Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=951667
images/icones/mitre4.png  ( 951667 )L'évêque d'Amarillo excommunie ceux qui vont chez les sédévacantistes par Chicoutimi (2022-08-28 06:28:04) 

Voici une traduction de la lettre de Mgr Zurek, évêque d'Amarillo, au Texas. La lettre suscite quand même des questions (j'y ai donc ajouté du caractère gras à deux endroits, et à la fin je pose 3 questions):


Diocèse d'Amarillo
Bureau de l'évêque
Le 21 août 2022

Aux fidèles du diocèse d'Amarillo,

J'ai appris récemment qu'un prêtre de New-York célébrait la messe traditionnelle en latin dans une maison privée du diocèse d'Amarillo, et des paroissiens de la cathédrale Sainte-Marie et de Saint-Thomas ont été invités et certains y ont assisté.

Nous avons reçu comme informations que Joseph Noonan est dans le diocèse de Lubbock depuis environ 15 ans et qu'il n'a pas de facultés. Son ordination est en question, et il dirige la paroisse "Corpus Christi Roman Catholic Church" à Lubbock.

Le père Noonan n'est pas en communion avec l'Église catholique romaine et appartient à un groupe de «sédévacantistes» (schismatiques) qui nie la légitimité du pape après Vatican II. Par conséquent, ses "sacrements" sont invalides.

Le pape François dans sa lettre "Traditionis Custodes" du 16 juillet 2021 a promulgué ceci: "Il appartient à l'évêque diocésain, en tant que modérateur, promoteur et gardien de toute la vie liturgique de l'Église particulière qui lui est confiée, de réglementer les célébrations liturgiques de son diocèse. Par conséquent, il est de sa compétence exclusive d'autoriser l'utilisation du Missel romain de 1962 dans son diocèse, selon les directives du Siège apostolique.'' (Art. 2) En tant que pasteur du diocèse catholique d'Amarillo, je demande au troupeau catholique romain de ne pas assister aux messes dites par le père Noonan qui "exerce un ministère illégitime" auprès des fidèles catholiques du diocèse d'Amarillo et n'a aucune faculté pour le faire. De même, je conseille au troupeau de ne pas s'engager dans les efforts de ceux qui ont amené le P. Noonan à ce diocèse, trompant les paroissiens catholiques en les invitant à se joindre à cette messe en latin.

Ceux qui assistent et s'ajoutent à cette communauté, par la loi de l'Église, entrent dans l'excommunication automatique 'latae sententiae' en raison de leur participation à un groupe schismatique qui n'est pas en communion avec l'Église catholique universelle (can. 1364). Les fidèles catholiques ne devraient pas y assister.

Que notre Bienheureuse Mère Marie, Mère de l'Église, prie pour que nous soyons toujours libres de toute apostasie, hérésie et schisme.

Avec ma bénédiction pastorale,

Mgr Patrik J. Zurek, STL, DD.
Évêque d'Amarillo

Source



1- Peut-on vraiment dire que tous les sacrements célébrés par ce prêtre sont invalides?
2- Une telle excommunication est-elle applicable pour ceux qui assistent à un service protestant, voire même à un rituel païen?
3- Pourquoi évoquer Traditionis Custodes si le problème central est supposé être la communion avec l'Église universelle?
images/icones/1d.gif  ( 951668 )Je partage votre avis par Nemo (2022-08-28 08:31:07) 
[en réponse à 951667]

Un évêque qui dit de telles inepties et qui ne s’entoure pas de canonistes devrait être rappelé à l’ordre. Il n’y aurait pas de difficulté à réfuter ses allégations en portant l’affaire devant un tribunal canonique et ce serait drôle.
Sans parler du fond, où allons-nous avec des pasteurs aussi incompétents ?
images/icones/2a.gif  ( 951669 )Mais pas les idolâtres de Pachamama.. par vistemboir2 (2022-08-28 09:02:29) 
[en réponse à 951667]

ni ceux du "cercle des esprits"...
images/icones/1n.gif  ( 951671 )validité de la messe par jejomau (2022-08-28 09:41:01) 
[en réponse à 951667]

Si le prêtre n'a pas l’intention d’agir conformément aux intentions de l’Eglise )et) (ou) si les paroles de la consécration ne sont pas exactement celles demandées par l'église (par exemple le fait de ne pas prier pour le pape et de ne pas le citer), je ne vous pas comment il y aurait validité
images/icones/neutre.gif  ( 951673 )Ah bon ? par Candidus (2022-08-28 11:21:24) 
[en réponse à 951671]

Je suppose que ce que vous écrivez est à prendre au second degré. Vous vous moquez de l'incompétence et de l'ignorance de cet évêque, n'est-ce pas ?
images/icones/hein.gif  ( 951675 )Validité ou liceïté des sacrements ?... par vistemboir2 (2022-08-28 11:31:24) 
[en réponse à 951671]

Il me semble qu'en l'espèce, la messe est valide mais illicite, à l'inverse de certaines messes Novus Ordo...
images/icones/neutre.gif  ( 951672 )Ca rappelle l'époque des condamnations de la FSSPX par Meneau (2022-08-28 10:47:21) 
[en réponse à 951667]

On y retrouve les mêmes approximations et les mêmes condamnations ex abrupto.

Cela dit :
- certains sacrements sont normalement invalides sans la juridiction, (mais pas tous)
- le "una cum" peut engager la validité du Saint Sacrifice

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 951674 )Una cum par Candidus (2022-08-28 11:26:00) 
[en réponse à 951672]

Si l'Una cum pouvait "engager la validité du Saint Sacrifice", les liturgies des orthodoxes seraient toutes invalides. Ce n'est pas la pensée de l'Église.
images/icones/find.gif  ( 951676 )En effet Candidus par Jean-Paul PARFU (2022-08-28 12:38:36) 
[en réponse à 951674]

J'allais le faire remarquer.

A l'origine de ces erreurs, il y a, encore et toujours, la sacralisation du pape, confondu avec l'Eglise et avec le Christ lui-même !

Par ailleurs, l'Una cum est un enfantillage qui ne mérite ni notre attention ni une quelconque invalidité !
images/icones/livre.gif  ( 951677 )Una cum par Nemo (2022-08-28 13:40:49) 
[en réponse à 951672]

Le una cum ne fait pas partie de la forme requise, encore moins de l’intention, et bien sur n’a rien à voir avec la matière.
La forme se réduit à la consecration, à partir du Qui pridie.
Quant à l’intention, il suffit d’avoir l’intention de faire ce que veut l’Eglise, c’est à dire accomplir le sacrifice eucharistique.

Donc le una cum n’influe en aucun cas sur la validité.

Quant aux sacrements qui requièrent une délégation de l’évêque du lieu, ce sont la pénitence et le mariage.
images/icones/pelerouin1.gif  ( 951679 )Merci Nemo par Jean-Paul PARFU (2022-08-28 14:27:29) 
[en réponse à 951677]

Pour ces précisions. C'est très clair !

Sur le sacrement de l'eucharistie, la matière et la forme, on peut aussi lire ceci

Par ailleurs, le sacrements de pénitence et du mariage requièrent la juridiction (la délégation de l'évêque du lieu) parce que :

1) le prêtre agit comme juge et donc comme une juridiction lorsqu'il confesse ;

2) les époux catholiques doivent célébrer leur mariage devant le curé ou l’Ordinaire du lieu, car la bénédiction que le curé donne aux époux, sans être nécessaire au sacrement, est donnée pour sanctifier au nom de l’Eglise l’union des époux et pour appeler davantage sur eux la bénédiction de Dieu.

Dans ces deux cas, si nécessaire, l'Eglise peut suppléer l'absence de juridiction.
images/icones/neutre.gif  ( 951689 )D'accord par Meneau (2022-08-28 15:47:33) 
[en réponse à 951677]

Vous avez raison, j'ai écrit trop vite. L'una cum n'engage pas la validité de la consécration.

Deux remarques néanmoins au sujet des réponses qui m'ont été faites :

- "les liturgies orthodoxes seraient toutes invalides" : une chose est que le rite ne prévoie pas ces paroles, autre chose est leur omission volontaire, qui est une déclaration explicite de schisme

- justement parce que c'est une déclaration explicite de schisme, c'est loin d'être un simple enfantillage


Puisque la consécration est un acte qui résulte du pouvoir d'ordre, les schismatiques et les excommuniés peuvent, s'ils sont ordonnés, consacrer l'hostie, quoiqu'ils n'aient pas le droit de le faire et qu'en le faisant ils commettent un péché mortel.

(...)
C'est pourquoi si un prêtre retranché de l'unité de l'Eglise célèbre la messe; parce qu'il ne perd pas son pouvoir d'ordre, il consacre véritablement le corps et le sang du Christ; mais parce qu'il est séparé de l'unité de l'Eglise ses prières n'ont pas d'efficacité


III, q81, a7

Cordialement
Meneau
images/icones/neutre.gif  ( 951690 )quid par jejomau (2022-08-28 15:56:13) 
[en réponse à 951689]

de l'assistance ?
images/icones/fleche2.gif  ( 951696 )précisions par Lycobates (2022-08-28 20:54:44) 
[en réponse à 951689]


- "les liturgies orthodoxes seraient toutes invalides" : une chose est que le rite ne prévoie pas ces paroles, autre chose est leur omission volontaire, qui est une déclaration explicite de schisme



Les liturgies orientales connaissent l'équivalent de l'una cum, où (le pape,) le patriarche et l'ordinaire du lieu sont nommés.

L'una cum n'est en effet pas un enfantillage, mais selon la doctrine de l'Église (le pape Benoît XIV en 1756) "une profession d'adhésion ferme et volontaire à l'unité catholique" incarné par le Pape (le Pape étant le principe de l'unité de l'Église, cf. Pastor aeternus, préambule), voir ICI.

Vous faites bien de rappeler Saint Thomas.

Les sacrements de ceux qui ne se professent pas en communion avec le Pape légitime, mais aussi les sacrements de ceux qui se professent en communion avec un hérétique et/ou schismatique avéré (quel que soit son titulus coloratus), sont de ce fait sacrilèges et ne confèrent pas la grâce (sauve la bonne foi à supposer dans le cas d'une ignorance invincible ou d'une erreur commune).

Ainsi le baptême valide d'un hérétique et/ou schismatique confère toutes les grâces du baptême jusqu'à ce que l'intéressé fait siens (généralement à l'âge de la raison ou pendant l'adolescence) les principes de l'hérésie ou du schisme en question. Un baptisé grec est donc membre de l'Église jusqu'à ce qu'il assume le schisme et les erreurs photiens.
Pour les autres sacrements, reçus de plein gré dans l'hérésie ou le schisme assumés, cela est beaucoup plus difficile.
images/icones/1y.gif  ( 951698 )Hum ! par Jean-Paul PARFU (2022-08-28 21:57:38) 
[en réponse à 951696]

La question du "Una cum" ou, plus exactement donc, du "non una cum" telle que vous la posez, est un enfantillage !

Cessez, s'il vous plaît, de jouer au grand "Herr Professor Doktor", de manière générale, et avec moi en particulier !

Votre complexe de supériorité ne tient pas la route. Und "die Herrenrasse", das ist vorbei !
images/icones/neutre.gif  ( 951704 )Ne vous énervez pas cher maître par Roger (2022-08-28 22:44:50) 
[en réponse à 951698]

Je pense l' ami Lycobate exprime simplement des doctrines assez banales avant 1958.. interrogez ceux qui ont connu cette époque et appris le catéchisme de Saint Pie X...
images/icones/neutre.gif  ( 951713 )Eh ben ... par Meneau (2022-08-29 00:21:24) 
[en réponse à 951698]


Tout le monde doit croire que c'est un enfantillage juste parce que "Maître" Parfu l'a dit, et toute personne qui contredit Maître Parfu en la matière est un nazi ?

Vous avez si peu d'arguments qu'il ne vous reste que les insultes ?

Cordialement
Meneau
images/icones/mitre4.png  ( 951795 )Tout à fait par Jerailu (2022-08-30 21:12:47) 
[en réponse à 951713]

l'Una Cum est important. D'ailleurs maître Parfu devrait noter que si Michel Cérulaire a été excommunié c'est précisément parce qu'il n'a pas nommé le pape durant la divine liturgie, démontrant ainsi qu'il n'était plus en communion avec le pape et par lui à Notre-Seigneur Jésus-Christ.

In Christo,
Jerailu.
images/icones/neutre.gif  ( 951710 )Merci Lycobates... par Marco Antonio (2022-08-28 23:59:08) 
[en réponse à 951696]

... pour votre patience avant même que pour votre doctrine.

Quant au communiqué en question il me semble que la veritable affirmation de 'schisme' et 'hérésie' par rapport à la religion de Vatican II et du Novus Ordo c'est justement celle contenue dans la prière conclusive ("que nous soyons toujours libres de toute apostasie, hérésie et schisme"). Dite par une "évêque" una cum François cette prière ferait rire si, en raison de la situation catastrophique dans laquelle nous nous trouvons tous, ne faisait pas pleurer.
images/icones/1a.gif  ( 951715 )In patientia vestra ... par Lycobates (2022-08-29 05:43:53) 
[en réponse à 951710]

... possidebitis animas vestras.

Merci pour votre réaction !
images/icones/vatican.gif  ( 951678 )Il aurait dû préciser par Rodolphe (2022-08-28 13:50:16) 
[en réponse à 951667]

Invalide ou illicite. Sinon la démarche est bienvenue.
images/icones/pelerouin1.gif  ( 951680 )Ce qui est le plus important par Jean-Paul PARFU (2022-08-28 14:37:42) 
[en réponse à 951678]

Ce n'est pas la discipline et l'obéissance, mais c'est la doctrine !
images/icones/fleche3.gif  ( 951681 )Absolument.... par Rodolphe (2022-08-28 14:41:46) 
[en réponse à 951680]

Mais la leur est manifestement défectueuse.
images/icones/interdit.gif  ( 951685 )Amateurisme malheureux… par Luc de Montalte (2022-08-28 15:17:35) 
[en réponse à 951667]

… alors qu'il n'est cependant pas hors de propos de rappeler que les schismatiques sont hors de l’Église et que dans ces conditions, leurs sacrements ne peuvent profiter à ceux qui les reçoivent, selon l'enseignement constant de l'Église.

Saint Augustin l'explique très bien au sujet du baptême, qui peut très bien être donné validement par des hérétiques et des schismatiques, mais qui ne peut profiter à celui qui les reçoit tant qu'il reste dans ces conditions, cf. le chapitre 2 du premier livre du baptême contre les Donatistes :


Sacramentum, quod alibi accipi quidem potest, prodesse autem non potest



Cf. aussi G-N. Maultrot, Comparaison de la constitution de l’Église catholique avec la constitution de la nouvelle église de France, pour un exposé sur ce sujet, p. 138 et suivantes, qui n'est hélas encore que trop d'actualité, lui qui faisait déjà face à la volonté de protestantiser l’Église :


La France n'avait dès lors qu'à abjurer la papauté, détruire la hiérarchie ecclésiastique, mettre les rênes de l'empire entre les mains de la puissance séculière, réduire l'ordination des ministres à une formalité forcée, dont, sous prétexte d'abus, les districts temporels seraient demeurés les juges et les arbitres suprêmes, piller les églises, les monastères ; avec Calvin, autoriser l'usure ; avec Jurieu, ou ses auteurs, la profession publique de toutes les erreurs, et c'eût été un grand acheminement à la réunion des protestants, non en les attirant à l'Église catholique, mais en nous précipitant avec eux dans le schisme et l'hérésie. En ajoutant le mariage des prêtres, le divorce, l'office en langue vulgaire, le reste eût eu coûté, puisqu'il est décrété que la foi en Jésus-Christ confondue avec l'erreur n'est qu'une opinion religieuse, à laquelle il est possible d'accorder une dominance légale (13 avril 1789), et que la philosophie du temps nous apprend qu'on peut conserver, aimer même un culte sans y croire. C'est à cette fameuse réconciliation que vous tendez sans doute, et il faut convenir que leur réforme et la vôtre ont des traits de consanguinité dans les prétextes, dans les dogmes, dans les moyens. etc.

images/icones/bravo.gif  ( 951747 )Maultrot par Peregrinus (2022-08-29 17:15:36) 
[en réponse à 951685]

C'est toujours un plaisir de voir cet auteur cité sur le Forum ; merci beaucoup à vous.

La Comparaison a parfois été attribuée à Vauvilliers, dont les écrits de controverse de la Révolution sont aussi très intéressants, mais pour ma part je penche très fortement pour l'attribution classique à Maultrot, tant pour des raisons de forme - Maultrot a son style, qui est assez reconnaissable - que pour des raisons de fond - les thèses développées dans la Comparaison sur la question du presbytère, si elles témoignent d'une indéniable évolution de Maultrot, seraient en revanche totalement inconciliables avec certaines thèses de Vauvilliers.

Peregrinus
images/icones/fleche2.gif  ( 951781 )J'ignorais… par Luc de Montalte (2022-08-30 14:53:21) 
[en réponse à 951747]

… qu'il y avait débat sur l'attribution de cet ouvrage à G-N Maultrot. Vauvilliers est d'après sa notice bnf l'auteur d'un Témoignage de la raison et de la foi contre la Constitution civile du clergé d'un style en effet assez différent.

Merci de votre intéressante remarque, comme toujours !
images/icones/1a.gif  ( 951783 )Débat par Peregrinus (2022-08-30 16:43:04) 
[en réponse à 951781]

Je ne sais pas s'il y a à proprement parler un débat sur la question (qui d'ailleurs ne doit pas intéresser plus d'une dizaine de personnes en France) ; c'est je crois la notice de la BNF qui suggère Vauvilliers comme auteur possible, l'ouvrage ayant été publié anonymement, ce qui n'est guère étonnant dans le contexte de 1792.

Le Témoignage de Vauvilliers est aussi très intéressant, et m'a beaucoup éclairé sur les questions historiques-ecclésiologiques que je devais traiter à l'époque où je l'ai lu. Vauvilliers a des positions assez originales, surtout pour un auteur jansénisant de cette époque : pour lui, le presbyterium ou presbytère n'est pas un élément essentiel de la constitution de l'Église. Cela le distingue très nettement de Maultrot, pour qui au contraire le presbytère est d'institution divine (c'est en revanche sa définition du presbytère qui évolue très nettement de 1789 à 1792).

Peregrinus
images/icones/1e.gif  ( 951688 )Et "Fratelli Tutti" dans tout ça ?... par vistemboir2 (2022-08-28 15:44:43) 
[en réponse à 951667]

Réservé à Robinette (Biden), Pelosi et tutti quanti (non tradis, bien sûr !) ?...
images/icones/mitre4.png  ( 951711 )Concernant la validité des sacrements... par Servus Domini (2022-08-29 00:00:08) 
[en réponse à 951667]

...un critère à prendre en compte - et dont je suis surpris qu'il n'ait pas été évoqué dans la discussion - est la validité de l'ordination du prêtre lui même. Hors, dans le cas présent, le prêtre fait partie d'une communauté dénommée "Les Franciscains de la Stricte Observance" et a été ordonné par le fondateur de celle-ci, Louis Vezelis, qui s'est fait sacrer évêque par Mgr Thuc. Et l'on sait très bien que la validité des ordinations et des sacres conférés par cet évêque est fortement discutée, pour ne pas dire remise en question.
Les affirmations de l'évêque de Camarillo ne sont donc peut-être pas dénuées de tout fondement.
images/icones/5b.gif  ( 951712 )Euh... par Servus Domini (2022-08-29 00:02:48) 
[en réponse à 951711]

pas...Camarillo, mais Amarillo.
images/icones/bravo.gif  ( 951716 )Oui par Justin Petipeu (2022-08-29 09:11:46) 
[en réponse à 951711]

C'est le sujet et l'évêque l'aborde seulement au détour d'une phrase "Son ordination est en question"...
C'est un fait qu'un certain nombre de prêtres sédévacantistes qui souhaiteraient rejoindre l'Eglise le feraient en étant réduits à l'état laïc.
images/icones/bravo.gif  ( 951721 )En effet par Luc de Montalte (2022-08-29 10:28:53) 
[en réponse à 951711]

Très bonne remarque, la validité est pour le coup très suspecte.
images/icones/fleche2.gif  ( 951732 )Effectivement par Lycobates (2022-08-29 12:53:43) 
[en réponse à 951711]

Vous avez raison de souligner cet aspect qui évidemment est le premier critère (validité de l'ordination) pour parler d'une messe validement célébrée. Cela a paru tellement évident qu'on n'en a pas parlé (c'est aussi la présupposition tacite dans le texte de Saint Thomas cité par Meneau, qui est la question 82, pas 81, de la Tertia).

Dans le cas de Mgr Vezelis OFM (1930-2013, prêtre en 1956, évêque en 1982) je crois qu'on peut évacuer tout doute concernant la validité de ses sacrements, ce qui n'est pas forcément le cas pour tous les ecclésiastiques de ces lignées (il faut voir au cas par cas). Je le considérerais en revanche comme schismatique, puisqu'il paraît avoir usurpé une juridiction qu'il n'avait pas en établissant des "diocèses", au moins des territoires de juridiction, aux États-Unis, ce qui n'est pas possible.

En général sur ce point compliqué lire John Daly, ICI.
images/icones/ancre2.gif  ( 951758 )Validité des baptêmes et des mariages, donc. par Paterculus (2022-08-29 20:44:37) 
[en réponse à 951711]

De toute façon, les baptêmes sont valides qui que ce soit qui les donne, du moment que le rite lui-même est respecté.

Catéchisme de l'Eglise Catholique
1239 Suit alors le rite essentiel du sacrement : le Baptême proprement dit, qui signifie et réalise la mort au péché et l’entrée dans la vie de la Très Sainte Trinité à travers la configuration au Mystère pascal du Christ. Le Baptême est accompli de la façon la plus significative par la triple immersion dans l’eau baptismale. Mais depuis l’antiquité il peut aussi être conféré en versant par trois fois l’eau sur la tête du candidat.
1240 Dans l’Église latine, cette triple infusion est accompagnée par les paroles du ministre : " N., je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ". Dans les liturgies orientales, le catéchumène étant tourné vers l’Orient, le prêtre dit : " Le serviteur de Dieu, N., est baptisé au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ". Et à l’invocation de chaque personne de la Très Sainte Trinité, il le plonge dans l’eau et le relève.
1256 Sont ministres ordinaires du Baptême l’évêque et le prêtre, et, dans l’Église latine, aussi le diacre (cf. CIC, can. 861, § 1; CCEO, can. 677, § 1). En cas de nécessité, toute personne, même non baptisée, ayant l’intention requise, peut baptiser, en appliquant la formule baptismale trinitaire (cf. CIC 861, § 2). L’intention requise, c’est de vouloir faire ce que fait l’Église en baptisant. L’Église voit la raison de cette possibilité dans la volonté salvifique universelle de Dieu (cf. 1 Tm 2, 4) et dans la nécessité du Baptême pour le salut (cf. Mc 16, 16) (cf. DS 1315 ; 646 ; CIC, can. 861, § 2).


Et si cet homme est chrétien, ministre d'une communauté non catholique, les mariages dans sa communauté n'ont pas besoin, évidemment, de l'approbation de l'évêque catholique pour être valides : les mariages des protestants sont considérés comme valides par l'Eglise catholique (et cela même si les protestants nient que le mariage soit un sacrement).

Votre dévoué Paterculus
images/icones/neutre.gif  ( 951761 )Oui pour le Baptême par Meneau (2022-08-29 21:10:36) 
[en réponse à 951758]

mais pour le mariage c'est un peu plus compliqué.

Le mariage de deux protestants est considéré comme valide en tant que mariage naturel. Pas en tant que sacrement, me semble-t-il.

Mais le mariage de deux catholiques devant un ministre n'ayant pas juridiction ne l'est pas.

Cordialement
Meneau
images/icones/ancre2.gif  ( 951763 )Eh bien si ! par Paterculus (2022-08-29 21:28:17) 
[en réponse à 951761]

Vous avez raison c'est plus complexe, et cependant...

Vous dites :
Le mariage de deux protestants est considéré comme valide en tant que mariage naturel. Pas en tant que sacrement, me semble-t-il.
Le catéchisme de l'Eglise Catholique dit : "entre deux baptisés" et non "entre deux catholiques".

1601 " L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement " (CIC, can. 1055, § 1).


Donc si le mariage a lieu au temple, ou en présence d'un ministre, ou devant la communauté, on n'a pas lieu de douter de son caractère sacramentel.

Vous dites :
Mais le mariage de deux catholiques devant un ministre n'ayant pas juridiction ne l'est pas.
Mais si l'on considérait que leur recours à ce ministre vaut rattachement à sa communauté, ils ne seraient plus catholiques, et alors, voir plus haut...

VdP

images/icones/neutre.gif  ( 951765 )OK par Meneau (2022-08-29 21:40:50) 
[en réponse à 951763]

Pour le mariage protestant, je n'étais pas sûr, sachant qu'un mariage au temple entre un protestant et un catholique nécessite une dispense de religion mixte et une dispense de forme canonique.

Pour le mariage de deux catholiques, je n'avais effectivement pas considéré cette prémisse :

si l'on considérait que leur recours à ce ministre vaut rattachement à sa communauté,



Cordialement
Meneau
images/icones/1b.gif  ( 951766 )Et merci... par Paterculus (2022-08-29 22:03:13) 
[en réponse à 951765]

... pour votre ton cordialemeneau !
VdP
images/icones/neutre.gif  ( 951796 )Cette question ne se pose de toute façon que lorsque par Jerailu (2022-08-30 21:17:29) 
[en réponse à 951763]

les deux partis rejoignent l'Eglise et un prêtre canoniste m'a assuré que les deux partis d'un mariage naturel qui seraient tout deux baptisés, recevraient par leur baptême et donc leur entrée dans l'Eglise le sacrement du mariage.

In Christo,
Jerailu.
images/icones/1b.gif  ( 951799 )Je vais me marier ! - Bravo ! Et contre qui ? par Paterculus (2022-08-30 21:27:53) 
[en réponse à 951796]

En fait, cher Jérailu, deux baptisés protestants contractant mariage ne peuvent que recevoir le sacrement de mariage, peu importe à ce point de vue qu'ils entrent ensuite ou non dans l'Eglise catholique.

Mais je réagis dans mon titre au choix du terme "parti"...

VdP
images/icones/1d.gif  ( 951804 )Habitude d'un esprit anciennement juriste apprenti par Jerailu (2022-08-30 23:22:04) 
[en réponse à 951799]

j'aurai aussi pu parler de contractants ou de co-contractant.

In Christo,
Jerailu.
images/icones/1v.gif  ( 951807 )Alors il faut parler de parties avec un "e" par Sacerdos simplex (2022-08-31 01:38:54) 
[en réponse à 951804]

Les parties d'une convention, d'un contrat...


images/icones/1w.gif  ( 951808 )Oui c'est vrai par Jerailu (2022-08-31 01:45:18) 
[en réponse à 951807]

mais je suis un rebel en Christ.

In Christo,
Jerailu.
images/icones/livre.gif  ( 951942 )Il y a même un canon qui va beaucoup plus loin... par Père M. Mallet (2022-09-02 20:52:30) 
[en réponse à 951799]

C'est le canon 776 du Code oriental.
"Par l'institution du Christ, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement."
Voir ici :
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=739318
images/icones/1b.gif  ( 951769 )c'est compliqué par Lycobates (2022-08-29 22:20:29) 
[en réponse à 951761]


Le mariage de deux protestants est considéré comme valide en tant que mariage naturel. Pas en tant que sacrement, me semble-t-il.



Un mariage naturel est un mariage entre deux non-baptisés. Il est valide, indissoluble, même si les intéressés l'ignorent, sauf le privilège paulin, le cas échéant, mais il n'est pas un sacrement.
Si les deux protestants sont validement baptisés (cela peut arriver), leur mariage, c'est-à-dire l'échange de leurs voeux matrimoniaux devant un ministre, voire devant le fonctionnaire de la mairie, est valide, est un sacrement, et est indissoluble. Même si eux-mêmes, le ministre ou le fonctionnaire, ne croient pas au sacrement et à l'indissolubilité.
Les voilà bien arrangés.
J'ai connu le cas d'une réformée hollandaise, revenue à l'Église (dans les années 50, la dernière décennie de l'Église catholique aux Pays-Bas), mais mariée (puis divorcée) avec un mécréant, à la Mairie, ce dernier baptisé lui-aussi validement dans une secte réformée. Elle n'a jamais pu se remarier avec un catholique, ce qu'elle voulait, et elle est décédée célibataire (au fait, mariée avec ce mari réformé décédé après elle), avec la grâce de Dieu.

En revanche, comme vous le dites, si un baptisé catholique, renégat ou pas, se marie devant un ministre non catholique, le mariage est inexistant.

Or, dans le cas qui nous occupe dans ce fil, tous les concernés ont eu, et ont, soigneusement soin, de recevoir et donner tous les sacrements selon les livres de 1568, 1570 et 1614 de l'Église.
Aucun doute de validité.
Leur volonté primaire est d'être catholiques et d'être soumis et obéissants aux autorités catholiques.
Il se peut qu'ils se trompent, par une erreur de fait (error facti), sur la personne du Pontife romain, ne prenant pas en compte le vrai Pontife existant qu'ils ignorent ou ne perçoivent pas comme tel, pour une raison théologique, erronée ou pas, qui leur est propre.
C'est évidemment pour cette raison qu'ils n'ont pas repris les éditions postérieures des livres de 1568, 1570 et 1614 parues après 1960. Sinon ils l'auront fait.
Sur leur for interne, leur sincérité, leur bonne foi, seul le Bon Dieu est juge. Au for externe, ils ne sont même pas formellement schismatiques, puisqu'ils ne présument pas (contrairement à d'autres) de ne pas obéir au Pontife légitime, ou reconnu par eux comme tel.
images/icones/1n.gif  ( 951780 )Sédévacantisme et erreur de fait par Luc de Montalte (2022-08-30 14:45:07) 
[en réponse à 951769]

Une erreur de fait désigne toute erreur qui ne porte pas sur une loi.

Je ne vois donc pas comment on peut assimiler le sédévacantisme s'il est faux à une erreur de fait, quand celui-ci concerne principalement une discussion et une certaine interprétation de textes de droits, en particulier ceux relatifs à l'infaillibilité pontificale.

Les actes reprochés aux derniers pontificats sont généralement publics et incontestables (Assise pour prendre un exemple).


Bref, le sédévacantisme est bien du domaine des erreurs de droit.
images/icones/neutre.gif  ( 951937 )Mariages naturels par Halbie (2022-09-02 19:41:29) 
[en réponse à 951769]

Casuistique un peu vaine mais :

Quid d'un non-baptisé divorcé qui demande le baptême avec sa nouvelle compagne non-baptisée elle aussi. Devront-ils se séparer après le baptême ?

Pour les polygames, on ne retient que la première femme ? :P

images/icones/livre.gif  ( 951941 )Ces cas se sont produits et ont été étudiés... par Père M. Mallet (2022-09-02 20:41:49) 
[en réponse à 951937]

1) Il faudrait plus de précisions. Je pense qu'il y a "privilège en faveur de la Foi" (ou "paulin").

2) Polygamie : le cas s'est posé, Rome a tranché. N'ayant jamais mis les pieds sur le continent africain, je ne me suis pas particulièrement penché sur ces questions, qui ont eu une grande importance pour l'évangélisation des peuples concernés, vu l'importance économique du travail des femmes. Un homme risquait de se retrouver en situation financière compliquée (et les femmes "renvoyées" aussi).
Et puis parfois, on avait du mal à déterminer laquelle de ces femmes était la première...
Je pense qu'il a été statué qu'il pouvait choisir quelle épouse il gardait.


images/icones/fleche2.gif  ( 951947 )Il y a le privilège paulin et le privilège pétrinien... par Chicoutimi (2022-09-02 22:17:16) 
[en réponse à 951941]

Le privilège paulin est la dissolution d'un mariage valide qui a eu lieu entre 2 non-baptisés, et le privilège pétrinien est la dissolution d'un mariage valide qui a eu lieu entre un baptisé et l'autre non-baptisé, toujours en faveur de la foi.

Le mariage valide entre 2 baptisés ne peut être dissout que s'il n'a pas été consommé.

Il y a donc 3 cas de figures lorsque l'on parle de dissolution du lien matrimonial.

Par contre, entre 2 baptisés, le mariage valide qui a été ratifié et consommé ne peut pas être dissout par aucune puissance, à l'exception de la mort.
images/icones/1a.gif  ( 951940 )Il existe la dispense de forme canonique... par Père M. Mallet (2022-09-02 20:33:34) 
[en réponse à 951769]

Par exemple pour un mariage mixte (avec un orthodoxe ou un protestant par exemple). La partie catholique peut demander et obtenir une autorisation de "mariage mixte avec dispense de la forme canonique". Mais là, il faut vraiment étudier les textes pour chaque cas !...