Le Forum Catholique

dans son essence à un non-initié ? Je pose cette question inhabituelle (?) après avoir lu sur le site * * des réflexions pertinentes et dans l' esprit connu de son auteur.
J' essaie...: 1) le célebrant célèbre face au peuple sans cesse. Rép.: pas partout;
2) la célébration est entièrement ou (parfois) partiellement en langue vernaculaire. Rép.: idem;
3) les laïcs, hommes et femmes, y ont des fonctions liturgiques diverses. Rép.: idem;
4) le dimanche on récite trois lectures. Rép.: idem;
5) la communion est distribuée dans la main. Rép.: idem;
6) les fidèles s'agenouillent rarement. Rép.: idem.
Tandis que: p.ex. Le célébrant peut être entouré des prêtres-concélébrants. Rép.: partout. Que resterait-il encore comme stable ?
P.S. "Pas partout" (sauf pour la remarque n°4) veut malheureusement dire: rarement

Que voulez-vous exactement ? Une liste des nouveautés introduites, des excès observés ?

De quel site parlez vous ? Pro Liturgia ?

Mon intention était précisement d' éviter le mot "excès" ou "irrégularité". Mais apparemment, pas une réussite.
Respectant les prêtres qui célébrent le N.O.M. selon les normes, je défends presqu' éperdu leur cause.
Exception est devenue règle générale (le phénomène a été dénoncé sur ce Forum).
Concernant le site: exact

De la messe en forme ordinaire c'est qu'elle est une messe, le renouvellement et l'actualisation non sanglant de l'unique sacrifice du Christ sur la croix, et que ce sacrifice est offert pour la gloire de Dieu, en action de grâce pour ses bienfaits, pour la rémission des péchés et pour que Dieu répande sa grâce sur les fidèles.

Le reste ce n'est pas l'essence, c'est... La forme.

est sans aucun doute l'essence du rite extraordinaire de la messe ; je doute, par contre, que ce soit l'essence du rite ordinaire ! Relire notamment ceci

Cher Maître,

Mais à partir du moment où il y a consécration, il y a le renouvellement du sacrifice non sanglant du Christ sur la Croix. C'est ainsi.

"Regarde avec bonté Seigneur le sacrifice de ton Église, et daigne y reconnaître celui de ton Fils qui nous a rétablis dans ton Alliance". Cf l'un des Canons du NOM.

Je n'aime pas trop défendre le NOM, mais bon, c'est juste pour qu'il n'y ait pas de confusion: le NOM lorsqu'il est célébré est bien une Messe, il y a consécration et donc le renouvellement du sacrifice du Christ.

également la suite de ce post ici

Je suis désolée mais c'est hérétique, à partir du moment où il y a consécration, il y a présence sacramentelle, c'est fondamental. Donc dans le NOM, le Christ se rend présent et il y a bien renouvellement du sacrifice non sanglant du Christ sur la Croix. Ce n'est pas mon opinion, c'est celle de l'Eglise "de toujours". Croire qu'une forme d'un rite altère cette présence du Christ ou la compromet, c'est une opinion erronée et qui n'a jamais été soutenue par des catholiques. Le père Guérard des Lauriers a prétendu je crois que le NOM était invalide, mais nous savons qu'en tant qu'évêque consacré illicitement, ce n'est pas le genre de personne dont l'avis soit considérable.

Précisément, telle est la question. S'il y a consécration, il y a consécration. Mais on n'en sait trop rien. C'est ça le problème. Après, s'il y a bien consécration, la discussion portera sur le point de savoir si le Nom nous fait mieux ou moins bien comprendre que le Vom ce qu'est la messe.

LA DEFINITION DE LA MESSE, elle était donnée au numéro 7 du second chapitre de l'Institutio generalis du Nouvel Ordo, intitulé : "La structure de la Messe".

Voici cette définition :

"La Cène dominicale est la synaxe sacrée ou le rassemblement du peuple de Dieu se réunissant sous la présidence du prêtre pour célébrer le mémorial du Seigneur. C'est pourquoi vaut éminemment pour l'assemblée locale de la sainte Eglise la promesse du Christ : Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux (Mat., XVIII, O)."

Bref examen critique :

"La définition de la Messe est donc réduite à celle d'une "cène" : et cela réapparaît continuellement (aux numéros 8, 48, 55, 56 de L'Institutio generalis).

Cette "cène" est en outre caractérisée comme étant celle de l'assemblée présidée par le prêtre ; celle de l'assemblée réunie afin de réaliser "le mémorial du Seigneur", qui rappelle ce qu'il fit le jeudi-saint.

Tout cela n'implique ni la Présence réelle, ni la réalité du Sacrifice, ni le caractère sacramentel du prêtre qui consacre, ni la valeur intrinsèque du Sacrifice eucharistique indépendamment de la présence de l'assemblée.

En un mot, cette nouvelle définition ne contient aucune des données dogmatiques qui sont essentielles à la Messe et qui en constituent la véritable définition. L'omission, en un tel endroit, de ces données dogmatiques, ne peut être que volontaire.

Une telle omission volontaire signifie leur "dépassement" et, au moins en pratique, leur négation.

Dans la seconde partie de la nouvelle définition, on aggrave encore l'équivoque. On y affirme en effet que l'assemblée en laquelle consiste la Messe réalise "éminemment" la promesse du Christ : "Là où deux ou trois d'entre vous sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux.

Or cette promesse concerne formellement la présence spirituelle du Christ en vertu de la grâce.

En sorte que l'enchaînement et la suite des idées, dans le numéro 7 de l'Institutio generalis, induit à penser que cette présence spirituelle du Christ, à l'intensité près, est qualitativement homogène la présence substantielle propre au sacrement de l'Eucharistie."

ailleurs que dans l'opuscule de Guérard des Lauriers ? On aimerait bien le savoir.

La présentation générale du missel en vigueur dit dans son préambule :

La nature sacrificielle de la messe, solennellement affirmée par le concile de Trente[1]en accord avec toute la tradition de l´Église, a été professée de nouveau par le IIe concile du Vatican, qui a énoncé, au sujet de la messe, ces paroles significatives: "Notre Sauveur, à la dernière Cène , institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu´à ce qu´il vienne, et en outre pour confier à l´Église, son épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection[2]"

Ce qui est ainsi enseigné par le concile est également exprimé de façon concordante par les formules de la messe. En effet, la doctrine signifiée avec précision par cette phrase d’un sacramentaire ancien, appelé léonien : "Chaque fois que nous célébrons ce sacrifice en mémorial, c´est l´œuvre de notre rédemption qui s´accomplit[3]", cette doctrine est développée de façon claire et précise dans les prières eucharistiques ; dans ces prières, en effet, lorsque le prêtre proclame l´anamnèse, en s´adressant à Dieu au nom de tout le peuple, il lui rend grâce et lui offre le sacrifice vivant et saint, c´est-à-dire l´oblation de l´Église et la victime par l´immolation de laquelle Dieu nous a rétablis dans son Alliance[4], et il prie pour que le Corps et le Sang du Christ soient un sacrifice digne d’être agréé par le Père et qui sauve le monde[5].

Vous la voyez où la cène protestante là-dedans ?

Soit vous ne la connaissez pas, soit vous faites semblant de ne pas la connaître. C'est notamment "le Bref examen" qui fit changer la définition donnée de la Messe dans "l'Instituio Generalis".

"Le fameux N° 7

Le chapitre décrivant la « structure générale de la messe » s’ouvre par un article qui ressemble à une définition : « La messe ou Cène du Seigneur est une synaxe sacrée, c’est-à-dire le rassemblement du peuple de Dieu, sous la présidence du prêtre, pour célébrer le mémorial du Seigneur. C’est pourquoi ce rassemblement local de la sainte Eglise réalise de façon éminente la promesse du Christ : “Lorsque deux ou trois sont rassemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux” (Mt 18, 20) ».

Cette définition a fait réagir la partie saine du peuple catholique, justement choquée par l’ambiguïté entretenue sur la présence de Notre Seigneur, qui apparaît ici comme spirituelle, mais aussi par le rapprochement du protestantisme dont le vocabulaire est repris. Ainsi des termes tels que : « assemblée », « peuple de Dieu », « repas du Seigneur » et surtout « mémorial du Seigneur ». Enfin, ce qui est patent, c’est l’absence du mot « sacrifice », ou du mot « propitiation 5 ». Il est certain que cet article n°7, s’il prétend donner une définition de la messe, est absolument contraire au concile de Trente.

Les auteurs de ce forfait ont tenté d’esquiver les critiques en niant qu’il s’agisse d’une définition proprement dite. Au terme de la XIIe session plénière du Consilium où furent étudiées les objections faites à cet article, Bugnini a écrit : « Les Pères [cardinaux et évêques, membres du Consilium] ont considéré certaines difficultés qui se sont manifestées récemment au sujet de certains points de l’IGMR. Ils ont rappelé que l’Institutio generalis n’est pas un texte dogmatique, mais plutôt une pure et simple exposition des règles qui ordonnent la célébration eucharistique ; elle ne cherche pas à donner une définition de la messe, mais seulement à présenter une description du rite. Ce qu’est la messe d’un point de vue théologique, peut être inféré de certains paragraphes de l’Institutio, et cela est aussi bien connu de tous par les traités de théologie et les documents pontificaux à caractère doctrinal 6 ».

Cette explication est un subterfuge : l’Institutio contient clairement des principes dogmatiques, comme en témoignent tous ses protagonistes, Paul VI compris. Et même s’il ne s’agit pas d’une définition essentielle, cet article 7 demeure inacceptable. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il fut corrigé dans la nouvelle édition, tandis que le Préambule de 1970 réintroduisait les notions scandaleusement absentes.

A suivre"

Lire la toralité de l'article ici

"cet article 7 demeure inacceptable. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle il fut corrigé dans la nouvelle édition, tandis que le Préambule de 1970 réintroduisait les notions scandaleusement absentes.

On reconnaît que ce texte n'existe plus, mais il "demeure" inacceptable. Faut oser.

On reconnaît que ce texte n'existe plus, mais il "demeure" inacceptable. Faut oser.

Ce qui demeure inacceptable, c’est qu’un pape digne de ce nom ait osé – pour reprendre votre vocabulaire – signer en 1969 une définition de la messe digne d’un protestant.

Où était-il en 1969, le Saint-Esprit ? En vacances ?

V.
 

Ce qui demeure inacceptable c'est qu'ils ont modifié le texte de l'article 7, parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement, suite aux nombreuses critiques (pas seulement du "Bref examen"), mais qu'ils n'ont pas modifié l'esprit qui avait conduit à l'article 7 et qui a imposé un Nouvel Ordo. Et d'ailleurs, s'il n'y a pas de différences entre l'ancien Ordo et le nouvel Ordo, pourquoi faire un nouveau et interdire, de fait, l'ancien ?

De qui ce "ils" accusateur est-il le nom ? le fourbe Bugnini, Saint Paul VI lui-même ? Une contre-Eglise qui a pris la place de l'autre malgré les promesses de NSJC ? Pour produire un ersatz de messe à la validité douteuse et tromper les fidèles ? (pendant que le Saint-Esprit depuis un demi-siècle prolonge ses vacances, pour citer Vianney)

Je vous cite, puisque vous vous citez vous-même : "L'assemblée eucharistique se réunit-elle pour un simple partage du pain, si non y a t-il transubstantiation ou consubstantiation, ou un symbole donné aux fidèles ? Comme chez les Protestants, on n'en sait rien !" Même si ensuite vous reconnaissez, bon prince, que certaines messes NOM sont valides.

Pour ma part, je ne partage pas vos doutes : même une messe où prêtre et fidèles croiraient subjectivement accomplir un simple mémorial communautaire, l'intention de faire ce que demande l'Eglise, le ministre ordonné, la forme et la matière étant saufs, est valide.
La forme NOM n'indique en rien un mémorial ou une narration. "Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Eglise" "Que notre sacrifice, en ce jour, trouve grâce devant toi."

Pour ce qui est des paroles de la consécration que vous mentionnez dans un autre post, j'ai sous les yeux la traduction française de l'ordinaire de la messe dans un agenda Clovis (donné par une amie), je ne vois aucune différence substantielle avec la version NOM française. Merci de m'éclairer.

... les promulgateurs et les artisans du nouveau missel effectivement ?

[Je sais, ce n'est pas donné à tout le monde]

Au chapitre 1 de l'Institutio generalis, n° 2, donc une page avant, on peut lire ceci:
"Il importe au plus haut point que la célébration de la Messe ou Cène du Seigneur soit ordonnée de telle manière que ministres et fidèles participant à celle-ci selon sa condition, en reçoivent plus pleinement les fruits en vue desquels le Christ Seigneur institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang, et le confia à l'Eglise son Epouse bien-aimée, comme mémorial de sa Passion et de sa Résurrection". Au numéro 48, la Messe est définie comme la dernière Cène rendue présente lorsque le Prêtre, représentant le Christ Seigneur, accomplit ce que fit le Seigneur lui-même. Passage très clair, où manque cependant une référence au sacrifice de la Croix.
Mais cette référence, on la trouve au n° 259 où l'on peut lire:
"L'Autel, sur lequel le sacrifice de la Croix est rendu présent sous les signes sacramentels, est aussi la Table du Seigneur, à la participation de laquelle, à la Messe, le peuple de Dieu est convoqué; il est en outre le centre de l'action de grâce qui s'accomplit par l'Eucharistie."
Au numéro 48 encore, la Présence réelle est clairement signifiée: "Dans la "Prière eucharistique"... les oblats deviennent le Corps et le Sang du Christ".
Ces passages, parfaitement catholiques, suffiraient à eux seuls à ôter toute équivoque et à donner à la définition du ch. II sa seule interprétation possible, puisque le "Mémorial" y est défini comme étant le sacrifice eucharistique du Corps et du Sang du Christ, institué par le Christ et confié à l'Eglise. Rien de protestant là-dedans. Il est regrettable que les théologiens qui ont critiqué la définition du chapitre II, aient omis de signaler ces importants correctifs. Mais ce n'est pas tout:

La suite ICI.

Ath

Ne fait pas forcément adhérer à la vérité. C'est la vérité qui plait et qui réjouit d'ailleurs, le mensonge est ennuyeux.

La réfutation du bouleversement qu'a été le novus ordo que vous citez, ne s'appuie que sur le canon 1. Or il y a quatre canons dans le novus ordo.

L'Église s'est donc trompée depuis le XVIème siècle en condamnant les protestants? Il fallait donc leur tendre la main ? "La cène est une synaxe sacrée."

Sur l'aspect flou du novus ordo qui s'accommode à travers ses canons "très bien" des théologies complétement catholique et complétement protestante, il y a un passage de l'évangile qui siérait parfaitement à ceux qui ont fait cette réforme: « Contentez-vous de dire : Cela est, cela est, ou cela n’est pas, cela n’est pas, ce qui est de plus vient du mal;" Notre Seigneur au sujet des serments St Matthieu V 36 .

Voici les commentaires des Pères (Chaîne d'or):
"Raban. Après avoir prohibé le serment, il nous enseigne comment nous devons nous exprimer : « Que votre discours soit : Cela est, cela est, cela n’est pas, cela n’est pas ; » c’est-à-dire, il suffit de dire d’une chose qui est, cela est ; et cela n’est pas, d’une chose qui n’est pas. Peut-être l’affirmation et la négation sont-elles répétées ici deux fois pour nous apprendre à prouver par nos oeuvres la vérité de ce que notre bouche affirme, et à ne point confirmer par nos actes ce que nos paroles auraient nié. — S. Hil. (Can. 4.) Ou bien encore, il n’est nul besoin de serment pour ceux qui vivent dans la simplicité de la foi, car avec eux, ce qui est est toujours vrai et ce qui ne l’est pas ne l’est pas, et ainsi tout en eux, parole et action est dans la vérité.

S. Jérôme. La vérité évangélique n’admet donc pas de serment, puisque toute parole d’un chrétien équivaut à un serment. — S. Augustin. (serm. sur la mont.) Aussi celui qui comprend que la vérité seule ne suffit pas pour légitimer l’usage du serment, s’il n’est d’ailleurs nécessaire, doit s’imposer un frein pour n’y recourir que dans le cas de nécessité, lorsqu’il voit par exemple des hommes peu disposés à croire des choses qui leur sont utiles, si on ne les affirme sous le serment. Ce qui est bien, ce qui est désirable est exprimé par ces mots : « Contentez-vous de dire : Cela est, cela est, ou cela n’est pas, cela n’est pas, ce qui est de plus vient du mal;" c’est-à-dire que la nécessité où vous êtes de jurer vient de la faiblesse de ceux que vous voulez persuader, faiblesse qui est un mal. Aussi le Sauveur ne dit pas : « Ce qui est au delà est mal, » car vous ne faites point mal en faisant usage du serment pour persuader à un autre ce qu’il lui importe de savoir, mais « cela vient du mal, » c’est-à-dire de la mauvaise disposition de cet homme dont la faiblesse vous force de recourir au serment. » — S. Chrys. (hom. 12). Ou bien cela vient du mal, c’est-à-dire de l’infirmité de ceux à qui la loi permet de jurer. En s’exprimant de la sorte, Notre-Seigneur ne dit pas que la loi ancienne est l’oeuvre du démon, mais il nous fait passer de l’état ancien si imparfait à une nouveauté bien plus parfaite."

... cite la Présentation Générale du Missel Romain, pas le 1er canon.

Ath

N'est quand même pas exempte d'erreurs factuelles, voire d'inversions accusatoires qui frisent la mauvaise foi tellement elles sont outrancières :

Commentaire.

a) Un simple coup d'oeil montre que l'offertoire est conservé dans sa substance par le nouvel Ordo, et qu'il suit le même schéma que l'ancien.

b) Il n'est pas question de critiquer l'offertoire de l'Ordo de S. Pie V, dont les prières sont très belles, mais il faut souligner les difficultés qu'il soulève:
Les formules employées s'appliquent à un sacrifice, elle parlent d'hostie immaculée, de calice du salut, de sacrifice, etc. Or, l'hostie immaculée, c'est Jésus, ce n'est pas le pain que nous présentons sur l'autel en vue du sacrifice. De même, le calice salutaire, c'est la coupe du Sang du Christ, ce n'est pas le vin que nous apportons. Enfin, l'offertoire du pain et du vin n'est pas un sacrifice, car il n'y a pas d'autre sacrifice que celui du Christ, lequel est renouvelé, représenté sur l'autel à la consécration, et que le prêtre offre au Père au moment de l'anamnèse, au nom de toute l'Eglise. Nous savons bien que l'Offertoire de S. Pie V n'enseignait rien de pareil, et que ses formules ne faisaient que désigner par avance ce qui s'accomplirait sur l'autel au moment de la consécration: il n'empêche qu'elles pouvaient prêter à confusion, et que de fait, des théories erronées se sont appuyées sur elles. Elles pouvaient favoriser une espèce de religion de l'homme qui se croit capable par lui-même d'offrir quelque chose à Dieu. Lepin avait parlé à propos de l'Offertoire de "sacrifice de la Loi naturelle" qui précéderait à la Messe le sacrifice du Christ: mais cela est tout-à-fait inacceptable, tous les sacrifices ayant été abolis par l'unique sacrifice de Jésus.

Il n'est pas besoin de citer Jésus à l'Offertoire, pour que l'hostie sainte soit clairement désignée comme telle.

En revanche et cette réfutation souligne un point (et la paille et la poutre s'appliquent ici à merveille) qui se retrouve de manière ostensible dans la nouvelle messe : L'offertoire de la nouvelle messe parle de pain et de vin, fruits de la terre et du travail des hommes. Entre Jésus hostie et du pain qu'on offre, il y a quand même une légère différence. Quant à l'offertoire de la sainte messe, elle explicite ce qui est fait au cour d'une même célébration. La messe est un ensemble cohérent.

Et ce qui ne gâche rien, c'est que le novus ordo a quatre canons, mais que cette réfutation des critiques du novus ordo ne fait pas leur distinction. Le gloubi-boulga qui a été créé par le NOM pour noyer le poisson, a besoin de plus de soutiens intellectuels pour que l'on tienne compte de ses arguments.

L'offertoire de la nouvelle messe parle de pain et de vin, fruits de la terre et du travail des hommes.

Qui deviendront le Pain de la Vie et le Vin du Royaume éternel. Pourquoi l'omettre ?

Ath

de la messe de toujours traduit en français répond à votre objection :

"Recevez Père très saint, Dieu éternel et
tout-puissant, cette Hostie sans tache,
que moi, Votre indigne serviteur, je
vous offre à Vous, mon Dieu vivant et
vrai, pour mes innombrables péchés,
offenses et négligences, pour tous ceux
ici rassemblés et pour tous les fidèles
chrétiens vivants et morts afin qu’elle
serve à mon salut et au leur pour la vie
éternelle. Amen.

O Dieu, qui avez admirablement fondé
la dignité de la nature humaine et l’avez
plus admirablement encore restaurée,
donnez-nous par le mystère de cette eau
mêlée au vin de prendre part à la
divinité de Celui qui a daigné partager
notre humanité, Jésus Christ, votre Fils,
notre Seigneur, qui vit et règne avec
vous dans l’unité du Saint Esprit, car Il
est Dieu, dans tous les siècles des
siècles. Amen.

Nous vous offrons, Seigneur, le calice
du salut, implorant votre clémence :
qu’il s’élève comme un parfum agréable
devant votre divine majesté, pour notre
salut et celui du monde entier. Amen.
L'esprit humble et le cœur contrit, nous
vous supplions, Seigneur : qu'ainsi
notre sacrifice trouve grâce devant vous
aujourd’hui, et qu'il vous agrée, Seigneur
Dieu.
Venez sanctificateur, Dieu éternel et
tout-puissant et bénissez  ce sacrifice
préparé en votre saint Nom."

L'hostie et le calice du salut c'est le le pain de vie, c'est le vin du Royaume, mais c'est tellement mieux dit l'hostie et le calice du salut. Le Seigneur parle lors de l'agonie du calice, s'il peut s'éloigner de lui.

À St Pierre disant au Christ souhaitant qu'il n'aille pas à la croix le Seigneur dit :"Arrière de moi Satan". Matthieu XVI 23 Le refus de la croix fait partie des principes qui guident les ennemis du Christ et notamment les hérétiques. Or "s'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi. Le disciple n'est pas au dessus du Maître. dit le Seigneur.

À noter l'audace de l'offertoire, qui demande à Dieu de nous donner de prendre part à sa divinité. Cette audace vient de la foi en un mystère si grand, et cependant si édulcoré dans les prières de la nouvelle messe.

... version VIIIe siècle:

D'ailleurs, plutôt que de raisonner dans l'abstrait, le théologien doit interroger la Tradition. Car en liturgie plus encore que dans d'autres disciplines, c'est l'usage de l'Eglise qui est la règle de référence absolue.
Parmi les témoins de la Tradition, les Ordines Romani tiennent assurément une place privilégiée. L'Ordo romanus primus du VIII° siècle nous offre l'exemple d'une liturgie vivante, d'une magnificence non pareille, tout à l'opposé des "célébrations" dont rêvent nos petits vicaires progressistes. C'est la Messe solennelle du Pape à Rome.
Voyons l'Offertoire: le peuple remet ses offrandes aux diacres qui les portent sur l'Autel; le Pape prend ses propres offrandes (pain et vin) et les dépose lui-même sur l'Autel. Point final. Pas de geste d'élévation. Pas de prière spéciale. Dira-t-on que l'Offertoire n'existe-pas? Mais si, il existe! Le geste de déposer les offrandes sur l'autel suffit, avec l'oraison sur les oblats, appelée autrefois "secrète". Il a suffi à l'Eglise romaine pendant huit siècles et plus, et le nouvel Ordo aurait très bien pu revenir à cet usage d'une absolue simplicité sans que personne ait le droit de le taxer d'hérésie; il ne l'a pas fait, parce qu'il a voulu tenir compte du développement liturgique ultérieur. En cela, il s'est montré "traditionnel", et c'est bien ainsi.
On dira que le VIII° siècle est loin, que la liturgie a progressé depuis, et qu'il n'est pas permis de revenir en arrière. Eh bien, prenons l'exemple des Chartreux. Les Chartreux ont une liturgie propre qu'ils gardent depuis saint Bruno avec la pleine approbation de l'Eglise romaine, cela va sans dire. Voici ce qui a trait à l'Offertoire:
— En mélangeant l'eau au vin, le prêtre dit: "Du côté de N.S.J.C. sortit du sang et de l'eau, en rémission des péchés. Au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Amen". Il se lave les mains en récitant deux ou trois versets du psaume Lavabo. Quand il offre le calice, en le tenant un peu élevé, il dit: In spiritu humilitatis... etc, puis il le dépose en faisant le signe de la croix et en disant: au Nom du Père... etc. C'est tout. Et c'est parfaitement catholique.

Ath

… que pour Candidus :
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=929221
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=929256

Quant à l'expression messe de toujours elle est pleinement justifiée comme cela a été expliqué 928901903 fois sur ce forum. Évidemment que personne n'imagine qu'elle est tombée du ciel il ya 2000 ans puis restée inchangée.

... le Concile l'appelle l'ancienne norme des saints Pères.
Ne vous déplaise, l'ordinaire de la messe reste "dans les clous" de ce qui a été voulu et ordonné par la quasi unanimité de l'épiscopat catholique.

Aussi, en gardant fidèlement la substance des rites, on les simplifiera, on omettra ce qui, au cours des âges, a été redoublé ou a été ajouté sans grande utilité ; on rétablira, selon l’ancienne norme des saints Pères, certaines choses qui ont disparu sous les atteintes du temps, dans la mesure où cela apparaîtra opportun ou nécessaire.

Ath

Je ne rentre pas là dedans, simplement votre exemple n'est pas probant comme déjà expliqué. Voir les messages au-dessus.

La messe de toujours "tm" mettez-vous.

On peut lire cela sur Gogole: "Le symbole TM signifie : « Trade Mark »

Cette pratique a pour but d'informer les tiers et les contrefacteurs potentiels de l'intention du propriétaire, de revendiquer ses droits de marque sur un terme, slogan, logo ou autres signes utilisés comme marque."

Allons Athanasios, vous n'ignorez donc pas que st Pie V n'a rien inventé, que Paul VI en revanche n'a utilisé que 17% des textes de la messe dite de st Pie V, que c'est lui qui a imposé contre tout droit et revendiqué comme la propriété de l'Eglise ce rite. Là aussi la paille et la poutre se trouvent bien dans cette assertion. Car la nouvelle messe a permis dans les faits d'investir moins d'argent dans la liturgie. La soupe est bonne, les évêques préfèrent liquider les biens que de les faire vivre par la Tradition, à quelques rares exceptions. Ça rapporte gros de liquider l'Eglise. Il est vrai que les moules en terre cuite sont moins chers que les calices en or massif. Reste à savoir si les moules en terre cuite font plus d'honneur au Dieu vrai et saint. Alors s'il faut que vous vous aventuriez sur ce terrain, laissez moi au moins me moquer de vos insinuations. Et continuez à revendiquer votre simplicité liturgique tm...

déjà traité ici

La prolepse est largement anticipée dans l'ancien rite, alors que la nouvelle messe ne parle pas explicitement de "l'hostie immaculée".

"Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce pain, fruit de la terre et du travail des hommes ; nous te le présentons : il deviendra le pain de la vie. Tu es béni, Dieu de l'univers, toi qui nous donnes ce vin, fruit de la vigne et du travail des hommes ; nous te le présentons : il deviendra le vin du Royaume éternel."

Le pain de la vie ou le vin du Royaume éternel sont trop flous, trop protestant-compatibles. Le protestantisme considère une certaine présence dans le pain et le vin, mais seulement spirituelle. Luther a fait siennes en faisant un absolu cette parole de St Paul :"Le Christ s'est offert une fois pour toutes", et a donc considéré la messe telle qu'elle est dite depuis toujours comme sacrilège. L'inversion est si perverse, que les deux positions sont incompatibles.

Cette définition se trouve dans la présentation générale du missel romain de 1969, au n°7, avant qu'elle ait été modifiée en 1970 suite aux nombreuses critiques.

7. Cena dominica sive Missa est sacra synaxis seu congregatio populi Dei in unum convenientis, sacerdote praeside, ad memoriale Domini celebrandum. Quare de sancrae Ecclesiae locali congregatione eminenter valet promissio Christi: "Ubi sunt duo vel tres congregati in nomine meo, ibi sum in medio eorum" (Mt. 18,20)

ICI

Cordialement
Meneau

Le catéchisme le plus orthodoxe enseigne qu'à partir du moment où les paroles de la consécration sont prononcées (les mêmes sont prononcées dans le VOM et le NOM), Dieu se rend présent !il y a systématiquement consécration, sauf en cas de sacrilège ou de malversations caractérisées avec les paroles de la consécration, mais nous ne voyons jamais cela! Où rarissimement.

Je me souviens que nous étions avec un ami aujourd'hui séminariste, dans une église portugaise, et qu'il n'a pas cru en la réalité de la présence du Christ lors d'une Messe à laquelle nous venions d'assister en NOM, parce qu'il avait lu dernièrement le Bref Examen critique. Il n'a pas donc pas communié, dans un état de crainte, et il a fallu qu'un prêtre tradi le rassure à ce sujet pour dissiper la confusion de son âme.

Bref, il est faux de croire que la présence du Christ est réelle sous la condition que le rit de la Messe soit impeccable de A à Z. Les paroles de la consécration suffisent seules à la transsubstantiation.

Encore une fois c'est la position de "l'Eglise de toujours" et en aucun cas ma petite thèse personnelle.

Je vous conseille la lecture de ce livre.

Notamment le chapitre intitulé : "consécration : une action ou un récit ?"

Les paroles de la consécration du Nom ne sont pas simplement les paroles de la consécration du Vom traduites en français !

Mais je sais le latin, et entre les deux formules consécratoires, il n'y a aucun changement substantiel, aucune altération. Je vous le dis, si vous croyez que dans le NOM, il n'y a pas consécration, je ne sais pas ce que vous faites dans l'Eglise. Pardon mais c'est grave. Allez voir par vous-même au lieu de lire ce bouquin certainement très intéressant, mais qui n'est pas considéré jusqu'à nouvel ordre comme l'œuvre d'un docteur de l'Eglise: il n'y a aucune différence substantielle entre les deux formulations. Il s'agit tout bonnement d'une traduction.

 
...et non plus d’un renouvellement du sacrifice. Lorsqu’à la messe le prêtre lit l’épître aux Corinthiens où saint Paul fait le récit de l’institution de la sainte Eucharistie, l’hostie qui se trouve sur la patène n’est pas consacrée pour autant.

V.
 

Parce qu'il faut effectivement cette fameuse intention de faire ce que veut l'Eglise.

Or 99,999 % des prêtres du NOM veulent consacrer le pain et le vin en Corps et en Sang du Christ au moment de la consécration, donc vous ne pouvez pas préjuger de leur intention contraire, c'est une présomption téméraire.

 
Là, vous vous avancez vraiment beaucoup. Il y a assez d’aveux en sens contraire.

Mais vous avez raison sur un point, on est loin de connaître l’intention personnelle de tous les célébrants.

En revanche, le NOM n’étant pas l’expression de la foi catholique (voir l’article 7 de l’Institutio generalis par exemple), y assister constitue objectivement un contre-témoignage de la foi.

V.
 

Mais vous appartenez à quelle Église ? À quelle communauté ? Ce que vous dites est invraisemblable, et purement et simplement hérétique. Lorsque je vais à la Messe en NOM c'est un contre-témoignage de foi? Pincez-moi je rêve.

Je suis désolée, mais vous vous êtes trompé d'Eglise, elle n'est pas telle que vous voudriez, notre Église catholique, mais être catholique suppose d'adhérer à ses enseignements.

Il y a de la place chez Mgr Williamson si vous voulez, au fond de ses garages et de ses salons-chapelles.

 
...mais les désastres sont bien là, autrement réels que votre “99,999 %” hélas !

V.
 

Et c'est tout le problème de la crise de l'Eglise, de la guerre civile dans l'Eglise et c'est tout le problème du combat pour la messe et pour la Tradition dans l'Eglise !

Ce n'est pas l'Eglise d'un côté ou Mgr Williamson de l'autre. C'est quand même un peu plus compliqué que cela !

Si l'on suit votre raisonnement, Notre Seigneur n'est plus présent dans la plupart des tabernacles ? Les fidèles qui communient depuis l'avènement du missel de Paul VI ne reçoivent pas le Corps du Christ ?

Un tel raisonnement conduirait à croire que Notre Seigneur a abandonné la majeur partie de son Eglise il me semble ?

Savez-vous que sur ce point, le missel de Paul VI est plus proche de la plupart des rites orientaux que le missel de St Pie V ?

Le ton est si peu "intimatif" dans les rites orientaux que la théologie orthodoxe n'accorde pas de valeur "consécratoire" au "récit de l'institution" ; pour elle c'est essentiellement lors de l'épiclèse que la transubstantiation (doctrine que la théologie orthodoxe ignore sans la nier) des offrandes s'effectue. Et pourtant, leurs rites ont toujours été considérés comme parfaitement valides par l'Eglise Catholique qui permet à ses fidèles orientaux de les célébrer.

Non, je ne le savais pas, vous me l'apprenez. Intéressant. Mais encore une fois, on parle de l'évolution du rite catholique latin, là. Votre réflexion me fait un peu penser à l'introduction du tutoiement dans les prières, sous prétexte que dans d'autres langues il est la norme.

Cordialement
Meneau

Il faut aussi, au-delà de la matière, que le prêtre (idoine) ait l'intention de faire ce que fait l'Eglise. Il ne suffit pas de prononcer les paroles. La présence réelle n'est pas sous condition du rit, mais quand le prêtre fait n'importe quoi on peut se demander ce qu'il croit accomplir.

D'autre part, les paroles ont été effectivement modifiée et on a atténué le mode intimatif au profit du mode narratif.

Et l'insertion du "quod pro vobis tradetur" après la consécration du pain n'est pas non plus insignifiante.

Cordialement
Meneau

Il faut cette intention. Mais Dieu seul sonde les reins et les coeurs, aussi sauf imposture manifeste, sauf sacrilège, et encore...la consécration est valide dans le NOM.

Et je suis désolée, mais dans le VOM, c'est aussi un récit ! En témoigne le parfait latin qui raconte une série de gestes, d'événements que pose le prêtre à son tour. La consécration, ce n'est pas une formule magique, c'est le récit à valeur performative et à puissance consécratoire de la Passion du Christ.

Quant au tradetur, il annonce le qui pro vobis et pro multis effundetur in remissionem peccatorum.

Je ne vois vraiment pas le problème.

De l'intention, en tant que, par soi, elle est quelque chose d'intérieur, l'Eglise ne juge pas. Mais en tant qu'elle se manifeste extérieurement, elle doit en juger. Lorsque donc quelqu'un a employé sérieusement et régulièrement la matière et la forme exigées pour produire et conférer le sacrement, du fait même il est considéré avoir eu l'intention de faire certainement ce que l'Eglise fait. (Apostolicae curae, 13 septembre 1896)

Ath

Tout d'abord, heureux de vous revoir en ces lieux.

Je réagissait à ce qu'écrivait Eudoxie plus haut :

Bref, il est faux de croire que la présence du Christ est réelle sous la condition que le rit de la Messe soit impeccable de A à Z. Les paroles de la consécration suffisent seules à la transsubstantiation.

Un prêtre qui respecte le rit est donc présumé avoir l'intention nécessaire. Mais un prêtre qui ne le respecte pas ou qui y introduit des trucs à sa convenance, déjà on est moins sûr.

Et toute la question (pas pour moi, je vous rassure, je tiens la majorité des messes NOM pour valides) est de savoir si le NOM, même bien appliqué, signifie vraiment le sacrifice.

Le passage du mode intimatif (matérialisé dans les missels VOM par un point puis un changement de graphie) au mode narratif (où on enchaîne sans transition sur le même ton "hoc est enim", le tout dans bien des cas à haute voix) est ce qui conduit par exemple à des innovations du style rompre le pain au moment du "fregit, deditque" contre lequel Benoît XVI a lutté en introduisant une mention spécifique dans Redemptionis Sacramentum :

- 55 - L’abus suivant se répand dans certains lieux: durant la célébration de la sainte Messe, le prêtre rompt l’hostie au moment de la consécration. Un tel abus est contraire à la tradition de l’Église. Il doit être expressément réprouvé et il est très urgent de le corriger.

. On voit encore dans de nombreuses paroisses comment cette instruction a été respectée... Pendant qu'on y est, je me demande pourquoi ne pas distribuer la communion au moment du "deditque discipulis suis"...

Quant au "quod pro vobis tradetur" il participe aussi au basculement vers le mode narratif. L'Eglise auparavant ne respectait pas scrupuleusement le texte biblique, pour matérialiser le fait qu'après la consécration du pain, le Sacrifice n'est pas encore complètement achevé. Le remettre n'a d'autre effet que de renforcer l'impression qu'on raconte simplement l'histoire écrite dans la Bible, plutôt que d'accomplir à ce moment quelque chose de particulier.


Cordialement
Meneau

En ce qui concerne l'introduction de la formule paulinienne "quod pro vobis tradetur" dans la forme consécratoire du pain, cette nouvelle formule est utilisée au moins depuis le VIIème siècle par le rite mozarabe et par beaucoup d'autres, quelquefois sous une forme un peu différente ("qui sera broyé pour vous").

Ce n'est pas comme ça qu'on développe "organiquement" un rite.

Quand quelque chose est bien établi et a une signification, on ne le modifie pas sans une bonne raison en allant piocher dans d'autres rites ou en faisant de l'archéologisme

Cordialement
Meneau

Je veux simplement montrer qu'on a le droit de déplorer cette modification pour les motifs que vous avancez avec pertinence mais pas de la condamner sous prétexte qu'elle serait hétérodoxe.

C'est un des problèmes que j'ai avec la FSSPX. Je suis d'accord pour déplorer avec elle la plupart des réformes et altérations liturgiques introduites par le missel bugninien mais je récuse l'accusation d'hétérodoxie. A la fois sur la base du contenu objectif du NOM et pour un motif de fond : l'infaillibilité du magistère en matière liturgique. Le magistère ne peut pas proposer à l'Église universelle une discipline liturgique contraire à la foi ou favorisant l'hérésie. Il peut proposer une liturgie moins bonne, c'est le cas, mais pas hétérodoxe.

Ma position se trouve à mi-chemin entre celle de Pro Liturgia (je reconnais l'orthodoxie du NOM) et celle de la FSSPX (je déplore le caractère inorganique et rupturiste de la réforme).

Après avoir lu

https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=717005

je ne vois guère où se trouve le problème de ce prétendu "ajout" du "livré pour vous" (puisqu'il est tant dans les paroles de N. S. que dans la formulation liturgique de S. Paul) en dehors du fait que "c'est dans la "messe" de Luther", ce qui pour l'auteur du post est, sans plus d'explication, le signe incontestable d'une protestantisation de la messe.

Je ne vois pas non plus en quoi son "omission" dans le rite de S. Pie V se justifierait particulièrement.

Sans tomber dans le primitivisme, je pense franchement que ce genre de subtilités (présence réelle, puis présence-séparation) passaient un peu au-dessus de nos pères dans la foi qui n'avaient d'autre souci sans doute comme S. Paul que d'accomplir et de transmettre fidèlement ce qu'ils avaient reçu de N. S, ce que continue de faire l'Eglise bon an mal an dans sa lex orandi.

Sauf meilleur avis.

Je vous invite à les poursuivre avec les volets (2) et (3) de son intervention, ils répondent à vos questions

Cordialement
Meneau

c'est ce que m'a enseigné mon aumônier d'il y a des années, aumônier actuellement curé de paroisse parisien et qui n'a jamais, de sa vie, célébré en un autre rite que le NOM.

Bref, une aumônerie de lycée public, assurée par un prêtre diocésain, où l'on célébrait, et où l'on célèbre aujourd'hui encore, exclusivement en NOM.

Donc l'enseignement me semble bien s'appliquer au NOM, d'ailleurs il est directement issu du catéchisme de l'Eglise catholique, promulgué bien après le NOM.

entre les deux formes puisqu'elles sont "deux mises en œuvre de l’unique rite romain" (Summorum Pontificum, Art 1)

lapsus (révélateur ?)

Vos questions AVV-VVK semblent indiquer que vous ne connaissez pas certains classiques de la littérature religieuse récente sur le Messe comme le "Bref examen critique du Nouvel Ordo Missae", par exemple (ci-dessous).

La principale différence est que :

1) dans le Nouvel Ordo, l'eucharistie "est" et la communauté en rend grâce en partageant le pain ;

2) tandis que dans le le Vom, c'est le sacrifice de la Messe qui "fait" l'Eucharistie.

Cette différence a d'énormes implications, en amont, si l'on peut dire, et en aval.

La définition traditionnelle de la Messe est la suivante :

"La sainte Messe est le sacrifice du Corps et du Sang de Jésus-Christ qui s'offre à Dieu sur l'autel, sous les espèces du pain et du vin, par le ministère du prêtre, en mémoire et renouvellement du sacrifice de la Croix".

Catéchisme de Saint Pie X, question n°348.

ainsi qu'Eudoxie et AVV, de l'abbé Barthe chez Via Romana



Vous pouvez poser des questions à l'abbé Barthe qui, comme vous le savez peut-être, intervient régulièrement sur ce forum.

mais comment faut-il décrire la forme ordinaire essentiellement dans sa totalité rituelle, liturgique à un non-initié sans parler des abus, des infractions, des excès, etc. qui l' entourent? Presqu' impossible.
Relisez les comparaisons énumérées. Qu' ont commun toutes les célébrations du N.O.M. ? E.a. la possibilité de la concélébration, les prières universelles (parfois superficielles), un nouvel offertoire? ...
Conclusion: j' accepte la F.O. Quelle forme de F.O. ? Nous recommençons.

...quant a l'utilité ou de la necessité de parler du NOM ici sur le F.C. sur ce Forum si special ( et grand merci a XA pour ces 20 ans donnés a une grande et bonne Cause).

La tendance justement est que l'on donne de plus en plus de nouvelles du NOM ....ah oui, je suis conscient que le bon Pape Benoit XVI a dit qu'il etait le rite ordinaire...mais le rite dit 'extra-ordinaire' est lui largement securisé et naturellement, on en parle assez, mais peut-etre devront-nous, sur le FC, parler du VOM un peu plus, cette Messe qui est pour beaucoup la messe de toujours.

Introibo ad altare Dei...

D'expliquer pourquoi nous sommes attachés au Vom et donc d'expliquer pourquoi nous ne suivons pas le Nom.

D'autant qu'il y a :

- d'une part, des "conciliaires conservateurs" sur ce Forum ;

- et d'autre part, des jeunes qui n'ont pas toujours en tête les différences théologiques, et même philosophiques, qui existent entre le Vom et le Nom.

Nous sommes attachés au Vom pour des raisons philosophiques et théologiques et non, comme certains, toujours sur ce Forum, par simple attachement à "la liturgie latine" !

....et entièrement d'accord sur ce que vous ecrivez. Dans divers posts ici-meme, on mentionne la Consecration, les mots de la Consecration, mais j'ai noté aussi que jamais ou très rarement mentionne-t-on ...
l'INTENTION du Pretre au moment de la Consecration. Il faut absolument qu'il ait l'intention de faire ce que la Sainte Eglise demande...

Avec humilité, je demande, si besoin est, qu'on me corrige ici. Meme si le Pretre prononce a vive voix(dans le Nom en tout cas) les paroles requises a la Consecration, il doit en plus avoir pleinement l'intention de faire ce que l'Eglise demande. Sinon, la messe serait invalide.

J'ai connu un Pretre tradi qui m'a beaucoup aidé et pour qui j'avais( et j'ai toujours) une grande admiration et estime. Un jour nous parlions comme cela de choses et d'autres et la question de l'Intention du Pretre
a été mentionnée. Il m'a dit qu'a chaque fois qu'il dit la Messe, il se concentre juste avant d'entrer dans le sanctuaire et justement se rappelle a lui-meme et au Bon Dieu,qu'il a pleinement toute sa volonté et desir d'offrir le Saint Sacrifice comme il se doit.

Pour terminer, j'ai eu une fois le privilège de servir la messe d'un autre Pretre tradi, mais ce qui etait special, cette messe etait dite dans un appartement, a l'etroit, sans aucun fidèles, car c'etait tot le matin. Je servais, mais avec la difference que je n'etais pas derriere le pretre, mais a sa droite, a un peu plus d'un metre de lui.
Et j'ai eu le privilege, l'honneur, la joie, l'emotion jamais ressentie de l'entendre dire clairement , distinctement, et lentement les paroles Hoc Est Enim Corpus Meum... et j'avais bien sur les yeux rivés sur lui....de l'entendre dire ces Paroles Divines, de realiser comment il etait preparé, comment cette messe n'etait pas dite a la hâte, comment je n'oublierai jamais ce moment surnaturel s'il en etait un... Adsum.

Des mauvaises raisons philosophiques et théologiques, dirait-on.

L'Eglise ne saurait faillir dans la législation de sa prière. Le rite n'est pas encore la célébration elle-même, mais il en est une forme possible. Ce n'est philosophiquement ou théologiquement pas difficile à comprendre.

Ath

Une copie de la Cène protestante.

Ah, les bonnes vieilles discutailleries sur le NOM et le VOM et parfois le VOM et le NOM après avoir soigneusement évité de répondre à ma question sur l'Eucharistie il y a quelques mois, question simplissime sur une question centrale.

Le NOM est-il valide ?.... Etc… Etc…

Les invalides sont surtout les liseurs.

Votre crédit est en chute libre.

A l'attention de Le Bouvreuil :

Dans son essence ? (Le NOM) Une copie de la Cène protestante.

En substance vous répondrai-je, la Cène protestante n'a pas d'essence, les mauvaises langues parlent de gasoil…

Surveillez le calendrier. Ce sera bientôt l'ouverture de la chasse, cher Monsieur. Prenez soin de vous.

A propos, juste un petit scoop.

En 1970, date emblématique pour beaucoup d'entre vous, quelqu'un avait déjà tout compris.

Reconnaitrez-vous ce grand théologien ?

Voici ce qu'il affirmait en chantant :

Donne du VOM à ton NOM
Du miel et du tabac
Donne du VOM à ton NOM
Et tu verras comme il t'aimera

Cela me parait clair, non ?

Par souci œcuménique, les bonnes âmes pourront inverser les termes.

Bonne journée à tous.

Origenius

La question de la validité du nouvel ordo est insoluble et les arguments pour ou contre ne convaincront jamais.

Le NOM a introduit la division, c'est évident. Vient-il donc du Diviseur ?


Je propose pour conclure peut-être, ou pour poursuivre... un proverbe en vieux provençal (XIIIe) :

"Miels es simplamen dubtar,
Que folament determenar... "

Il se comprend aisément :

"Plutôt douter simplement
que conclure follement..."