bons papes attendent avec patience, comme le Seigneur le fait avec les méchants, pour sanctionner, condamner et préciser la Foi transmise par les apôtres. Il n'y a plus de révélation depuis le Ier siècle, il n'y a que des précisions et des condamnations, tout cela pour que l'Église ne disparaisse pas, car elle est bâtie sur la Foi. Cf trois passages de l'évangile : C'est par la Foi de Pierre que ce dernier a eu les clés, Le bon grain et l'ivraie (vous remarquerez que l'ivraie est semée après le bon grain), la tempête pendant laquelle le Seigneur dort et que le bateau (qui est l'Église) semble sombrer.

Nier un seul dogme de foi revient à ne plus être catholique. Et il y en a eu, des dogmes définis depuis le XIIème siècle. Cet ensemble est très riche, cohérent, et conduit à l'Espérance et à la Charité. Le dogme de l'Immaculée Conception a produit par exemple de magnifiques fruits. Plus les ennemis sont pervers, plus ils font rage, plus certains dogmes doivent être précisés, plus des condamnations sur la foi (la morale venant en second). On ne peut pas revenir en arrière. En revanche, le fait que Jean XXIII ait initié une nouvelle pastorale, sans condamnations, sans précisions, et que les autres papes qui ont suivi ont fait de même, alors il est logique que l'on ne peut être plus tradi que ce à quoi ils prétendent. Leur obéir alors qu'ils ne veulent plus rien condamner ni ajuster, revient à être tradi à leur place: c'est le chien qui se mort la queue ou un suicide. Mais le fidèle, quoique n'exprimant pas ces idées, le sait bien: Nous ne pouvons pas nous suicider spirituellement pour le mouvement qui mène vers la démocratie et à la révolution universelle.

J'ai d'ailleurs une question pour Réginald Athanasios Ion Rémi, etc... : Quand il y aura l'ordination des femmes, car les nominations d'évêques en ce sens ont déjà eu lieu de la part de Léon XIV, que quand on a quelque chose dans la tête, on finit par l'appliquer, que ferez-vous ? Là il ne s'agit pas de sacrer des évêques sans mandat, mais d'arroser de sacrements invalides le peuple de Dieu, comme les anglicans. Et là, vous suivrez sans doute ? Fiducia supplicans est déjà en soi scandaleux. Le fait que vous acceptiez Fiducia Supplicans me fait poser cette question.

Enfin, par pitié, appliquez ce qu'a dit Marcel Pagnol :"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément."

Vous faites exactement ce que je critique chez Signo. Une évolution présente est transformée en étape certaine vers un événement futur, et vous me demandez dès aujourd'hui de me positionner devant cet événement comme s'il était déjà acquis.

PS : la citation n'est pas de Pagnol, mais de Boileau.

Et alors sur Fiducia Supplicans ? Je suppose que vous l'avez lu. Ça a bien eu lieu pour le coup.

Merci pour la précision.

Su FS ma position n’a rien de mystérieux. Je partage pratiquement toutes les réserves exprimées par le P. Emmanuel Perrier dans la Revue thomiste Notez aussi je partage également la conclusion du P. Perrier : cette critique doit être menée en restant uni au Saint-Père et en travaillant à l’unité de l’Église.

1. Non seulement ma thèse d’un éloignement de l’Eglise d’Occident des sources anciennes est parfaitement démontrable, à l’aide d’exemples très précis et mesurables, mais elle est même majoritaire depuis au moins le milieu du XXe siècle dans les milieux intellectuels. Pourquoi, à votre avis, à t’on eu besoin d’un mouvement liturgique, si précisément l’esprit de la liturgie n’avait pas peu à peu été perdu? Pourquoi les réformateurs auraient-ils procédé à une réforme aussi radicale, s’ils n’avaient pas été persuadés que l’ancien rite ne charriait trop de dérives cléricales et individualistes, et que depuis le Moyen-Age on s’était éloigné des équilibres antiques? Interrogez n’importe quel théologien en théologie sacramentelle, il admettra que le fait que des enfants non confirmés communient est une aberration contraire à toute la tradition de l’Eglise; tout le monde le sait mais plus personne n’ose remettre en cause la pratique; et il en est de même pour la disparition du baptême par immersion, de la communion sous les deux espèces, etc. Et je ne parle pas de l’ecclésiologie avec la disparition de l’élection des évêques au niveau local, de la disparition de toute autonomie des Églises locales, de l’absolutisme papal et de son corollaire la papolâtrie, le processus de centralisation à outrance avec concentration des pouvoirs au sein de l’administration vaticane, etc. Dans tous les domaines la vie ecclésiale a dévié des sources originelles et des équilibres anciens. C’est une évidence globalement partagée à des degrés divers par beaucoup et vous êtes sans doute l’un des rares dans toute l’intelligentsia catholique à le nier.

2. Vous confirmez une fois de plus votre invraisemblable naïveté vis à vis des catéchèses du pape. Quand il affirme l’enracinement du nouveau rite dans la tradition, c’est évidemment pour couper l’herbe sous le pied des critiques traditionalistes du nouveau rite. Si le nouveau rite est la Tradition alors être fidèle à la Tradition c’est adopter le nouveau rite et par conséquent le maintien du rite ancien devient sans objet. C’est le discours nominaliste bugniniste classique: la rupture c’est la vraie Tradition, le blanc est noir, le ciel est vert et l’herbe est bleue. La Tradition c’est le changement continuel, le mouvement, la réforme permanente. L’Eglise a toujours fait ce qui s’est passé en 1969. Ceux qui restent fidèles à l’ancien rite sont des passéistes qui ont une conception fausse et pétrifiée de la Tradition, etc. Donc ces catéchèses n’ont pas pour but premier d’appeler au respect des normes du nouveau missel (ce qui à la fois ne veut rien dire et n’aurait aucun effet, puisque la plupart des célébrations les plus fades respectent parfaitement les normes de la PGMR). La preuve en est d’ailleurs que comme d’habitude, aucune sanction, même légère, n’est envisagée à l’encontre de ceux qui violeraient les normes. Ces catéchèses ont pour principal objectif en réalité de légitimer la révolution liturgique par l’autorité papale (l’autorité papale justifiant tout, puisque absolue et quasi-divine), tout en délégitimant le maintien du rite ancien. Si vous avez un doute demandez à Athanasios D., il vous confirmera mon interprétation… d’ailleurs, cette série de catéchèses est très probablement une production du Dicastère du culte divin, c’est à dire de l’école néo-bugniniste représentée par Roche, Viola et leurs acolytes. Cela transparaît clairement en tout cas.

Je partage en partie votre thèse, que vous êtes un des seuls à exposer aussi clairement ici, et c'est pourquoi je vous ai toujours lu avec intérêt.

Je souscris pleinement à ce que vous venez d'écrire sur les dérives ecclésiologiques, ou encore sur l'inversion de l'ordre des sacrements (confirmation).

Sur certains aspects de la liturgie en revanche, je serais plus nuancé. Si l'Église a abandonné le baptême par immersion et la communion sous les deux espèces, ce n'est pas pour rien. Il y a des raisons théologiques (des hérétiques prétendaient que ces pratiques étaient nécessaires à la validité du sacrement) et des raisons pratiques évidentes.

Baptiser par immersion supposait des infrastructures qui n'existaient guère que dans les cathédrales, et qui sont tombées en désuétude quand les baptêmes d'adultes sont devenus quantité négligeable. En outre, la question de la pudeur se posait, pour les femmes notamment. Sans compter l'organisation pour que les baptisés se sèchent et se changent.

Quant à la communion au calice, le risque est très élevé de perdre des gouttes du Précieux Sang, voire de le renverser entièrement. Techniquement c'est lourd : il faut consacrer plusieurs calices, trouver le moyen de les conserver au tabernacle, prévoir suffisamment de purificatoires, éviter de les fidèles ne prennent en main le calice pour se communier eux-mêmes à la manière du prêtre... À moins d'user de cuillère à communier ou de paille (chalumeau), mais ça pose encore d'autres problèmes pour les ablutions.

Bref, un véritable casse-tête pour rien, puisque le baptême par effusion est valide, et que l'on reçoit le Corps aussi bien que le Sang sous chacune des deux espèces.

Les orthodoxes ont résolu le problème de la ste communion sous les deux espèces autrement. Dans le rite byzantin, les fidèles ne prennent pas le calice en main : le prêtre communie chacun directement dans la bouche, à la cuillère, avec le pain consacré imbibé du Précieux Sang. Un voile est tenu sous le menton pour prévenir toute chute. Les fidèles ne manipulent donc jamais les saintes espèces ni le calice.

Cela ne veut pas dire qu'il faille transposer cet usage au rite romain, mais cela montre que la communion sous les deux espèces n'implique pas nécessairement la multiplication des calices ni un risque incontrôlable de renversement. Une tradition très ancienne a développé des gestes pour l'éviter.

Quant au Novus Ordo, il autorise la communion par intinction. Le prêtre trempe partiellement l’hostie dans le Précieux Sang puis la dépose directement dans la bouche du communiant ; le fidèle ne touche ni le calice ni l’hostie intinctée. Redemptionis Sacramentum (2004), n° 104, précise explicitement que le communiant ne peut recevoir l'hostie intinctée que sur la langue, jamais dans la main, et qu'il ne peut jamais se tremper lui-même l'hostie.

En passant, si cette tradition était généralisée la question de la communion dans la main serait résolu.

Mais je vous ferai remarquer :

- que les Orientaux communient debout, et qu'il leur serait difficile de le faire à genoux sans changer la manière de disposer le voile

- qu'à la fin de la messe, un voile ne se purifie pas aussi aisément qu'un plateau de communion

- que les gouttes peuvent malgré tout traverser ce voile s'il en est suffisamment imbibé

- et surtout, que la manière de faire (pain consacré imbibé et donné à la cuillère) ne fonctionne qu'avec du pain levé, pas avec des hosties (qui seraient quasiment dissoutes en cas de "trempage" prolongé dans le calice) ; or le pain sans levain est une caractéristique essentielle des rites latins.

Quant à l'intinction dans le NOM, nonobstant les "normes" que vous rappelez, je n'ai toujours vu que des fidèles trempant eux-mêmes l'hostie (du reste, le "ministre de la communion" est la plupart du temps un laïc lui-même, alors...)

Et là pour le coup, il n'est plus question d'égard pour les parcelles ou les gouttes des saintes espèces : pas de plateau de communion, encore moins de voile, pas de purification des doigts des communiants, ni du laïc qui donne la communion... Un coup de serpillière et ça ira bien !

Chez les Orientaux, le voile sert à recueillir une éventuelle goutte ou parcelle et fait ensuite l’objet de précautions particulières. Il est lavé à la main par un prêtre ou un diacre et l’eau du premier lavage est versée dans la terre, jamais dans les égouts.

L’Église latine, quant à elle, ne demande pas d’imiter le rite byzantin mais autorise l’intinction, adaptée à l’hostie azyme, qui n’est pas laissée à tremper mais plongée dans le calice juste avant d’être donnée au communiant.

Quant à l’auto-intinction, elle est rigoureusement interdite. On ne peut pas prendre la violation d’une norme pour argument contre la norme elle-même. Dans un autre domaine, le lavage des mains est obligatoire pour le personnel soignant avant un soin ; pourtant, les études montrent que cette règle est loin d’être toujours respectée en pratique. Cela ne rend pas pour autant le protocole d’hygiène mauvais en lui-même.

On invoque souvent des raisons pratiques (apparition d’un christianisme de masse et d’un régime de chrétienté avec généralisation du baptême des enfants et rarification des baptêmes d’adultes), mais je pense qu’il y a aussi et surtout un rétrécissement et un appauvrissement de la théologie du baptême en Occident.

L’Orient chrétien a subi la même massification mais n’a pas modifié le rituel pour autant, et concernant les contraintes pratiques ils se sont adaptés. Idem pour la communion sous les deux espèces.

On est certes dans l’ordre du symbolisme mais le symbolisme ce n’est pas « rien ». C’est essentiel parce que le symbole a bien plus d’efficacité sur le psychisme des fidèles que bien des prédications. Le symbole c’est de la théologie faite geste, faite image, faite rite.

Par ailleurs avec la fin du régime de chrétienté et la hausse des conversions nous revenons à un contexte proche de celui qu’a connu l’Eglise antique, donc retrouver le baptême par immersion aurait du sens et serait d’actualité. Bien sûr il y aurait un travail à faire sur l’architecture pour éviter de baptiser dans des baignoires…

A joué un rôle au moins aussi important que les questions pratiques : c'était principalement les hérétiques qui portaient ces revendications, en conditionnant la validité des sacrements au maintien de ces formes.

Signo se fait accuser de jouer les Cassandre. Mais je crains fort qu'il fasse preuve de lucidité. Les mois passent et les seules hirondelles en faveur de la messe traditionnelle sont des mots très vagues - notamment dispensés en mars par le cardinal Parolin et le pape Léon XIV auprès de la CEF - invitant à trouver des solutions concrètes (sans véritablement dire lesquelles) en faveur des catholiques attachés au missel traditionnel. On invoque également des interventions du pape fustigeant les abus liturgiques dans l'application du nouveau missel.

Mais force est de constater que ces deux éléments se trouvent déjà dans la lettre d'accompagnement de Traditionis custodes : à la fois la sollicitude envers les fidèles qui devraient être accompagnés (pour au final revenir à la réforme) et à la fois la critique des abus du nouveau missel. À côté de cela, rien sur le terrain ne manifeste une politique favorable au missel tridentin, bien au contraire.

On peut toujours espérer et prier mais force est de constater que la première année de pontificat de Léon XIV s'inscrit dans la parfaite lignée de Traditionis custodes : maintien du cardinal Roche et de Mgr Viola, qui en furent les auteurs au Culte divin ; liberté pour ce cardinal de s'exprimer en faveur de la mort lente de l'ancien missel, sans que rien ne soit rectifié ; absence de dispositif après les sacres de 2026 (comme ce le fut en 1988) pour faciliter le retour des brebis perçues comme égarées (remplacé par un parcours de retour humiliant) ; entretien du pape à Elise Allen en 2025 laissant entendre que le nouveau missel bien célébré devrait suffire aux fidèles traditionalistes (le reste étant de l'idéologie), etc.

Votre message, Ennemond, est probablement l'un des plus solides de cet échange.

Je nuancerais seulement le parallèle avec 1988. A l'époque, il fallait créer une structure nouvelle pour accueillir les prêtres et fidèles qui refusaient les sacres d'Ecône tout en souhaitant conserver l'ancienne liturgie. Aujourd'hui, cet « écosystème » canonique existe déjà : FSSP, ICRSP, IBP et autres communautés issues de l'ancien dispositif Ecclesia Dei.

En revanche, je vous rejoins sur un point qui me paraît plus significatif : après une condamnation aussi sévère d'Ecône, on aurait pu attendre de Rome un signal beaucoup plus explicite distinguant la rupture lefebvriste des aspirations liturgiques de fidèles demeurés en pleine communion. J’aurais aimé que Rome condamnât clairement les sacres, mais affirmât également avec la même clarté que l'attachement au Vetus Ordo n'est pas en lui-même illégitime et que ceux qui le vivent dans l'Église y ont réellement leur place.

Quant au reste, je maintiens une réserve de fond, qui est le cœur de mon désaccord avec Signo : « les faits actuels sont préoccupants et vont plutôt dans le sens d’une continuité avec Traditionis custodes » n’équivaut pas à « nous savons avec certitude que nous devons disparaître ».

C’est le saut entre le constat sur les faits et la nécessité de leur issue qui me paraît injustifié. Vous qui êtes historien savez mieux que moi combien une trajectoire qui paraît fortement dessinée à un moment donné peut être infléchie par des décisions, des rapports de force, des événements contingents ou simplement le passage du temps. Un pontificat de plusieurs années n’est pas l’exécution mécanique d’un programme déjà écrit . Ce qui paraît aujourd’hui le scénario le plus probable n’est pas pour autant devenu nécessaire.

Quand je dis que nous savons avec certitude que nous devons disparaître, cela ne signifie pas que nous allons disparaître.

Si un homme en prison est condamné à mort par un tribunal, il sait avec certitude qu’il doit mourir. Mais s’il s’évade, il ne mourra pas.

En ce qui nous concerne, notre condamnation à mort en tant que communautés liturgiques a été prononcée avec TC; vous savez lire comme moi. Si cela n’arrivera pas, c’est parce que nous montrerons suffisamment de détermination pour montrer aux autorités que nous n’adopterons à aucun prix le nouveau rite, et que nous sommes prêts à tout pour cela, y compris sortir de la légalité canonique, y compris sacrer des évêques sans mandat pour que l’ancien rite continue. Et non pas simplement en restant docilement assis sur notre chaise en attendant que les autorités changent d’avis… car si nous nous laissons faire ils ne changeront pas d’avis et la logique de TC s’appliquera.

Autrement dit, le système auquel nous sommes confrontés ne connaît que des rapports de force. Une multitude d’exemples concrets le montrent (le traitement du pèlerinage de Cavadonga en comparaison avec NDC à Chartres, le traitement des MMD par rapport à celui accordé à la FSSP, etc). Au passage ce culte du rapport de force montre bien l’absence de l’Esprit Saint de ces décisions. Nos pasteurs ne cherchent pas la communion et l’unité ecclésiale dans la charité, ils cherchent notre soumission dans l’uniformisation, au mépris des aspirations pourtant légitimes des fidèles et notamment de la jeunesse.

Les dernières catéchèses du pape sur SC, en liant de manière absolue les directives du concile avec la réforme de 1969, ne laissent aucun espace de légitimité pour l’ancien rite. C’est donc implicitement une confirmation de la ligne adoptée avec TC. Le pape accordera probablement des dérogations provisoires, prolongera un temps certaines autorisations, se montrera souple avec telle ou telle communauté (c’est le sens du message adressé à la CEF), mais pour le reste tout indique qu’il laissera la logique annihilatrice de TC s’accomplir. Dans tous les cas, le rite traditionnel ne sera pas un rite légitime de l’Eglise catholique, pleinement et officiellement reconnu, mais un rite temporairement toléré, l’objet d’une dérogation précaire et provisoire amenée à cesser. Et ça pour nous c’est totalement inacceptable.

Je crois que nous avons chacun exposé l'essentiel de nos positions respectives.

L'alternative que vous posez me paraît dangereusement réductrice : soit demeurer « docilement assis sur sa chaise » jusqu'à l'extinction, soit entrer dans un rapport de force pouvant conduire jusqu'à la rupture canonique.

Si l'on pose que Rome ne recherche que notre disparition, toute concession devient un sursis, toute négociation une manœuvre, tout geste d'apaisement une tactique. Plus aucune proposition ne peut alors être interprétée de bonne foi, et la rupture finit par apparaître comme la seule attitude cohérente.

Pour reprendre votre propre image : si un homme est réellement condamné à mort et que l’évasion constitue son unique moyen de survivre, celle-ci devient évidemment rationnelle. Mais encore faut-il avoir établi avec certitude qu’il est condamné, que la sentence sera effectivement exécutée et qu’aucune autre voie n’existe.

C’est là que le raisonnement devient autoréalisateur. La conviction préalable qu’aucune autre issue n’est possible conduit à la rupture ; la rupture provoque des sanctions ; et ces sanctions sont ensuite invoquées comme preuve du dessein initial.

C'est tout le drame des sacres du 1er juillet.

est toujours en vigueur. Et ce dernier point est irréfutable. Fin de la blague.

On sait maintenant que François, dans ses paradoxes, avait proposé (vocalement) à ses interlocuteurs "privilégiés" de la FSSPX d'accorder un mandat pontifical sans contrepartie doctrinale et en restant dans un entre-deux canonique. Les autorités de la FSSPX ont refusé en arguant du décès de Mgr Tissier et d'un délai de décence à respecter. Un mandat n'aurait pas suffi à couvrir les besoins c'est certain. Mais il y aurait eu un avantage : c'eût été de faire enrager nos ennemis ! et de légitimer un peu plus l'action de la FSSPX.

C'est inversement proportionnel aux têtes qui dépassent. Leur importance croît ou décroît en fonction de leur visibilité dans l'esprit de certains.

On se comprend très bien ;-). Certains ont été punis par où ils ont péché !

...c'est que vous n'avez manifestement pas pris la juste mesure de ce qui est écrit dans TC.

Signo a parfaitement raison, et je partage complètement son analyse.

Je ne prône pas forcément le rejet par principe de toute discussion avec Rome, mais je suis convaincu que nous devons rester extrêmement prudents - et même méfiants - face aux autorités.

Autre chose que vous n’avez pas compris: c’est que je ne considère pas Léon comme un méchant sournois et hypocrite qui essaierai de dissimuler son intention de nous nuire derrière des sourires de circonstances.

Non, je pense que Léon est fondamentalement sincère et bienveillant. Il veut notre bien. Il veut réellement un apaisement de la situation. Il pense que nous sommes des traumatisés des abus liturgiques et que cela explique notre résistance à la réforme (ce qui est vrai même si ce n’est pas tout le problème). François, Roche, Viola, Eychenne, étaient où sont des bugninistes méprisants, arrogants, brutaux. Léon est un bugniniste gentil. Il n’a de Benoit XVI que la douceur, mais ses idées sont celles du système. Son objectif est de nous ramener avec douceur et patience vers le nouveau rite, l’ancien devant disparaître. Car un bugniniste même gentil demeure bugniniste, seule la méthode change, les objectifs à long terme demeurent.

D’ailleurs il y a aussi une mutation générationnelle: lui-même n’a connu que le nouveau rite et l’Eglise d’après Vatican II. Contrairement à Benoît XVI qui avait très bien connu l’Eglise pré-conciliaire, et qui donc était capable de mesurer la rupture, pour Prévost le nouveau rite c’est le rite normal. Il n’a jamais rien connu d’autre.

Il ne faut donc pas résister à Léon XIV parce qu’il serait méchant ou sournois, mais parce qu’il se trompe sincèrement, parce que son analyse de la situation est fondamentalement faussée. En lui résistant, nous lui rendons service. Nous l’aidons à affiner sa compréhension de la crise, à prendre la mesure de la rupture qui s’est opérée, non seulement à cause d’une pratique globalement déviante, mais à cause du caractère intrinsèquement problématique de la réforme en elle-même.

Au contraire, en restant dociles, nous le laissons s’enfoncer dans son erreur d’analyse et de jugement, et nous le laissons commettre une forfaiture aux conséquences incalculables non seulement pour des centaines de milliers de fidèles, mais pour toute l’Eglise sur le long terme: la suppression de la liturgie traditionnelle. Notre résistance est donc une contribution positive à la vie de l’Eglise.

Il ne faut donc pas résister à Léon XIV parce qu’il serait méchant ou sournois, mais parce qu’il se trompe sincèrement, parce que son analyse de la situation est fondamentalement faussée. En lui résistant, nous lui rendons service.

Merci pour ces vérités que vous exprimez très justement. J'ai été suffisamment souvent en désaccord avec vous pour me sentir obligé de vous le dire.

Il est impressionnant de voir à quel point la moindre réserve sur le pontificat actuel peut être perçue comme une attaque contre les intentions du pontife. Pour ma part je préfère ne pas douter de la pureté des intentions de Léon XIV, qui m'est en soi plutôt sympathique. Pour autant, un certain nombre de ses gestes ou de ses décisions me laissent profondément perplexe, pour ne pas dire davantage.

En vous souhaitant un saint dimanche,

Peregrinus

Vous me reprochez régulièrement de ne pas comprendre, d'être naïf ou de manquer de lucidité. Je crois pourtant que notre désaccord tient moins à un défaut de compréhension qu'à une différence de méthode.

Ce qui me frappe, c'est que vous envisagez difficilement que quelqu'un puisse connaître les mêmes faits que vous, en mesurer la gravité, et néanmoins ne pas en tirer les mêmes conclusions. Mon désaccord devient alors presque nécessairement, sous votre plume, un manque de lucidité.

Il faudrait peut-être admettre que votre lecture, même fortement argumentée et peut-être juste sur certains points, demeure une interprétation susceptible d'être discutée, et non l'unique conclusion à laquelle un esprit suffisamment informé devrait nécessairement parvenir.

Ce même réflexe se retrouve, je crois, dans la structure de votre dernier message. Que l'attitude de Rome soit brutale ou bienveillante, dans les deux cas le rite ancien serait de toute façon condamné à disparaître et la résistance de toute façon justifiée.

Ce n'est donc toujours pas une conclusion qui se modifie en fonction des faits mais une conclusion posée d'avance, à laquelle s'ajuste ensuite l'interprétation des intentions et des méthodes. Avec cette ultime confirmation, je crois que notre échange a désormais fait le tour de la question.

Je suis désolé mais vous vous trompez sur toute la ligne. Deux remarques:

1. J’admets totalement que quelqu’un fasse le même diagnostic que moi, mais en tire des conclusions différentes. Je l’ai d’ailleurs dit dans différents messages. J’admets que certains se disent « bon, la situation est grave, la disparition de l’ancien rite est fâcheuse, mais tant pis, il vaut mieux rester fidèle à l’Eglise et obéir aux autorités, on verra bien comment ça évoluera, en attendant il y a des endroits où le nouveau rite est buvable et pour le reste on espère que les conservateurs vont contenir les innovations les plus radicales ». C’est effectivement un choix possible et qui aurait sa cohérence. Moi ce choix je ne le condamne pas loin de là, je dis simplement qu’en ce qui me concerne, je ne peux pas. Et en revanche ce qui m’agace c’est quand on essaie de m’expliquer que je ne vois pas ce que je vois, quand on essaie de m’enfumer avec des nuages d’illusions, et surtout quand on essaie de m’expliquer que je dois à tout prix adopter le nouveau rite.

2. Mon évaluation du présent pontificat est l’inverse de ce que vous me prêtez. Vous semblez avoir déjà oublié mes escarmouches avec Luc Perrin sur l’orientation de Léon XIV l’année dernière: je défendais une présomption d’innocence, je mettais en valeur tous les signes pouvant signifier une réorientation positive et orthodoxe, voire traditionnelle de la papauté, m’opposant à Luc Perrin qui se montrait déjà très pessimiste. J’avais donc un a priori positif que j’ai été peu à peu contraint de remettre en cause en prenant connaissance de l’avalanche de signes inquiétants qui s’accumulaient et qui continuent de s’accumuler. Je pense toutefois qu’il est encore trop tôt pour s’opposer ouvertement au pape, j’espère encore un revirement… malgré les signes clairs marquant la continuité, non pas sur la forme mais sur le fond avec le pontificat précédent. Déjà les perspectives d’un Ordinariat s’éloignent et ne reviendront que lorsque le pape aura compris que nous n’adopterons jamais le nouveau rite. Les ordinations des MMD sont toujours bloquées malgré les rumeurs positives du printemps. On attendait des ouvertures sur la liturgie traditionnelle d’abord à l’occasion des deux consistoires, à chaque fois le sujet a été relégué, puis à l’occasion des sacres, qui ne sont pas venues; en revanche une grande dureté avec la FSSPX, à laquelle on ne s’attendait pas; TC continue de s’appliquer avec de nouvelles fermetures de lieux de culte; il y a quelques signaux vaguement positifs, mais bien maigres comparés aux signaux inquiétants; et je ne parle pas des nominations catastrophiques d’évêques, des scandales jamais sanctionnés, du maintien de Tucho, de Roche, de Viola etc. Certes il ne peut pas régler tous les problèmes en quelques mois, mais comment interpréter l’aggravation de la situation sur bien des sujets?

Bref une fois de plus je constate à quel point votre évaluation de la situation est décalée par rapport à la réalité…

Certainement, ni Signo ni vous n'êtes devins.
Bien entendu, il faut prier pour que le Saint-Père constate que l'attachement de plusieurs générations à l'ancien missel n'est pas un phénomène anecdotique. Cette pensée constitue un motif d'espérance et de prières même si les dynamiques vont en sens contraire, hélas.
Je pense que Signo fait partie des observateurs terriblement inquiets par le présent pontificat. À la suite de celui de François, bon nombre de personnes ont espéré. Le choix du nom de Léon XIV, s'inscrivant dans une continuité de papes antérieurs au Concile, l'apparence affable du pontife, ses extérieurs plutôt policés, tous ces aspects semblent s'envoler depuis un an devant tous les signaux contraires. On peine à trouver des nominations de prélats droits (même conservateurs à la manière de nos amis Réginald, Athanasios ou Ion). À croire que la transgression (appelée dans d'autres milieux "l'ouverture") constitue même un critère de sélection. Quelques-uns pensent encore que nous sommes toujours sous Benoît XVI. Beaucoup paraissent toujours dans l'idée que Léon XIV balaye le ponrificat de son prédécesseur alors que les dynamiques semblent acter une continuité voire un approfondissement. Nous ne pouvons qu'espérer et prier.

Un prélat romain me disait que Léon n'avait absolument pris aucune décision lors de la première année comme évêque. Il a cette réputation pour chacun des postes qu'il a occupé.
Espérons donc qu'il se mette enfin à trancher, et dans le sens que Dieu souhaite !
Mais je ne suis nullement optimiste, au regard des signaux faibles perçus, de moins en moins faibles d'ailleurs.

Il faudra à mon avis plusieurs années pour savoir où va nous mener l’actuel pontificat. Et un pape peut changer d’avis, comme on l’a vu avec Pie IX…

Ce qui me préoccupe ce n’est pas tant le pontificat actuel que la dimension structurelle du projet de TC et la tendance lourde, sur le long terme, qu’il révèle.

Les naïfs se sont imaginés que le pontificat Bergoglien serait une parenthèse vite refermée dans une tendance générale au recentrage orthodoxe.
En réalité c’est l’inverse. Le dernier pontificat n’a pas tant innové qu’on l’a cru, c’est en réalité une reviviscence du pontificat de Paul VI (qui, rappelons-le, avait quasiment totalement interdit le rite traditionnel, rendant la résistance lefebvriste indispensable), avec un développement de certaines virtualités (par exemple sur le plan ministériel, avec l’accès des femmes à l’acolytat, que Paul VI réprouvait mais qu’il a toutefois rendu possible avec la révolution Ministeria Quaedam; François n’a fait qu’en tirer les virtualités en allant plus loin).

Donc en réalité le système n’a jamais accepté que sous la contrainte la présence du rite traditionnel dans l’Eglise. Il y a eu une petite parenthèse, vite refermée, avec Benoit XVI qui avait sur le sujet des idées très précises. TC n’est en fait qu’un « retour à la normale » du cadre normatif post-conciliaire. Une normalité anormale certes mais enfin c’est la normalité officielle…

Très inquiétant également, c’est le renouvellement des générations avec toute une génération de cardinaux (qui produiront les papes de demain) qui n’ont connu que l’Eglise d’après le concile, le nouveau rite, qui maîtriseront mal voire pas du tout le latin, et qui d’une manière générale n’auront jamais reçu la grande culture ecclésiastique latine qui faisait qu’un Mgr Lefebvre et un Garonne ou un Ratzinger pouvaient encore se parler parce qu’ils avaient encore à peu près les mêmes références et avaient été plus ou moins formé à la même époque. Avec les cardinaux déjà aujourd’hui nous sommes dans un autre monde, un tout autre univers mental. Bientôt tout dialogue entre catholiques deviendra impossible parce qu’il n’y a plus de culture commune. Et ça c’est un processus irréversible…

Très inquiétant également, c’est le renouvellement des générations avec toute une génération de cardinaux (qui produiront les papes de demain) qui n’ont connu que l’Eglise d’après le concile, le nouveau rite, qui maîtriseront mal voire pas du tout le latin, et qui d’une manière générale n’auront jamais reçu la grande culture ecclésiastique latine qui faisait qu’un Mgr Lefebvre et un Garonne ou un Ratzinger pouvaient encore se parler parce qu’ils avaient encore à peu près les mêmes références et avaient été plus ou moins formé à la même époque. Avec les cardinaux déjà aujourd’hui nous sommes dans un autre monde, un tout autre univers mental. Bientôt tout dialogue entre catholiques deviendra impossible parce qu’il n’y a plus de culture commune. Et ça c’est un processus irréversible…

C'est cela le plus inquiétant : il existera encore des prélats, des cardinaux bienveillants mais qui n'auront pas pour comprendre qui en feront encore plus que maintenant une question, dans les meilleurs des cas, de sensibilité.

Je connais quelques prêtres de moins de 40 ans : ils ne connaissent pas le latin, mais certains maitrisent le grec ancien et ceux qui poursuivent des études c'est uniquement en Ecriture Sainte rarement en théologie.

L'évêque Eychenne et vous êtes de mauvaise foi.

La réforme c'est non : vous pouvez mettre autant de latin, d'encens, d'orientation, d'armements anciens, de grégorien, de polyphonie que vous voulez ce sera toujours non.


La suppression des abus liturgiques dans le NOM me réjouira (ce seront des offenses faites à Dieu en moins) mais je le rejetterai toujours avec la même conviction.

Un des évêques qui a le plus à cacher. Il détourne l'attention à la manière des seiches.

... laisse songeur en ce qu’il montre que beaucoup ici semblent ne découvrir qu'aujourd’hui que le missel tridentin n’a pas, tel quel, d’avenir. Comment peut-il en avoir quand un Concile a décidé qu’il devait être réformé aussi largement ? Il est évident que ED, SP et même TC ne sont que des parenthèses plus ou moins longues. Et encore une fois, cela ne veut pas dire que le MR actuel est la meilleure expression de la lex credendi approfondie par Vatican II et des réformes concomitantes voulue par ce même Concile. On a beaucoup parlé de SC, mais peu ont évoqué le lien direct entre SC et LG (et même DV). La réforme liturgique n’est pas que le fruit du "mandat SC", mais l’expression de la théologie notamment en ecclésiologie de tout un Concile oecuménique.
Ceux qui sont attachés à l’ancien missel se trompent, à mon avis de combat et retardent une reprise en main liturgique qui risque de continuer de se faire sans eux.

Et encore plus dans sa forme actuelle, il a au contraire, beaucoup d’avenir, quand on voit la moyenne d’âge, de ceux qui prétendent suivre le missel évolutif !
Vraiment, heureusement que vous êtes là pour nous faire rire en fin de journée !

1) L'expression de la théologie a changé suite au concile.
2) La théologie de la messe a changé (citation du Cardinal Roche).
3) Le MR actuel n'est pas la meilleure expression de la Théologie exprimée par Vatican II.
4) Il faut une reprise en main liturgique qui exprime mieux la réforme théologique voulue par Vatican II.
5) Donc le nouveau missel a fait son temps et les tradis ne participeront pas à cette réforme.
6) Tant l'ancien missel que le nouveau ne correspondent pas à la nouvelle théologie conciliaire, il faut aller plus loin, le pape a dit il faut avancer.

En gros le bazar va s'amplifier. On ne regarde pas en arrière mais on fuit en avant.

Tout ça me conforte dans le fait que c'est encore plus cette cette nouvelle théologie issue de Vatican II qu'il faut remettre en cause si on veut sauver la saine et sainte tradition.

Les tradis ont trop voulu gober le concile pour sauver la messe trditionnelle. On en revient toujours à Lex Orandi Lex Credendi.
Même si le concile n'est pas en soi hérétique, il sous-tend cette nouvelle théologie qui corrompt tout, c'est un de ses fruits.

1) L'expression de la théologie a changé suite au concile.
L'expression, c'est-à-dire la manière de l'exprimer, oui, notamment en ré-insistant sur la dimension communautaire de la liturgie (Cf SC et LG). Que l'expression ait changé est une conséquence toute naturelle des décisions de SC.

2) La théologie de la messe a changé (citation du Cardinal Roche).
Non

3) Le MR actuel n'est pas la meilleure expression de la Théologie exprimée par Vatican II.
C'est vous qui le dites et pouvez le penser

4) Il faut une reprise en main liturgique qui exprime mieux la réforme théologique voulue par Vatican II.
Ce n'est pas ce que j'ai écris. Mais oui, il faut une reprise en main liturgique, déjà bien entamée, après les abus depuis plus de 50 ans

5) Donc le nouveau missel a fait son temps et les tradis ne participeront pas à cette réforme.
Non, le MR n'a pas fait son temps, il doit être davantage respecté et la formation liturgique des fidèles renforcée (Cf Desiserio desideravi). L'apport des "tradis" serait le bienvenu.

6) Tant l'ancien missel que le nouveau ne correspondent pas à la nouvelle théologie conciliaire, il faut aller plus loin, le pape a dit il faut avancer.
???

Exact, mais j' entends ce refrain depuis des décennies. De plus, quel célébrant avouera qu'il ne respecte pas (assez) les normes ? Et en lui faisant le remarquer, on risque un refroidissement des relations...

1) A part la prière universelle qui manque dans l'ancien rite mais qui existait dans les prières du prône (à reprendre à mon avis dans totues les messes traditionnelles) je vois mal ce qui manque au niveau communautaire dans la messe traditionnelle. Je constate même (la plupart du temps) une plus grande participation des fidèles dans les assemblées tradies que dans les paroisses lambda où une réanimatrice liturgique s'efforce de remuer une assemblée inerte.

2) Que la théologie de la messe ait changée est bien une citation du Cardinal Roche (interview à la BBC) sur laquelle il n'est jamais revenu. Or il me semble qu'il est très officiellement en charge de ce genre de choses.

3) "cela ne veut pas dire que le MR actuel est la meilleure expression de la lex credendi approfondie par Vatican II et des réformes concomitantes voulue par ce même Concile." Je n'ai fait que reprendre votre phrase.

4) "retardent une reprise en main liturgique". En effet vous avez dit cela. En revanche qui peut vous croire quand vous parlez d'une reprise en main liturgique ? Mon instagram est envahi par des images de prêtres qui dansent, qui officient dans des lieux grotesques, partout dans le monde, qui traitent l'Eucharistie comme des cookies, sans qu'aucune autorité ne réagisse ? Et TC interdit la messe traditionnelle pendant ce temps.

5) En effet vous n'avez pas dit cela. Je faisais cettte déduction suite au point 3. Je ne saisis pas vraiment quelle définition vous mettez sous le mot tradis. Les tradis promeuvent la messe et les sacrements traditionnels parce qu'ils expriment plus clairement la foi catholique. En quoi devraient-ils faire un apport à une forme qui est en rupture avec la tradition et qui montre ses limites et son peu d'attrait depuis presque 60 ans en n'étant quasiment jamais respectée dans sa mise en oeuvre ?.

6) Le 16 juin 2026 le pape a déclaré au sujet des sacres "S'ils font ce choix, je le regrette mais nous devons aller de l'avant". J'ai compris, comme beaucoup, qu'il fallait aller de l'avant et théologiquement, et liturgiquement. On n'est pas dans le sens d'une réforme (qui revient généralement à une pureté originelle (par exemple les Chartreux, les Cisterciens) mais plutôt d'une fuite en avant. Un dépassement du concile.

... courtoises qui aident à la qualité du débat.

Mes réponses à vos réponses :

1- ¨Par rapport à vous, je vois plusieurs autres choses qui, avec le nouveau missel, renforcent cette dimension communautaire de la liturgie. La première est symbolique mais significative : les laïcs tradis continuent de parler d’assister à la messe, alors qu’on devrait plutôt parler de participer à la messe. Ce n’est qu’un terme, me direz-vous, mais il risque de distinguer les spectateurs qui assistent et les ministres qui sont sur scène. Sur le fond, je citerais aussi la prière eucharistique, désormais clairement un dialogue entre assemblée et célébrant, adressé au Père, du dialogue initial, en passant par l’anamnèse et jusqu’à la doxologie finale (dialogue initial et Préface font partie de la PE), quand l’accent était auparavant mis sur le canon exclusivement prononcé à voix basse par le célébrant.

2- Quand une citation étonne, il est nécessaire et honnête d’essayer de comprendre ce que son auteur veut dire. La phrase que vous citez doit être remise dans son contexte. En l’occurrence, elle traitait justement surtout de cette dimension communautaire évoquée plus haut. Il est clair dans les propos du cardinal qu’il ne s’agit pas de donner à sa phrase le sens que vous lui donnez, comme si la théologie de l’Eucharistie avait changé. Le Cardinal Roche parle de « theology of the Church », donc d’ecclésiologie, comme on a coutume d’évoquer « l’ecclésiologie de Vatican II » avec LG.

3- Désolé, mais vous l’avez déformée. Dire que ce n’est pas forcément la meilleure, ne fait que dire cela. Et non pas qu’elle a fait son temps.

4- ... Et heureusement que toutes les images des messes célébrées comme il faut ne viennent pas polluer votre instagram. Ce qui est bien ne fait pas de bruit. La reprise est bien réelle, heureusement.

5- Ne pensez-vous pas qu’ils agiraient comme un aiguillon supplémentaire auprès du clergé dans cette « reprise en main », notamment s’ils acceptaient de servir dans certaines instances paroissiales ?

6- C’est votre interprétation de l’expression « aller de l’avant », ou ce que je crois être votre interprétation, qui n’est pas juste. Rien ne suggère dans les propos du Pape une volonté de « dépasser le Concile ».

Je reprends le cinquième point, sur les tradis participant à une reprise en main du nouveau rite.

Clairement un tradi comme moi n'a nulle envie d'enjoliver un missel qu'il trouve néfaste, je dis bien néfaste, par l'appauvrissement et l'ambigüité qui sont ses caractéristiques intrinsèques.
Pour reprendre l'expression à peine exagérée de l'abbé Ducaud-Bourget, je ne veux pas aider à fournir une sauce onctueuse pour un mauvais poisson.

Du reste Una Voce a essayé pendant des années de saupoudrer des messes du nouveau rite de chant grégorien en pensant restaurer un semblant de liturgie. Ca n'a pas marché, les gens n'ont jamais accroché. Je l'ai fait un peu au début.

J'étais aussi à Saint-Eugène du temps où l'on y célébrait un Paul VI grégorien. Notre-Dame du Lys aussi avait ce type de liturgie. Il y a même eu à cette époque des messes latines et grégoriennes à Saint-Roch, Saint François-Xavier. Et puis aussi l'abbé Montarien à la chapelle polonaise. Toutes ces expériences ont plus ou moins conduit les gens à retrouver la messe traditionnelle in fine.

Regardez aussi l'abbé Guérin, plus tard Monseigneur. Etudiants, nous chantions une messe latine grégorienne, dos au peuple, avec des ornements du baptême du prince impérial qu'on nous prêtait : j'ai plusieurs fois porté ces chapes historiques. Certains de la communauté ont suivi une ligne Paul VI : Déjà les cérémonies d'Evron ne ressemblent plus du tout à celles des étudiants rue Notre-Dame des Champs ou des débuts de Voltri. Et quand ils arrivent en paroisses, les prêtres de la CSM se font parfois virer car trop classiques (et pourtant) ou adoptent une liturgie totalement médiocre pour être acceptés et ne mettent un peu de latin que quand ils sont dans leur cénacle, porte fermées.

Non, je n'ai été pleinement à mon aise que quand j'ai retrouvé la version originale de la messe, je ne peux repartir en arrière en essayant d'améliorer un rite que je n'aime pas, même quand on triche en le célébrant comme à Brompton Oratory ou à Villars les Dombes.

Du reste, je fréquente régulièrement plusieurs communautés catholiques locales (pas au niveau du culte mais au niveau caritatif) et je sais très bien que ces gens, qui sont mes amis, n'ont absolument pas envie d'une reprise en main liturgique.

Vous voudriez que les tradis participent à la construction d'un rite auquel il sont généralement étrangers, comme si vous vouliez qu'il améliorent le rite de Saint-Jean Chrysostome (qui n'en a pas besoin).

et très bien étayé...

... reste de l'ordre du ressenti, de l'impression (ors et couleurs, chapes magnifiques, ...), mais n'évoque pas le fond. Et votre affirmation d'appauvrissement et d'ambiguïté n'est pas juste. On peut dire beaucoup de choses du MR restauré, mais certainement pas parler d'appauvrissement. Ce serait plutôt l'inverse : ajout de plusieurs lectionnaires quand le MR précédent faisait office de missel et lectionnaire, ajouts de prières eucharistiques puisant dans le patrimoine catholique, multiplication par 6 du nombre de préfaces ...

Et puisque vous ne répondez pas sur les quatre premier points, dois-je en conclure que vous êtes d'accord ?

Nous n'allons pas reprendre dans un fil lié à notre mort programmée le débat sur les deux missels. Je maintiens qu'il est ambigu, qu'il exprime moins le sacrifice, qu'il a gommé tout ce qui fait peur, que ses prières eucharistiques sont fabriquées, qu'il a supprimé tout le propre grégorien (scripturaires dans l'ensemble), qu'il a ajouté des premières lectures absconses etc. Bref "il s'éloigne de façon impressionnante, dans l'ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte messe".

Mais les expériences d'Una Voce et autres, c'est du factuel.

Le retour de la plupart des messes Paul VI en latin à la source de la messe traditionnelle aussi.

La CSM qui a plus ou moins renoncé à ses origines aussi.

Le rejet quasi général par les fidèles des prêtres novus ordo qui veulent revenir à quelque chose de plus hiératique et conforme au nouveau missel aussi.

Pour ce qui est des autres points, je ne cherche pas forcément à avoir toujours le dernier mot et chacun mériterait sans doute un fil à part. Ne pas répondre ne veut pas dire ratifier. Je suis encore en vacances et je n'ai pas le temps pour trop encombrer le forum de mes messages.

Nous appliquons Laudato si :
- le missel de Polcisse à la poubelle à papier
- les "ornements" modernes à la benne de textile
- et les vases en terre cuite à la déchetterie,
pour éviter les péchés contre l'environnement.

J'ai bon ?