Le Forum Catholique

Bonjour, j'ai une question "bête" : pour le Credo (et peut-être aussi pour le Gloria) je trouve que l'alternance du choeur des hommes et de celui des femmes est une très belle choses qui rappelle le choeur des anges qui se répondent. Mais à la messe traditionnelle où je vais il n'y a pas cette alternance et j'avoue que je fatigue un peu à chanter tout le texte alors que l'alternance serait plus jolie et moins fatiguante. Ma question est : le "Patrem omni potentem" est bien chanté par les hommes lorsqu'il y a alternance, ou bien est-ce par les femmes ?
Pour le Gloria je me pose la même question.

Dans la logique de la réforme de 1965, Patrem omnipotentem devrait être chanté par les femmes puisque le prêtre a chanté ce qui précède et qu'il est censé ensuite unir sa voix à celle des hommes.

Dans la liturgie de 1962, on assiste plutôt à une alternance fidèles/chorale, mais une alternance sur la base du genre est possible, dans ce cas la logique voudrait que les fidèles en général ou les femmes en particulier chantent le Patrem omnipotentem puis que la chorale ou les hommes le Et in unum Dominum etc...

Merci pour votre réponse même si vous précisez que ce n'est que votre avis. Dans mon enfance les femmes et enfants répondaient aux hommes en alternance, j'en garde un souvenir d'une harmonie bienfaisante. Qui pourrait en dire plus sur le sujet ?

sur Youtube je viens de trouver une alternance où c'est un homme qui répond à "Credo in unum deum", puis c'est une femme.

Vous trouvez un exemple sur YouTube, et ça doit forcément être la règle ? Le Credo dans cette vidéo semble chanté en dehors d'une célébration liturgique. J'en veux pour preuve l'intonation "Credo in unum Deum" faite par hommes et femmes réunis, alors que normalement c'est le prêtre qui entonne.

Cordialement
meneau

Sur le FC je pense qu'il se trouve plusieurs personnes qui se rappellent comment le Credo est chanté dans leur chapelle.
Dimanche au Pardon de Loc-Iltud c'était aussi les hommes qui entonnèrent le Patrem omnipotentem. Candidus pense que c'est l'inverse. La question reste donc ouverte. Merci pour les réponses !

d'habitude, c'est alternance entre schola (donc en général des hommes) et assemblée (hommes et femmes). Je n'ai pour ma part jamais entendu d'alternance hommes femmes.

Cordialement
Meneau

Tout est dans le titre.

... jusqu'à ce que le pape Pie XII crut bon de l'admettre en 1955 (Musicae Sacrae Disciplina)

(mais pas pour le grégorien en principe, seulement pour le chant polyphonique).

puisque les femmes sont des créatures presque sataniques ou très douteuses, expulsant par leur sexe crapauds et serpents ainsi que j'ai lu dans saint Bernard de Clairvaux, l'Exordium magnum de Clairvaux et combien d'autres textes cléricaux médiévaux !

Les moniales et chanoinesses n'avaient au fond aucun droit de chanter dans leurs stalles, au choeur, si près du maître-autel... Et à Fontevraud...

Eu égard à l'incapacité et à la corruption de tant de mâles mitrés et chapeautés (et même tiarés, avant même que la tiare n'existe...), un observateur extérieur pourrait faire remarquer que le mépris et la suspicion a priori chez les catholiques sont très genrés, que la masculinité n'empêche pas la nullité absolue... Mais comme l'Eglise grégorienne a fini par décider, Dieu soit loué, que le pire des prêtres disait néanmoins une messe valide... L'honneur est sauf. Puisqu'il ne faut s'attacher qu'au VOM, je crois de mémoire avoir relevé six ou sept déviants/criminels sexuels dans les seules notices du dernier livre d'Yves Chiron. Ce qui fait six ou sept cas de trop. Et je ne compte pas les laïcs infidèles à leur femme malgré les notices nécrologiques édifiantes qui nous ont pris pour des buses.

Des papes ont légiféré avant le dernier concile sur les castrats : en vertu du mille-feuilles, il faut relever cette pratique abandonnée.

Belle Eglise que celle qui mutilait des enfants dans des conditions épouvantables, tels des dindons. C'est la même qui ajoutait une feuille de vigne ou de figue sur les sexes, tandis que l'Eglise médiévale était ordinairement moins bégueule dans l'art.

Je ne comprends même pas qu'on mélange les sexes dans les nefs de tant d'églises traditionnelles ou dans les pèlerinages.

Si les zombies en bleu à Notre-Dame m'exaspéraient, ce n'était pas seulement en raison de leur tenue et parce que les femmes y étaient présentes, mais parce que leur chant était nul. Les magnifiques voix féminines (la voix...) que j'entends parfois dans une église traditionnelle pourraient siéger dans les stalles plutôt qu'à la tribune, que cela ne me gênerait nullement. Je suis à disposition de tout misogyne dans l'espace sacré pour vérifier ses connaissances en latin et en fait de topographie sacrée. C'est celui qui use du claquoir ou le père parfois agité près des stalles pour donner ordres et conseils qui offensent le silence et la prière des autres.
Après tout, à moins d'être clerc ou servant, le laïc mâle n'a rien à faire non plus au choeur et même dans la sacristie...
Une femme a-t-elle le droit de tenir les orgues ? Je ne crois pas, la tradition dit que... Et la femme ne peut même pas présider un conseil de fabrique, ou même y siéger.

En bon casuiste jésuitique, on pourrait dire qu'une femme de 20 ans dans le choeur n'a pas sa place ou ne peut chanter telle partie du Credo, mais qu'un mâle de 60 ans en son for intérieur homosexuel, infidèle ou concubin a pleinement le droit d'y être ou de chanter la bouche en coeur. C'est beau comme du droit canon.

Le modèle de St-Chamond devrait pouvoir inspirer...

le mépris et la suspicion a priori chez les catholiques sont très genrés

Cela fait deux fois que je vois l'expression genre ou genré pour sexué ; je viens de vérifier dans le dictionnaire de l'académie française, il ne me semble pas correcte d'utiliser genre pour sexe masculin ou feminin, sauf à être politiquement très moderne (ce qui explique ma réaction épidermique).

Je jouais au sociologue de gauche pour faire remarquer que "les" mâles, dans l'Eglise, ont infiniment plus de casseroles que "les" dames.
Et que parfois, la testostérone ferait bien d'en rabattre, ici aussi, dans la misogynie bas du front...
Les synodeux qui prétendent que la femme est exclue de l'Eglise et même de la messe, se moquent du monde ou alors voudraient voir davantage de jeunes femmes présentables... mais cela, c'est le problème des vieux qui ont siégé aux sauteries diocésaines. Je vois des femmes partout, jusqu'à la distribution de la communion ou de la paix christique, défilant dans un bas-côté tel Gandhi en mise en plis les mains jointes.

L'orthopraxie scrupuleuse et bégueule consisterait à voiler les dames en longue robe dans les églises dès leurs 14 ans et leur interdire de chanter...

L'Académie, que je révère dans l'absolu, n'est hélas plus constituée de vieux vénérables respectables passés par l'Action Française... Elle est devenue métissée et transparente, malgré son excellent secrétaire perpétuel orthodoxe. Si vous pouvez m'expliquer ce à quoi sert le Père Dagens ?

Dans la recherche, "genré" est désormais très répandu, comme il l'est depuis des lustres en grammaire latine ou française, et j'en suis le spectateur affligé. On peut aussi reprocher à son curé d'utiliser le mot électricité dans son vocabulaire...

J'aimerais un jour lire d'une femme traditionnaliste, entre 15 et 40 ans, demander ici ou ailleurs que certains mâles en rabattent un peu, notamment dans leur suspicion a priori. Cela ferait du bien. Et je ne veux pas d'une femme formatée qui réciterait saint Paul en se reprochant d'exister chaque soir.

Voici le texte du saint pape:

https://www.vatican.va/content/pius-x/it/motu_proprio/documents/hf_p-x_motu-proprio_19031122_sollecitudini.html

appelé par lui un "codice giuridico della musica sacra".
C'est tout dire.

Au n° 13
dans l'original :
13. Dal medesimo principio segue che i cantori hanno in chiesa vero officio liturgico e che però le donne, essendo incapaci di tale officio, non possono essere ammesse a far parte del Coro o della cappella musicale. Se dunque si vogliono adoperare le voci acute dei soprani e contralti, queste dovranno essere sostenute dai fanciulli, secondo l’uso antichissimo della Chiesa.

Traduit :
13. Du même principe il résulte que les chantres ont un véritable office liturgique dans l'église et que par conséquent les femmes, étant incapables de cet office, ne peuvent être admises à faire partie du chœur ou de la chapelle musicale. Donc, si l'on veut utiliser les voix aiguës des sopranos et des altos, celles-ci doivent être exécutées par des garçons, selon la très ancienne coutume de l'Église.

Il existe donc une raison éminemment théologique pour cette mesure (qui remonte à la nuit des temps dans l'histoire de la liturgie chrétienne).
Si on voulait s'en affranchir, il faudrait un peu plus que du bavardage angélico-pastoral pour le justifier.

que saint Pie X a interdit à sainte Hildegarde de chanter ?

[je vous réponds en vous reposant une question]

que Saint Pie X et ses conseillers ignoraient Sainte Hildegarde et les pratiques ou coutumes des moniales de tous les temps ?
Non, évidemment. Et pourtant il a écrit, de façon assez péremptoire, ce qu'il a écrit.
Quelle pourrait être l'explication de cette apparente contradiction ?

Il existe un principe de droit bien établi qui prévoit que lorsqu'une loi disciplinaire n'est pas acceptée par une partie substantielle de la communauté à laquelle elle s'adresse, cette loi est nulle ou d'une valeur très relative.

Il en va de même lorsque la loi n'est pas positivement rejetée, mais que dans les faits elle n'est pas appliquée.

Un pape peut errer dans le domaine disciplinaire (sans néanmoins pouvoir ordonner quelque chose de positivement immoral) et les fidèles ont le droit de réagir activement ou passivement, toujours respectueusement, en ignorant ou en s'opposant à ces errements.

Ces lois et prescriptions jamais appliquées relèvent évidemment du domaine disciplinaire qui inclut la liturgie, pas des domaines de la morale et de la foi où il en va bien sûr tout autrement.

Je pense que certaines décisions jamais appliquées, prises par St Pie X dans le domaine du chant liturgique, sans d'ailleurs que Rome ne s'en offusque considérablement, sont l'illustration même de cet aspect du droit ecclésiastique concernant la réception de la loi.

Qu'il convient de faire de toute façon à sa guise ?
Le législateur suivra, et s'il ne suit pas, tant pis pour lui ?
On vous a connu plus strict !

Ce que vous écrivez d'une desuetudo legis n'est pas faux, en principe (encore faut-il qu'une "perte de coutume" ou "inobservance continue d'une loi" devrait être sanctionnée (CIC can. 25 suiv.) par un supérieur compétent), mais cela n'exclut pas de rappeler la loi en question, ni surtout de l'appliquer là où c'est possible.

Par ailleurs vous inversez les rôles.

Les "errements" ne sont pas de celui qui impose ou rappelle la loi, en accord avec une tradition multiséculaire.
Les errements sont de ceux qui, parfois aussi de façon multiséculaire, l'enfreignent.
Car dans la question qui nous occupe, il n'y a pas de doute ce qui est de pratique apostolique et ecclésiastique, et ce qui est son contraire.

Déjà l'apôtre saint Paul dans une épître aux Corinthiens nous parle de certains errements disciplinaires et autres. Le fait que ces errements datent d'il y a deux mille ans ne leur confère pas un titre de noblesse.

Certaines prescriptions liturgiques de St Pie X, qui peuvent se prévaloir d'une origine antique, n'étaient plus pertinentes lors de leur promulgation parce qu'elles ne prenaient pas en compte certains aspects moralement neutres de l'évolution des moeurs.

Je vais prendre un exemple très concret qui fait souvent l'objet de controverses sur le FC : qu'est-ce qui constitue une immodestie aujourd'hui dans l'habillement des femmes et qui pourrait justifier un refus de la communion de la part du célébrant ?

Il ne fait aucun doute que le paradigme vestimentaire de la femme catholique traditionaliste actuelle la plus conservatrice qui soit, aurait été un objet de scandale au début du XXème siècle.

Le Padre Pio dans les années 60 refusait la communion aux femmes qui ne portaient pas de bas. Quel prêtre, le plus rigoriste fût-il, oserait aujourd'hui exiger le port de bas de la part de ses fidèles ?

Il est clair que la tenue vestimentaire féminine qui aujourd'hui satisfait les plus rigoristes des moralistes, à l'aune de "la pratique apostolique", est absolument inacceptable.

Une certaine forme de relativité existe dans le domaine des moeurs, et ces prescriptions de St Pie X sont étroitement liées à ce domaine sociétal susceptible de varier selon les époques et les cultures.

Si c'est vrai, ce n'est pas à mettre à son actif.

St Padre Pio ne demandait pas le livret de famille aux femmes (encore elles...) qu'ils croisaient ?

Candidus, vous avez raison sur toute la ligne par ailleurs concernant la lettre et l'esprit.
C'est l'évidence même.

Les adorateurs du mille-feuilles savent se soustraire à certains canons du concile de Latran IV, par exemple. C'est d'ailleurs ce concile qui invente, en reprenant la législation parisienne, la "structure" du curé que nous avons connue jusqu'au second XXe siècle.

Vous avez raison, à ceci près qu'un vicaire parisien serait bien capable de faire le genre de remarque éculée et bégueule, puisqu'il met en garde jusqu'aux magazines qu'un honnête catholique est dans le devoir de ne pas lire sous peine de pécher... Et il ne doit pas être le seul non plus. Feu l'abbé Fleury se permettait il n'y a encore pas si longtemps des remarques plus que tangentes.
Et du côté de certains religieux bien raides, cela doit exister aussi.

L'évolution de la tenue vestimentaire au cours du temps ou d'autres aspects qui relèvent "du domaine des moeurs susceptible de varier selon les époques et les cultures" pour reprendre vos mots, n'est pas du même ordre que le fait, indiscutable et définitif, que le chantre liturgique à l'église, selon le mot de St. Pie X, et selon la doctrine de l'Église, a un véritable office liturgique dans l'église.

... la messe dialoguée, autorisée par un pape dont vous ne contestez pas la légitimité, serait contraire à la doctrine de l'Église, puisqu'elle consacre l'appropriation par les fidèles des deux sexes des prérogatives des chantres.

Je que j'en pense, je l'ai écrit ICI, il y a huit ans déjà.

du Kyrie, du Gloria, du Credo, du Sanctus, du Benedictus, ne sont pas concernés par le reproche de "messe dialoguée", ce que Lycobates ne précise jamais.

On peut relire le post d'Alexandre ici

Pour les chants de la messe solennelle (donc on ne parle pas des réponses des ministres qui sont parlées, aussi dans la messe chantée) il convient aussi de distinguer le propre du commun.

Le propre de la Messe (Introït, Graduel ou Trait, Offertoire, Communion) est particulièrement le domaine des chantres (mâles, comme on a vu, selon la tradition, sauf dans des communautés de femmes recluses).
Quant aux parties du commun (Gloria, Credo, entre autres), si elles sont chantées en alternance avec le choeur, c'est toute l'assemblée des fidèles (aussi des femmes, dans ce cas), au moins ceux qui peuvent et veulent, qui les chante.

Mais là nous ne parlons plus de l'office liturgique du chantre qu'avait en tête spécifiquement saint Pie X dans le texte cité.

Par ailleurs, dans Musicae Sacrae Disciplina de 1955, le pape Pie XII permet (conceditur, au n° IV, AAS 48/1956, 23) les voix de femmes, seulement pour le cas où il n'y aurait pas assez ou d'assez bonnes voix de mâles. Une généralisation de cette concession n'est donc pas de mise, là où un choeur d'hommes ou de garçons existe.
Cette chorale mixte doit se placer en dehors du choeur, en un lieu prévu à ce seul effet, et les hommes et les femmes doivent y être séparés.

Pour appuyer sa novation le Pape cite en note trois décrets authentiques de la Congrégation des Rites, mais quand on les regarde, ils contredisent plutôt l'assouplissement de la règle par le Pape.

Ubi autem Scholae Cantorum haberi non possunt, vel congruus non invenitur numerus Puerorum Cantorum, conceditur ut «coetus tum virorum ac mulierum seu puellarum, in loco eius, soli usui destinato extra cancellos positus, textus liturgicos in Missa sollemni cantare possit, dummodo viri a mulieribus et puellis omnino sint separati, vitato quolibet inconvenienti et onerata super his Ordinariorum conscientia» (Decr. S. Rit. Congr. n. 3964; 4201 [correct: 4210] ; 4231).

En plus, ce qui se trouve entre guillemets dans l'encyclique, n'est pas une citation exacte. Le texte comporte des mots repris d'une question du diocèse de New York pour y coller la partie d'une réponse (restrictive !) de la Congrégation. Ce texte n'existe pas tel qu'il est cité ici.
Bref, ce n'est pas très rigoureux.

Le premier décret cité date du pape Léon XIII, les deux derniers de Saint Pie X, après 1903. Ils concernent tous l'Amérique. Le phénomène de choeurs féminins dans les paroisses paraît être surtout un phénomène outre-atlantique.

Je ne sais pas ce qu'il en est dans les canons byzantins... Toujours est-il que les choeurs sont souvent mixtes en Russie.

1) "Un pape peut errer dans le domaine disciplinaire (sans néanmoins pouvoir ordonner quelque chose de positivement immoral)."

Seulement dans le domaine disciplinaire, vous êtes sûr ? Un pape serait donc continuellement infaillible dans les domaines de la foi et de la morale, un peu comme François sans doute ?

2) "Ces lois et prescriptions jamais appliquées relèvent évidemment du domaine disciplinaire qui inclut la liturgie, pas des domaines de la morale et de la foi où il en va bien sûr tout autrement".

La liturgie relèverait donc uniquement du domaine disciplinaire, vraiment ? Modifier une rubrique peut-être, mais passer du VOM au NOM certainement pas ! Vous connaissez pourtant l'adage : "Lex orandi, lex credendi !"

Je me contenterai de vous répondre que François n'est pas un pape "normal" ; et peut-être d'ailleurs qu'il n'est pas pape du tout, mais c'est là un autre sujet.

Il n'est pas un pape "normal" parce qu'il ne croit pas vraiment en son charisme infaillible ("qui suis-je pour juger ?"), il ne veut pas être pape au sens traditionnel du terme et cela relativise les prérogatives qui s'appliquent habituellement à un pape "gardien de la foi, de la morale et de la Tradition".

La liturgie ne relève pas effectivement du domaine disciplinaire, mais les prescriptions de St Pie X dont nous discutons dans ce fil me paraissent plutôt relever du domaine paraliturgique, qui lui est d'ordre disciplinaire.

Cela n'a aucun sens.

Et François est bien le pape, malgré ce que vous écrivez de manière un peu rapide sans vouloir y toucher, comme si le doute était permis en dehors des milieux qui regardent trop les séries américaines...

et plus particulièrement, de façon définitive, depuis les définitions du Concile du Vatican (1870) :

Hoc igitur veritatis et fidei numquam deficientis charisma Petro eiusque in hac cathedra successoribus divinitus collatum est, ut excelso suo munere in omnium salutem fungerentur, ut universus Christi grex per eos ab erroris venenosa esca aversus, caelestis doctrinae pabulo nutriretur, ut, sublata schismatis occasione, Ecclesia tota una conservaretur, atque suo fundamento innixa, firma adversus inferi portas consisteret.

Pour vous :

Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs en cette chaire, afin qu'ils remplissent leur haute charge pour le salut de tous, afin que le troupeau universel du Christ, écarté des nourritures empoisonnées de l'erreur, soit nourri de la doctrine céleste, afin que, toute occasion de schisme étant supprimée, l'Eglise soit conservée tout entière dans l'unité, et qu'établie sur son fondement elle tienne ferme contre les portes de l'enfer.

du tradi qui rejoint bien la caricature du catholique "progressiste".

In hac cathedra !

Quand le pape s'exprime ex cathedra, pas quand il parle de la pluie et du beau temps, ou même quand il rédige un livre.

Et puis vous êtes bien embêté(e) quand il s'agit du pape régnant, car vous devriez soutenir qu'il faut répondre amen à tout ce qu'il peut raconter. Certes non, et jamais de toute l'histoire du catholicisme.
D'où la tactique chez certains, jusqu'à un ancien nonce, de mettre en doute la résignation de Benoît XVI ou de l'élection de François avec la complicité de tous les cardinaux électeurs.

Vous vous trompez de religion et vous sentiriez plus à l'aise dans les ennemis radicaux de la liberté qui tournent autour d'une pierre noire. Ou tous les systèmes totalitaires athées.

Je sais aussi que chez certains catholiques, l'infaillibilité s'étend à monsieur l'abbé et au pater familias. Cela finit par faire du monde.

Je connais des femmes de 40 ans qui n'ont jamais contredit leur mère. Ce n'est pas un signe d'intelligence ni de relations très saines.

Evitez enfin d'utiliser l'adverbe "toujours" en Histoire et en liturgie (et en amour...).
L'élévation de l'hostie, c'est depuis toujours ?
Et le latin ?
Et la soutane ?
Et le sous-diaconat, ordre majeur ?
Et la mitre épiscopale ?
Et la soutane blanche du pape ?
Et la qualification de "pape" ?

On peut respecter chacune de ces choses sans truander la chronologie et mentir, à soi et surtout à son jeune entourage.

Lycobates, c'est que les papes depuis Jean XXIII ne sont pas papes car ils ne sont manifestement plus continuellement infaillibles !

Pour Lycobates, comme pour les Mexicains qui ont inventé le Sédévacantisme, la personne du pape, dès son élection, est comme investie par la Trinité. Dieu se réincarne dans la personne du pape dont il se sert du corps pour s'adresser à nous. Le pape devient donc comme la réincarnation du Christ.

Jean XXIII a bien moins révolutionné la liturgie que Pie XII !

entérine les "acquis" de la Commission Bugnini, appelée ainsi du nom de son secrétaire, à l'oeuvre depuis 1948, depuis 1951 (nouvel horaire du Samedi Saint ad experimentum), 1955-56 (Semaine Sainte "instaurée" [on ne rit pas], "simplification" des rubriques) et le début de la réforme du calendrier (1960).
C'est pour le Bréviaire, devenu un bréviairissime (deux tomes au lieu de quatre), que la réforme de 1961 est plus conséquente que celle du Missel un an plus tard.
Le Bréviaire et Missel roncalliens jansénisants (dans le sens de Pistoie) de 1961-62 se distinguent aussi par une refonte (une rédaction dans un latin parfois douteux) et consolidation des nouvelles rubriques en 530 (excusez du peu !) numéros sur 60 pages (selon les éditions) d'imprimé en deux colonnes.
Comparez avec les rubriques du Missel de 1920: 12 pages (les rubriques originales du XVe/XVIe), plus 13 pages Additiones et Variationes, ajoutez encore quelques pages d'Additiones pour le Bréviaire.
Et on nous parle de "rubricisme" !

Le missel de 1962 a changé aussi le Ritus servandus et le De defectibus de façon parfois très significative à plusieurs endroits.

Donc oui, en tout 1962 est plus drastique que ce qui a pu se faire avant 1958, même si tout a commencé en 1948.
Mais il ne faut pas exonérer le pape Pie XII. Le Pape a fait preuve d'un manque de prudence ahurissant, tant dans le domaine liturgique que dans celui des sciences bibliques (c'est une autre question que je n'aborderai pas ici, on en a déjà parlé), deux domaines qui n'étaient pas les siens, en laissant la main libre à ceux qu'il croyait être des experts (et qui l'étaient même en quelque sorte, mais qui travaillaient contre la foi). À moins évidemment d'en être le complice tacite et occulte, ce qui en l'occurrence ne changerait rien pour son statut de Pape, mais nous ferait trembler davantage pour le salut de son âme.
Dieu en est juge !

Il y a peu d'éléments nouveaux, mis à part l'épouvantable massacre des matines du dimanche. La suppression des octaves, des vigiles, de la plupart des premières vêpres, la nouvelle fête surprenante du 1er mai, la réforme de la Semaine Sainte et de la Vigile de la Pentecôte, tout cela était déjà acté comme vous le savez.

Même les réformes "indolores" de ce pontificat laissent perplexe (le commun Si diligis me , la nouvelle messe de l'Assomption).

Je me permets de renvoyer à trois messages antérieurs,
ICI,
et plus fondamentalement,
ICI
et LÀ.

Et n'oublions pas qu'elle a remplacé la belle Solennité de saint Joseph.

Je n'y avais pas prêté attention à la première lecture.

et je renonce à raisonner avec ce qui me semblait être une outrance fumeuse.
N'ayant plus de temps à perdre avant d'attendre la mort, je ne lirai pas leurs fumeuses brochures justifiant telle chose plutôt qu'une autre, à la lumière de l'histoire de l'Eglise... Vouloir prouver qu'un sacre épiscopal est illégitime sans mandat du pape est risible pour un antiquisant et un médiéviste.

Histoire de prendre le contre-pied, l'Eglise canal officiel n'est infaillible non plus dans ses listes des papes. J'ai souvent cité la modification de 1947, qui prouve que l'année d'avant, Alexandre V et Jean XXIII n'étaient pas du tout des antipapes aux yeux de Rome. Et pendant le Grand schisme, je rigole à l'avance d'entendre un tradi, même clerc, peu au fait de cette époque, dire que Clément VII et Benoît XIII étaient de vilains antipapes hérétiques. Parfois, l'Eglise très humaine nous met au pied du mur (comme aujourd'hui). Les théologiens et les canonistes, qui aiment les grandes idées dans l'empyrée, ne sont d'aucune aide pour comprendre quoi que ce soit.

Finalement, les anciennes idées du frère de Blignières ont encore quelques suppôts, qu'Yves Chiron a sur-représenté dans son livre (alors qu'un sous-chapitre suffisait) avec forcément une idée derrière la tête.

Même nos parents, même Mgr et même monsieur l'abbé qui a son rond de serviette ne sont infaillibles...

Seule la femme qui revient de chez le coiffeur en ayant adopté une nouvelle coupe est infaillible.

Et elle l'est dès l'origine ou elle ne l'est pas. Maintenant, il faut bien entendu s'entendre sur ce que cela signifie. Rien à voir en tout cas avec l'élévation de l'hostie ou le port de la soutane à boutons !

Nous devons, en effet, croire en l'Eglise et l'Eglise est "sainte". C'est le Credo !

Vous prétendez vraiment en remontrer à Lycobates sur le latin et l'histoire de la liturgie ? Et ce alors même que dans le même post vous mélangez allègrement tout et n'importe quoi, quand lui ne parlait que de doctrine ?

Je me marre. Merci pour ce moment, comme disait l'autre !

Cordialement
Meneau

Si Lycobates est sédévacantiste, il faut le dire tout de suite et je croyais que cette position était proscrite ici.

L'adverbe toujours est à proscrire en Histoire et en liturgie.

La citation de Lycobates sur l'infaillibilité, archi-connue, n'a jamais dit que la pape était infaillible à tout moment. Mais sur sa cathèdre. C'est donc un problème de latin ou de détournement, ou les deux.

Et puis l'usage du mot charisme est affreusement moderne.

La femme laïque a le charisme de se taire à la messe et à table, sans doute. Comme le laïc a le charisme de payer la dîme...

Si Lycobates est sédévacantiste, il faut le dire tout de suite et je croyais que cette position était proscrite ici.

Lycobates n'en fait pas un mystère, et vous étiez probablement un des derniers à l'ignorer ici. Je vais même vous dire : il y en a d'autres ici, des vilains sédévacantistes ! Mais, la position étant effectivement proscrite ici, ils n'en font pas non plus étalage, non plus qu'ils ne développent ici lesdites thèses.

La citation de Lycobates sur l'infaillibilité, archi-connue, n'a jamais dit que la (sic) pape était infaillible à tout moment. Mais sur sa cathèdre.

Lycobates ne dit pas autre-chose. Vous vous êtes sans doute laissé prendre à l’esbroufe de Jean-Paul Parfu qui passe son temps à tordre, ridiculiser et caricaturer la pensée de son interlocuteur. Piètre travail d'analyse de votre part, mais je vois que vous finissez par faire la même chose :

La femme laïque a le charisme de se taire à la messe et à table, sans doute. Comme le laïc a le charisme de payer la dîme...

??? Non rien.

Cordialement
Meneau

et très souvent.

Et non, je ne lis pas Lycobates régulièrement, je ne sais même pas si c'est un homme ou une femme, et je ne fiche pas les personnes.

L'usage du mot charisme n'a rien de traditionnel et de canonique, dans la pensée. C'est de l'anthropologie.

Auriez-vous quelques sympathies sédévacantistes ?

C'est vraiment une attitude soviétique ou digne d'un esprit sectaire, cathare.

Pourtant à vous entendre, Lycobates serait prié d'annoncer sa "case" au début de chaque post.

Quant à la mienne, de case : non, je n'adhère pas aux thèses sédévacantistes. Mais pour autant, le fait de cocher la case sédévacantiste n'est pas pour moi synonyme de n'être capable ni de raisonnement logique ni d'érudition. Et je pense même que, compte-tenu de la difficulté de leur position ecclésiologique, ils ont beaucoup plus étudié la question de l'assistance divine à l'Eglise que vous et moi. Mais certains ici semblent penser qu'affubler quelqu'un du vocable "sédévacantiste" les dispense de toute contre-argumentation.

Le terme charisme est parfaitement traditionnel. On le trouve dans la Septante. Il est en général traduit en français pas "don de la grâce" ou "don de l'Esprit". Je vous accorde qu'il a tendance à être employé à tort et à travers aujourd'hui, mais cela n'empêche qu'il a un sens précis et que les auteurs de Dei Filius l'emploient à bon escient.

Cordialement (= du fond du coeur, c'est tout. Je vous rappelle qu'on peut aussi, à Dieu ne plaise, haïr "cordialement" quelqu'un)

Meneau

Une petite correction, cher Meneau.
Le mot "charisma", dans la portion de texte cité par moi plus haut, se trouve dans le 4e chapitre de Pastor aeternus, pas de Dei Filius, dans le dispositif qui précède la définition de l'infaillibilité.
Les rédacteurs de ce texte ne connaissaient pas seulement leur latin, mais aussi leur théologie.
Ce charisme, je ne vous apprends rien, est attaché, n'en déplaise à certains, à la personne du Pontife Romain, de chaque Pontife Romain qui occupe cette charge légitimement, et dans la mesure où il l'exerce, et pas seulement à l'Église en tant que telle.

Par ailleurs, et une fois de plus, je vous suis redevable pour vos interventions dans ce fil.
Vous savez comme moi que pour aborder certains sujets mes mains sont ici liées, alors que les adversaires de certaines opinions théologiques peuvent impunément débiter leurs élucubrations souvent plus remarquables que convaincantes.

Une fois de plus vous avez pris le parti de l'honnêteté intellectuelle, de la charité bien conçue, voire même simplement de ce que nos cousins outre-Manche appellent good breeding.


Gott vergelt's comme on dit chez nous !

1) Dans le domaine religieux

Le charisme attaché au pape et à ses successeurs, dont parle "Pastor Aeternus", fait référence à la prière de Jésus, après Sa Résurrection, lorsqu'Il s'adresse à Pierre, qui l'a renié pendant Sa Passion, pour lui demander, à trois reprises, s'il L'aime ?

Cette prière concernait la personne de Pierre dans ses fonctions et cette prière nous devons la faire nôtre et la réitérer pour les successeurs de Pierre. Elle n'est pas acquise, une fois pour toute, pour Pierre et ses successeurs. Sinon cela signifierait que nous n'avons désormais plus à prier pour le pape, que son élection ferait de lui un homme qui ne pourrait plus se tromper et pécher et qu'une partie des Evangiles (par exemple le reniement de Pierre, mais pas seulement) serait désormais caduque et n'aurait plus pour nous qu'une valeur purement historique.

Dire le contraire ferait en réalité de l'élection du pape un quatrième degré du sacrement de l'ordre, voire un huitième sacrement. En réalité, ce charisme permet au pape, même seul, et dans certaines circonstances, d'être véritablement la voix de l'Eglise. Car c'est en l'Eglise seule et non au pape que nous devons croire, c'est l'Eglise qui est sainte et donc infaillible et indéfectible !

En un mot : nous devons prier pour l'Eglise, afin qu'elle puisse enseigner et sanctifier ; et nous devons prier pour le pape, à l'imitation du Christ, afin qu'il reste fidèle à sa mission et confirme ses frères dans la foi !

2) Dans le domaine profane

Comme vos compatriotes, vous pensez qu'il y a une "Germania" au nord et une "Romania" au sud, puisque le nationalisme allemand a d'abord distingué l'Europe de l'Ouest par la langue. Selon ce modèle, les Anglais seraient vos cousins, tandis que nous serions ceux de Toto Riina ! Ceci n'est pas tout à fait exact. Les Anglais ou habitants de la Grande-Bretagne (je ne parle pas de l'Irlande) sont à moitié celtiques et préceltiques, tandis que la France est préceltique, basque au sens large si vous voulez, celtique (Astérix et Obélix), et germanique, même si, en France, la langue celtique a disparu au profit du latin et d'une forme de roman : "Oil" au nord et "Oc" au sud, alors que l'anglais s'imposait dans les îles britanniques, suite à une moins grande présence romaine et aux invasions anglo-saxonnes.

Pastor Aeternus :
Ce charisme de vérité et de foi à jamais indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et à ses successeurs 

JPP :
Ce charisme de vérité et de foi (à jamais ??) indéfectible a été accordé par Dieu à Pierre et sous condition à ses successeurs si on prie bien pour eux.

Cordialement
Meneau

1) Ne pas confondre infaillibilité et indéfectibilité.

2) La phrase que vous relevez de "Pastor Aeternus" n'est pas la définition dogmatique de l'infaillibilité pontificale, mais ce qui l'introduit.

3) L'indéfectibilité ne concerne que l'Eglise : "les Portes de l'Enfer ne prévaudront point contre elle !" St Matthieu 16-18. Une institution est indéfectible, pas un homme !

4) J'ai vraiment beaucoup de mal à voir un charisme de foi et de vérité chez François !

Conclusion :

Il ne faut pas tout mélanger. Le pape, ce n'est pas l'Eglise. Et si le pape a un charisme quelconque, c'est uniquement lorsqu'il est la voix de l'Eglise qui seule est sainte !

La papolâtrie a fait beaucoup de mal à l'Eglise. Elle a permis Vatican II et la révolution liturgique !

3) L'indéfectibilité ne concerne que l'Eglise : "les Portes de l'Enfer ne prévaudront point contre elle !" St Matthieu 16-18. Une institution est indéfectible, pas un homme !

Dans la phrase citée, ce n'est ni l'institution ni l'homme qui sont indéfectibles mais ledit charisme. Lisez bien !

Ce charisme n'est pas la définition dogmatique de l'infaillibilité mais il en est le fondement évangélique. Sans lui, la définition de l'infaillibilité est une tautologie auto-référente et auto-justifiée.

Cordialement
Meneau

1) L'Eglise a-t-elle défini ce "charisme" ?

2) En tout état de cause, c'est bien à l'Eglise et non à ce "charisme" que l'Evangile de St Matthieu applique l'indéfectibilité !

3) Enfin, l'indéfectibilité n'est pas une fin en soi. Ce qui est la fin de l'Eglise, c'est d'être "Jésus continué", d'enseigner et de sanctifier. Et c'est pour cette raison que Dieu lui garantit l'indéfectibilité !

ad 1 : lire le paragraphe de la constitution qui précède

ad 2 : Le texte ne parle pas d'un "charisme d'indéfectibilité" comme vous semblez le lire puisque vous m'opposez St Matthieu, mais d'un "charisme de vérité et de foi" ... qui est indéfectible (adjectif qualificatif, grammaire niveau CE2), c'est à dire qui (le charisme) ne fait et ne fera jamais défaut.

Le sujet, c'est la promesse faite à la personne de Pierre dans l'exercice de ses fonctions et à ses successeurs, promesse qui perturde à moins que vous remettiez en cause l'efficacité de la prière de NSJC, et non pas directement l'indéfectibilité de l'Eglise. La référence scripturaire c'est St Luc chap. 22, pas St Matthieu (cf premier point)

Cordialement
Meneau

En vous lisant que l'on se trouve dans un jeu à énigmes où l'on est balloté de significations en significations via des phrases écrites subtilement, à l'endroit, puis à l'envers, etc...

J'ai bien compris que le texte en question est : "Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères." (St Luc 22). J'y fais moi-même allusion dans l'un de mes posts.

Ce que je vous dis, c'est que cette phrase signifie que le Christ a prié, prie et priera pour son Eglise, et spécialement pour son chef, hier, aujourd'hui et demain. Mais vous ne pouvez, en aucun cas, déduire de cette phrase que le pape ne pourrait plus errer, même hors circonstances particulières de définition et de proclamation d'un dogme ! Quelques temps après cette promesse, St Pierre était même repris à Antioche par St Paul !

Il faut raison garder ! Les papes de la fin du XIXème siècle ont cru rendre service à l'Eglise, face à ses ennemis, en créant une sorte de jacobinisme romain et en faisant du pape un être semi-surnaturel. Aujourd'hui, nous voyons les limites de cette politique.

avant de trouver des contre-arguments à ses thèses... On connaît leur production qui n'a rien à envier à celle de la CRC. C'est talmudique et obsidional, et on comprend pourquoi. Je les plains plus que je ne plaindrais des progressistes acharnés. Quand on veut avoir à tout prix raison, on finit par avoir raison.
Si c'est pour aboutir à des syllogismes du genre "le pape dit des conneries", comme le pape est infaillible, c'est donc qu'il n'est pas pape. On gagnerait du temps.
On peut croire que le soleil tourne autour de la terre, c'est poétique et rassurant. Les marocains, comme certains romains pour d'autres visages, pensent que le portait de leur ancien roi est sur la lune.

Vous disiez que tout le monde sait que Lycobates est je ne sais quoi. C'était bien péremptoire.
Désolé, je ne lisais jamais ses interventions.
J'ai commis une indélicatesse très involontaire et navrante à votre endroit il y a quelques années, que XA a corrigée. Pas de fiche là encore...

Puisque vous êtes compréhensifs avec les sédémachinchoses avec leurs déclinaisons, je peux vous donner l'adresse d'unitariens qui nient la Trinité (on a eu un prêtre catholique à Orléans, du nom de Givenchy), de monophysites chrétiens.
Pendant le Grand schisme en 1390 par exemple, pourriez-vous me dire quel est le bon pape ? Le pape, quoi ? Et Martin V élu par des clercs non-cardinaux et même non-évêques ? Cela marche ?

Normalement un sédévacantiste devrait m'apprécier parce que je pense que la Petite Eglise avait raison et que Benoît XIII était le "vrai" pape, contrairement à celui de Rome. Et que les papes de Pise n'étaient que des usurpateurs de plus, mais l'unité de l'Eglise primait sur la légitimité. Je suis sur la position de Nicolas de Clamanges, st Vincent Ferrier et quelques autres qui ont dû se taire. Vigano rêve en parlant de confidences cardinalices au dernier conclave. Il oublie de dire que les cardinaux n'ont aucun droit de trahir le secret et qu'ils se seraient tous faits les complices d'une vice de procédure (comme en 1378 à Rome).

Lycobates pourrait nous dire combien de fois et sur combien de textes le pape fut infaillible, depuis Vatican I.

Patrick Buisson faisait remarquer dans son dernier livre que certains catholiques usaient de mots grecs dans leurs discussions pour mieux taire les mots latins en liturgie : hérygme, kénose... charisme !
Je vois bien Bossuet dire au roi qu'il avait du charisme ! Ou même Ottaviani en parlant de Pie XII...

Il faut donc parler de don de la grâce, plutôt que de charisme.
C'est wikipedia qui vous l'a dit pour la Septante ?
Il est certainement question du charisme de l'infaillibilité pontificale dans cette Bible... En lexicographie, il faut le contexte et les mots qui vont avec.

Votre cordialement est au fond comme nos salutations distinguées. J'étais encore naïf sur ce point et j'ai bien enregistré.

le fait de cocher la case sédévacantiste n'est pas pour moi synonyme de n'être capable ni de raisonnement logique ni d'érudition.

Que cocher la case moderniste ou la case protestant ou la case musulman.

Puisque ce terme provoque le prurit (la démangeaison du cerveau catholique) chez certains liseurs malheureux, je me suis charitablement mis à regarder un peu dans mes bouquins, après le dîner bien entendu.

Je n'ai pas trouvé le terme χάρισμα dans la Septante (χάρις oui, dont c'est un dérivé, mais ma vue, après le Pouilly Fumé, a pu me jouer un tour), mais le terme est bien connu, évidemment, même de mémoire, dans la littérature chrétienne, depuis Saint Paul (p.ex. aux Corinthiens, διαιρέσεις δὲ χαρισμάτων εἰσίν, vous trouverez la référence exacte), toujours dans le sens d'un don spécifique de l'Esprit à un individu particulier (ce qui convient parfaitement à la notion du charisme de l'infaillibilité à la personne de saint Pierre et de ses successeurs légitimes dans le sens du dogme de 1870).

Aussi chez les Pères grecs (car le terme est d'abord grec, même si charisma en latin existe aussi très tôt, depuis Tertullien, il a dû le piquer de Saint Paul) le terme revient souvent.
J'avais l'idée de sortir Lampe (Geoffrey William Hugo Lampe) de l'armoire, mais il est en ligne, ça facilite les choses, il ne faut pas se lever de son bureau :
ICI
aux pages 1518-19.
Si le grec des Pères vous intéresse, vous pourrez consulter ce Patristic Greek Lexicon, dont je ne connais pas (mais je ne connais pas tout) d'égal, même si le titre est, modestement, comme c'était la coutume des chercheurs de sa génération (plus de celle de notre âge, visiblement, sauf exception), "A" Patristic Greek Lexicon.

All grammars leak, disait le linguiste Edward Sapir, et c'est vrai aussi des dictionnaires, mais vous ne resterez pas sur votre faim.

C'est ce que j'aurais dû écrire.

Le pape est directement choisi par Dieu. Une langue de feu vient, en effet, se déposer sur le cardinal qui est donc ensuite choisi lors du Conclave et le pape vit ensuite continuellement sous la nuée divine ! Il ne parle plus ; il rend des oracles ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tous les papes sont canonisés !

Vos vacuités caricaturales et outrancières ne démontrent absolument rien. Lycobates ne perdra probablement même pas de temps à vous répondre tellement c'est indigent.

Cordialement
Meneau

C'est d'ailleurs l'argument valise que les liturgistes d'après Vatican II ont servi pour justifier tout et n'importe quoi.

J'ai l'impression que saint Pie X doit être situé parmi les infaillibles. J'espère qu'il n'a jamais écrit quelque part qu'il n'existait que sept planètes dans le système solaire...
Il ne faut pas croire que ses conseillers étaient aussi infaillibles, surtout pas en histoire ou en liturgie.

Même le respectable Père Bouyer a pondu des fascicules très légers sur l'histoire à travers les siècles et le monde (!!!) des églises. Ces recherches n'ont plus aucune valeur aujourd'hui et le brave oratorien devait savoir qu'il enfumait son monde. Or on a justifié par des théorisations la place de l'autel, du prêtre, etc.

Les controverses sous Pie X sont bien connues en musique sacrée. Et on ne peut dire que ses opposants étaient des charlots.

Pour entendre des femmes chanter et diriger un chapitre d'hommes, lire sous les arbres... (ou attendre le compte rendu prochain dans la RHEF...) :

Tout à fait d'accord avec votre message. Le génie du christianisme réside justement dans le défrichage de la Révélation par l'intelligence des croyants et l'élaboration, pas à pas, de la liturgie. C'est là toute la beauté de la messe de saint Pie V : une messe qui s'est patiemment déployée au fil des siècles, jusqu'à être "fixée" - sans empêcher d'éventuelles modifications par la suite - par Pie V.

L'expression "messe de toujours", souvent brandie par les tradis, est à mon sens un coup d'épée dans l'eau.

D'abord, et cela beaucoup l'oublient, parce que la "messe de toujours" pour une part majoritaire des catholiques de France et, parmi les trois dernières générations, quasi-unanime, est la messe qu'ils ont toujours connu, c'est-à-dire le NOM.
Tous les sacrements, toutes les messes qu'ils auront connus, auront été en NOM. Allez leur parler de la "messe de toujours" à propos d'une messe qu'ils n'ont jamais connu ! Et allez leur expliquer que la "messe de toujours" n'est célébrée que par une minorité depuis... plus d'un demi-siècle, et vous verrez le résultat.

Ensuite, c'est justement au nom du "toujours", dans le sens de l'origine, que la messe de saint Pie V a été déconstruite. Vous voulez la messe de toujours ? Et bien allez dans n'importe quelle paroisse française, car la messe qui y est célébrée a été élaborée à partir de ce que faisaient les premiers chrétiens, etc etc etc.

dans la société, au moins française, que les liturgies de la Parole (sic) présidées par des laïcs pour enterrer les gens (chose qui me révulse à un point et sur laquelle j'ai souvent écrit...) donnent lieu à des commentaires, chez des pratiquants, comme ceci : oh c'était une belle messe !
J'ai aussi connu les fameuses ADAP, sans jamais vouloir m'y rendre, qui avaient aussi leur communion avec le laïc qui allait au tabernacle. Pratique géniale qui a du plomb dans l'aile je crois, ce qui prouve que les évêques naviguent à vue. Je ne suis pas partisan pour autant des messes de rassemblement où il faut faire 20 ou 30 km pour "trouver" une messe. Que les curés binent ! Et la messe anticipée du samedi, dans les campagnes où les tradis sont rares..., est parfaitement légitime.

Le tradi des villes qui a son église à deux stations de métro ou trois minutes de marche ne comprend rien aux campagnes s'il n'y vit pas aussi, autrement qu'en vacances.

Le paquet est mis, dans le NOM et le VOM, pour les villes.
Pas de quoi frimer quand une messe unique rassemble une centaine de personnes, très âgées dans le NOM, le dimanche quand la commune principale fait 5000 ou 10 000 habitants ! C'est un trompe l'oeil.

Au lieu de concélébrer, qu'on conduise les vieux prêtres dans les campagnes. J'ai connu cela pour une maison de retraite de prêtres, dont certains avaient encore une voiture. C'était leur joie. Les catholiques ne se précipitaient pas pour les inviter à table ensuite... D'autres laïcs qui ont les manettes en main, préfèrent prévoir l'avenir en asséchant ces messes. Comme dans certains diocèses la messe aux mariages et aux enterrements est interdite depuis quarante ans en prévision de. Mais on demandera tout de même une belle offrande aux gens pour une messe future et le CD diffusé...

Je comprends l'expression "la messe de toujours", mais il est inutile de faire croire qu'il y a un bloc issu des temps apostoliques. Les personnes intelligentes du NOM se disent alors que la préservation de la messe de st Pie V repose sur des arguments bidons de ce genre.
Sa persécution est dans tous les cas inadmissible, aujourd'hui et dans les années 60. Le cirque liturgique n'est pas un problème, même chez les derniers pratiquants (français, je ne connais pas l'étranger).
Je ne préfère pas davantage un homme qu'une femme pour voir distribuer la communion à pleine main.

Si vous voulez tout savoir : tout est foutu.

Je reviens de l'abbaye du Bec, par exemple, où ils ont même renoncé à élire un nouvel abbé. Ils vont glisser comme leurs frères du Mesnil-St-Loup. Ils ont bien chanté une ou deux pièces en grégorien, la messe était rapide et recueillie. Mais sept ou huit vieux moines respectables, sans relève, dans d'immenses bâtiments très bien tenus.

Un carmel qui m'est cher ferme en septembre.
Celui de Lisieux n'a que de vieilles religieuses.
Je ne reparle pas de Valmont, qui me montre la fin de la chrétienté en France.
Des abrutis emm... de valeureux jeunes prêtres qui aimeraient un peu plus de sérieux dans les églises et se plaignent à l'évêque.

Je ne veux pas d'une Eglise qui finisse comme les cathares, avec des purs et deux évêques itinérants...

Il me semble qu'il ne faut pas donner à cette expression un sens qu'elle n'a pas du point de vue de la plupart de ceux qui l'utilisent. Pour ma part je pense avoir tout de même une certaine sensibilité à l'histoire et aux changements qu'elle a pu apporter, et pour autant je n'ai jamais cru, en parlant de la messe de toujours, que cette expression signifiait que rien dans les cérémonies liturgiques n'avait changé depuis les temps apostoliques.

La messe de toujours est celle qui est célébrée selon un rite séculaire, qui s'est développé progressivement, organiquement - qu'il est donc impossible de dater comme on peut dater le NOM - et qui exprime adéquatement ce qu'est depuis l'origine de la religion chrétienne - c'est le sens de toujours - le saint sacrifice de la messe.

Il me semble donc qu'il est tout à fait légitime d'opposer au NOM la messe de toujours, qu'elle soit célébrée d'ailleurs dans le rite de saint Pie V ou dans les autres rites traditionnels : cette querelle n'est au fond que pure logomachie.

Peregrinus

Et vous remarquerez que les deux personnes qui critiquent l'expression que vous défendez avec votre talent habituel sont, comme par hasard, des "liseurs" fidèles du NOM !

C'est vraiment une attitude soviétique ou digne d'un esprit sectaire, cathare. Il y a les défenseurs du saint Graal et les autres. Dans vos convictions-de-toujours, vous me direz où était le saint prépuce et par quel chemin exact la maison de Lorette a pris dans les airs. J'ai vu le reliquaire du saint ombilic (vide ?) à Cluny l'autre jour, j'espère qu'un commando de civitas va l'en sortir. la fameuse relique de Jeanne d'Arc : une côte ! Pensez donc si c'est bon pour la Tradition puisqu'on l'a toujours dit ! Dommage, un bout de momie et un fémur de chat. Le fameux anneau de Jeanne totalement bidon (malgré la consultation de deux grands experts...), devant lequel on devrait s'incliner. Alexandre V a toujours été pape ! Na. Mais en 1947, volte-face. J'imagine que vous disposez d'un gros bouquin sur la vie de saint Lin. Ah les belles listes pontificales et épiscopales organiques !!!

Vous aussi allez à l'occasion à des messes qui ne sont pas "de toujours".

J'aime aussi la poésie et les Lyonnais pourront toujours se dire que leur archevêque est toujours primat des Gaules. C'est joli, mais cela n'a plus aucun sens. Et puis l'histoire des primaties est encore autre chose. Le premier qui me sort qu'il y a aussi en 2022 un primat de Normandie, de Germanie, d'Aquitaine...

Pour défendre une cause, il faut évidemment accumuler approximations et transformer la chronologie en nébuleuse.

L'ancienneté de St-Pie V est bien suffisante pour expliquer qu'elle a le droit de vivre.
Et pour prouver son excellence, il faudrait, ai-je dit, qu'on donne des ensembles paroissiaux immenses au clergé qui ne dit qu'elle "avec ce qui va avec". On fait un bilan dans vingt ans. Je ne sais pas s'il y aura beaucoup de volontaires. Si l'on avait des évêques joueurs ou courageux...

Toujours...
Une femme qui entend son mari dire qu'il l'a toujours aimée et le croit ! Offrir tout Stendhal et Balzac, relire une biographie de Chateaubriand.

Puis-je me permettre de demander aux défenseurs de la messe de toujours (toujours depuis le XVIe s.), combien ont ouvert un missel du XIIIe s. pour le lire ? Et quand je dis un, je dis dix, et autant de sacramentaires carolingiens.
L'élévation de l'hostie avant 1180 du côté de Paris se pratiquait nulle part dans le monde.

C'est une machination. Vous n'aviez toujours pas remarqué que si vous changiez toutes les lettres de "Fenestri", vous obteniez "JVJ" ?

Et de "JVJ" à "NOM"... Je vous laissez découvrir la suite.

Sans quoi la réforme de Pie V était inutile, comme ses éditions imprimées avec la date écrite au bas et les corrections...

Ouvrez un peu des missels médiévaux et des sacramentaires, vous réussirez à trouver s'il y a continuité avec la messe en Islande, dans les commanderies militaires Ibériques du XIIIe s. et les chartreuses du XIVe s. ! La liste de saints dans le canon mozarabe... Il est fatigant de lire et de trouver les études de ceux qui travaillent sur la messe, je sais. Et personne, parmi les liturges, ne peut se dire compétent sur un continent entier et sur autant de siècles. Si vous savez comment se disait la messe à Lyon en 180 ou chez les Hiéronymites en 1400, merci de me contacter en urgence, on tient deux scoops.

Quant au développement organique... il est commode de le penser.
C'est aussi crédible que l'herméneutique de continuité imaginée par Benoît XVI pour sauver les meubles (j'ai voulu y croire pour faire avaler la pilule "aux autres" de son motu proprio, mais François m'a déniaisé).

La (les !) messe de Paul VI est une super-messe de Pie V, dans la mesure où elle s'est imposée méchamment jusqu'aux ordres religieux (je provoque un peu pour Pétrarque...), et avec leur complicité. J'ai lu, grâce à Y Chiron, quelques demandes d'adaptation de St-Pie V sous la plume de Mgr Lefebvre lui-même...

Je tique un peu (et je ne suis pas le seul...) à entendre parler de la messe de Paul VI comme du missel "romain" ou du rite de l'Eglise latine. C'est de l'appropriation culturelle sans fondement. Orwell. François a fait de même en se propulsant gardien de la Tradition. La ficelle était grosse.

Pie V fut dans sa décision un éradicateur et un moderne qui uniformisait les choses, en son temps. En dehors des ordres religieux centralisés (les Mendiants pour dire vite, seulement), la liturgie médiévale n'a rien de monolithique sans pour autant que ce soit le cirque et l'anomie.
La messe de Pie V n'aurait pas pu s'imposer (lentement) sans l'imprimerie.
Les siècles qu'a sa messe (avec quelques changements) en revanche auraient dû interdire qu'elle soit à ce point persécutée. Elle le fut par des évêques et des prêtres qui étaient tous pratiquants de cette messe, ce qui demeurera un mystère à moins qu'on pense l'Eglise comme un système caporalisé du haut en bas et avec des hiérarques soucieux de garder leurs postes. La foutue obéissance de Siri, les valses d'Ottaviani, le zèle incompréhensible de Solesmes qui ose encore se revendiquer de Guéranger...

Depuis le XIIIe s., certains papes voulaient faire de la liturgie de la curie (et seulement de la curie !) un modèle pour la chrétienté (et les paroisses sont une chose, les messes capitulaires ou dans les ordres sont autre chose). Les Franciscains ont emboîté le pas. Des évêques étaient autorisés à célébrer selon cette forme, mais c'était vraiment baroque du point de vue des Eglises locales.

Rome a encore voulu étouffer comme vous savez les liturgies diocésaines au XIXe s. et je ne sais au fond s'il faut mettre en avant Mgr Parisis, évêque de Langres baptisé à... Notre-Dame de Recouvrance à Orléans. Vincent Petit et quelques autres ont écrit de belles choses.

Il en est de la messe comme des autels. A titre personnel, je préfère quand le tabernacle est au-dessus du maître-autel, mais je sais que ce ne fut pas toujours le cas. Les clercs tonsurés mariés avaient le droit de chanter et siéger dans le choeur, évidemment. Au XVe s. en France du nord, seuls les pères en général allaient à la messe du dimanche. Et certainement pas les gosses qui hurlent et jouent.

Un conseil entre mille : lisez tout ce que vous pouvez acheter ou trouver d'Alain Rauwel (et relisez). Prime à ceux qui étaient à sa soutenance sur l'expositio missae... Ici un recueil de certains de ses articles. Le tradi et le clerc doivent lire, si jamais ils veulent parler histoire de la liturgie... Quand le concile dit que l'évêque est le liturge par excellence de son diocèse, je frémis. Peut-être que le Père Minnerath était l'un de ceux qui s'y connaissaient le moins mal... (ceci n'est pas du second degré).



Pour rigoler, je vous montre la photo que wikipedia utilise pour illustrer le missel romain en 2002. Une photo très représentative, évidemment. La table est ovale, pour ceux qui ont l'oeil. La page est ouverte au canon romain... C'est beau comme l'antique !
Pour un prêtre qui a ce genre de pratique, 99 autres feront autre chose. Je précise que la pale est apparue par endroits au XVe s., on le sait depuis peu de manière sérieuse grâce à Julie Glodt (une femme !).
Il serait bon que les contributeurs de wikipedia qui me lisent ajoutent aussi une photo où les autels du NOM ressemblent à autre chose. Faites votre travail de ré-information ! Sinon les lecteurs vont croire que la photo colle avec la réalité.

Comme souvent, vous ne prenez pas la peine de lire et prêtez à vos contradicteurs - réels ou imaginaires, d'ailleurs - des pensées ou des attitudes dont ils sont parfois très éloignés.

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas dater les livres que saint Pie V a appuyés de son autorité. J'ai dit qu'on ne pouvait pas dater le rite dans son ensemble parce qu'il n'a pas été fabriqué, mais procède d'un ensemble de modifications graduelles et parfois insensibles effectuées au cours du premier millénaire de la vie de l'Église, dont l'essentiel était déjà accompli du temps de saint Grégoire.

Et par ailleurs, puisque vous parlez des livres néo-gallicans, question sur laquelle j'ai un peu travaillé incidemment sans toutefois en être spécialiste, je me permettrai simplement de vous faire remarquer qu'ils contiennent un ordo missae rigoureusement identique à celui de la messe romaine. C'est surtout au niveau du bréviaire que les liturgies diocésaines françaises d'avant la romanisation s'écartent du bréviaire romain.

Peregrinus

J'avais pris compris ce que vous racontiez.

Et puis avant st Grégoire, il y a un léger hiatus de six siècles avec les fameux temps apostoliques...

Heureusement que Pie V a été canonisé, parce qu'il est utilisé à toutes les sauces. L'Eglise ne se réduit pas aux XVIe-XXe s.

J'avais pris compris ce que vous racontiez.

Visiblement non, puisque je n'ai jamais prétendu ni même laissé entendre que la liturgie était absolument identique du temps de saint Grégoire et dans les temps apostoliques.

Quant à votre dernière phrase, elle est totalement hors-sujet, il n'est donc pas nécessaire d'y répondre.

Peregrinus

des habits portés par les apôtres dont on a même les photos et les descriptions.
Vous pourrez toujours dire aux enfants que le casimir est l'héritier du lin ou de la laine porté par les pécheurs de tel lac de Terre Sainte. Et que les tableaux de la Cène font injure au noir ecclésiastique. Il ne faut pas être historiciste à moitié. Certains connaissent même la couleur des cheveux du Sauveur et la couleur des habits ordinaires de la Vierge.

C'est du même acabit que ceux qui hyperdulent la messe de St-Pie V au moment de sa création, alors qu'elle est venue aligner des milliers de missels. Cette messe a une histoire romaine, or Rome n'épuise pas la chrétienté ! Pie V n'a pas convoqué des experts de partout pour fusionner ce qui existait...

Dire cela, ce n'est tout de même pas s'en prendre à cette messe !
Eh ben si, je crois, pour les gardiens du temple.

Quand les archéologues ont expliqué qu'il n'était pas prudent de considérer que le mur des Lamentations ne remontait pas au Temple de Jérusalem... C'était aller contre la Tradition.
Si j'étais juif, j'imagine que j'irais, mais je ne prendrais pas les archéologues pour des sataniques...
Un excellent livre récent nous explique même que cette esplanade est toute récente, au profit d'expropriations des Palestiniens.

Je connais quelques prêtres qui disent ou ont dit la messe du côté de Chartres, et dans les deux formes, je n'en connais aucun qui ait répété ce que les chanoines ont inventé au XVe s. pour dire que leur cathédrale avait été dédiée à la foi chrétienne avant même l'Incarnation. J'ai même décortiqué cela, avant d'être relu par une batterie d'universitaires.
Oui, mais la Tradition dit que !

On comprend ce que les chanoines voulaient dire, d'accord, au sujet de l'ancienneté du lieu. La filiation druidique ne remonte pas au-delà du XIVe s.

Ainsi, si jamais vous croisez des gens sérieux, liturgistes ou même liturges, pas un ne dira que la messe de St-Pie V est le fruit d'un développement harmonieux depuis le Jeudi Saint. Organique permet d'y voir une filiation, un fil conducteur, alors que ne sait rien sur des siècles et des espaces entiers. Les temps apostoliques sont invoqués pour produire le mystère et faire taire comme argument d'autorité, comme un vulgaire protestant.
J'en reviens toujours à mon élévation de l'hostie qu'aucun saint prêtre d'avant 1180 n'a faite. Et que les chartreux n'ont faite que vers 1300. C'est un tempérament d'Ancien Régime et du temps de l'imprimerie qui veut tout égaliser.

Un moderniste ou un contemporanéiste lit peu sur la période médiévale, tandis que la réciproque est moins vraie. Même l'excellent Guillaume Cuchet en est encore à vénérer les travaux du très discutable Delumeau, qui a même osé écrire sur la période médiévale. Quand on lit des personnes citer encore en 2022 Le Goff et Duby, on sait que leur horloge s'est arrêtée à leurs études dans le supérieur dans les années 80.

Les cardinaux et la messe de St-Pie V ne sont pas dans les Evangiles et ce n'est pas le problème. Cela tombe bien, je suis catholique, héritier de deux mille ans, pas seulement du premier siècle (et je n'ouvre pas l'exégèse sur la paternité de certains textes et même de certaines lettres du N.T.).
Il n'y avait pas de banc autrefois, mais j'aime bien ce petit confort (gratuit) qui me manque quand je vais chez les orthodoxes. J'imagine qu'il faut aussi regretter la fin des locations de chaises... Un tradi n'ayant pas de paroisse à proprement parler, cela tombe bien. Toutes les places sont bonnes.

Je conseille en lecture d'été l'histoire des curés, à laquelle a participé Luc Perrin pour l'époque contemporaine. Histoire des curés avant même que la chose n'existe ! Le premier qui me dit que le curé actuel ou de 1950 a une relation organique, génésique, génétique avec le capellanus normand marié et qui transmet ses droits à son fils au XIe s. a partiellement raison. Et si on me dit comment se déroulait la vie religieuse dans les campagnes suédoises du XIe s. ou bretonnes du XVe s., je suis preneur. Et je n'admire pas les catholiques qui considèrent le curé gréco-melkite ou maronite d'aujourd'hui, époux et père, comme un sous-prêtre catholique. Notre discipline est autrement plus hypocrite et somme toute récente à l'échelle des deux mille ans. Dans certains pays catholiques africains, la moitié du clergé a une famille à nourrir et ne peut monnayer ses conférences. Nous, nous déplaçons pour étude ou nous faisons changer d'incardination. Pour les liaisons avec un homme, on laisse faire. Et on a vu pour des relations plus glauques encore ou plus criminelles. Je ne rappelle pas les notices d'Yves Chiron pour le VOM contemporain... Dire la messe traditionnelle n'exempte et n'exempta jamais d'être indigne, malgré les constructions du XIe s. qui rendent la messe presque toujours valide, quelle que soit la vie du prêtre (ce qui est bien commode).

Paul VI est un bricolage permissif à souhait, c'est entendu. Il faudrait que des journalistes ou liturgistes honnêtes viennent avec le missel à la messe d'évêques ou de curés en vue, et pointer tout ce qui cloche. En 2022 ! Or ce travail n'est pas fait pour mettre St-Anselme ou l'ICP devant les réalités.

L'image est belle, mais pour vendre ou repousse, on aurait pu mettre des photos de prêtre en péquin lisant leur iphone dans la rue.
On ne voit plus de prêtres lire leur bréviaire dans la rue, même dans le Ve arrondissement que j'ai pourtant arpenté des années. Quand je saluais ces messieurs par principe, c'est à peine s'ils n'étaient pas déjà cent mètres plus loin.
J'ai pourtant connu un prêtre, passé au NOM (bouh !), qui lisait son bréviaire en latin dans ma voiture malgré les virages de la Comté et de Bourgogne ducale. Ceux qui ont connu l'abbé Barbotin savent qu'insulter par principe le clergé qui dit le NOM, revient aussi à insulter ce prêtre aussi bien que Benoît XVI. Et ils insultent aussi Aristote en passant, mais c'est moins grave. Il y a des séminaires traditionnalistes qui ont donc été bien lestes dans le recrutement de leurs professeurs ! Des ralliés, pas étonnant...

Les maniaques qui veulent à tout prix voir un développement organique d'une messe avant les seize siècles qui la précèdent, seront coincés quand ils liront, un jour, les traités que les cardinaux pondaient pour dire qu'ils étaient, eux, les successeurs des apôtres, non les évêques ! Et que dire de l'invention de St Jérôme, proto-cardinal.

Si quelqu'un connaît des études récentes sur l'expression éculée faisant des évêques les successeurs des apôtres, je suis preneur pour compléter ce dossier. Je ne lis pas le croate.
Un grand universitaire avait dit au moment du café que les évêques étaient bien les successeurs des apôtres, car il y avait un traître dès le début...

Je n'ai jamais compris la superstition de ceux qui voulaient à tout prix faire remonter la succession dans les sacres épiscopaux, puisque cela finit toujours par coincer. Il y a même des sites qui adorent faire cela.
J'ai compris en revanche pourquoi au XIe s. on se dépêche d'inventer des listes épiscopales ininterrompues depuis les temps apostoliques. Cela coince pour les diocèses pas encore créés ou de fondation carolingienne. Idem pour les papes, d'ailleurs. Il fallait même boucher les vacances causées par les invasions nordiques. La généalogie ininterrompue vous dis-je ! Le savoir, ce n'est pas grave du tout et cela ne transforme pas en moderniste ou réformé. Le savoir et professer le contraire, c'est malhonnête. L'ignorer alors qu'on devrait le savoir, aussi.

Un vrai puriste doit supprimer les chapitres de sa bible latine. Invention médiévale. La Bible a aussi une histoire... Et il va de soi que les quatre Evangiles pouvaient se trouver copier ensemble dès le premier siècle et même le troisième. St Pothin, comme son nom l'indique, disait sa messe en latin, comme st Pie V. C'est génétique et organique.

Vous pouvez lire ceci

Vous pouvez également lire les livres de Mgr Klaus Gamber ou ceux de l'abbé Claude Barthe comme l'ouvrage ci-dessous



Par ailleurs, si les évêques n'étaient pas "les successeurs des Apôtres", quelle que soit la date d'apparition de cette expression qui nous importe peu, alors l'Eglise ne serait plus apostolique. Or, c'est l'une des notes de l'Eglise affirmée dans le Credo !

Enfin, vous confondez la tradition et la Tradition. La Tradition au sens de l'Eglise, c'est le dépôt de la foi qui doit être enseigné et transmis ("tradere") aux générations suivantes. Ce n'est pas telle ou telle affirmation selon laquelle tel saint serait venu à tel ou tel endroit ou le fait de s'éclairer à la lampe à huile, parce que nos ancêtres le faisaient déjà !

Personne ici n'a parlé de la soutane. Votre message est donc hors-sujet et ne vise qu'à faire de l'ironie facile, mais totalement hors de propos.

Et je connais l'Histoire des curés dirigée par Nicole Lemaître, merci (qui n'a d'ailleurs aucun rapport non plus avec le sujet). Je pourrais aussi vous faire un laïus sur les débats ecclésiologiques et canoniques du XVIIIe siècle sur l'origine des curés, mais cela n'aurait pas non plus de rapport avec l'objet de ce fil.

Peregrinus

Pas sûr que l'expression "messe de toujours" soit comprise par tous dans le sens (juste) que vous utilisez, mais j'accepte volontiers de mettre de l'eau dans mon vin.

En revanche, je persiste et je signe en y voyant plus qu'une logomachie et en affirmant que l'expression est inaudible pour la plupart des catholiques d'aujourd'hui.

… qu'il est bien naturel que cette expression soit inaudible pour certains catholiques puisqu'elle synthétise la question traditionaliste au moins en matière liturgique : dire que la messe traditionnelle est celle de toujours, c'est rappeler que la nouvelle messe est en rupture avec l'ancienne, ce qui est inacceptable. Si elle était audible, il n'y aurait pas de question traditionaliste.

La tradition canonique admet la notion de "tolérance", prise dans le sens d'une attitude passive de l’autorité face à une pratique contraire au droit.

L’autorité est consciente de l'existence d'un refus pratique ou théorique de la loi (comme cela a été le cas en ce qui concerne certaines prescriptions liturgiques de St Pie X), mais tolère cette situation pour une raison quelconque (qui peut être la réalisation du manque de pertinence de la prescription) et cette "tolérance" devient une dispense tacite.

L'exclusion des femmes "du choeur ou de la chapelle musicale" me paraît un exemple type. De même que l'interdiction de tout autre instrument de musique autre que l'orgue. Quel fidèle habituel du VOM n'a jamais assisté à une messe agrémentée de l'apport d'un violoniste ou d'un harpiste, notamment à Noël ?

Idem pour des compositions polyphoniques autres que celles de Palestrina. Les messes d'Olivier Messiaen ou de Francis Poulenc par exemple.

Vous ne seriez pas un peu de Marseille ?...

Le fait d'être assis au Credo est d'un baroque qui ne cesse à chaque fois de me laisser pantois, quand tant de personnes éprouvent le scrupule de faire génuflexion au dernier Evangile alors qu'ils peuvent aussi chanter à ce moment-là...

Dans son essai sur le rire (pas du tout drôle d'ailleurs), Bergson expliquait en quoi les actions mécaniques et les chutes pouvaient provoquer chez l'homme, le rire...

Pour donner des sueurs aux misogynes catholiques, je soumets ces vêpres de la Vierge par Monteverdi, commencées par des moines allemands, poursuivies par un choeur mixte... dans le choeur.
Je sais que cela hérisse le poil, même hors d'un cadre liturgique.

Il ne faut que du grégorien, et pas d'instruments à corde et de choeur mixte... Même aux enterrements des rois ! Pas d'autre langue que le latin (c'est se priver des Passions de Bach !).

Comme dans certaines familles il y a encore quelques décennies, la femme ne siégeait pas à table, il serait juste et bon de poursuivre cette pratique pour ne pas indisposer monsieur l'abbé quand il vient déjeuner le dimanche.

Quand les synodes dégoulinent en faisant croire que la femme est absente de la messe..., c'est d'une mauvaise foi ! Je vois des femmes partout, et pas des plus accortes. Elles ont dépassé l'âge canonique depuis longtemps et se gardent bien d'ouvrir la concurrence auprès des rares femmes ou demoiselles bien plus jeunes (et parfois plus observantes).

L'entrée au Paradis doit ressembler à cela, m'est avis, grâce au grand Monteverdi (qui fut très mal accepté par certains tradis de son temps...). Et les paroles, qui ont du sens.
Et vive, dans les églises, l'oratorio militaire chanté par le choeur de demoiselles aux bras nus, Juditha Triumphans, par l'abbé Vivaldi !
Bientôt il faudrait re-voiler les femmes catholiques dès la puberté comme la religion remplaçante...

J'en veux beaucoup à l'Eglise "actuelle" et aux autres chapelles qui se mutilent de pans entiers de la musique belle et bien sacré. A St-Eugène, ils ont compris que le répertoire catholique n'avaient rien d'étriqué et de suspicieux. J'imagine tel vicaire faire la leçon à Widor parce qu'il trompait sa femme...
Il n'est pas normal qu'on en soit réduit à se farcir à des concerts par des choeurs civils, dans les églises, avec moult bruits et applaudissements. L'Eglise, de tous les côtés ou presque, se prive d'un immense héritage sacré. Que je sache, le Domine salvum fac n'est pas dans le missel de st Pie V, et pourtant, on le chante...

Pour assister aux deux formes du rite comme on en doit pas/plus dire, je puis certifier qu'on est plus actif et participant dans la messe de St Pie V que celle de Paul VI, malgré ce que raconte la propagande depuis soixante ans. Silence compris, dont l'abbé de Tanouarn a récemment rappelé l'importance capitale.

Wurzburg !

En 2016 : ici
Union de prières,
Balbula