Le Forum Catholique

ne s'est pas faite attendre.

Ils on évidemment tiré "à boulet rouge" sur la pétition dénonçant le Pape hérétique. Le parti pris est évident et l'orientation théologique "progressiste" non moins claire.

Cependant, il me semble que sur deux points leurs critiques sont dignes d'intérêt, même si le ton est inutilement acerbe:

-le faible nombre des pétitionnaires, quelques milliers seulement, est signe d'un évident échec et révèle que l'Eglise universelle (et indéfectible) est loin d'être acquise à cette thèse. Voir ici. On évoque volontiers comme "ridicule", les "0,000003% des catholiques" qui soutiennent la démarche;

-plus intéressant, un auteur souligne le tour d'esprit paradoxal de cette démarche qui s'inscrit en réalité dans cette "post-modernité" que les pétitionnaires prétendent combattre ici.

Pour le reste, et comme je le craignais, je n'ai pas trouvé d'autres réactions notables, que ce soit de la part de Cardinaux ou d’Évêques censés admonester le Pape. Si certains liseurs ont des éléments à ce sujet, je suis preneur.

nous proposez la prose de Koz, un triste clown...

XA

C'est qu'il ne s'agit pas d'une pétition destinée à se compter. Parmi les signataires se trouvent essentiellement des spécialistes en théologie et en philosophie, des universitaires et des chercheurs.
Et là cela fait beaucoup... Mais cela Koz ne peut pas le comprendre, lui qui n'appartient à aucune des catégories citées...

Vous confondez je crois la lettre elle-même qui a quelques dizaines de signataires eu égard à leurs qualités et la pétition soutenant cette démarche, qui est ouverte à tous les catholiques et ne comporterait environ que 4000 signatures.

et de théologiens et n'intéresse pas le catholique lambda. Le nombre de signataire de la pétition n'a donc aucun intérêt. Il aurait fallu éviter cette pétition. Le forum catholique n'a certainement pas 4000 membres mais ça n'est pas un organe de communication à mépriser pour cette raison.

Ni même la qualité des personnes qui la servent.
Jésus lui-même fut confronté à une majorité du Sanhédrin qui lui était largement hostile.
Jeanne d'Arc confrontée à des savants de la Foi.
De nombreux Saints persécutés par des membres de l'Eglise...

Alors non, nous n'avons rien à faire de l'avis des minables qui détruisent la Foi catholique ou se font les auxiliaires de sa destruction.

Depuis l'épisode du Sanhédrin, il y a la notion d'église universelle indéfectible et la question de savoir si un Pape peut être formellement qualifié d'hérétique si l'Eglise universelle ne le dénonce pas comme tel (avec une question subsidiaire: comment recueillir l'"expression" de l'Eglise universelle ?).

Mais souvent c'est le temps qui permet d'y voir clair.
D'où l'épreuve que nous vivons, particulièrement insupportable. Disons qu'il faut aussi compter avec le sens de l'Eglise.
Elle est plus du côté de Mgr Lefebvre, des instituts Ecclesia Dei, des quelques évêques, de la poignée de cardinaux, et des prêtres et religieux restés fidèles que du côté de Kasper, Parolin, Tagle et autres.

C'est un évêque comme les autres.

Rodolphe, cette manie de toujours vouloir défendre le pape, comme si toute votre foi dépendait de savoir s'il est orthodoxe ou pas.

Je ne défends pas le Pape...mais le principe de la papauté.

Nous constatons tous un certain nombre de choses mais je ne veux pas dévier. Cela dépasse de loin la personne de François ou de qui que ce soit parmi ses prédécesseurs ou successeurs. Ce qui est en cause c'est la fidélité au principe du ministère pétrinien...et comment on comprend et applique celle-ci.

Je ne nie pas qu'un Pape puisse être hérétique mais je pense en revanche qu'aucune conclusion définitive ne peut être tirée à la hâte par un tout petit nombre et ce pour les raisons que j'ai déjà évoquées (problème de la pertinacité, persistance de l'adhésion de l'Eglise universelle indéfectible etc.)

"c'est la fidélité au principe du ministère pétrinien...et comment on comprend et applique celle-ci." (Rodolphe)

Votre phrase résume tout.

L'oie est indéfectiblement fidèle au jars : elle le suit où qu'il aille.

Est-elle un modèle pour le baptisé (et la baptisée) ?

D'autres comme les cardinaux Martini, Kasper, Danneels, O'Brien, Nicora etc. ont conçu une autre forme de fidélité au principe dans le cadre des aimables échanges du groupe de Saint-Gall autour de la gastronomie suisse appliquée au ministère pétrinien.

Il y a clairement bien des modes de fidélité au principe dont celui de l'opposition ouverte, constante et concertée si l'on suit ces phares de l'actuel pontificat.

Précisons que les St-Gall n'ont pas innové : ce type de réunion est attestée au long de l'histoire de l'Eglise à tous les niveaux. Un groupe de futurs capitulants spiritains s'étaient ainsi concertés, en Suisse aussi, en amont du chapitre général de 1968 qui mit fin aux espoirs vains de Mgr Lefebvre envers sa congrégation.
On a beaucoup échangé en 1910-1914 autour de la succession de Pie X etc.

Le successeur de Pierre n'est pas le "jars" mais le "Pasteur" de l'Eglise sur terre dont nous sommes, non pas les "oies", mais les brebis.

Cela devrait être le premier des principes pour tout baptisé, du moins s'il est catholique romain.

Que cette règle puisse être "abîmée" en ces temps troublés, soit, mais impunément foulée du pied, certainement pas.

Si François est Pape, c'est que Dieu l'a permis, mafia de Saint-Gall ou pas. L'adhésion de l'Eglise universelle vient clore définitivement la question.

Aussi, jouit-il pleinement de l'autorité liée à sa fonction.

Voilà la doctrine catholique.

L’adhésion de l’Église universelle vient clore définitivement la question.

C’est tout au plus l’opinion d’un certain nombre de théologiens, et je vous ai déjà prouvé qu’elle est indéfendable.

Aussi, jouit-il pleinement de l’autorité liée à sa fonction.

Pas du tout ! J’ignore comme vous si François est pleinement hérétique, avec toute la pertinacité que cela suppose, mais à supposer qu’il le soit, il serait par le fait même hors de l’Église et par conséquent incapable de la diriger : “il serait absurde de prétendre qu’un homme exclu de l’Église a l’autorité dans l’Église” (Léon XIII, Satis cognitum).

Voilà la doctrine catholique.

V.
 

Entre pouvoir de juridiction du pape, étendu, au moins sans mesure, au pouvoir d'enseignement et surtout à celui de sanctification.

Le texte de Paul IV auquel vous faites référence dans le message que mettez en lien ne concerne pas la situation d'un pape qui deviendrait hérétique au cours de son pontificat, mais d'un pape qui aurait été hérétique avant son élévation.Il ne concerne donc pas la situation présentement discutée et ne saurait être opposé à Rodolphe.

Vous dites:

Or, l’une de ces législations (Cum ex Apostolatus de Paul IV) envisageait comme possible qu’un faux pape soit reconnu comme vrai, pendant une période indéterminée, par l’ensemble des évêques et des cardinaux de l’Eglise, et elle statuait qu’en dépit de cette reconnaissance universelle, aucun des actes de ce faux pape ne serait valide.

Or la bulle «Cum ex apostolatus officio» de Paul IV dit:

§ 6. De plus, si jamais un jour il apparaissait qu'un évêque, faisant même fonction d'archevêque, de patriarche ou de primat ; qu'un cardinal de l'Église Romaine, même légat ; qu'un souverain pontife lui-même, avant sa promotion et élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, déviant de la foi catholique, est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue. Son entrée en charge, consécration, gouvernement, administration, tout devra être tenu pour illégitime.

6. Adiicientes quod si ullo umquam tempore apparuerit aliquem Episcopum, etiam pro Archiepiscopo, seu Patriarcha, vel Primate se gerentem, aut prædictæ Romanæ Ecclesiæ Cardinalem, etiam ut præfertur, Legatum, seu etiam Romanum Pontificem ante eius promotionem, vel in Cardinalem, seu Romanum Pontificem assumptionem a fide Catholica deviasse, aut in aliquam hæresim incidisse, i. promotio, seu assumptio de eo etiam in concordia, et de unanimi omnium Cardinalium assensu facta, nulla, irrita,

Le texte précise très explicitement la condition qui doit être constituée pour que l'élévation au pontificat puisse être considérée comme nulle: «si jamais un jour il apparaissait […] qu'un cardinal de l'Église Romaine, même légat ; qu'un souverain pontife lui-même, avant sa promotion et élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, déviant de la foi catholique, est tombé en quelque hérésie» («si […] seu etiam Romanum Pontificem ante eius promotionem, vel in Cardinalem, seu Romanum Pontificem assumptionem a fide Catholica deviasse»).

Ce n'est pas ce dont parle Rodolphe.

Cordialement.

Pacem tuam da nobis, Domine

Le problème est que le pape, c'est-à-dire l'évêque qui est le chef des autres évêques, raconte n'importe quoi, qu'il ne confirme pas ses frères dans la foi, et que c'est très embêtant pour l'Eglise, pour les chrétiens et pour les autres !

Le texte précise très explicitement la condition qui doit être constituée pour que l'élévation au pontificat puisse être considérée comme nulle : « si jamais un jour il apparaissait […] qu'un cardinal de l'Église Romaine, même légat ; qu'un souverain pontife lui-même, avant sa promotion et élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, déviant de la foi catholique, est tombé en quelque hérésie » (« si […] seu etiam Romanum Pontificem ante eius promotionem, vel in Cardinalem, seu Romanum Pontificem assumptionem a fide Catholica deviasse »).

Ce n'est pas ce dont parle Rodolphe.

Je vous répondrai d’abord par une question : que savez-vous de l’orthodoxie du cardinal Bergoglio avant son élection ? D’après ce que j’ai cru comprendre, il avait déjà les convictions qui sont les siennes aujourd’hui.

Mais plus fondamentalement, la législation de Paul IV [qu’elle soit encore en vigueur aujourd’hui ou non, c’est un autre débat] démontre que l’argument de la reconnaissance de l’Église universelle doit être abandonné, puisque Paul IV n’y voyait aucun obstacle à sa législation : “sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue”.

V.
 

Vous me demandez:

Je vous répondrai d’abord par une question : que savez-vous de l’orthodoxie du cardinal Bergoglio avant son élection ? D’après ce que j’ai cru comprendre, il avait déjà les convictions qui sont les siennes aujourd’hui.

Réponse: à défaut d'accusation ou d'instruction officielle (ante aut post elevationem) contre le cardinal Bergoglio ou contre le pape François pour motif d'hérésie, on se trouve en pleine appréciation subjective. Dès lors, à chacun son opinion – qui, d'un point de vue canonique n'a strictement aucune valeur.

Si, comme vous l'insinuez dans votre remarque, le cardinal Bergoglio aurait bel et bien, antérieurement à son élévation, tenu des positions hérétiques, je vous souhaite bonne chance pour l'établir, à un double point de vue. D'abord, au point de vue théologique: vous le savez, aujourd'hui, beaucoup considèrent que les propositions les plus audacieuses soutenues par Maître Eckhart ne sont point hérétiques… C'est dire. Vous aurez donc pas mal d'experts avec des titres à rallonge pour vous contrer. Ensuite, au point de vue de l'autorité. Toute autorité est reçue d'un autre instance qui a précisément autorité pour la donner, on ne se la donne jamais à soi-même. De quelle autorité reçue d'une instance légitime dispose[ri]ez-vous pour déclarer le cardinal Bergoglio hérétique? Je suis fort curieux de l'apprendre.

Vous dites:

Mais plus fondamentalement, la législation de Paul IV [qu’elle soit encore en vigueur aujourd’hui ou non, c’est un autre débat] démontre que l’argument de la reconnaissance de l’Église universelle doit être abandonné, puisque Paul IV n’y voyait aucun obstacle à sa législation : “sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue”.

Réponse: non, cet argument est réfuté par Paul IV pour ce qui concerne le cas d'une élévation au pontificat après établissement d'une hérésie antérieure à l'élévation. Paul IV ne dit nullement que, pour un pape dans l'exercice légitime de ses fonctions, elle serait sans valeur. C'est une tout autre problématique.

En ces domaines, la lettre compte et il faut s'y tenir.

sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l'assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue.

i. promotio, seu assumptio de eo etiam in concordia, et de unanimi omnium Cardinalium assensu facta, nulla, irrita,

Cordialement.

Pacem tuam da nobis, Domine

 
...que cette législation ne visait que des hérétiques déjà déclarés tels par l’Église : celui qu'à tort ou à raison, Paul IV avait principalement en vue était le cardinal Morrone qui n’a jamais été condamné pour hérésie : il sera même désigné comme légat au concile de Trente par Pie IV, le successeur de Paul IV.

V.
 

bien volontiers.
Mais reste entier le problème d'identifier qui/quelle instance a reçu et détient légitimement l'autorité – d'une autorité elle-même légitimée à la lui transmettre – de pouvoir de déclarer hérétique un pape, que ce soit antérieurement ou postérieurement à son élévation. Ce ne peut tout de même être laissé à l'appréciation subjective de tout un chacun.
Qui donc?
Sacré problème, sans jeu de mots.
Cordialement.
Pacem tuam da nobis, Domine

 
…serait donc plutôt : à quoi pouvait servir cette législation, et pourquoi l’Église l’a-t-elle maintenue pendant des siècles ? Apparemment, elle a surtout servi à écarter Morone des élus possibles lors du conclave qui a suivi le décès de Pie IV. Encore est-il possible que le futur saint Pie V serait parvenu à la même conclusion, et l’aurait fait partager au “grand électeur” saint Charles Borromée, sans l’enquête sur Morone dont Paul IV l’avait chargé en tant qu’inquisiteur.

Si l’Église, par la voix de ces deux papes, a écarté elle-même l’objection de Rodolphe concernant “l’adhésion de l’Église universelle”, ce n’est évidemment pas pour transformer chacun de nous en “juge du pape”, comme il le craint : j’ai encore écrit l’autre jour qu’à mon avis, seul un futur pape pourra remettre l’Église sur les rails (et ce sera un grand miracle).

En revanche, il me semble qu’au niveau des simples fidèles dépourvus de toute autorité, l’existence de Cum ex Apostolatus devrait au moins nous éviter de nourrir des illusions sur le degré de continuité de la monarchie pontificale : il est possible que Dieu laisse la barque de Pierre un certain temps sans gouvernail, mais un temps seulement. Ce que Dom Guéranger expliquait fort bien dans son Année liturgique, pour le mercredi de la Pentecôte :

“Aucune violence ne sera faite à la liberté humaine; le divin Esprit lui laissera tout tenter ; mais il faut cependant qu’il poursuive sa mission. Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation.”

V.
 

Comme si je n'avais pas à moult reprises réfuté votre "thèse", notamment ici (et la discussion qui s'en suit).

Le passage auquel vous vous référez est rédigé comme suit:

"Nul ne peut donc avoir part à l'autorité s'il n'est uni à Pierre, car il serait absurde de prétendre qu'un homme exclu de l'Eglise a l'autorité dans l'Eglise. C'est à ce titre qu'Optat de Milève reprenait les donatistes : «C'est contre les portes de l'enfer que Pierre, comme nous le lisons dans l'Evangile, a reçu les clés du salut ; Pierre, c'est-à-dire notre chef, à qui Jésus-Christ a dit : «Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et les portes de l’enfer ne triompheront jamais d'elles».

Vous vous gardez bien de citer le passage en entier car visiblement il ne concerne pas les Papes mais bien ceux qui refusent de"s'unir à pierre", ce qui, bien évidemment, ne convient que très modérément aux sédévacantistes!

 
Vous ne voudriez tout de même pas que je cite toute l’encyclique in extenso. Il est bien évident que le texte de Léon XIII ne concerne pas les véritables papes ! En revanche, il repose sur la constitution divine de l’Église qui, ainsi que le rappelle le catéchisme (celui du concile de Trente parmi d’autres), exclut de ses rangs tous les hérétiques et les schismatiques, condamnés comme tels ou non : cela vaut aussi, par conséquent, pour ceux qui, suivant le cas envisagé par l’Église, parviendraient à se faire passer pour des papes aux yeux de la totalité des cardinaux.

Quant à vos réfutations antérieures, elles ont toutes le tort, à mon humble avis, de confondre le fait d’être réellement hérétique avec celui d’être déclaré hérétique par l’Église. Les conséquences juridiques ne sont évidemment pas les mêmes, mais où ai-je prétendu me placer au seul plan juridique ?

V.
 

Impossible de considérer qu'un Pape esr "réellement" hérétique tant que l'Eglise universelle et indéfectible ne le reconnaît pas comme tel, tant qu'elle ne rompt pas la communion. Ce n'est pas simplement une question d'"effet" juridique. Par ailleurs, rien d'en cum ex n'infirme ce point, comme je vous l'ai déjà expliqué dans le long fil auquel j'ai renvoyé plus haut.

Par ailleurs, rien d'en cum ex n'infirme ce point, comme je vous l'ai déjà expliqué dans le long fil auquel j'ai renvoyé plus haut.

La conséquence directe de Cum ex Apostolatus est autre, elle détruit votre objection concernant “l’adhésion de l’Église universelle”, le Pape l’écrit en toutes lettres : “si jamais un jour il apparaissait […] qu’un cardinal de l’Église Romaine, même légat ; qu’un souverain pontife lui-même, avant sa promotion et élévation au cardinalat ou au souverain pontificat, déviant de la foi catholique, est tombé en quelque hérésie”, “sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue”.

Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement...
Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit !

V.

Lorsque le Pape élu bénéficie de l'adhésion de l'Eglise universelle et tant qu'il en bénéficie, il doit être tenu pour vrai Pape. Par contre, s'il devait cesser d'en bénéficier pour cause d'hérésie (perte de communion), soit il cesserait ipso facto d'être Pape, soit il aurait vocation à être déposé (le doute est permis) et ce "même si[sa désignation] a eu lieu dans la concorde et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux".

J'ajoute que l'expression "concorde et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux" figurant dans Cum ex ne renvoie pas exactement à l'adhésion de l'Eglise universelle...

J'ajoute que l'expression "concorde et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux" figurant dans Cum ex ne renvoie pas exactement à l'adhésion de l'Eglise universelle...

Soit, mais qu’est-ce que “l’adhésion de l’Église universelle” ?

V.
 

dépasse telle ou telle catégorie d’ecclésiastiques et renvoie au consensus au sein de l'Eglise, vous le savez bien.

Cela dépasse telle ou telle catégorie d’ecclésiastiques et renvoie au consensus au sein de l’Eglise, vous le savez bien.

N’est-ce pas ce consensus qu’envisage Paul IV en décrivant cette élection pontificale, employant même à ce sujet le mot (excessif) d’adoration :

“Et elle demeure vaine, et on ne pourra pas dire qu’elle est devenue valide parce que l’intéressé a accepté sa charge, reçu la consécration ou est entré ensuite en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l’administration, ou a reçu lui-même l’intronisation de Pontife Romain, ou l’adoration, ou parce que tous lui ont prêté obéissance, et quel que soit le laps de temps écoulé depuis ces actes”.

Tout indique qu’aux yeux du pape, aucune espèce de reconnaissance, légale ou non, ne pourrait légitimer une telle élection, ce qui est logique puisqu’il envisage, rappelons-le, le cas d’un élu déjà exclu de l’Église en raison de son hérésie.

V.
 

"Ou parce que tous lui ont prêté obéissance". L'expression est au passé. Il n'est pas écrit qu'il n'est plus Pape même si tous lui prêtent encore obéissance. Donc cet emploi du passé confirme plutôt ma lecture... C'est au moment de la perte de communion pour hérésie qu'il perd son office ou a vocation ä le perdre, comme je l'ai écrit plus haut.

C’est au moment de la perte de communion pour hérésie qu’il perd son office

Paul IV voit dans cette hérésie antérieure à l’élection l’unique motif de son invalidité : “s’il apparaît que le Pontife Romain avant sa promotion au cardinalat ou son élévation comme Pontife romain a dévié de la foi catholique ou est tombé dans l’hérésie”.

Et il n’aperçoit dans aucune des circonstances qu’il énumère ensuite, y compris l’obéissance prêtée par tous, la possibilité de rendre l’élection valide : “quel que soit le laps de temps écoulé”, “on ne pourra dire qu’elle est devenue valide” (passé) “ou qu’elle devient valide” (présent). Aucune circonstance de temps n’y change manifestement rien.

V.
 

“s’il apparaît que le Pontife Romain avant sa promotion au cardinalat ou son élévation comme Pontife romain a dévié de la foi catholique ou est tombé dans l’hérésie”.

S'il "apparaît" à qui ? à vous? à moi? à vos amis? Non cela serait du libre-examen. C'est donc l'Eglise universelle qui apprécie. Donc, oui, c'est bien au "moment de la perte de communion [avec l'Eglise universelle] pour hérésie qu’il perd son office" ou aurait vocation à être déposé.

S’il "apparaît" à qui ? à vous ? à moi ? à vos amis ? Non cela serait du libre-examen.

En effet, et j’ai déjà répondu plus haut :

Si l’Église, par la voix de ces deux papes, a écarté elle-même l’objection de Rodolphe concernant “l’adhésion de l’Église universelle”, ce n’est évidemment pas pour transformer chacun de nous en “juge du pape”, comme il le craint : j’ai encore écrit l’autre jour qu’à mon avis, seul un futur pape pourra remettre l’Église sur les rails

C'est donc l'Eglise universelle qui apprécie.

J’ignore toujours ce que c’est que l’Église universelle, et vous ne m’avez pas éclairé sur ce point quand je vous l’ai demandé.

Donc, oui, c'est bien au "moment de la perte de communion [avec l'Eglise universelle] pour hérésie qu’il perd son office" ou aurait vocation à être déposé.

La question n’est pas de savoir si l’hérétique perd son office, elle est de savoir s’il l’a jamais eu. Et Paul IV vous a répondu que son élection est invalide en raison de son hérésie déjà réelle au moment de cette élection (qu’elle soit connue ou pas des cardinaux, des fidèles... voir plus haut)

V.
 

Vous ne pouvez pas considérer que le Pape est hérétique, que son élection est invalide et vous ne pouvez pas non plus vous comporter comme s'il avait perdu son office (ce qui est une de vos erreurs) tant que l'église universelle ne s'est pas prononcée en ce sens. Quant à ce qu'est l'église universelle, je vous est déjà répondu à plusieurs reprises. Mais il est vrai que si l'église universelle existe, alors les sedevacantistes ne représentent rien. Je pense donc que vous ne voulez surtout pas en entendre parler... D'où votre obstination à ne surtout pas voir: "moi pas comprendre"...

Vous ne pouvez pas considérer que le Pape est hérétique

En effet, je ne peux pas l’affirmer, mais je ne peux pas davantage écarter définitivement cette hypothèse, à partir du moment où des papes ne l’ont pas écartée dans leur législation.

Quant à l’Église universelle, vous en parlez, mais sans me la définir plus précisément. Quoi qu’il en soit, j’estime que, si les mots ont un sens, le cas extrême envisagé par Paul IV (tous les cardinaux + tous les fidèles) est bien le plus général qu’on puisse imaginer, non ?

V.
 

Non effectivement, ni vous ni moi ne pouvons affirmer que le Pape est hérétique...et j'ajouterais, au risque de me répéter, que nous ne pouvons pas non plus nous comporter comme si tel était le cas, fut-ce à titre personnel.


Pour finir, d'une part, je n'ai jamais rejeté la possibilité (hypothèse) d'un Pape hérétique, d'autre part, l'adhésion de l'Eglise universelle à un moment T, n'exclut pas la rupture de communion (et donc la perte de cette adhésion) à un moment T+1 et c'est ainsi que je comprends les différents passages de Cum ex que vous m'avez cités.

 
Aucun jugement, même de l’Église, ne peut y changer quoi que ce soit : c’est du domaine de la liberté individuelle, dont l’intéressé fait un mauvais usage. La rupture de communion est une conséquence directe de ce choix.

Meneau a d’ailleurs résumé beaucoup mieux que moi les conséquences à tirer de la législation de l’Église sur cette question.

Même dans le débat théologique opposant ceux qui, comme saint Robert Bellarmin, pensent qu’un pape tombant dans l’hérésie est ipso facto déposé à ceux qui, comme Cajetan, estiment qu’il doit l’être par l’Église, les uns et les autres sont convaincus qu’il y a incompatibilité entre le fait d’être pape et celui d’être hérétique.

Et c’est ce qui explique que même un Cajetan, jamais condamné par l’Église, reconnaissait aux fidèles le droit de douter :

“Mais si quelqu’un tient raisonnablement pour suspecte la personne du Pape, et que pour cela il récuse non seulement sa présence, mais aussi son jugement immédiat, tout en étant prêt à s’en remettre à des juges non suspects, il n’encourt ni le crime de schisme ni celui d’un autre vice.” (Cajetan, Commentaire VII de la Somme théologique de saint Thomas d’Aquin, 2a 2ae, question 39, article 1.)

De grands saints, comme saint Bernard ou saint Vincent Ferrier, ont agi de la sorte, entraînant même d’autres fidèles à les suivre, et l’Église ne les a pas condamnés.

V.
 

...dans un tel doute si à l'évidence l'église universelle ne l'éprouve pas, fut-ce partiellement, mais reconnait, au contraire, unanimement (exception faite d'un tout petit groupe isolé) le pape comme vrai pape. Dans ce cas, la revendication d'un droit à la désobéissance relève du libre examen protestant: "en mon âme et conscience"... Ou du club med' (" si je veux").

 
...indépendamment du nombre de ceux qui le partagent à un moment donné. Ce n’est pas parce que tous les Galates se sont fait piéger que saint Paul avait tort de les mettre en garde. La vérité n’est pas une affaire de sondage d’opinion.

Bonne nuit !

V.
 

de nombre. Et le doute se respecte, mais il ne peut être "raisonnable" au point de permettre licitement la désobéissance si l'Eglise universelle et indéfectible ne le partage aucunement et reconnait unanimement le Pape comme vrai Pape... C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Bonne nuit.

Revenez au début de cette branche du fil : la question n'était pas de savoir si François, hérétique ou pas, était pape ou pas, et encore moins de savoir les conséquences canoniques et théologiques que cela implique, la question était de savoir si, je vous cite : "L'adhésion de l'Eglise universelle vient clore définitivement la question". C'est à cela et à cela seulement que Vianney a réagi : il a même écrit "J’ignore comme vous si François est pleinement hérétique, avec toute la pertinacité que cela suppose".

La réponse à la question est, à la lecture de Cum Apostolatus : "non". L'adhésion de l'Eglise universelle ne suffit pas à elle seule à valider l'office de quelqu'un qui aurait été en dehors de l'Eglise au moment de sa prise d'office, que ce soit connu ou pas connu à l'époque.

Qui peut en juger, à quel moment, comment et avec quelles conséquences, cela vient après.

Cordialement
Meneau

Je vous cite: "La réponse à la question est, à la lecture de Cum Apostolatus : "non". L'adhésion de l'Eglise universelle ne suffit pas à elle seule à valider l'office de quelqu'un qui aurait été en dehors de l'Eglise au moment de sa prise d'office, que ce soit connu ou pas connu à l'époque.

Qui peut en juger, à quel moment, comment et avec quelles conséquences, cela vient après."

Sauf que si c'est l'Eglise universelle qui en juge, la question ne vient pas "après". Elle est en réalité concomitante et intrinsèquement liée. Si l'Eglise universelle reste en communion avec le Pape, impossible de conclure qu'il "aurait été en dehors de l'Eglise au moment de sa prise d'office". Dès lors, contrairement à ce que vous dites, il suffit que son adhésion au Pape soit acquise pour que la perte d'office de ce dernier pour hérésie soit exclue ! Et rien dans Cum ex, qui ne traite pas de la question de savoir qui pourrait apprécier l'hérésie du Pape, ne remet en cause cette analyse.

L'adhésion de l'Eglise universelle jusqu'à l'instant T n'exclut pas qu'à l'instant T1 il en soit autrement.

Donc l'adhésion de l'Eglise universelle à l'instant T ne clôt pas définitivement la question.

Cordialement
Meneau

c'est que cette adhésion de l'Eglise universelle vient clore la question de l'autorité que le Pape exerce sur la brebis que je suis maintenant. Car à l'heure actuelle, cette adhésion ne lui fait pas défaut. Si vous relisez le fil, en intégrant ma remarque que vous avez relevée, vous verrez que c'est dans ce sens là que j'ai voulu m'exprimer.

Bonjour Rodolphe,

Premièrement, voici un petit rappel, sur ce qu'est une hérésie, d'après le Catéchisme de l'Eglise catholique :

Ici.

Deuxièmement, je pose à nouveau la question que j'ai déjà posée, sur le FC : au moins depuis 1965, n'y a-t-il pas avant tout de la démagogie, et non avant tout des hérésies, au sens strict du terme, dans les expressions mais aussi, et peut-être même surtout, dans les omissions de bien des clercs, dans presque tous les domaines ?

Il me semble en effet qu'un démagogue est quelqu'un qui s'adresse à un peuple, non avant tout pour lui dire ce qui est vrai, mais avant tout pour lui dire ce qui lui plaît, ou, en tout cas, ce qui est censé lui plaire.

Et il me semble aussi que la démagogie qui est à l'oeuvre, au moins depuis 1965, n'est autre que la démagogie de la conciliation, en l'occurrence la démagogie de la conciliation, notamment

- entre la conception catholique et une conception humaniste et libérale de la liberté religieuse,

- entre la conception catholique et une conception agnostique et humaniste des religions non chrétiennes,

- entre la conception catholique et une conception convivialiste, créative, festiviste ou sentimentale de la liturgie,

- entre la conception catholique de la religion chrétienne et une conception propice à l'immanentisation du regard et du discours sur la religion chrétienne,

- entre la conception catholique des religions non chrétiennes et une conception propice à l'idéalisation des religions non chrétiennes,

- entre la conception catholique de l'évolution des mentalités et de l'orientation de la moralité et une conception consensualiste ou inclusiviste de cette évolution et de cette orientation.

Il peut arriver que cette démagogie de la conciliation débouche sur telle ou telle hérésie, au sens strict de ce terme, mais il arrive plus souvent qu'elle débouche sur un amollissement et un attiédissement, peut-être bien sans précédent, des vertus chrétiennes, ce qui, en un sens, est à la fois un peu moins grave et beaucoup plus grave qu'une hérésie formellement constituée, au sens "technique" de ce terme.

Merci beaucoup pour toute réponse et bonne journée.

Scrutator.

Bonjour Scrutator;

Je ne crois pas qu'il y ait une hérésie caractérisée, mais je pense que c'est plus grave qu'une démagogie de la conciliation, car si ce n'était que cela on pourrait encore prétendre que cette démagogie part d'une volonté (dénaturée) d'évangélisation.

Non, ce qui est en cause c'est la lâcheté et aussi, le manque de Foi. Il est loin le temps des martyrs au sein de notre Épiscopat. La compromission avec le monde traduit une peur du "qu'en dira-t-on"...ainsi qu'un manque de Foi dans la victoire finale qui nous a été promise. Cette peur fait que les pasteurs ont, en pratique, abandonné les brebis à leur triste sort.

L'enseignement de l'Eglise n'est pas formellement renié, certes...mais il n'est tout simplement plus défendu. Les arguments avancés pour justifier cette désertion (œcuménisme, pluralisme, tolérance) ne sauraient faire illusion.

Bonjour et merci, Rodolphe.

Je vous rejoins, c'est presque pire que la démagogie de la conciliation à laquelle j'ai fait allusion, d'autant plus qu'il y a une part de lâcheté et de manque de foi, mais aussi une part d'adhésion idéologique à la praxis langagière qui "légitime" cette lâcheté et ce manque de foi.

Je suis convaincu qu'il est plus que probable et quasiment certain que les partisans de la déthéologalisation de la foi catholique et de la désurnaturalisation de la vie chrétienne qui sont "aux commandes", au moins depuis 1965, notamment en France, adhèrent d'une manière idéologique, c'est-à-dire d'une manière globalement inconditionnelle, historiciste, manichéenne, à la praxis langagière (parfois reconnaissable dès les premiers mots de la première phrase d'un texte) qui valorise cette déthéologalisation et cette désurnaturalisation.

Bonne journée.

Scrutator.