Le Forum Catholique

Elle a été réalisée en secret le 14 janvier 2021 et vient d'être rendue publique. Le bénéficiaire de cette énième consécration par Mgr W. est l'abbé Giacomo Ballini (ex FSSPX) qui exerce son ministère en Irlande pour une poignée de fidèles qui considèrent que la "néo-fraternité St Pie X" constitue "un danger pour la foi". La justification énoncée par le consécrateur est : la crainte que le Covid sépare l'Irlande de l'Angleterre pour une durée indéfinie.

Une constance est à noter parmi la multitude de sectes pseudo catholiques qui utilisent la liturgie traditionnelle : l'inflation épiscopale ; le nombre d'évêques est inversement proportionnel au nombre de fidèles.

...on be devrait pas parler de ces gens-là.

Je constate une tendance de plus en plus forte au prosélytisme des sedevacantistes de tout poil et son fidèle allié la pseudo résistance
Je suis en ce moment en train d'expliquer le danger et la non cohérence de ce milieu là à une personne qui reste têtu
C'est vrai que ça tourne court mais je suis partant pour qu'on en parle
Que pense Williamson du sedevacantisme
Il a été critiqué par ce milieu là mais il se conduit de la même façon
Il n'y a pas d'espace entre la FSSPX et le sedevacantisme

....ce qu'en pense mgr. W.

cet évêque a reçu la consécration épiscopale des mains de Mgr Lefebvre ?

Mgr Williamson a été perçu à tort pendant un moment comme un potentiel allié par la secte néo-luthérienne qui a érigé en dogme la théorie du siège vide perpétuel.

À plusieurs reprises pourtant, l'évêque anglais n'avait pas fait mystère de ses positions. Il est très clair que Mgr Williamson n'a jamais été et ne veut pas être sédévacantiste.

Il est revenu sur cette question il y a quelques années : « Ce qui paraît être conforme au bon sens, c’est que l’Église, établie par Dieu pour être fondée sur le Pape vivant, ne peut pas avoir existé depuis tout un demi-siècle (1962–2014) sans un seul Pape vivant. » (29 novembre 2014).

Ces propos on ne peut plus sensés font évidemment bondir les néo-luthériens qui jettent l'anathème sur Mgr Williamson, à qui ils reprochent d'être incohérent.

La vérité est que les sédévacantistes, adeptes modernes du libre examen, n'ont pas d'évêque validement ordonné. Ils n'ont pas de séminaires. Pas de séminaristes pouvant être ordonnés. Ils courent après les évêques. Hier, c'était Mgr Williamson, et la mémoire de Mgr Lefebvre (qui a rejeté on ne peut plus clairement l'hérésie sédévacantiste), aujourd'hui c'est Mgr Vigano.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'on assiste en ce moment à une offensive de la propagande néo-luthérienne sédévacantiste, venant de quelques fanatiques qui répandent à longueur de vidéos des inepties aussi grosses les unes que les autres. Il y a un risque d'entraîner des personnes mal informées dans l'impasse de l'hérésie.

c'est une blague ? On ne peut pas m'accuser si on regarde mes différentes interventions sur le forum d'être moi-même sédévacantiste mais je n'aime pas ces fausses informations. Tout au plus peut-on douter raisonnablement de la validité des consécrations de mgr Thuc mais c'est tout et ce doute est léger et ne peut donc pas être probant pour juger sûrement de la validité des ordres sédévacantistes.

Ils ont au demeurant plusieurs séminaires. Et des évêques, le plus connu ayant été l'auteur de la thèse de Cassiciacum, monseigneur Guérard Des Lauriers.

In Christo,
Jerailu.

Le ou les évêques bizarres de la secte néo-luthérienne ont une lignée plus que sujette à caution, initiée par un évêque ultra-moderniste (Mgr Thuc), lui-même favorable à l'ordination des femmes.

D'ailleurs, certains sédévacantistes ne reconnaissent pas ces évêques, et la plupart, en tout cas en France, préfèrent les passer sous silence. D'où la tendance à tirer la couverture en usurpant la mémoire de Mgr Lefebvre ou en récupérant les déclarations de Mgr Vigano, deux archevêques notoirement opposés à l'hérésie sédévacantiste.

On en a parlé ici il y a peu. Pour Mgr Williamson ça été le même cirque.

Pourquoi les adeptes français de la théorie hétérodoxe du siège vide perpétuel courent-ils toujours après un évêque validement ordonné ?

et véritablement malhonnête. Ou ignorant.

La lignée Thuc peut à la rigueur être très légèrement douteuse mais à ma connaissance personne ne réordonne de sédévacantistes, pas même sub conditione, quand ils reviennent à l'Eglise. Le fait que mgr Thuc eut été pour l'ordination des femmes n'invalide pas, à ma connaissance, les sacres qu'il aurait pu réaliser.

In Christo,
Jerailu.

Feu Mgr Thuc (en premier et dernier lieu, rappelons-le, vicaire apostolique de Vinh Long et évêque titulaire de Saesina) n'était pas favorable à l'ordination des femmes, c'est une fable qui tient son origine d'une intervention plutôt cocasse de l'évêque dans la deuxième période du conciliabule (Acta synodalia II, partie 3 : 513), qui en a connues d'autres.
On en avait parlé ICI

Ceci dit, comme vous le remarquez correctement, le fait d'être hérétique ou schismatique n'a pas d'influence sur la validité d'une ordination ou d'un sacre effectués ou reçus par une telle personne, dès que l'évêque en question qui ordonne ou sacre est véritable évêque (Mgr Thuc le fut depuis 1938) et utilise correctement un formulaire valide (catholique, latin ou autre) avec l'intention de faire ce que fait l'Église (en l'occurrence: ordonner un prêtre ou sacrer un évêque).
Il n'y pas de dispute sur ce point. Même s'il y a certainement dispute sur l'idonéité de certains candidats ordonnés ou sacrés par lui, mais cela ne concerne pas la validité (on peut le déplorer pour certains).

Lire encore John Daly et sa deuxième réponse plus bas.

c'est sur la santé mentale de Mgr Thuc et sa capacité à discerner les candidats, voire (subséquemment ?) sur l'intention ...

Cordialement
Meneau

Je précise d'abord, je l'ai déjà fait dans le passé, qu'il ne s'agit pas pour moi de canoniser Mgr Thuc, comme il ne s'agit pas de canoniser Mgr Lefebvre ou le cardinal Ottaviani, qui ont tous, malgré certains mérites indéniables, commis de grandes fautes.

Mais il ne faut pas mélanger les plans.

Il y a d'abord la santé mentale.
Même si Mgr Thuc était un peu farfelu (le P. Barbara disait à son sujet : est bien malin qui sait ce qui se passe dans la tête d'un Chinois ...), je crois que sa santé mentale a dû être suffisamment bonne pour que les autorités conciliaires et la communauté vietnamienne l'enlevassent du couvent franciscain ("sédévacantiste") de Rochester où il pensait passer ces derniers jours et où il donnait encore des cours de latin (en espagnol)**, pour l'isoler et faire pression sur lui pour se rétracter (ce qui fut fait), avant de mourir peu après.
Voir aussi l'étude très fouillée de l'abbé Cekada (lui même un moment dubitatif) : ICI et quelques témoignages ICI.

Il y a ensuite la capacité de discerner des candidats, qui n'a rien à voir avec la santé mentale (ni avec l'intention de faire ce que fait l'Église) et qui peut faire défaut hélas souvent. La connaissance des hommes, l'empathie, la psychologie ne sont pas le don de tout le monde. Même des papes comme Pie XI et Pie XII ont pu fauter par un manque de discernement de personnes dans certains cas bien connus.

Enfin l'intention requise pour la validité d'un sacrement est "de faire ce que fait l'Église", pas plus. Matériellement.
L'intention de l'Église s'exprime ipso facto dans le rituel catholique utilisé, à laquelle, en l'utilisant sérieusement et correctement, l'intention du célébrant s'associe automatiquement et nécessairement, si aucune réserve n'est exprimée, de la part du célébrant (notamment verbalement, p.ex. en changeant l'énoncé du rituel) ou de la part des circonstances (tournage d'un film p.ex. où l'on baptiserait). On en a parlé déjà à plusieurs reprises.

** J'espère pour les novices mexicains à Rochester que Mgr Thuc ne leur a pas enseigné que domus est masculin, comme on pourrait le déduire de la lettre de Thuc à Guérard des Lauriers (qui lui reprochait d'avoir concélébré dans le NOM le Jeudi Saint de 1981 à Toulon) où il écrit (en 1982) : Excellentissime Domine: Recepi litteras tuas tantum his diebus, quia non sum in urbe Toulon jam ab uno mense. In illa epistola, voluisti cognoscere utrum concelebravi [sic], anno praeterito, in die quinta Sanctae hebdomadae cum Episcopo hujus diocesis. Utique, cum illo Episcopo celebravi, quia illa die non potui celebravi [celebrare?] in meo [sic] domo secundum legem Ecclesiae. Tu dixisti quod ego commisi peccatum, quia secundum te, Missa illius episcopi erat invalida. Spero quod Deus non me judicavit ita crudeliter, quia erravi in bona fide. + P.M. Ngô-dinh-Thuc.
Cité par Cekada.

Quid d'un évêque, ennemi en secret de la foi, qui utiliserait parfaitement le rituel latin d'ordination mais qui en son for intérieur entretiendrait la volonté cachée de ne pas faire ce que veut l'Eglise ?

les consécrations épiscopales se font avec deux évêques (comme cela s'il y en a un qui est ES 1025)...

Depuis 1944 les deux êvêques assistants (s'il y en a), appelés depuis lors co-consécrateurs, prononcent simultanément avec l'évêque consécrateur la forme requise pour le sacre épiscopal.

Mais ce n'est pas nécessaire pour la validité, le Pape le précise expressément. Il suffit qu'un seul évêque le fasse.

Tout est dit, ce symbole est magnifique et témoigne de la résolution par l'Eglise de témoigner du Christ !

In Christo,
Jerailu.

J'y reviendrai avec un peu de temps.

ne réside pas dans les intentions intérieures et personnelles du ministre mais elle se manifeste extérieurement par l'utilisation du rituel de l'Église. Nous en parlions ICI.

Par définition, l'intention est intérieure.
Dans le cas du mariage, il peut arriver qu'un des époux ait une intention telle que cela empêche totalement la validité du sacrement. On parle de simulation (ou d'exclusion ; c'est compliqué, je résume, d'autant plus que les termes ont évolué).
Une situation similaire : j'ai connu le cas d'un faux certificat de baptême pour un mariage. S'il a présenté un faux, c'est qu'il ne pouvait pas se marier, et qu'il le savait : c'est donc en toute connaissance de cause qu'il a prononcé un "oui" parfaitement mensonger.

Bref, Gaston veut récupérer l'héritage, il n'a pas du tout l'intention de se marier selon ce que veut l'Eglise, mais extérieurement il va faire soigneusement ce qui est requis.
Quitte, après mort de la belle-mère, à faire une procédure canonique de déclaration de nullité.
Il va fournir des tas de témoins, et on sera bien obligé de déclarer nul ce pseudo-mariage.
(Il y a même le cas de constitution délibérée de preuves avant la cérémonie. Le juge peut cependant déclarer le mariage nul, et interdire un autre mariage sans autorisation. Cela s'appelle un "vetitum".)
C'est dégoûtant de la part du simulateur, mais c'est ainsi.

Bref, l'intention est intérieure.
Et logiquement il en va de même pour les autres sacrements.

Le cas du mariage est différent des autres sacrements puisqu'il est fondé sur le consentement des époux.
Pour les autres sacrements, lorsque l'on parle de l'intention de faire ce que fait l'Église, on parle de l'intention du ministre et cette intention est dite, chez certains auteurs, extérieure, comme l'ensensigne l'abbé Lenoir (il en a été question ICI).

…mais pourquoi en serait-il différemment pour les autres sacrements ?

En poussant à l’extrême votre raisonnement, un prêtre qui aurait, en son for interne - mais uniquement celui-ci, la volonté expresse de ne pas faire ce que fait l’Église (imaginons un prêtre convaincu par l’Islam, mais qui le cacherait par peur de la réaction de ses paroissiens ou de ses autorités), du moment qu’il respecterait scrupuleusement les rubriques, consacrerait validement ?

Jérusalem
- dubitatif

même dans le cas hypothétique que vous citez, il y aurait quand même consécration.

Comme le dit l'abbé Lenoir:

"si l’on exigeait l’intention intérieure au sens susdit, tout serait incertain, dans l’Église, sur la validité des sacrements, puisqu’on ne peut connaître cette intention, tandis qu’on connaît l’autre par l’acte lui-même."

Le mot "intention" est un terme de convention, comme le rappelle le même abbé Lenoir, et ne désigne pas ce qui se passe dans le coeur du ministre.

Sa conclusion est très claire:

"Le Concile de Trente résout suffisamment la question en n’exigeant que l’intention de faire l’acte que fait l’Église, et nullement l’intention qu’a l’Église.''

Or, le cas de figure que vous décrivez correspond à cela: le prêtre, en utilisant le missel et en respectant les rubriques, a nécessairement l'intention de faire ce que fait l'Église, même s'il n'a pas l'intention de l'Église dans son coeur.

Vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que l’intention est bien celle de faire ce que fait l’Eglise, et l’exemple que vous prenez du baptême par un non-baptisé est, à ce que j’en sais, tout à fait juste.

Mais pour autant, je ne suis pas d’accord avec votre position :

Je ne comprends pas bien pourquoi il y aurait cet ajout de la nécessité de l’intention, si celle-ci ne tenait que dans le fait de respecter le rituel, donc, en résumé, de respecter la matière et la forme du sacrement ; ce serait redondant.

Je vois par ailleurs une certaine contradiction avec ce que vous exposiez auparavant sur le contexte. Vous affirmez ici que le seul respect des rubriques suffit à valider l’intention, alors que dans un précédent message, vous considériez que le respect scrupuleux des rubriques, dans le cadre d’un cours ou d’un jeu, ne suffisait pas à réaliser le sacrement : l’intention personnelle, celle qui « se trouve entre les deux oreilles », du ministre rentre bien en compte. Un enfant qui jouerait tout seul à baptiser un nourrisson (donc sans personne d’extérieur pour juger du contexte) ne baptiserait pas, car, dans son for interne, il saurait que c’est un jeu. C’est bien alors ce qui se passe dans son cœur qui fait la différence.

Par rapport à mon exemple précédent, qui est un peu tiré par les cheveux je vous l’accorde, le prêtre en question ne peut avoir l’intention de faire ce que fait l’Eglise, s’il le rejette. En voulant écarter la volonté propre du ministre, vous en arrivez me semble-t-il à considérer que l’on pourrait opérer un sacrement tout en voulant expressément ne pas le réaliser.

Jérusalem

Très cher Jérusalem (on écrit cela avec plaisir vu votre pseudo, la vraie m'est effectivement chère !) je crois que vous faites erreur sur cette question.

Ce que notre ami liseur et l'Eglise avec lui dit, ce n'est pas que l'intention personnelle de faire ce que fait l'Eglise ne compte pas, mais que, comme on ne peut pas de manière certaine connaître le for intérieur du célébrant d'un sacrement, nous ne pouvons en tenir que l'intention qu'il exprime au for extérieure.

Ainsi un prêtre qui dirait durant l'homélie d'une messe traditionnelle qu'il refuse de faire ce que fait l'Eglise rendrait effectivement sa messe invalide et on pourrait bien donner les hosties qu'il prétendrait consacrer aux cochons puisqu'il n'y aurait ni sacrifice ni consécration, s'il ne le dit pas extérieurement, qu'il ne l'exprime pas clairement, alors la messe est bien valide. C'est donc bien l'intention de faire ce que fait l'Eglise mais l'intention EXTERIEURE, manifeste, dont il est question. De la même manière, on assume toujours que le prêtre désire consacrer toute hostie se trouvant sur le corporal, surtout lors des concélébrations, car de manière classique l'intention des prêtres est sensée se diriger sûr toutes ces hosties. Sauf exemples où les ciboires dépassent du corporal, comme lors du pèlerinage de Chartres en raison du grand nombre de communions.

Dans le cas de la simulation d'un sacrement, pour un film par exemple ou alors dans un séminaire d'une messe blanche par un prêtre pour donner l'exemple aux séminaristes, l'intention extérieure n'est pas de faire ce que fait l'Eglise mais de se documenter sûr les cérémonies nécessaire à la célébration de la messe afin d'être capable de le faire pour de vrai après dans le second cas et d'enrichir un film par une messe fictive dans le second, il est donc manifeste que l'intention n'est pas de consacrer de part le contexte !

Sur l'exemple du défroqué, évoqué dans le sujet cité par notre ami, d'un prêtre qui consacrerait uniquement le vin même à une fin mauvaise, le défroqué en question manifeste au séminariste fictif son intention de faire ce que fait l'Eglise en constatant son idonéité et en précisant qu'il a l'intention de consacrer ce vin qui est une matière valide pour l'eucharistie, la plupart des théologiens à ma connaissance considèrent que c'est une expression extérieure assez suffisante de l'intention de faire ce que fait l'Eglise.

In Christo,
Jerailu.

Après avoir envoyé mon précédent message, je me suis fait la réflexion que j’étais sans doute plus près de la position de Chicoutimi que je n’en avais l’impression, et que nous ne différions que sur un point somme toute un peu annexe. Et votre réponse me conforte dans cette impression.

Nous sommes d’accord sur le fait que l’intention dont il est question dans le triptyque « forme, matière, intention » est bien l’intention générale de faire ce que fait l’Eglise.

En revanche, la où nous différons, c’est que vous considérez que si le refus de faire ce que fait l’Eglise n’est pas manifesté expressément, il n’existe pas, ou en tout cas n’a pas d’effet. Et cela me parait assez étrange.

Sacerdos simplex a pris l’exemple du mariage.
Je reprends celui (sans doute un peu absurde, mais qui marque justement me semble-t-il la frontière entre nos deux positions) d’un prêtre qui, tout en respectant scrupuleusement les rubriques, consacrerait en ayant intérieurement l’intention expresse de ne pas le faire : vous dites « sacrement », je pense qu’il ne s’agit pas de magie qui opérerait malgré la volonté du ministre.

Jérusalem
- qui, malgré son pseudo, n’a à son grand regret pas encore posé les pieds sur la Terre Sainte

... même au Pèlerinage de Chartres les ciboires à consacrer (en grand nombre) sont toujours disposés sur des corporaux, correspondant clairement ainsi à l'intention du prêtre.

lors du dernier j'étais au premier rang, je me suis même reconnu sur la photo aérienne prise par les drônes lors du dimanche de Pentecôte et je n'ai pas observé ce détail.

C'est excellent et la pratique démontre encore plus cette idée de l'intention extérieure !

In Christo,
Jerailu.

L'Église reconnaît que même un non-chrétien - donc même un musulman - peut administrer validement le baptême.

L'Église n'exige pas que ce ministre ait l'intention qu'a l'Église mais seulement qu'il ait l'intention de faire ce que fait l'Église. La nuance est importante.

que le droit canonique n'est pas respecté, hors celui-ci est tout à fait obligatoire pour qu'un mariage catholique soit valide, non, monsieur l'abbé ?

In Christo,
Jerailu, pas canoniste pour deux sous.

Le sacrement du mariage est bien distinct des autres, comme l’a bien souligné Chicoutimi, dans la mesure où les ministres de ce sacrement sont deux, les époux, et pas le ministre ordonné. C’est lui qui, au nom de l’Église, accueille le consentement, validement s’il est pourvu de la juridiction nécessaire (sauf exception prévue par le droit).

Pour l'intention de faire ce que fait l'Église, pour les sacrements en général, il faut s'en tenir au principe énoncé par Saint Thomas :
(Summa Theol. III, q. 64, art. 8 ad 2)

minister sacramenti agit in persona totius Ecclesiae, cuius est minister ; in verbis autem quae proferuntur, exprimitur intentio Ecclesiae ; quae sufficit ad perfectionem sacramenti, nisi contrarium exterius exprimatur ex parte ministri et recipientis sacramentum.

Pour les Gaulois :

le ministre du sacrement agit comme représentant de l'Église tout entière dont il est le ministre; les paroles qu'il prononce expriment l'intention de l'Église, qui suffit pleinement à l'accomplissement du sacrement, pourvu que ni le ministre ni le sujet ne manifestent extérieurement une intention contraire.

Étant donné que, lors du mariage, les époux se confèrent mutuellement le sacrement, l'intention doit être recherchée dans le consentement matrimonial qu'ils expriment.

Pour qu'un consentement soit valable, il suffit toutefois d'un minimum, à savoir la connaissance de la nature du mariage en tant qu'union durable entre un homme et une femme en vue de la procréation d'enfants, et la volonté de conclure une telle union.
Cette connaissance est présumée de plein droit chez les personnes sexuellement mûres. Aucun être humain adulte n’ignore que si mâle et femelle se mettent en ménage pour une période durable (pas pour un jour) et s’accouplent, un enfant est à terme le résultat naturel et prévisible d’une telle union. Cette connaissance naturelle suffit. Toute présomption contraire devrait être prouvée. Mais si cette connaissance n'existait pas (chez des abrutis p.ex.), il n'y aurait pas de consentement matrimonial valable.

Ce consentement peut être annulé par la contrainte ou la menace, mais la charge de la preuve de cette contrainte ou de cette menace incombe à celui qui intente l'action en nullité pour vice de consentement.
Il est présumé que la volonté intérieure des contractants est conforme à la volonté exprimée extérieurement. Le contraire devrait être prouvé. Cela vaut par ailleurs pour tous les sacrements.

Ce consentement n’est pas invalidé par une erreur sur certaines caractéristiques essentielles du mariage, comme son unité, son indissolubilité ("durable" et "indissoluble" ne se recoupent pas !) ou sa sacramentalité : une telle erreur (error simplex) n'affecte pas la validité du consentement, même si cette erreur était déterminante pour la conclusion du mariage, c'est-à-dire si le mariage ne se serait pas conclu si l'un des contractants avait su qu'il était sacramentel et indissoluble ; ce n'est que si une telle erreur (devenant par là erreur qualifiée, error qualificatus) était expressément érigée en condition pour la conclusion du mariage que le consentement serait invalide.
Cela signifie également qu'un acte positif de la volonté d'exclure un élément essentiel du mariage (par exemple la procréation d’enfants) n'entraînerait la rupture du consentement pro foro externo que s'il pouvait être prouvé, ou s'il était prouvé. Un acte de volonté contraire jamais exprimé, établi tacitement, aurait tout au plus un effet pro foro interno, mais ce qui ne signifie rien dans la pratique.

Pour qu'un consentement soit valable, il suffit par conséquent que les contractants sachent (pas nécessairement : croient) que le mariage est une union durable entre un homme et une femme en vue de la procréation d'enfants (complément nécessaire !), et qu'ils veulent cette union pour eux-mêmes.
Ils n'ont pas besoin de savoir (ni de croire) que le mariage n'est pas seulement permanent, mais indissoluble, et qu'il s'agit d'un sacrement, pour que leur consentement soit valable. L’ignorer est une erreur simple. (C’est le cas de la majorité des protestants validement baptisés qui contractent un mariage civil devant leur maire, qui est par ce fait même valide, sacramentel et indissoluble, même à l’insu des contractants.)
Mais s'ils le savent et ne le veulent pas, sans toutefois exprimer explicitement ce non-vouloir comme condition formulée de leur mariage, leur consentement de mariage est tout de même valide. Il n'est invalide que si l'erreur est expressément érigée et formulée en condition (erreur qualifiée).
Il est vrai qu’établir la différence entre les deux (erreur simple indifférente et erreur qualifiée invalidante) est souvent difficile, voire impossible, dans la pratique. Mais comme la validité du mariage est toujours présumée (matrimonium gaudet favore iuris), l'erreur simple est présumée et l'erreur qualifiée doit être prouvée.

Pour plus de détails, voir les manuels de morale et les commentaires du CIC p.ex. Heribert Jone (Commentarium in Codicem Iuris Canonici, II, 1954, 302-318) et Eduard Eichmann (Lehrbuch des Kirchenrechts II, 1930, 114-116, chapitre sur les vices de consentement), respectivement sur les can. 1082-87 du CIC. Jone, notamment, cite des extraits de quelques décisions très intéressantes de la Rote romaine à ce sujet, datant de 1941 et 1904, où il a été statué, entre autres, sur un mariage célébré par des protestants (il a été déclaré valide).
Tout cela concerne bien sûr le CIC 1917, mais pour l'essentiel il en va de même dans le code de votre obédience de 1983 (n°s. 1096 et 1099).

Merci pour ce message développé.

Jérusalem

L'abbé Cekada semblait douter de sa validité.

Ce sacre (de 1993, à Carlsbad, pas chez nous en Bohème, mais en Californie) est resté un peu inaperçu, probablement parce qu'il fut effectué en secret et non divulgué dans un premier temps (comme celui de Mgr d'Herbigny en quelque sorte ...).

J'ignorais que l'abbé Cekada doutait de sa validité. Quels sont ses arguments ? Cela m'intéresserait. Je n'ai pas personnellement étudié ce cas.

Mais en général, quand on est évêque valide (comme feu l'évêque d'Arecibo) qui sacre évêque un prêtre valide (comme l'abbé Clarence Kelly) en utilisant le pontifical romain classique, il faut vraiment faire un gros effort pour rater son but.
Pour moi a priori ce sacre est valide (et par conséquent aussi les ordinations successives de prêtres et les deux sacres, de Mgr Santay et de Mgr Carroll, qui ont suivi en 2007 et 2018).

Il n'a douté que dans un premier temps : http://www.fathercekada.com/2001/09/11/bp-mendez-sspv-and-hypocrisy/

... est-il un compte collectif pour que vous usiez du "nous" ? Je ne vois pas pourquoi nous ne devrions pas avoir écho de ces nouvelles, quelques navrantes soient-elles.

c'est que si on en vient à évoquer tous les schismatiques sur ce forum, on n'en a pas fini.

Aujourd'hui plus qu'hier, il est quand même important de savoir désigner les faux prophètes et les appeler par leur nom. Clairement, cette information n'a rien à faire. sur un Forum catholique. En tout cas sur celui-ci.

XA

Mgr Williamson comme « schismatique » ?

vous le considérez comment, vous ?

Mgr Williamson reconnaît l'autorité du Saint-Siège. Son texte le montre.

Il considère que la FSSPX est bien soumise à Francois!

Je m'étonnais surtout du "nous".

Pour le reste, Mgr Williamson poursuit sa chute, ce n'est pas très reluisant en effet.

que de savoir s'il célèbre sur une table en formica recouverte d'une toile cirée vichy avec un gobelet en bakélite et un litron de Castelvin...

s'il célèbre sur une table en formica recouverte d'une toile cirée vichy

si c'est vichy, ça doit être bon, non ?

rendez vous compte : les heures sombres !!!

UN NOUVEL ÉVÊQUE POUR LA FIDÉLITÉ CATHOLIQUE par Mgr Williamson

À « Rome » on ne veut pas veiller sur les agneaux ?
Alors gardons la Foi près de pasteurs loyaux !


LA NOUVELLE ANNÉE commence, et il est prévu d’ordonner un nouveau prêtre pour la Tradition catholique sur l’île d’Émeraude, par un évêque qui est bien connu dans ce pays comme prêtre, mais pas comme évêque. Le fait est qu’il a été consacré en privé il y a presque deux ans, en janvier 2021, alors que la fausse crise du Covid battait son plein, avec toutes les restrictions concernant les déplacements. Il était alors envisageable que l’Eire puisse être complètement coupée de l’Angleterre pour une durée indéterminée, et alors, qu’est ce qui aurait continué à protéger, au Pays des Saints et des Savants, ces catholiques qui ont compris les dangers qui existent contre leur Foi, qu’ils viennent de la Néo-église ou de la Néo-Fraternité Saint Pie X ? Ces catholiques-ci ne sont sans doute pas nombreux, mais ils ont pour l’avenir de l’Église une importance rare à cause de leur rare compréhension de l’immuable Foi catholique. Cette précieuse consécration aurait pu rester inconnue plus longtemps, mais les circonstances semblent devenir de plus en plus contraires à la Tradition catholique.

Car, de la même manière que les évêques catholiques sont essentiels à la survie de l’Église par leur pouvoir sacramentel d’ordonner des prêtres et de consacrer des évêques, ainsi des évêques traditionnels ont été essentiels à la survie de la Tradition catholique. Et si Mgr Lefebvre a consacré quatre évêques en 1988 sans la claire permission des dirigeants officiels de l’Église à Rome, que personne ne pense qu’il ait lancé un défi pur et simple à ces dirigeants, car ils avaient donné leur permission de principe pour le sacre d’au moins un évêque. Mais lorsqu’il s’est agi de fixer une date pour cette consécration, le cardinal Ratzinger a été dilatoire au possible, et Mgr Lefebvre a donc clairement compris qu’il ne pourrait jamais utiliser en pratique la permission qui lui avait été accordée en principe par l’autorité de l’Église. Mgr Lefebvre a alors vu à ce moment décisif que la Vérité Catholique ne serait jamais correctement défendue par les modernistes au pouvoir à Rome, et il est donc passé à l’acte avec la consécration comme évêques de quatre de ses propres prêtres, pour assurer, comme il l’a appelée, « l’Opération Survie » de la Tradition Catholique. Ni plus, ni moins.

À l’époque, de nombreux fidèles catholiques n’ont pas compris son action, et l’ont vertement condamnée. Mais, après la Pachamama, et Traditionis Custodes qui prétend abolir le rite traditionnel de la messe, et nombre d’autres hérésies ruisselant du sommet de la Néo-église, beaucoup de ces mêmes catholiques admettent aujourd’hui que c’est en bonne partie grâce à ces consécrations de 1988 que la véritable Église a survécu. Dans cette crise sans précédent de l’Église – précipitée par ses propres dirigeants qui ont scindé en deux l’Autorité et la Vérité catholiques à Vatican II (1962–1965) – Mgr Lefebvre n’a jamais méprisé ou défié la véritable Autorité de l’Église. Il a seulement mis la Vérité de la Tradition au-dessus de cette Autorité incarnée par les néo-modernistes, et grâce à lui, un nombre croissant de catholiques possèdent encore une Tradition à laquelle ils puissent se rallier. Parmi eux, les âmes honnêtes reconnaissent la dette incommensurable de notre Mère l’Église envers son Archevêque.

Nous voici au début des années 2020, et le Bon Dieu n’a toujours pas jugé bon de réunir la Vérité et l’Autorité catholiques, de sorte que les néo-modernistes contrôlent toujours « Rome », et que la Foi doit toujours être défendue malgré « Rome ». En conséquence, ce que Mgr Lefebvre a commencé en plaçant la Vérité avant l’Autorité doit être poursuivi. Si la Vérité catholique doit être préférée en dernier ressort à l’Autorité catholique quand l’« Autorité » s’oppose à cette Vérité – alors qu’elle n’a été instituée par Notre Seigneur que pour la défendre – cependant, surtout dans un monde dégénéré, la Vérité a besoin de cette Autorité pour la protéger : de sorte que sans cette Autorité en haut lieu, la Vérité connaît d’inextricables difficultés. Par exemple, les successeurs de Mgr Lefebvre ont eu pour diriger la Fraternité après sa mort de tels problèmes, que dans une politique de déférence envers « Rome » qui est allée bien au-delà du raisonnable, ils ont tellement changé la Fraternité Saint Pie X de son Fondateur qu’elle a maintenant besoin d’un nouveau nom, disons, la « Néo-fraternité ». Et comme après Vatican II, la masse des Catholiques a suivi ses dirigeants depuis l’Église vers la Néo-église, ainsi de même, la masse des fidèles de la Fraternité Saint Pie X de Mgr Lefebvre a suivi ses successeurs depuis sa Fraternité vers la « Néo-Fraternité Saint Pie X », parce que ces fidèles s’appuient encore sur l’approbation officielle des néo-modernistes de « Rome ».

C’est pourquoi, comme en 1988, ou plus encore aujourd’hui, il est nécessaire pour la survie de la Tradition catholique de consacrer des évêques sans l’Autorité romaine, pour ainsi dire, afin de maintenir par-dessus tout la défense de la Foi comme elle a été lancée par Mgr Lefebvre. D’où la consécration en privé de Mgr Giacomo Ballini le 14 janvier 2021 ici en Angleterre. La crise du Covid, encore en cours, a montré avec quel courage il a su veiller à la Messe et à la Foi de toujours.

Kyrie eleison.

Sacré évêque, en privé, le 14 janvier 2021, il y a donc 2 ans maintenant.

Mgr Williamson n'est pas sédévacantiste : il ne manque aucune occasion de critiquer et de façon virulente les thèses sédévacantistes et les sédévacantistes eux-mêmes ne manquent aucune occasion de critiquer Mgr Williamson.
Mais… Mgr Williamson agit exactement comme s'il était sédévacantiste et cette énième consécration épiscopale n'en est qu'une preuve supplémentaire.
Car enfin si on rejette le sédévacantisme, c'est qu'on reconnaît que le pape est bien pape. Et si le pape est bien pape, il faut son accord pour sacrer un évêque.
Certes Mgr Lefebvre a bien sacré 4 évêques contre la volonté du pape, mais il invoquait le cas de nécessité où il se trouvait, seul évêque pour des centaines de prêtres et des centaines de milliers de fidèles et lui-même très âgé (il devait effectivement mourir moins de trois ans après), ce qui est effectivement une clause dérogatoire. Pourtant il fut prêt à renoncer à sacrer ces 4 évêques pour n'en sacrer qu'un seul avec l'accord du pape. Et ce n'est que parce que les conditions de cet accord étaient inacceptable qu'il a finalement sacré contre la volonté du pape.
Rien de semblable pour Mgr Williamson, nettement plus jeune et qui a sacré un seul évêque, puis un second l'année suivante, puis un troisième l'année d'après, etc., etc. Or si trois (ou 4 ou 5) étaient nécessaires, pourquoi n'en avoir sacré qu'un et si un seul était nécessaire quelle nécessité de consacrer les autres ?
De plus, il y avait déjà 4 évêques traditionnalistes (ceux-là mêmes qu'avait sacré Mgr Lefebvre) et qui suffisaient amplement à la tâche, où était la nécessité d'en sacrer d'autres ? Mgr Williamson répond que les trois autres (ceux qui sont restés fidèles à la FSSPX) auraient trahi, se seraient ralliés. Or que leur reprochait-il donc exactement ? Il leur reproche d'accepter la possibilité même d'un accord avec Rome (ce qui n'a rien à voir avec le rejet de tel accord particulier dont les conditions seraient inacceptables), bref de reconnaître l'autorité du pape (même si on refuse de lui obéir lorsque ce qu'il commande est un péché), autrement dit de ne pas être sédévacantistes.

peu importe ce que l'on pense des sacres de 88 il faut bien l'admettre, il peut il y'avoir une dérive de quasi-sédévacantisme à la Fraternité malheureusement ! Voyez donc sa réponse à une lettre co-signée par messeigneurs Tissier de Mallerais, De Gallareta et Williamson, qui reprochait au Supérieur-Général de l'époque des tentatives de rapprochement avec Rome:

Excellences,

Votre lettre collective [...] mentionne bien la gravité de la crise qui secoue l'Eglise et analyse précisément la nature des erreurs ambiantes qui pullulent. Cependant la description est entachée de deux défauts par rapport à la réalité de l'Eglise: elle manque de surnaturel et en même temps elle manque de réalisme.

On se demande sérieusement si vous croyez encore que cette Eglise visible dont le siège est à Rome est bien l'Eglise de Notre-Seigneur Jésus-Christ, une Eglise certes défigurée horriblement a planta pedis usque ad verticem capitis, mais une Eglise qui a quand même et encore pour chef Notre-Seigneur Jésus-Christ. On a l'impression que vous êtes tellement scandalisés que vous n'acceptez plus que cela pourrait encore être vrai. Pour vous Benoît XVI est-il encore pape légitime ? S'il l'est, Jésus-Christ peut-il encore parler par sa bouche ? Si le pape exprime une volonté légitime à notre sujet, qui est bonne, qui ne donne pas un ordre à l'encontre des commandements de Dieu, a-t-on le droit de négliger, de renvoyer d'un revers de main cette volonté ? Et sinon sur quel principe vous basez-vous pour agir ainsi ? Ne croyez-vous pas que si Notre-Seigneur nous commande, il donnera aussi les moyens de continuer notre oeuvre ? Or le pape nous a fait savoir que la préoccupation de régler notre affaire pour le bien de l'Eglise était au coeur même de son pontificat, et aussi qu'il savait bien que ce serait plus facile et pour lui et pour nous de laisser la situation présente en l'état. Donc c'est bien une volontée arrêtée et juste qu'il exprime.

Cet appel est criant de vérité dans le cas de notre ancien anglican préféré !

In Christo,
Jerailu.

J'ajoute seulement à la décharge des deux autres évêques que cette lettre collective des trois évêques n'était pas destinée à être publiée et qu'elle fut publiée par le seul Mgr Williamson (ou l'un de ses collaborateurs) sans l'accord des deux autres, lesquels ne l'ont d'ailleurs pas suivi dans sa rupture avec la FSSPX.

sur de nombreux points, ni avec les évêques en question, mgr Williamson m'a toujours semblé le plus antipathique des quatre. Son traitement sur le plan humain de l'abbé Cekada est plus que moyen...

In Christo,
Jerailu, qui prendrait avec plaisir un café avec Bernard Tissier de Mallerais à l'occasion.

La teneur des négociations entre Rome et la FSSPX avait été tenue secrète à la demande de Rome.
Et tous les pseudo "résistants" en avaient outrageusement profité pour répandre les pires calomnies sur Mgr Felay et la FSSPX qui s'apprêteraient, selon eux, à se rallier à la Rome moderniste, ce que Mgr Felay pouvait difficilement démentir sans risquer de compromettre les négociations.
Il en résultait un climat de grand malaise dont la lettre des trois évêques à Mgr Felay (qui, encore une fois, n'aurait pas dû être publiée) se voulait seulement l'expression.

Rien que çà c'est louche en soi ...

A part ça, dans le débat "Mgr Williamson sedevacantiste ou pas ?", je crois qu'il est plutôt "pidiste-vacantiste": à ses yeux il y a usurpation à la tête de la FSSPX. L'histoire ne dit pas s'il y a substitution comme dans le cas du vénéré authentique Paul VI.

que de les conduire dans cette voie sectaire et crypto-sédévac, mais de toutes manières, la déchristianisation de l'Irlande va à une telle vitesse, que si cela peut avoir quelques effets bénéfiques, c'est bon à prendre

On reste loin de la centaine d'évêques sédévacantistes.
Jusqu'à quand...