Le Forum Catholique

Excellent article sur Mgr Viganò de la part de Sandro Magister

Les « fake news » de Viganò et consorts. Démasquées par un cardinal

Ce Mgr Viganò est vraiment l'idiot utile du Pape François. C'est la seule voix critique qui se fait entendre et on la laisse impunément s'exprimer parce qu'elle est inaudible tant elle est excessive, outrancière et immodérée. Quelle pitié !

Ne serait-ce que l'utilisation accrocheuse et fausse de l'expression "Fake News". Je remarque que, désormais, la Gauche reprend une expression mise à l'honneur par Donald Trump, ce qui ne manque pas de sel.

Ne pas être d'accord avec Mgr Vigano, ou avec Mgr Schneider, est une chose, mais parler en l'occurrence de "Fake News", c'est-à-dire de diffusion, par eux, de fausses nouvelles, est pour le coup une "Fake News" !

Pardon ! C'est l'adjectif et non le participe présent !

L'article fait deux objections
1/ Mgr Vigano est excessif (et donc inaudible)
2/ Les exemples de Mgr Schneider avancés pour montrer que l'on a déjà corrigé un concile sont inadaptés.

Je profite du message pour m'excuser auprès de Xa: j'ignorais, jusqu'à il y a 5 mn, qu'il fallait demander l’autorisation pour publier un lien.

Sur le fond, il est difficile de répondre.

Le titre de l'article, que vous reprenez, est mensonger, à deux titres :

1. Il ne traite pas principalement des erreurs, ou fake news, ou tout autre terme que vous voudrez, de Mgr Vigano, mais de Mgr Schneider. À la lecture du billet, on ne sait même pas si Mgr Vigano a repris ces exemples, et on peut même légitimement penser (je n'ai pas lu le texte en question) qu'il ne les reprend pas, sinon Sandro Magister les aurait vraisemblablement cités. Pourquoi donc titrer sur Mgr Vigano, si c'est pour parler de Mgr Schneider ?

2. L'expression fake news implique une information volontairement fausse, ou que l'on reprend tout en la sachant fausse. Peut-on faire crédit à Mgr Schneider de se tromper, puisque manifestement il se trompe, mais de le faire de bonne foi ? Ou doit-on accuser St Thomas, qui était opposé à l'Immaculée Conception, de "coloporter des fake news" ?
Pourquoi donc titrer sur les "fake news", là où le bon sens catholique parlerait simplement d'erreurs ?

Alors oui, l'article parle également des excès de Mgr Vigano. Mais il l'affirme, point.
Alors oui, il y a manifestement une proximité entre Mgr Schneider et Mgr Vigano. Mais l'article souligne lui-même que l'évêque kazakh ne suit pas Mgr Vigano dans ces excès.

On a simplement affaire à un bon gros titre racoleur.
Mais bien vide derrière.
Tout comme les diatribes de Mgr Vigano qu'il dénonce, cet article est insignifiant par son excès.

Bonjour Réginald

Justement, si j'ai bien suivi et si j'ai bien compris, justement dans le cas précis qui est le vôtre, vous n'avez pas à demander la permission. XA vous confirmera j'espère ceci. Voilà la réponse qu'il fait à Candidus dans le fil ci-dessous:

Il convient de distinguer les sources - pour lesquelles rien ne change, avec en tête ce que j'évoquais en terme de publicité assurée à des sites qui sont ouvertement opposés à la doctrine catholique - et les messages visant à promouvoir directement un site : dans ce dernier cas, il est souhaitable de demander un accord préalable. Souhaitable sans être obligatoire. La politesse n'est jamais obligatoire pour vivre. On peut être un parfait malotru et vivre de longues années. (En clair, Candidus, ne changez rien

au sujet de "2/ Les exemples de Mgr Schneider avancés pour montrer que l'on a déjà corrigé un concile sont inadaptés."
Il vous suffit d'aller voir sur son blog. Les analyses de Mgr Schneider sont tout a fait étayée. Si le cardinal désire manipuler et refaire l'histoire, alors c'est un faussaire !

Le cardinal Brandmüller galège (blog Daoudal du mardi 14 juillet 2020)


"Dans le cadre du débat actuel sur Vatican II (avec un Vigano à la dérive), Mgr Athanasius Schneider a écrit qu’on pouvait corriger certains textes conciliaires, et il a rappelé que l’Eglise avait corrigé des textes du concile de Constance et du concile de Florence.

Le cardinal Brandmüller lui répond que les textes dont il parle ne sont pas des textes conciliaires. Et Sandro Magister, qui relate cela, se moque des « fake news » de Mgr Schneider.

Mais c’est Mgr Schneider qui a raison.

Le cardinal Brandmüller affirme que l’assemblée qui a élaboré les décrets en cause à Constance « n’était en rien un concile œcuménique », « ne réunissait que les fidèles de Jean XXIII (Baldassare Cossa) » et « n’avait aucune autorité ». Or le concile de Constance avait été convoqué par l’empereur Sigismond et le pape Jean XXIII qui était reconnu par la France, l'Angleterre, la Pologne, la Hongrie, le Portugal, les royaumes du Nord, une partie de l'Allemagne et de l'Italie. C’est bien un concile œcuménique, a décidé l’Eglise, sauf pour trois de ses sessions. On a décidé évidemment après coup que ces sessions n’étaient pas d’un concile œcuménique. Preuve en est qu’elles ont toujours leur numéro d’ordre (3, 5, 39) qui n’a pas été supprimé. On a bel et bien corrigé un concile œcuménique.

Plus important, à mon sens, est ce que dit le cardinal Brandmüller du décret pour les Arméniens du concile de Florence : il affirme que le concile, « au sujet de l’ordination sacerdotale, n’avait pas traité de l’aspect doctrinal. Il n’a fait que réglementer le rite liturgique ».

Or ce décret est manifestement doctrinal.

1. Il est doctrinal parce qu’il reprend la doctrine, en la matière, de saint Thomas d’Aquin, considéré alors comme autorité doctrinale suprême, sur le même plan que les Ecritures.

2. Il est doctrinal parce qu’il n’aurait pas été légitime de la part de Rome de modifier un rite oriental immémorial s’il n’y avait pas une raison doctrinale impérieuse de le faire.

3. Il est doctrinal parce que lorsque des théologiens ont fini par convenir que le rituel latin sur lequel on basait la validité (la porrection des instruments) n’était qu’une invention médiévale, ils ont affirmé que, à strictement parler, ce décret ne faisait pas partie du concile parce qu’il avait été publié après la fin du concile... Pour avancer une argutie aussi désespérée, il faut avoir conscience qu’on parle d’une question doctrinale, et non disciplinaire.

4 Il est doctrinal parce que la « constitution apostolique » de Pie XII Sacramentum ordinis, qui règle définitivement la question, est bien évidemment un texte doctrinal.

Le concile de Florence a donc été, heureusement quoique très tardivement, corrigé."

LIEN PERMANENT CATÉGORIES : EGLISE 5 COMMENTAIRES
mardi 14 juillet 2020

N'en déplaise à Monsieur Daoudal le décret pour les Arméniens n'est pas doctrinal dans toutes ses parties mais contient aussi des descriptions liturgiques comme l'explique le Cardinal Brandmüller. Celui-ci ne fait que répercuter l'opinion commune des théologiens bien avant la décision de Pie XII.
"Non est decretum sed instructio pratica in ea parte quae respicit ad sacramenta . Summus Pontifex non decernit sed tantum Armenos ritus Latinos docet."
F. Sola, De sacramentis vitae socialis christianae seu de sacramentis ordinis et matrimonii, Matriti, 1962, p. 649
" Ce n'est un décret, mais une instruction pratique dans la partie qui regarde les sacrements. Le Souverain Pontife ne tranche pas mais enseigne seulement aux Arméniens les rites latins".

C'est l'opinion du Denzinger (note au 695 de l'édition 24). Idem dans le Dictionnaire de Théologie Catholique (Article ordre de l'abbé Michel) paru en 1391.

1) Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais il me semble que votre argument est un peu limite, voire tiré par les cheveux.

Par ailleurs, Yves Daoudal évoque d'autres raisons.

2) Enfin, il y a ceux, comme vous, qui ont tendance à toujours justifier les décisions du Pape en place et les commentaires de ses thuriféraires et ceux qui, comme Vianney, ont tendance à "infaillibiliser" tout ce qui s'est fait avant Vatican II et à expliquer que ce qui s'est fait après n'est pas l'Eglise.

Dans un cas comme dans l'autre, il est donc impossible, soit de dire qu'un Pape peut mal faire, soit qu'un pape, fut-il pape avant Vatican II, ait pu contredire un concile ayant eu lieu avant Vatican II

1/ Je ne fais que rapporter ce que des théologiens reconnus et peu suspects de modernisme ont écrit. Je ne prétends pas avoir plus d'autorité que le Denzinger ou le dictionnaire de Théologie Catholique.
2/ Je ne justifie pas les décisions du Pape , je suis même (très) critique à son égard.
3/ Je pense néanmoins que pour critiquer le Pape il n'est pas nécessaire, comme le fait Mgr Vigano, de refuser le Concile Vatican II. Au fond Mgr Vigano va même beaucoup plus loin que Mgr Fellay qui a dit qu'il n'avait aucun problème avec 95 % du Concile ! Je soutiens au contraire que pour la continuité du Magistère de l’Église il faut en donner une herméneutique dans la continuité ainsi que Benoit XVI a demandé de le faire.

...verse ainsi dans l'approximation concernant le Concile de Constance.

Le cardinal Brandmüller affirme que l’assemblée qui a élaboré les décrets en cause à Constance « n’était en rien un concile œcuménique », « ne réunissait que les fidèles de Jean XXIII (Baldassare Cossa) » et « n’avait aucune autorité ». Or le concile de Constance avait été convoqué par l’empereur Sigismond et le pape Jean XXIII qui était reconnu par la France, l'Angleterre, la Pologne, la Hongrie, le Portugal, les royaumes du Nord, une partie de l'Allemagne et de l'Italie. C’est bien un concile œcuménique, a décidé l’Eglise, sauf pour trois de ses sessions. On a décidé évidemment après coup que ces sessions n’étaient pas d’un concile œcuménique. Preuve en est qu’elles ont toujours leur numéro d’ordre (3, 5, 39) qui n’a pas été supprimé. On a bel et bien corrigé un concile œcuménique.

Un concile n'est oecuménique que s'il est uni au pape. A une époque où il y avait plusieurs obédiences papale, il est évident que les sessions du concile ne peuvent être dites oecuméniques, qui plus est lorsqu'elles sont le fait d'une seule obédience CONTRE les autres qui y sont farouchement opposées et le font savoir. Dans ce cas le concile ne peut être dit représenter l'Eglise universelle, je pense que tout le monde peut comprendre ça.

Le Concile de Constance n'est donc véritablement oecuménique qu'à partir du moment où il n'y avait plus qu'un seul pape unissant toutes les obédiences. Et pour ce qui est des sessions précédentes, il faut s'en remettre pour juger de l'oecuménicité à ce qu'a confirmé ledit pape par la suite. Martin V n'a confirmé et ratifié dans les productions des sessions douteuses que ce qui avait été "Conciliariter facta", "et non aliter nec alio modo".

Le Concile de Constance est bien reconnu comme un concile oecuménique, pas dans son ensemble, mais dans sa partie véritablement oecuménique.

Cordialement
Meneau

que c'est ce concile qui a permis à l'Eglise de sortir du Grand Schisme.

Dès lors, affirmer que tout ce qu'il a fait avant la désignation de Martin V, ou que ce que Martin V n'a pas reconnu a posteriori n'est pas valide, ne tient pas puisque Martin V lui-même doit la solution du problème et son élection a des décisions prises par ce concile avant son élection.

Sigismond a en l'occurrence joué le rôle qu'avaient joué Constantin, Théodose 1er, Marcien, Justinien ou l'impératrice Irène.

Enfin, des conciles régionaux ont pris des décisions importantes qui sont ensuite devenues magistère de l'Eglise. Ainsi, nous devons la première preuve indiscutable de l'inclusion du "Filioque" dans le Credo de Nicée-Constantinople au concile de Fréjus-Friuli en 796 ou 797.

tient sa légitimité du désistement de tous les autres, puis de son élection. Une élection par elle-même n'a pas besoin d'un concile oecuménique, même si en l'occurrence elle a été faite lors d'un concile.

des conciles régionaux ont pris des décisions importantes qui sont ensuite devenues magistère de l'Eglise

Oui, et ?

Cordialement
Meneau

1) Les autres prétendants ont démissionné parce que Sigismond a convoqué un concile et les a obligés à démissionner.

Rappelons les faits :

"À la suite du concile de Pise de 1409, l'Église catholique se retrouvait avec trois papes à sa tête : Alexandre V, Benoît XIII et Grégoire XII. Dans la confusion générale, l'empereur choisit de se substituer au Sacré Collège défaillant, comme certains canonistes lui en conféraient le droit. Jean XXIII, successeur d'Alexandre V, lui en fournit l'occasion : il fut vaincu par le roi de Naples, Ladislas Ier, partisan de Grégoire XII, et dut se réfugier à la cour impériale. Sigismond accepta à condition qu'un concile fût tenu dans une ville d'Empire. Il put donc annoncer que le 1er novembre 1414, le concile se réunirait à Constance.

Sigismond s'assura ensuite du succès du futur concile. Devant la résistance de Jean XXIII et de ses partisans italiens, il modifia le mode de scrutin. Le vote par nation remplaça le vote par tête, ne laissant à l'Italie qu'une seule voix. Comprenant son échec, Jean XXIII s'enfuit le 20 mars 1415... Jean XXIII fut arrêté et déposé. Grégoire XII, après avoir reconvoqué le concile par la voix de son légat, démissionna par procurateur le 4 juillet 1415 au sein du concile. Sigismond fit avancer ses troupes en Espagne et au Portugal, écrasant les partisans de Benoît XIII... Ceci fait, le concile élut le 11 novembre, jour de la saint Martin, le Romain Oddone Colonna, qui prit le nom de Martin V. Le nouveau pape présida alors le concile qui siégea jusqu'au 22 avril 1418. (Wikipédia)"

En un mot, et je ne parle pas de manière générale, mais dans la situation précise du début du XVème siècle, sans l'empereur du St Empire et sans le concile de Constance, l'Eglise aurait peut-être 3 papes, voire davantage, aujourd'hui encore !

2) L'importance d'un concile n'est pas forcément liée à son caractère oecuménique ou pas.

Le sujet était de savoir si oui ou non le concile de Constance était oecuménique lorsqu'il a prétendûment défini doctrinalement le conciliarisme, chose qui aurait ensuite été "corrigée" par la suite. Pour qu'un concile puisse faire des définitions doctrinales engageant l'autorité de l'Eglise, il faut qu'il soit oecuménique. Ou bien tenez-vous aussi pour doctrine catholique les productions du IIè concil(iabul)e d'Ephèse ? Il y a certes des conciles régionaux qui ont pris des décisions importantes qui sont ensuite devenues magistère de l'Eglise. Mais il y a aussi tout autant de décisions prises par des conciles régionaux qui ont été ensuite infirmées par le magistère de l'Eglise.

Ensuite vous avez argumenté ainsi

Dès lors, affirmer que tout ce qu'il a fait avant la désignation de Martin V, ou que ce que Martin V n'a pas reconnu a posteriori n'est pas valide, ne tient pas puisque Martin V lui-même doit la solution du problème et son élection a des décisions prises par ce concile avant son élection

, sophisme qui détourne le sujet de l'aspect doctrinal comme je vous l'ai fait remarquer.

Je ne nie évidemment pas que le Concile de Constance, même ce qui a eu lieu lorsque seule faction de Jean XXIII était représentée, a eu un grande importance puisqu'il a permis de sortir du schisme. Mais on n'est plus dans le domaine doctrinal là.

L'importance d'un concile n'est pas forcément liée à son caractère oecuménique ou pas, je vous l'accorde donc bien volontiers. En revanche l'autorité doctrinale d'un concile dépend bel et bien de ce caractère oecuménique.

Cordialement
Meneau

"pour ce qui est des sessions précédentes, il faut s'en remettre pour juger de l'oecuménicité à ce qu'a confirmé ledit pape par la suite."

C'est après coup.

C'est après coup que Rome décide ce qui était et ce qui n'était pas d'un concile oecuménique. Sans modifier le nombre et le numéro des sessions du même concile. C'est donc une correction par Rome de ce que le cardinal Brandmüller, sur place à Constance, aurait considéré comme un concile oecuménique.

C'est facile de pontifier après coup. J'aurais aimé savoir, quelques décennies avant (à peine, puisqu'il y avait toujours le même pape d'Avignon), qui Brandmüller aurait authentifié comme le vrai pape. Car si lui est si savant, il se trouve qu'alors il y avait deux saints dominicains qui avaient deux papes différents...

Et surtout je suis stupéfait de voir le cardinal Brandmüller utiliser les arguments des sédévacantistes. (Car c'est avec le même argument qu'on considère - sans qu'un pape l'ait dit, assurément - que Vatican II s'écartant de ce qu'on considère comme la tradition ce n'est pas un concile oeucuménique, et que par conséquent le pape qui l'a convoqué était un antipape, comme... Jean XXIII !!!)

certes, mais c'est l'inférence que vous (ou Mgr Schneider) faites ensuite qui me gêne, à savoir qu'un concile oecuménique aurait pu errer sur des points de doctrine (comme le conciliarisme), pour être corrigé ou infirmé ensuite par un autre concile ou d'autres actes du Magistère sur ces mêmes points de doctrine.

Ce qui a été fait à la suite du Concile de Constance était une sorte de "sanatio in radice". C'était nécessaire compte-tenu de la situation : il fallait qu'un vrai (et unique) pape confirme par son autorité ce qui était partie intégrante du Magistère, et ce qui ne l'était pas, rendant ainsi la partie doctrinale concernée véritablement oecuménique, ce qu'elle n'était pas avant.

Mgr Brandmüller a donc parfaitement raison dans son argumentation concernant le Concile de Constance, contrairement à ce que votre approximation laisse croire. Qu'on puisse appliquer ou pas le même raisonnement à Vatican II ou à l'une ou l'autre de ses parties, c'est une autre histoire. La situation à l'époque de Vatican II n'a rien à voir avec la situation à celle de Constance. Et comment aurait réagi à l'époque tout un chacun en général, et Mgr Brandmüller en particulier, c'en est encore une autre, d'histoire, et elle est pratiquement hors-sujet.

Cordialement
Meneau

Si je vous comprends bien Meneau, Martin V et son successeur Eugène IV auraient décidé que le Concile de Constance était oecuménique au départ, mais plus ensuite, pour finalement le redevenir à la fin ?

mais je ne l'aurais pas dit ainsi.

Le Concile de Constance n'a été à proprement parler oecuménique qu'à partir du moment où il a été uni à un pape unique légitime. Une fois devenu concile oecuménique et en ayant ainsi obtenu l'autorité, il a confirmé (ou le pape lui-même a confirmé) certaines décisions à l'autorité douteuse prises auparavant, mais pas toutes.

Cordialement
Meneau

...dans sa dernière partie, celle qui suivit l’élection de Martin V, c’est-à-dire dans les quatre sessions XLII à XLV.

À ma connaissance, l’Église n’a jamais tranché la question de la légitimité des papes de l’époque du grand schisme : Martin V lui-même les désignait par le nom sous lequel ils étaient reconnus papes par leurs partisans, mais en ajoutant “ainsi nommés dans leur obédience”.

L’Église étant dépourvue de chef certain et visible depuis le début du schisme jusqu’à l’élection de Martin V, le concile de Constance ne jouissait d’aucune autorité doctrinale, pas plus que le collège des cardinaux quand il procède en toute légalité à l’élection d’un pape.

V.
 

Selon l'Eglise, ne serait-ce que parce que Jean XXIII et Benoît XIII sont considérés comme des anti-papes, l'un de Pise, l'autre d'Avignon.

La preuve, c'est qu'il n'y a pas eu un deuxième Grégoire XII et qu'on est passé à Grégoire XIII (Pape de 1572 à 1585 ; il fut le successeur de St Pie V) mais qu'il y a eu un deuxième Benoît XIII (Pape de 1724 à 1730) et, nous le savons, un deuxième Jean XXIII (Pape de 1958 à 1963).

Lorsque Benoît XVI a démissionné, on a d'ailleurs écrit qu'il était le 3ème pape à démissionner après Célestin V (1294) et Grégoire XII (1406-1415).

Bien que contesté, Grégoire XII était donc à l'époque le seul Pape légitime ; et il a même "reconvoqué", pour la forme, avant de démissionner pour la paix dans l'Eglise, le Concile de Constance.

 
...votre argument n’a pas convaincu notre contemporain Mgr Journet, ni avant lui le théologien Jean de Saint-Thomas auquel il se référait, et qui était très apprécié des papes :

L’Église possède le droit d’élire le pape, et donc le droit de connaître avec certitude l’élu. Tant que persiste le doute sur l’élection et que le consentement tacite de l’Église universelle n’est pas venu remédier aux vices possibles de l’élection, il n’y a pas de pape, papa dubius, papa nullus. En effet, fait remarquer Jean de Saint-Thomas, tant que l’élection pacifique et certaine n’est pas manifeste, l’élection est censée durer encore. Et comme l’Église a un plein droit non point sur le pape certainement élu, mais sur l’élection elle-même, elle peut prendre toutes les mesures nécessaires pour la faire aboutir. L’Église peut donc juger du pape douteux. C’est ainsi, continue Jean de Saint-Thomas, que le concile de Constance a jugé des trois papes douteux d’alors, dont deux furent déposés et dont le troisième renonça au pontificat.

Mgr Journet, L’Église du Verbe incarné, t. I, ch. VIII, excursus VII : L'élection du pape

Mais il y a plus : la réitération de la canonisation de sainte Brigitte par Martin V pour le bien des âmes (“ad bonarum mentium, et conscientiarum serenationem puriorem”), alors qu’une première canonisation avait déjà été faite par le “pape” que vous jugez légitime. Pourquoi Martin V agit-il ainsi, sinon parce qu’il s’estimait en présence d’un doute invincible quant à cette légitimité ?

Remarquez que tout ceci n’infirme en rien la nécessité d’un pape certain et visible capable de confirmer l’œcuménicité d’un concile : du vivant même de Grégoire XII, son autorité sur le concile de Constance était plus que contestée par les participants à ce concile.

V.

Par Martin V, intervient après la canonisation qui aurait été effectuée par l'anti-pape Jean XXIII. Grégoire XII n'est pas concernée.

En outre, vous remarquerez que :

- Benoît XIII et Jean XXIII ont été combattus, arrêtés et déposés, tandis que Grégoire XII a renoncé pour le bien de l'Eglise. Il est vrai aussi qu'il était très âgé, puisqu'il avait environ 90 ans au moment de sa renonciation et qu'il est mort deux ans plus tard ;

- Martin V ne fut élu Pape qu'après la mort de Grégoire XII (3 semaines plus tard exactement), alors que les deux anti-papes Benoît XIII et Jean XXIII sont morts après l'élection de Martin V.

Cette réitération de la canonisation de Ste Brigitte par Martin V, intervient après la canonisation qui aurait été effectuée par l'anti-pape Jean XXIII. Grégoire XII n'est pas concerné.

Cette canonisation a été effectuée par un de ses prédécesseurs de la “lignée” romaine, Boniface IX. L’anti-pape Jean XXIII n’a fait que la confirmer.



Source : Wikipedia

Par ailleurs, le problème de la “lignée romaine” est moins sa légitimité que l’impossibilité de la prouver, les cardinaux ayant élu Urbain VI s’étant ensuite rangés majoritairement du côté de la “lignée d’Avignon”, sous prétexte que la populace romaine leur avait forcé la main au moment de l’élection.

J’en faisais la remarque à John Daly :

Corrigez-moi si je me trompe, mais la reconnaissance d’une telle légitimité n’est-elle pas normalement de l’ordre du fait dogmatique ? Nous croyons en l’Assomption de la Sainte Vierge, par exemple, parce nous sommes certains de la légitimité de Pie XII qui a proclamé que l’Assomption fait partie des vérités révélées.

Si donc Martin V a cru nécessaire de confirmer la canonisation de sainte Brigitte, n’est-ce pas le signe que la légitimité de la lignée romaine ne constitue pas un “fait dogmatique” aux yeux de l’Église – à moins évidemment qu’elle ait tranché ultérieurement la question – même s’il s’agit de l’hypothèse la plus vraisemblable ?

V.
 

Était légitime. C'est la lignée du Concile de Pise, certes issue de la lignée romaine : Alexandre V et Jean XXIII, qui était illégitime. Ste Catherine de Sienne, et malgré Urbain VI, fut d'ailleurs une apôtre de la lignée romaine. La recanonisation, si elle a bien eu lieu, de Sainte Brigitte de Suède, était donc inutile et peut même prêter à confusion.

Nous l' avons apprise aussi.... En néerlandais, cet "écueil" ne se présente pas.
P.S. Bonne réaction: le mot "fake" perd à la longue sa force.

 
Serait-ce trop demander à un journaliste de respecter le sens des mots ? Les déclarations de Mgr Viganò et Schneider sur Vatican II ne sont en rien des “nouvelles”, ce sont des jugements, certes criticables, mais à tout prendre pas davantage que celui que portait déjà Mgr Lefebvre dans un entretien accordé au journal Le Figaro le 4 août 1976 :

Nous croyons pouvoir affirmer, en nous en tenant à la critique interne et externe de Vatican II, c'est-à-dire en analysant les textes et en étudiant les avenants et aboutissants de ce concile, que celui-ci, tournant le dos à la tradition et rompant avec l'Église du passé, est un concile schismatique.

Le cardinal Brandmüller a raison de souligner que “le Concile de Florence, au sujet de l’ordination sacerdotale, n’avait pas traité de l’aspect doctrinal. Il n’a fait que réglementer le rite liturgique.” D’autant que le même Concile n’a pas imposé le même règlement aux latins et aux grecs, ce que soulignait déjà Pie XII dans la constitution apostolique Sacramentum Ordinis à laquelle le cardinal fait référence.

Mais justement, Mgr Viganò ne reprend nullement à son compte la critique du Concile de Florence¹ :

Cela me semble être un argument qui, même avec les meilleures intentions, sape les fondations de l’édifice catholique. Si, en effet, nous admettons qu’il puisse y avoir des actes magistériels qui, en raison d’une sensibilité modifiée, sont susceptibles d’être abrogés, modifiés ou interprétés différemment au fil du temps, nous tombons inexorablement sous la condamnation du décret Lamentabili [1907, décret de Pie X condamnant les erreurs du modernisme], et nous finissons par être d’accord avec ceux qui, récemment, précisément sur la base de cette hypothèse erronée, ont déclaré « non conforme à l’Évangile » la peine de mort, allant jusqu’à modifier le Catéchisme de l’Église catholique.

Mgr Viganò explique pourquoi il réserve ses critiques au seul Vatican II :

À y regarder de plus près, jamais dans la vie de l’Église il n’y a eu un Concile qui ait représenté un événement historique au point de le rendre différent des autres : il n’y a jamais eu « l’esprit du Concile de Nicée », ni « l’esprit du Concile de Ferrare-Florence », et encore moins « l’esprit du Concile de Trente », tout comme il n’y a jamais eu de « post-Concile » après Latran IV ou Vatican I.

La raison en est évidente : ces conciles étaient tous, sans distinction, l’expression de la voix à l’unisson de la Sainte Mère l’Église, et pour cette raison même de Notre Seigneur Jésus-Christ.

V.

__________

¹ https://leblogdejeannesmits.blogspot.com/2020/06/mgr-carlo-maria-vigano-sexprime-sur-le.html
 

Comme expression retrouvée, elle donne " (les) tenants et ..."

canonique à 100%, oecuménique à 100% et globalement ignoré par l'Eglise jusqu'à ce que certaines dispositions soient reprises par Trente.

J'avoue ne pas bien comprendre cette polémique, elle me semble sans objet.

Les conciles ont fait l'objet d'interprétation et d'application très variables.
Le saint concile oecuménique de Trente disposait que des synodes devaient se tenir chaque année : ceci ne fut pratiquement jamais appliqué et le Saint-Siège a changé la norme par la suite. Ce n'est pas une "fake news" et ce n'est guère la question. Corriger des dispositions conciliaires est chose fréquente.

Qui exigera l'application absolument rigoureuse de la constitution liturgique de Vatican II ? Obligation du chant grégorien, obligation du latin, respect de l'histoire du rit romain : tout cela imposerait de sérieuses "corrections" par rapport à la situation présente et des textes magistériels subséquents. Ajoutons le retour à un unique canon etc.

La question doctrinale pastorale n'est pas nouvelle : je pense que le cardinal Brandmüller doit en avoir entendu parler, il n'est pas né de la dernière pluie.

Corriger des dispositions conciliaires est chose fréquente.

Oui, quand il s’agit de lois ecclésiastiques, disciplinaires, etc.
Non, quand il s’agit d’exposés doctrinaux. Mgr Viganò a raison : “ces conciles étaient tous, sans distinction, l’expression de la voix à l’unisson de la Sainte Mère l’Église, et pour cette raison même de Notre Seigneur Jésus-Christ.” Pour eux se vérifiait la parole de Jésus : Qui vous écoute M’écoute.

Pour reprendre votre exemple, Latran V a condamné, parmi d’autres, une erreur naissante qui “aboutissait à nier ou à révoquer en doute soit l’individualité, soit l’immortalité de l’âme humaine” (J. Forget, Les Conciles œcuméniques, p. 30). Depuis, aucun pape ni aucun concile œcuménique n’a remis en question cette condamnation.

Alors que Vatican II contredit plusieurs condamnations doctrinales du magistère antérieur (Quanta Cura, Nostra ætate)...

V.
 

d'avoir oublié et qui remonte au Concile lui-même concernant les définitions dogmatiques nouvelles et, comme vous le savez, le Concile a statué qu'il n'en avait prise aucune.

Quant au sujet du "doctrinal", les débats durent depuis et ce qui est strictement "doctrinal", relevant donc des éléments actés pré-Vatican II, et d'éléments doctrinalo-pastoraux comme le rapport avec les Etats, là aussi c'est ouvert à débat.

Le Syllabus est assez peu affecté par Vatican II en dehors de la question du rapport à l'Etat et de la liberté religieuse, ceci ayant après 1864 grandement évolué ai-je besoin de le rappeler ?

Quand Pie IX statue en 1864 pour défendre l'Etat pontifical, Pie XI en 1929 a déjà réduit au strict minimum les exigences maximales de ses prédécesseurs. Un Grand-Père de Vatican II ?
Tous les papes jusqu'à Pie X inclus ont accepté le système concordataire français qui correspond à Dignitatis Humanae ; tous les papes depuis Benoît XV ont continué pour l'Alace-Moselle.

L'adoration de Pachamama pour le coup, là aucun débat : ce n'est nulle part avant 2019 et même vigoureusement condamné dans la Bible Ancien et Nouveau Testament, l'Ancien Testament étant accompli dans le Nouveau mais nullement aboli comme notre bon ami Me Parfu l'écrit en glissant lexicalement dans le marcionisme, bien involontairement j'en suis sûr. Idem pour l'infâme déclaration d'Abou Dhabi qui n'a aucun précédent que dans des condamnations véhémentes de l'indifférentisme religieux, Vatican II et papes post-conciliaires compris.

nb. pour les nouveaux liseurs, il y a une douzaine d'encyclopédies en collationnant les fils à ce sujet du FC. Je ne fais qu'un clin d'oeil au facétieux Vianney.

Je ne verse pas dans le Marcionisme, pas plus que vous, en tout cas je l'espère, dans le Mélenchono-Guévarisme !

Si les Dix commandements ne sont pas abolis, la loi de Moïse, tous les interdits alimentaires et la circoncision, le sont en revanche.

En ce qui me concerne, je ne respecte pas le Sabbath et je ne fête ni Hanoucca, ni le Kippour ! Je ne porte pas la kippa ! Je n'attends plus la venue du Messie qui va libérer Israël !

C'est la foi (en Jésus-Christ) et non plus la loi (de Moïse) qui sauve ! (St Paul, épître aux Romains, mal interprété par Luther) !

Toujours les mêmes erreurs.

Deux remarques :

1) Qu'aujourd'hui, les relations Eglise-Etats aient changé par rapport à celles du XIXème siècle par exemple, c'est une évidence. Mais est-ce forcément un bien ?

2) L'Eglise n'a pas à défendre "la liberté religieuse". Elle n'a pas reçu la mission de représenter et de défendre les religions et le sentiment religieux dans le monde. L'Eglise doit défendre la liberté de l'Eglise catholique (voire du christianisme); Point !

Sur le plan philosophique, et cela vaut a fortiori en matière religieuse, l'erreur n'a pas de droit ! On peut seulement la tolérer pour éviter un mal plus grand.

d'après le cardinal Ratzinger.
A moins de démontrer que ces deux documents expriment des positions de circonstance et donc susceptibles d'évoluer (ce que je ne crois pas pour la plupart des propositions condamnées du Syllabus), je ne vois pas comment défendre la continuité du magistère...

Pour être exact, ce n'est pas le Concile que le Cardinal Ratzinger a qualifié de contre-syllabus, mais Gaudium et Spes. Dans son esprit, cela ne voulait pas dire que Gaudium et Spes affirmait le contraire du syllabus (on serait bien en peine de le faire : les deux documents ne parlent pas de la même chose), mais que les deux documents adoptaient vis-à-vis du monde moderne une attitude radicalement différente : fermeture d'un côté, ouverture de l'autre.
Pour ce qui est de l'opposition entre le syllabus et le concile c'est du côté de Dignitatis Humanae qu'il faut chercher. Pas sûr cependant que ce soit évident : Harrison, Lucien, et Basile tiennent la thèse de la non-contradiction.

 
...de noyer le poisson, professeur ? Effectivement, la question a déjà été longuement débattue, mais ce n’est pas une raison pour en donner un résumé tendancieux.

Pour souligner ce qui est en jeu, il suffit de comparer la doctrine générale sur les rapports de l’Église avec les pouvoirs temporels avec celle du mariage. Dans le concordat napoléonien comme dans bien d’autres, l’Église consent à ce que les futurs mariés passent devant le maire avant de se marier devant le curé. Est-ce pour autant que la définition du mariage catholique a changé ? Non, bien sûr : concordat ou pas, pour un couple de catholiques le seul vrai mariage reste l’échange des consentements devant le représentant de l’Église, même si la loi civile peut faire penser le contraire.

De même, dans ses rapports avec les pouvoirs non catholiques, l’Église n’impose pas la reconnaissance de la loi catholique dans sa totalité, elle leur adresse peu ou prou la même demande que celle du pape saint Félix à l’empereur Zénon : “Qu’ils laissent l’Église catholique se gouverner par ses propres lois, et ne permettent à personne de mettre obstacle à sa liberté” (Pie IX, Quanta Cura, § 16).

Mais une chose est de se contenter d’une solution pratique en vue d’éviter un plus grand mal, autre chose est de revendiquer cette solution comme si elle était la meilleure. Et c’est précisément ce que tous les papes, jusqu’à Pie XII inclus, ont toujours refusé d’admettre dans les théories libérales :

contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : “la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n’est dans la mesure où la tranquillité publique le demande” (Pie IX, Quanta Cura, § 5).

Là, il n’est plus simplement question d’un accord pratique avec des incroyants, voire d’une loi disciplinaire promulguée par des papes aux seuls catholiques. Il est question d’une affirmation contraire à “la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères”. Et il n'est pas possible de transiger sans trahir.

V.
 

si chère à Me Parfu, l'inscription du catholicisme comme unique religion d'État avec toutes les prérogatives exigées par le Syllabus puis de la République populaire de Chine et des USA, la même chose, on reparlera du caractère vital pour la foi des demandes de 1864 pratiquement jamais obtenues dans l'histoire contemporaine et même auparavant.

Entre foi et fétichisme syllabusien pour le rapport Église-État et le statut des acatholiques, il y a ce me semble un vaste espace. Ce qui est en un sens cocasse, c'est que vous êtes plus exigeant et intransigeant que tous les papes depuis Pie VII (1800-1823).

Ce n'est plus l'intransigeantisme romain (très souple) cher à mon vieux maître défunt mais un hyper-intransigeantisme calcifié quoique sans violence physique (c'était le but des Pères de Vatican II d'écarter la violence dans la conversion, vous les rejoignez au moins sur ce point). Toutefois l'erreur XXIV déclare anathème celui qui exclut pour l'Église l'usage de la force : je pense cependant qu'il s'agit du droit de l'État pontifical à avoir une armée plus que du compelle intrare ici.

Ou une farce car, si on vous prend à la lettre (cf. archives du FC), vous vous contenteriez de la situation actuelle pourvu que une fois par an, le pape tonne urbi et orbi que la religion catholique est la seule religion d'état et qu'il faut interdire les autres, en poursuivre les adeptes et punir les ministres et pratiquants.

Puis redescendu de sa chaire de Saint Jean de Latran, le pape François irait déguster des plats à la vapeur avec le président Xi Ji Ping ou Wladimir Poutine ou un mezzé iranien avec le Guide suprême...
ps. notre ami Vianney ne réclame pas les fers et le bûcher ou le fer rouge pour les acatholiques (je prends en compte cet aspect). Il réclame juste la proclamation périodique de ces revendications inatteignables à vue humaine avant des millénaires.

J'avoue que l'hyper-intransigeantisme purement verbal ressemble alors à une scène d'un film de Jean-Pierre Mocky : excellent cinéaste d'ailleurs.
Je confesse sourire à imaginer cette scène digne de Père Ubu avec le visage courroucé et carmin du Saint-Père invoquant la colère divine sur les chefs et cheffesses des nations, puis son expression rusée et malicieuse une fois redescendu de la chaire pour passer à table avec les mêmes qu'il venait de pourfendre.

ps. désolé d'avoir remis 5 centimes dans la machine à Syllabus-DH je crois que chacun aura compris les tenants et aboutissants du débat. [on peut le rendre bien plus ennuyeux, j'ai essayé de le présenter en forme accessible et détendue]

ps2. Pour les nouveaux liseurs n'ayant jamais lu le Syllabus de Pie IX (1864), lisez le : il y a beaucoup de points qui restent très actuels et défendables à mon sens, pour l'éducation par ex. ou pour les empiètements du pouvoir civil sur les droits de l'Église. Pour l'éducation, Vatican II reprend les demandes du Syllabus. Ma critique de l'hyper-intransigeantisme, qualifié dès l'époque de syllabusien, se borne à certains aspects manifestement anachroniques et qui n'empêche pas l'Église d'être fidèle à sa tâche : évangéliser. La déclaration d'Abou Dhabi est elle opposée à la raison d'être de l'Église.

 
…pour faire tenir à vos interlocuteurs des propos qu’ils n’ont jamais formulés. Une telle imagination, on s’attendrait plutôt à la rencontrer sous la plume d’un romancier que sous celle d’un maître de conférences agrégé d’histoire de l’Église, mais passons...

J’avais pourtant pris la précaution de citer textuellement, à la suite de Pie IX, une parole du pape saint Félix qui ressemblait fort à la célèbre phrase de Paul VI : “L’Église ne vous demande que la liberté.” À première vue, Pie IX paraissait décidément bien loin de “l'hyper-intransigeantisme” dont vous l’accusiez.

Pas si vite, me rétorquez-vous : dans le Syllabus de Pie IX, “l’erreur XXIV déclare anathème celui qui exclut pour l’Église l’usage de la force”.

Apparemment, le mot “anathème” est ici encore le fruit de votre imagination. Mais surtout, comme je vous l’ai déjà expliqué, quand le Syllabus condamne la proposition “XXIV. L’Église n’a pas le droit d’employer la force”, il veut simplement dire que l’Église a le droit de faire usage de la force. Est-ce que, par hasard, vous préconiseriez que le Vatican mette définitivement au chômage ses gendarmes ?

Faire usage de la force, expliquais-je, c’est précisément ce qu’a fait le pape Pie IX, encore souverain des États pontificaux à cette époque, quand il a retiré aux époux Mortara la garde de leur enfant, pour éviter que celui-ci, baptisé à l’article de la mort, n’apostasie sous l’influence de ses parents juifs.

Pie IX a rencontré beaucoup d’adversaires dans cette affaire, à commencer par Napoléon III, mais il s’est acquis la reconnaissance du jeune Mortara, qui, devenu prêtre, a écrit en espagnol un Mémoire en hommage au “grand pontife de sainte et vénérée mémoire”, mémoire qui a été traduit il y a quelques années par Vittorio Messori :

Aux catholiques orgueilleux qui osent mettre en discussion les actes de l’autorité spirituelle, prêts à les désapprouver et à les condamner, je dirai que de catholique ils n’ont que le nom et les apparences… Aux catholiques timides et couards qui respectent les droits de l’Église mais n’osent pas témoigner extérieurement leur foi, je dirai que la couardise est une bien vilaine chose dans tous les domaines de la réalité, mais qu’en matière religieuse elle est proche de la désertion et de l’apostasie…

Voilà bien le langage plein de fermeté d’un vrai disciple de Moïse, qui doit à un pape syllabusien d’avoir conservé la foi !

V.
 

Si vous aviez lu ce qui est écrit, vous vous seriez épargné un laïus inutile à propos de l'erreur XXIV.

Le pape-roi faisait usage "de la force" dans ses États oui, le pape actuel exerce le pouvoir exécutif au sein de son État. La belle affaire. L'erreur XXIV va très au-delà des limites de l'État pontifical et concerne bien un pouvoir temporel direct et indirect qui s'étend aux évêques. Elle est inscrite dans le chapitre V "Erreurs relatives à l'Église et à ses droits". Bien plus large donc que ce qui touche la souveraineté temporelle du pape seul comme chef d'État.

Là vous faîtes une lecture très restrictive de cette erreur condamnée : pour le coup, Vianney herméneute moderne :-)

Quant à "anathème à qui dira", il figure dans l'édition française de 1877 qui se trouve sur Gallica, page 41.
Le texte latin ne donne que le catalogue des erreurs sans la peine afférente dans les nombreux textes de Pie IX où elles ont été préalablement condamnées. C'est peut-être un abus de l'éditeur de 1877 qui est clairement hostile dans les notes.


Intéressante citation autour de l'affaire Mortara mais nous sommes largement hors sujet par rapport à l'État catholique monoconfessionnel exclusif avec sanctions pour les acatholiques, si vous vous référez au post précédent, puisque nous sommes dans la gestion interne de l'État pontifical. Le Syllabus ne se limite absolument pas à la question de l'État pontifical : c'est une partie.

Merci de vous soucier de ma vue, c'est très aimable à vous : il y a de temps à autre une paille qui se loge dans mes yeux mais méfiez-vous de la poutre qui obstrue souvent les vôtres.

ps. comme nous avons eu ces échanges à de multiples reprises, je faisais référence à vos positions anciennes (depuis des années) par lesquelles vous récusiez l'usage de la force par l'État en régime syllabusien idéal si par extraordinaire, la France revenait à la situation de 1786, ou la Chine accédait à ce régime qu'elle n'a jamais connu dans son histoire. Peut-être avez-vous évolué depuis ces discussions lointaines et désormais, vous êtes prêt aux LBD ou à une Chambre étoilée façon Henri II pour les protestants/orthodoxes/israélites/musulmans/bouddhistes/raéliens ... athées. Je ne voulais pas déformer votre position, j'en étais resté à votre objection d'alors.

Intéressante citation autour de l'affaire Mortara mais nous sommes largement hors sujet par rapport à l'État catholique monoconfessionnel exclusif avec sanctions pour les acatholiques, si vous vous référez au post précédent, puisque nous sommes dans la gestion interne de l'État pontifical. Le Syllabus ne se limite absolument pas à la question de l'État pontifical : c'est une partie. (Luc Perrin)

Le Syllabus énonce des propositions générales. Si, selon vous et vos semblables, il est impensable que l’Église fasse usage de la force, alors il faut rester logique : l’Église ne devrait en ce cas jamais en faire usage, donc (selon vous et vos semblables) elle ne devait pas non plus le faire dans l’affaire Mortara.

Et pourtant, cette affaire est une conséquence directe des principes chrétiens, comme le rappelait l’article de la Civiltà cattolica du 6 novembre 1858, déjà cité. L’enfant Mortara confié à ses soins étant en danger de mort, la servante de la famille a le devoir de le baptiser. Une fois baptisé, celui-ci devient membre de l’Église : “elle ne peut laisser élever dans la haine de Jésus-Christ un enfant baptisé au nom du Sauveur, et elle le soustrait momentanément à la garde de ses parents jusqu’à ce qu’il ait l’âge suffisant pour pouvoir résister à la séduction. Le droit de l’enfant doit évidemment passer avant celui du père, qui n’a que des droits de protection et non de tyrannie.”

Mais pour que l’Église puisse défendre le droit de l’enfant, il faut qu’en l’occurrence, elle ait le droit d’user de la force contre les parents… Le jeune Mortara a donc fort bien compris que, s’il a conservé la foi, il l’a dû à un pape syllabusien, dont il a d’ailleurs repris le prénom (Pio).

V.
 

... Mortara et ses parents vivaient à Bologne donc ils étaient sujets du pape ce qui change un peu les choses. Cela dit il y a d'autres cas en dehors des États pontificaux il me semble.

 
...mais les droits des gens ne se mesurent pas uniquement à la possibilité qu’ils ont d’obtenir effectivement justice dans tel ou tel cas concret.

Dans son Syllabus, l’Église se place sur le terrain des principes. Et sur ce plan-là, qu’un jeune baptisé soit ou non sujet du pape ou de n’importe quel autre souverain ne modifie en rien son droit à recevoir une éducation chrétienne, même si trop souvent c’est irréalisable dans l’état concret de la société où il grandit.

Sans doute suffirait-il que, selon la demande du pape saint Félix à l’empereur Zénon, les pouvoirs temporels “laissent l’Église catholique se gouverner par ses propres lois, et ne permettent à personne de mettre obstacle à sa liberté” (Pie IX, Quanta Cura, § 16).

Mais là où commence l’illusion “libérale”, c’est quand on imagine possible de respecter également les libertés des adeptes de toutes les religions : à titre d’exemple, protéger la foi du jeune Mortara, c’est obliger ses parents à cesser de l’élever dans la haine de Jésus-Christ comme les y encourage leur religion.

V.
 

Savez-vous s'il existe des cas semblables hors États pontificaux ? Finalement, je ne vois pas trop, les autres cas auxquels je pensais les concernent quand même (affaire Montel typiquement).

...l’affaire Finaly ? Mais le dénouement final est à l’opposé de l’affaire Mortara, et je ne la connais pas bien. Le résumé qu’en donne Wikipédia ne brille pas par son objectivité. En particulier, le fait de souhaiter la conversion des juifs ne relève pas de l’antisémitisme.

Par ailleurs, il semblerait – mais c’est à vérifier – que l’un des enfants, même après son retour en Israël, conserva la foi catholique¹.

V.

___________

¹ Cahier Notre-Dame du Très Saint Rosaire n° 4, pp. 22-23.

... a compris, ou plutôt a conscience qu'il a gardé la foi à la suite de l'acte d'un "pape syllabusien". Mais soyons certains qu'il aurait très certainement conservé ou recouvré cette foi, sans ce "pape syllabusien", par les voies mystérieuses de la grâce que Dieu n'aurait pas manqué de lui donner, directement ou indirectement par l'action d'une autre personne, mais librement sans recourir à la force.

Bref, si l'usage de la force pouvait, sur le plan prudentiel, et non sur le plan de la foi, être autorisé par l'Eglise, cet usage n'était pas nécessaire. D'autant qu'en l'occurrence, il violait le rôle des parents à qui Dieu avait confié cet enfant.

N'est-on pas ici au coeur de l'éternel débat sur la liberté religieuse ?

Ion

 
...à ses parents pour qu’ils l’élèvent dans la haine du Christ. Il n’y a aucun débat sur ce point. Ce que l’Église a toujours refusé, c’est de baptiser les enfants des parents non chrétiens sans leur consentement. Mais à une exception : en présence d’un risque sérieux de mort imminente.

D’autre part, Pie IX est le pape qui a fait abattre les murs du ghetto de Rome en 1848 et octroyé aux juifs la liberté de résidence. Si les parents Mortara avaient observé les lois en vigueur dans les États pontificaux, où rien ne les obligeait à vivre, ils se seraient abstenus de prendre à leur service une domestique chrétienne, et leur enfant n’aurait couru aucun “risque” d’être baptisé.

V.
 

1) C'est qu'il ne cesse de ramener le débat aux rapports de force dans la société, alors que nous nous en tenons au plan des principes, plan auquel il ne semble pas possible qu'il s'élève :

- bons rapports entre l'Eglise et l'autorité civile ;
- pas de liberté de principe pour l'erreur en matière religieuse ;
- l'Eglise doit combattre pour sa liberté et n'a pas reçu mission de défendre la liberté des religions ;

2) Il ne peut exercer son art que parce que l'université de Strasbourg possède une faculté de théologie et cette université ne dispose d'une faculté de théologie que parce que, précisément, Strasbourg se trouve en territoire concordataire.

 
...“la proclamation périodique de ces revendications inatteignables à vue humaine avant des millénaires”, mais en écrivant cela, il passe à côté du problème doctrinal. C’est ce que j’ai voulu lui montrer avec mon exemple des mariages chrétiens depuis le concordat napoléonien, mais sans succès...

V.