Le Forum Catholique

Réponse au billet de l'abbé de Tanoüarn intitulé "Un complot contre l'Église?" et consultable ici:

http://ab2t.blogspot.com/2019/03/un-complot-contre-leglise_7.html

Cher abbé,

Heureux de vous retrouver sur ce blog même si vous y écrivez parce que l’heure est grave. Quelques réflexions poil à gratter comme au bel autrefois :

« La mauvaise conscience est aussi dangereuse que la bonne », je crois en savoir quelque chose, mais il n’est pas vrai que la repentance de l’ »Église du jubilé » « n’a convaincu personne » ni que « ce repentir [d’aujourd’hui] doit concerner ceux qui ont péché, en tant qu'ils ont péché. » Car individualiser le repentir dans l’Église, c’est nier le péché originel. Ne nous en déplaise, nous sommes autant solidaires des « bourreaux » s’ils sont des nôtres que des victimes à qui doit aller premièrement l’élan de notre cœur, mais notre prière doit se répartir équitablement entre les uns et les autres, d’autant que, s’il faut absolument individualiser notreréaction, nous sommes tous des bourreaux et des victimes en puissance.

La crise qui secoue l’Église n’a rien d’un « complot de Dieu ». Il y a quelques années, j’avais dénoncé vigoureusement que Benoît XVI mette tellement l’accent sur la pédophilie dans l’Église qu’on finissait par croire qu’il n’y avait plus que de la pédophilie dans l’Église. L’énergie que le précédent pape a mise à s’emparer de cette question et à essayer de nettoyer les écuries d’Augias n’est certainement pas étrangères aux raisons qui ont provoqué son départ ou sa démissiion. Le moins qu’on puisse dire est que l’attitude de son successeur est ambiguë. Elle oscille entre indignations vertueuses qui pleurent avec les victimes, convocation d’un sommet sur les abus sexuels sur les mineurs et, dans le discours de conclusion de celui-ci, banalisation de la pédophilie dans l’Église qui, loin d’être envisagée dans ce qu’elle a de spécifique, est ramenée à la « banalité » de la pédophilie familiale et mondiale, elle-même insérée à son tour dans l’ensemble des abus qu’on inflige à l’enfance, comme celui des enfants soldats. L’Église s’engage, entre autres, par la voix du pape, à lutter contre le tourisme sexuel, dont on ne voit pas en quoi ça la concerne. Ces attermoiements pontificaux sont très conformes à l’ »en même tempsisme » des gouvernantsactuels, de Trump à Macron. Ou, pour parler comme François, ces réactions qui jouent de l’effet de balancier sont contaminées par la maladie atrocement mondaine du gouvernement de l’injonction paradoxale. Or l’injonction paradoxale est le mode dont se fait tantôt plaindre et tantôt craindre le pervers narcissique.

Lorsque j’ai compris l’affaire Barbarin que je soutenais d’abord, je me suis acharné à flétrir son inaction, non pour ne pas avoir dénoncé des faits dont il a eu connaissance beaucoup plus tôt qu’il l’a prétendu comme en atteste, par exemple, Isabelle de Gaulmin (que vaut un État où il existe des crimes de non dénonciation ?), mais pour ne pas avoir mis ce prêtre hors d’état de nuire et pour avoir continué à lui confier une charge pastorale jusqu’en2015. Quelle volée de bois vert n’ai-je pas essuyé, en particulier de la part des « liseurs » du forum catholique ! N’importe. Aujourd’hui, le cardinal Barbarin démissionne et ne doit pas démissionner. Sinon, pourquoi ne pas exiger la démission du pape comme le fait mgr Carlo Maria Vigano en faisant assaut d’accusations outrancières ? Faut-il que le Père Pierre Bignon ait raison du cardinal Barbarin ? Non. Le cardinal Barbarin doit affronter la tempête aux côtés de ses diocésains et non pas quitter le navire que ses défauts de gouvernance ont fait tanguer.

Car l’enjeu est de se demander ce qu’a de spécifique la pédophilie dans l’Église et quel en est le terrain favorable. Trois caractéristiques résument à mon sens la question :

- Les prêtres n’ont droit à aucune sexualité active, ce qui est invivable quand on vit dans le siècle. L’Église peut-elle se satisfaire d’imposer une discipline qui fait qu’on ne puisse s’en sortir que par l’hypocrisie ?

- Le célibat des prêtres n’est qu’un aspect de ce défaut d’activité sexuel. Il faut sans doute y mettre un terme. Mais il faut avant tout remédier au « trouble dans le genre » par lequel un prêtre, individu de sexe masculin, est configuré à un Corps, l’Église, entité de sexe symboliquement féminin car épouse du Christ.

Ce « trouble dans le genre » fait que la véritable origine de la pédophilie dans l’Église est l’homosexualité de beaucoup de prêtres,comme le disent les non conformistes, homosexualité latente à laquelle le cléricalisme qui devrait être l’ennemi selon François (Gambetta ?) fait honteusement diversion dans ces relations abusives où « l’abus de position dominante » ne joue qu’un rôle mineur...

Il faut affronter ce « trouble dans le genre » et mettre de l’ordre à la conception sexuée que l’Église se fait d’elle-même, ce qui exige des débats de qualité entre les catholiques.

Nom du lien Y a-t-il un complot contre l'Église?

Iben Thranholm, en parle dans LifeSiteNews. Pour elle, il faut remonter à l’époque bolchevique et à celle de Staline pour comprendre que les abus sexuels et autres dépravations mis au jour dans l’Eglise sont le résultat d’une stratégie soviétique pour la « détruire de l’intérieur ».

A découvrir sur ce lien

Concernant vos propos approximatifs sur le cardinal Barbarin… Celui-ci a eu connaissance des faits en novembre 2014 via une des victimes qu'il a rencontré. Il en a immédiatement informé Rome pour lui demander sa position . Il lui a été répondu que ce prêtre devait être écarté des jeunes. Mr Barbarin a fait mieux : il a suspendu le Père Preynat de tout apostolat.

Comme quoi, il a été bien récompensé des efforts qu'il a voulu faire..

torrentiel, je doute que vous soyez catholique.
Vous ignorez superbement le fondement de la vertu de chasteté exigée de la part des consacrés dans l'Église, épouse du Christ, qui est la parole de Dieu.
« Le ciel et la terre passeront mais Mes paroles ne passeront point »

Selon le Code de droit canonique :

http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_PX.HTM

Can. 277 - § 1. Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s'unir plus facilement au Christ avec un coeur sans partage et s'adonner plus librement au service de Dieu et des hommes.

Ce canon est une loi ecclésiastique, et elle ne dit pas que le sacerdoce et le mariage sont intrinsèquement incompatibles
Des pasteurs anglicans et luthériens mariés qui deviennent catholiques, sont bien ordonnés prêtre catholique

... Ou à tout le moins de la continence parfaite des hommes mariés une fois ordonnés est tout de même une discipline qu'on peut relier aux temps apostoliques.

Benoît XVI en dit dans l’exhortation post synodale Sacramentum Caritatis de février 2007 au numéro 34 :

« Le Synode des Évêques a beaucoup réfléchi sur la relation intrinsèque entre foi eucharistique et célébration, mettant en évidence le lien entre lex orandi et lex credendi, et soulignant le primat de l'action liturgique. Il est nécessaire de vivre l'Eucharistie comme mystère de la foi authentiquement célébré, dans la conscience claire que « l'intellectus fidei est toujours originellement en rapport avec l'action liturgique de l'Église ». (105) Dans cette perspective, la réflexion théologique ne peut jamais faire abstraction de l'ordre sacramentel institué par le Christ lui-même. D'autre part, l'action liturgique ne peut jamais être considérée d'une manière générique, indépendamment du mystère de la foi. En effet, la source de notre foi et de la liturgie eucharistique est le même événement: le don que le Christ fait de lui-même dans le Mystère pascal »

.
Ce n'est pas "juste" une discipline. J'en suis intimement persuadé. C'est une discipline de vie qui découle naturellement mais nécessairement de l'Ordre Sacerdotal tel qu'Il a été institué depuis l'origine par le Christ

... mais vous ne le posez pas dans les bons termes.

Les prêtres n’ont droit à aucune sexualité active, ce qui est invivable quand on vit dans le siècle. L’Église peut-elle se satisfaire d’imposer une discipline qui fait qu’on ne puisse s’en sortir que par l’hypocrisie ?

Il est évident que la règle du célibat telle qu'elle est vécue aujourd'hui pose problème. Le scandale de la pédophilie, de l'homosexualité endémique et des abus sexuels en général ne sont que la partie émergée de l'iceberg, la réalité est le fait qu'à l'échelle mondiale une énorme partie du clergé (la majorité probablement) ne vit pas la chasteté dans le célibat, avec toutefois des disparités très importantes selon les continents et les cultures.

Il y a donc un réel problème, car l'Eglise ne peut pas continuer à prêcher une vision chrétienne de la sexualité et de la chasteté quand un nombre si considérable de ministres ordonnés ont un comportement à ce point éloigné de la doctrine morale. On ne peut donc plus se contenter de défendre purement et simplement le célibat ecclésiastique dans le contexte actuel, sans à un moment donner accepter de regarder le problème en face et de le traiter à la racine. Sinon nous sommes inaudibles en donnant l'impression de vivre dans un déni de réalité et l'Eglise n'est tout simplement pas crédible.

Maintenant, la vraie question est la suivante: la règle d'un célibat chaste est-elle réellement invivable?
Et là, sans même avancer des arguments de nature théologique, il est évident que la réponse est: non, ce n'est pas "invivable".

La preuve, d'abord, c'est que quantité de gens qui ne sont pas clercs et parfois qui ne sont même pas chrétiens arrivent à vivre leur célibat sans se vautrer dans une activité sexuelle déréglée, ni violer la première femme ou le premier enfant croisé dans la rue. Beaucoup parviennent même à le vivre de manière tout à fait sereine, même si évidemment il y a toujours des moments difficiles.
Ensuite, il y a aussi beaucoup de prêtres qui vivent leur célibat dans la chasteté, et qui n'en sont pas moins heureux pour autant. Donc vivre le célibat dans la chasteté, ce n'est peut-être pas évident, mais ce n'est ni "inhumain" ni "invivable".

La question est donc: pourquoi des scandales aussi massifs dans le clergé?

Et là, on arrive au coeur du problème: la crise actuelle provient non du célibat en lui-même mais de la manière dont ce célibat est vécu aujourd'hui. Avec les caractéristiques suivantes:

- depuis les années 1960 au moins, il n'y a que peu voire pas de sélection digne de ce nom des candidats au sacerdoce dans les séminaires (ou alors pas avec les bons critères!). Cela a été aggravé par la crise des vocations qui provoqué l'effondrement de la population sacerdotale; les responsables des séminaires ont donc été moins regardants, d'autant plus qu'il s'agissait davantage de recruter le "personnel" de l'Eglise que de former de bons prêtres. Conséquence: entrée dans le clergé d'un nombre important de jeunes hommes souffrant de graves problèmes de maturité affective et sexuelle (incontinence, tendances homosexuelles), avec parfois des déviances sexuelles graves (pédophilie).

- ensuite, la formation dans les séminaires était sur la plupart des continents gravement déficiente dans tous les domaines: formation spirituelle et théologique gravement indigente, formation humaine à peu près inexistante, diminution du temps consacré à la vie spirituelle à partir des années 1960, etc).

- enfin, une fois arrivés dans le ministère paroissial, aucun suivi, aucun accompagnement de la part de la hiérarchie, jeunes prêtres expédiés seuls dans des paroisses isolées, condamnés à une vie quasi érémitique face à des populations indifférentes, au milieu de toutes les tentations du monde et sans aucun soutien spirituel et humain. Beaucoup de prêtres une fois ordonnés ont été littéralement abandonnés à eux mêmes. Or c'est contraire à la nature même du sacerdoce qui est d'être vécu au sein d'un presbyterium, c'est à dire en communauté.

Vous ajoutez à ces trois points le climat de laxisme généralisé et d'impunité systématique qui règne dans l'Eglise depuis les années 1960 (un droit canon qui n'est pas appliqué, des normes liturgiques qui ne sont jamais respectées, une orthodoxie doctrinale dont tout le monde ou presque se moque, un esprit de désobéissance et d'anarchie omniprésent, qui livre les fidèles, et notamment les plus faibles d'entre eux, à l'arbitraire des clercs), et vous avez tous les ingrédients du cocktail explosif qui a débouché sur la situation où nous sommes.

Le résultat ne pouvait être que catastrophique: un clergé mal sélectionné et mal formé à qui on impose la règle du célibat mais sans lui donner les moyens spirituels et humains nécessaires pour le vivre sereinement dans la chasteté. Le vrai problème est là.

Le célibat des prêtres n’est qu’un aspect de ce défaut d’activité sexuel. Il faut sans doute y mettre un terme. Mais il faut avant tout remédier au « trouble dans le genre » par lequel un prêtre, individu de sexe masculin, est configuré à un Corps, l’Église, entité de sexe symboliquement féminin car épouse du Christ.

C'est une analyse partiellement fausse, dans le sens où elle ne porte que sur une vision très moderne d'un sacerdoce dévirilisé, inexistant avant le XVIe siècle. Toutes les Eglises chrétiennes apostoliques ont exactement la même théologie du sacerdoce, et pourtant les problèmes d'homosexualité endémique ne se rencontrent que dans l'Eglise latine et seulement depuis les années 1960 (ce que même F. Martel reconnaît). Voir à ce sujet ce que j'écrivais ici.

Mais je remarque que les années 60 constituent également pour vous une sorte de frontière.

....ces années '60 sont pour moi aussi une vraie frontière....

Vous avez tout dit, et ma foi fort bien.

Car il n'est pas vivable par le commun des potentiels appelés à la vocation sacerdotale, et l'aptitude au célibat ne devrait pas être le seul critère de discernement de cette vocation.

Sinon, cher Signo, que dites-vous? Une chose et son contraire. En préambule, qu'on ne peut plus continuer à pratiquer la politique de l'autruche en matière de célibat sacerdotal, qu'il n'est probablement pas vécu par la majorité des prêtres à travers les cinq continents, et l'instant d'après, vous démentez vos propos en expliquant que tout cela est un problème de recrutement du clergé, de formation, puis de soutien des prêtres par un presbyterium où certes, tout le monde ne s'aime pas et beaucoup sont livrés à eux-mêmes, mais beaucoup moins, en comparaison, qu'avant les années 60 dont Jean-Paul Parfu vous fait remarquer à juste titre qu'elles constituent pour vous une sorte de frontière. (Bref vous avez un raisonnement très Contre-réforme.)

Etes-vous sûr qu'il y a une moindre "formation spirituelle" dans les séminaires depuis les années 60? Doctrinalement, c'est incontestable, mais l'Église catholique se veut presque adogmatique, ce qui est un problème, car les prêtres connaissent à peine encore les dogmes auxquels ils s'opposent d'instinct. Théologiquenent en dehors de l'aspect doctrinal, ça peut se discuter. La vie de prière est différente. Elle est moindre si vous fixez comme critère la lecture quotidienne du bréviaire bien qu'il y ait un retour volontaire assez fréquent du clergé séculier à la liturgie des heures, mais la formation spirituelle des séminaristes d'aujourd'hui est certainement plus approfondie.

De même, je ne vous suis pas quand vous dites qu'on a été moins regardant dans le choix des candidats au sacerdoce puisqu'il s'agissait de recruter le personnel de l'Église plutôt que de former de bons prêtres. On a été plutôt plus regardant sur les "aptitudes requises" et l'équilibre psychologique des impétrants. Mais peut-être a-t-on confondu, à l'instar du cardinal Lustiger, le recrutement d'un profil de futurs prêtres équilibrés et ayant longuement discerné avant de s'engager dans la formation au séminaire, avec l'appartenance à une classe sociale moyenne supérieure ou supérieure, le séminaire venant souvent sanctionner de longues années d'études en grandes écoles souvent scientifiques, de commerce ou polytechnique suivies d'un début de carrière professionnelle.

Quant à la dévirilisation du sacerdoce qui serait différente dans le catholicisme romain de ce qui se passe dans d'autres rites catholiques ou dans l'orthodoxie, nous en avons déjà discuté. Je ne reviendrai pas sur nos discussions antérieures sinon pour vous accorder, après réflexion, ainsi qu'à Meneau dont j'ai trouvé qu'il se rassure à bon compte en citant les instructions sur le célibat des prêtres de Paul VI, que le problème n'est pas tant, en effet, comme je le disais, que le prêtre s'identifie en propre à un corps féminin ou castré, qu'il ne se sent appartenir, de tout son être masuclin, à une entité de sexe féminin épouse du Christ, comme je l'ai écrit dans mon premier message de ce jour.

Vous êtes assurément, avec Meneau et d'autres qui m'ont répondu sur le fond dans le précédent fil et avec qui je n'ai pas eu le souffle ou j'ai éprouvé une certaine lassitude à continuer de croiser indéfiniment le fer théologique, un de ces débatteurs de qualité qu'appelle le moment ecclésial que nous sommes en train de vivre.

Bien à vous,

Le torrentiel

Si quelqu'un est appelé à la chasteté, Dieu lui donne les grâces nécessaires pour résister aux tentations. La chasteté est une vertu au même titre que toutes les autres. Elle est plus facile pour les uns et plus difficile pour les autres. En tant que vertu, elle se cultive, et elle impose parfois de lutter pour la conserver. Mais Dieu ne tente jamais l'homme au-delà de ses forces et des grâces qu'Il lui prodigue abondamment.

La chasteté n'est pas demandée qu'aux célibataires. Même dans le mariage, elle est requise, et même dans le mariage elle peut être difficile. Est-ce que parce que beaucoup de mariés "vont voir ailleurs", la monogamie devrait ne pas être obligatoire et procéder d'un choix ?

La chasteté parfaite elle-même n'est pas demandée qu'aux prêtres, mais à toutes les personnes qui vivent dans le célibat (et elle peut même être nécessaire dans certains cas au sein d'un couple marié). Religieux, religieuses, veufs, etc. Vous croyez que c'est forcément plus facile pour un veuf ou un célibataire laïc que pour un prêtre ? Evidemment non ! Doit-on pour autant abandonner la morale concernant la chasteté ? C'est impossible, car cela tient à la nature même de cette vertu et à la nature de l'acte sexuel tel qu'il est voulu par Dieu.

Un choix dites-vous ? A partir du moment où la discipline de l'Eglise latine impose le célibat aux prêtres, chose bien connue des impétrants, la chasteté parfaite fait partie des éléments du choix fait au moment d'entrer dans les ordres. Alors oui, nécessairement, l'aptitude au célibat doit par conséquent faire partie des critères de discernement. Mais contrairement à ce que vous écrivez c'est loin d'être le seul critère.

Sans cesse vous remettez le couvert avec la même bêtise : non, la chasteté, même parfaite, n'est ni invivable ni inhumaine pour le commun des mortels. Et Signo vous a rappelé un certain nombre d'éléments qui peuvent (pourraient, devraient) aider les prêtres à la conserver.

Cordialement
Meneau

"Dieu (ne) tente (jamais) l'homme ... " ??

Ma formule est effectivement un raccourci un peu rapide, je vous l'accorde

Cordialement
Meneau

que je suis bien d'accord avec ce que vous dites dans ce fil.

-1- Tout d'abord, je précise que personnellement je pense qu'il faudra peu à peu, à l'avenir (mais pas immédiatement, l'Eglise ne peut pas encore se le permettre) vers un mode d'organisation plus décentralisé de l'Eglise. Je m'explique: aujourd'hui, l'Eglise est un bloc monolithique qui impose les mêmes règles disciplinaires à toutes les Eglises de tous les continents et dirige tout depuis Rome. Ce système a des avantages... mais aussi beaucoup d'inconvénients:

- déresponsabilisation des évêques qui ne prennent que rarement des initiatives personnelles et attendent que Rome fasse tout (ils ne sont plus que des "préfets" de Rome et non plus de vrais pasteurs de leurs Eglises locales; en conséquence, cette déresponsabilisation entraîne une certaine paresse et donc une médiocrité des différents épiscopats catholiques qui suivent toujours docilement tout ce qui vient de Rome: le meilleur... comme le pire.

- des règles qui correspondent à l'Eglise européenne post-tridentine sont imposées sans aucune souplesse (mais avec beaucoup de laxisme... bien faire la différence) à des cultures et des civilisations très différentes, dans des contextes dans lesquelles ces règles ne sont pas très adaptées.

Donc ont pourrait imaginer comme l'écrivait déjà Benoit XVI une plus grande autonomie des Eglises locales, éventuellement regroupées sous la responsabilité d'un primat par aire culturelle (un primatiat autonome pour l'Eglise d'Afrique par exemple), Rome gardant évidemment ses prérogatives de primauté en matière de doctrine et de foi ainsi qu'un rôle d'arbitre. Or, la question du célibat pourrait être traitée à ce niveau là, en fonction des réalités anthropologiques et culturelles locales. L'Eglise d'Afrique pourrait par exemple autoriser l'existence d'un clergé marié cohabitant aux côtés d'un clergé célibataire vivant en petites communautés sous une Règle (des religieux en fait). En Europe la question ne se pose pas dans les mêmes termes car le célibat y a des racines bien plus anciennes et est donc plus facile à garder. En tout cas sur ce point je pense qu'il faut faire preuve de pragmatisme et ne pas chercher au nom de je ne sais quel centralisme romain (très récent en fait) à imposer forcément les mêmes règles disciplinaires partout. Cela irait dans le (bon) sens de la démondialisation qui se profile à l'horizon dans tous les domaines.

-2- ensuite contrairement à ce que vous dîtes je ne me contredis pas: je constate que le célibat n'est pas bien vécût et respecté à l'échelle de l'Eglise universelle mais je constate aussi qu'il est rare qu'on se donne les moyens pour qu'il le soit; donc avant d'abandonner la discipline du célibat (ce qui dans le contexte actuel ne règlerait rien et serait peut-être même pire que le mal, j'avais essayé ici de cerner les enjeux de la question), il faudrait déjà tout entreprendre pour que ceux qui sont appelés à vivre ce célibat en aient tous les moyens spirituels, psychologiques et humains. Aujourd'hui ce n'est pas le cas. Comment peut-on imposer le célibat à un clergé, puis le laisser démuni sans lui donner aucun outil solide pour l'aider à le vivre, et ensuite s'étonner qu'il y ait des problèmes massifs?

- ensuite il y a effectivement la question du clergé d'avant les années 1960. Comment vivait-il le célibat? Et là, pour moi, c'est un vaste trou noir, on ne sait pas.
Je pense qu'il y avait des abus qui localement pouvaient être très nombreux (par exemple, il paraît qu'il y avait de très gros problèmes de moeurs dans le diocèse de Pietrelcina, à l'époque de Padre Pio), mais que dans l'ensemble le célibat était mieux respecté (à défaut d'être mieux vécu) pour plusieurs raisons: d'abord, les prêtres avant les années 1960 étaient moins seuls et moins isolés (donc peut-être aussi plus surveillés), la discipline était plus stricte, il y avait davantage de chrétiens convaincus (contrairement à l'idée prisée par nos évêques selon laquelle il y a moins de chrétiens mais plus convaincus; c'est faux: il y a moins de chrétiens, et même une grande partie de ceux qui le sont restés sont moins convaincus qu'avant). Un indice: en France par exemple, il y a depuis longtemps une forte tradition anticléricale; s'il y avait eu des abus massifs dans le clergé du XIX e siècle et début XXe, les anticléricaux de gauche en auraient profité pour instrumentaliser les cas contre l'Eglise. Or visiblement à part quelques cas individuels ils n'ont pas eu grand chose à se "mettre sous la dent" (en tout cas rien de comparable au scandale systémique de Pennsylvanie, ou bien des internats irlandais), sinon on en aurait entendu parler. Pourtant le clergé en bien des régions était abondant et recruté selon des modes bien éloignés de la notion très moderne de "vocation".
Après, il y a le problème de la vie spirituelle, et là effectivement je pense que la situation pré-conciliaire n'était pas bonne: elle se réduisait à des prières récitées bien souvent machinalement, l'enseignement de fond sur la liturgie dans les séminaires était quasiment inexistant (réduit à l'apprentissage des rubriques). Au moment de la crise des années 1960-1970 (période de paroxysme des abus sexuels, comme par hasard) la situation s'est encore aggravée car toute forme de vie spirituelle a été quasiment éliminée au profit du "social" (on en est arrivé à supprimer les bénédicités dans les séminaires!)... avant une "re-spriritualisation" progressive -mais encore très limitée et superficielle- sous S. Jean-Paul II puis Benoit XVI. Là évidemment je parle de la France, pas des autres pays et encore moins des autres continents qui évoluent selon des logiques très différentes que je ne maîtrise pas.

Pour ce qui est de l'identité du prêtre, vous évoquez son "appartenance" à l'Eglise-corps-féminin. Sauf que... c'est une dérive moderne! Car dans la théologie traditionnelle, le prêtre n'appartient pas plus à l'Eglise que le fidèle baptisé. Cette idée selon laquelle l'Eglise se confond plus ou moins avec le corps clérical, comme si les fidèles laïcs ne faisaient pas vraiment partie de l'Eglise, est une dérive apparue à la fin du Moyen-Age et plus encore à partir de Trente et qui est toujours restée étrangère à la vraie doctrine professée dans le Magistère, même récent (cf. l'enseignement de Pie XII, que la FSSPX trahissait en énonçant une quasi hérésie en affirmant que le sacerdoce baptismal était une "métaphore", alors qu'il s'agit d'un vrai sacerdoce, certes d'une nature différente du sacerdoce ministériel, mais lui aussi ordonné à l'unique sacerdoce du Christ, ce qui a toujours été la doctrine orthodoxe depuis les Pères de l'Eglise).

-3- Dernier point: il faut être réaliste. Le mariage souffre aujourd'hui autant que le sacerdoce (50% des mariages se concluent sur un divorce, ce qui touche aussi les milieux cathos convaincus, et on n'a pas encore parlé des adultères facilités par tous les outils de rencontre sur le net). Donc autoriser un clergé marié si c'est pour le voir commettre les mêmes erreurs et subir les mêmes fragilités que les laics, ce n'est pas forcément la solution. Oui, la question peut se discuter dans certaines cultures (en Afrique par exemple, mais aussi en Amérique latine) au sein desquelles le célibat est très mal enraciné. Je ne pense pas que cela soit très pertinent en Europe, où la figure du prêtre célibataire s'est imposée dans les esprits depuis longtemps, à tel point que bien souvent aujourd'hui encore même les Eglises orthodoxes présentes en Europe occidentale n'y envoient que des prêtres célibataires pour ne pas choquer les mentalités locales. Enfin, on n'oublie que si le "système" d'un clergé marié fonctionne à peu près dans les Eglises orientales, c'est d'abord parce qu'il est très ancien, ensuite parce qu'il obéit à des règles très précises et assez strictes, enfin parce qu'il y a dans ces sociétés tout un ensemble de conditions qui rendent ce système viable là-bas, mais qui ne sont pas automatiquement transposables partout, notamment en Occident où les mentalités sont très différentes.

En tout cas, s'imaginer que mettre fin partout et brutalement au célibat sacerdotal en s'imaginant ainsi régler les problèmes de moeurs dans le clergé est une illusion qui relève, une fois de plus, de la "pensée magique". Pour résumer, je dirais que le vrai problème aujourd'hui n'est pas le célibat, c'est le fait que l'immense majorité de ceux qui se disent chrétiens ne vivent pas conformément à leur foi, quel que soit leur état de vie. Je suis intimement convaincu que les clercs scandaleux qui salissent l'Eglise aujourd'hui n'étaient déjà pas de bons chrétiens avant d'entrer dans les ordres. On a les pasteurs qu'on mérite. Il faudrait donc éviter de mettre la charrue avant les boeufs et de vouloir construire le toit alors que les fondations sont inexistantes.

Cherchez d'abord le Royaume de Dieu et sa justice, et tout le reste vous sera donné par surcroît.

Pour en accuser réception, je répète d'abord avec vous que les dérives du célibat sacerdotal sont un symptome.

Est-ce que la figure du prêtre célibataire convient encore à la société européenne hypersexualisée d'aujourd'hui? Est-ce que le célibat n'isole pas le prêtre des fidèles qu'il doit reconquérir dans un savant dosage d'assimilation incarnante et de dissemblance édifiante? Le célibat est-il un témoignage à conserver en Europe? Tenir à le conserver n'entretient-il pas l'Européen d'après la psychanalyse dans l'idée que l'Église favorise décidément toujours les névroses et les frustrations sexuelles, mères de toutes les dérives? J'ai tendance à le penser, mais je ne tiens pas plus que ça à me prononcer sur le célibat sacerdotal, qui encore une fois n'est que la partie émergée du problème plus vaste de l'inscription du corps ecclésial dans le genre symbolique de la féminité ecclésiale (même si Meneau trouve que je remets toujours le couvert là-dessus), sans privilège de plus grande appartenance du prêtre au corps ecclésial, je suis d'accord avec vous. Or cette formulation de la féminité symbolique de l'Église est plus sérieuse qu'elle n'en a l'air, car on ne parle que de ça, dans et hors de l'Église, depuis près d'une dizaine d'années, soit depuis l'apparition de la théorie du genre ou des "gender studies", et depuis que s'élèvent en fanfare les revendications ou la propagande LGBT.

Est-ce que la surveillance sociale protégeait mieux les prêtres de jadis d'avoir des vies déréglées, même si tout curé était "empereur en son royaume", tel l'évêque en son diocèse, sans contact obligatoire avec ses confrères? -Aujourd'hui, les contacts sont obligatoires, mais moins cordiaux.- Je veux bien le supposer avec vous. Je ne sais pas, dès lors, si la question porte sur la conviction des chrétiens. Les chrétiens étaient-ils plus convaincus autrefois qu'aujourd'hui ou étaient-ce les sociétés qui demeuraient plus chrétiennes ou étaient moins déchristianisées? Notre conversation prend soudain un tour bernanosien et je sens en écrivant le lointain écho de l'écrivain fulminant exhortant les prêtres à rester des prêtres pour leur paysannerie, leurs braconniers, leurs viveurs de bonne foi et tous ces petits criminels dont le crime n'était que ce qui reluisait de la lame du couteau aux yeux du "saint de Lumbres" qui lisait dans les âmes, l'avers étant la discipline et l'expiation divine. Philippe de Villiers a une autre formule que j'aime bien répéter. Autrefois, les gens avaient moins de mœurs et plus de moralité. Aujourd'hui, nous avons plus de moralité et moins de mœurs. La moraline sans appui doctrinal qui nous sert de morale fait-elle de nous -et des candidats au sacerdoce issus de nos rangs et de notre état de mentalité- de plus mauvais chrétiens? Répondre par l'affirmative serait téméraire. Notre foi a changé de qualité. Autrefois, elle était plus religieuse. Aujourd'hui, elle est plus relationnelle. Ce distinguo offre une variante plus originale que l'éternelle opposition entre vertical et horizontal. Psychologiquement, nous sommes tributaires de l'idée que nous nous faisions du Moyen-Âge comme d'une époque tellement enténébrée ou obscurantiste que nous nous en serions voulu de passer pour des hommes du Moyen-Âge. Les péchés qui nous rattrapent montrent que nous n'en sommes pas si éloignés. Mais ainsi avait-on enseigné l'histoire aux gens de mon âge.

Ne s etrompe-t-on pas, enfin, sur la nature de l'anticléricalisme du XIXème siècle? Pas sûr que tous les anticléricaux, sortis des banquets où ils chantaient "à bas la calote" ou mangeaient gras le vendredi saint, se soient laissés aller à un anticléricalisme grossier dans la sphère intellectuelle. Bloy a beaucoup caricaturé Zola dont la mystique naturaliste ou positiviste, immanentiste au possible, essaie toutefois de tisser un fil ténu entre mystique et fantastique, dans une sorte de nuit de la foi exprimée de façon très contemporaine. Je pense au prêtre de "Lourdes" restant fidèle à son sacerdoce bien qu'il ait perdu la foi. Je pense à l'héroïne du "Rêve". Je pense encore à "La faute de l'abbé Mouret", qui met certes en scène le péché d'un prêtre qui cède à un amour, mais le fait tout en délicatesse.

...connaissaient de semblables atteintes à ce que nous connaissons aujourd'hui.

Ce qui a changé, c'est leur proportion, ainsi que l'écho que la société en fait, sur fond d'hypersexualisation.

Ce qui a changé, c'est la libéralisation des moeurs, la diffusion de la pornographie, la banalisation des discours et des thématiques sexuelles, qui se sont couplées de plus en plus à la raréfaction du clergé, à la baisse du contrôle hiérarchique dans l'Eglise et, in fine, au nombre croissant de prêtres qui sont seuls, livrés à eux mêmes et, comme le dit très bien Signo, démunis des moyens de vivre authentiquement ces exigences.

Ce qui a changé, c'est la libéralisation des moeurs, la diffusion de la pornographie, la banalisation des discours et des thématiques sexuelles, qui se sont couplées de plus en plus à la raréfaction du clergé, à la baisse du contrôle hiérarchique dans l'Eglise et, in fine, au nombre croissant de prêtres qui sont seuls, livrés à eux mêmes et, comme le dit très bien Signo, démunis des moyens de vivre authentiquement ces exigences.

mais c'est comme pour chaque époque depuis la nuit des temps! Rien de vraiment nouveau sous le soleil concernant les tentatives du "monde" de séduire l'homme ! On peut imaginer aussi qu'être prêtre sous l'empire romain ne devait pas être facile. Idem sous les Borgia, etc.. !

Ce qui a vraiment changé, c'est que le clergé est touché par cela. Et vous avez raison sur ce point là : "les moyens de vivre authentiquement ses exigences". Ici, je vous rejoins.

En ce qui me concerne, je suis persuadé que la façon dont le Novus Ordo a été appliqué et mis en œuvre est en cause… Ceci pour rassurer certains liseurs!

D'ailleurs, on pourrait dire la même chose du sacrement du mariage. C'est parce que les hommes ne savent plus vivre leur foi en tant que chrétien qu'ils ne savent plus en quoi consiste le mariage. N'est-il pas plus naturel d'avoir plusieurs femmes comme dans l'Islam ? N'est-il pas pus naturel de pouvoir divorcer quand on veut pour pouvoir choisir de nouveau quelqu'un qu'on "aime" ?

Mais oui.

Mais justement : le mariage chrétien, ce n'est pas cela.

Les prêtres ont vécu - à partir des années 70 - ces mêmes interrogations. Nombreux sont ceux qui ont défroqué pour se marier. D'autres se sont pervertis avec les travers qui apparaissent aujourd'hui au grand jour…

Mais nous sommes bien d'accord !!! Certains prêtres avaient déjà des maîtresses avant le Concile. Certains prêtres étaient déjà homosexuels avant le Concile. Certains prêtres étaient déjà des pédophiles avant le Concile. Pour continuer graduellement, certains prêtres étaient déjà des pervers et des ordures avant le Concile, je peux vous rapporter à ce sujet des choses très factuelles.

Ce qui a changé, et nous en convenons tous, c'est l'environnement et les proportions.

Désolé pour ceux qui vont à la messe moderne, ou la célèbrent, mais dans l'esprit du grand public, ce qui rejoint l'analyse de Signo (comme toujours si pertinent), le fidèle catholique est quelqu'un de gentillet, efféminé, qui se complait dans des liturgies où la gent féminine règne, sauf pour ce qui est de consacrer (pour ce, on soulève un pauvre vieux assis dans un coin le reste du temps), à écouter des cantiques niaiseux sur des hauts hyper hauts et sirupeux (cf. ce qui se passe du côté de l'Emmanuel, ou autres communautés charismatiques...).

Quel contraste avec l'orthodoxie, où les chants, polyphoniques, mettent à l'honneur les voix graves, et où le sérieux de la liturgie fait qu'on se sent dans un environnement bien masculin, quand bien même l'assemblée peut être très féminine, en nombre comme dans le sens d'élégante.

Et effectivement, l'imagerie fiévreuse du Christ ne donne pas envie, alors que le Pantocrator en impose, ou le charpentier costaud qu'on voit sur le Linceul de Turin.

Vivement donc le retour de l'idéal du chevalier, au service de la Femme, c'est-à-dire de la brute civilisée, que cesse celui de la lopette, émasculée et castrée par ces dames, rêve de madame Schiappa, incapable de trancher et de punir quand il le faut, au nom d'une pseudo miséricorde, perversion de l'évangélique.

pour cette mise au point riche en testostérone. Je partage votre point de vue, en particulier ce qui a trait à l'Orthodoxie.

Le grand retour de Don Camillo!

Je relève que selon vous

je suis un pauvre vieux assis le reste du temps, c'est à dire quand il ne s'agit pas de consacrer ;

certains sont émasculés par une dame incapable de trancher ;

la femme est une brute civilisée ;

il existe une imagerie fiévreuse du Christ (explications svp !)...

Surtout ne vous relisez pas, vous nous faites bien rire.

VdP

Cher monsieur l'abbé, nouveau problème de correcteur orthographique.

Après, je comprends que cela ne vous plaise pas ce que j'ai écrit mais, ayant évolué plus de dix ans dernièrement dans le rite moderne, c'est ce que j'ai pu constater un peu partout.

Connaissant plutôt bien le monde de l'orthodoxie, le contraste est flagrant, même si, comme vous je pense (ou l'abbé Pagès, qui n'est pas une figure miévreuse, et est donc mis sur la touche), il existe parmi les prêtres catho-modernes quelques exceptions, mais qui sont comme des chênes qu'étouffe au fil des ans un lierre hyperpuissant.

En vous souhaitant une bonne semaine

C'est la raison pour laquelle votre correcteur orthographique a traduit par "fiévreuse" un "miévreuse"... qui n'existe pas !


SC (qui vous lit attentivement et avec beaucoup d'intérêt !)

Seule une toute infime minorité pratique des vertus dans leur degré de perfection élevé. S'il faut que des prêtres se recrutent dans cette infime minorité, alors on aura peut être dans chaque diocèse du monde en moyenne un prêtre pour 100 mille.
Selon moi, pour un homme qui n'est pas asexué, qui est normalement viril, la chasteté parfaite (je précise bien parfaite) est après l’humilité parfaite, la vertu la plus difficile.Ceux qui entrent en religion sont soumis à des disciplines très stricts qui les aident à être fidèle à leur voeux même s'ils n'ont pas encore une certaine perfection, par contre Le prêtre lui n'est pas soumis à une telle discipline, donc il lui faut avoir effectivement un degré de perfection élevé pour vivre fidèlement la chasteté perpétuelle dans le célibat (s'il n'est pas asexué).
Et je trouve que c'est un problème

Je dirais que ça dépend des tempéraments. Mais elle n'est jamais impossible.

Quant aux ordres religieux, ils n'imposent pas tous un cadre aussi strict. Un jésuite n'est pas un chartreux ou un trappiste. Mais vous ne faites que souligner ce que disait Signo, le prêtre devrait être soutenu : presbyterium, suivi et accompagnement de sa hiérarchie, etc.

Et pour finir je ne crois pas que la chasteté parfaite soit plus difficile à un prêtre qu'à un laïc célibataire, d'autant plus que le prêtre a un accès direct et fréquent au secours des sacrements, en particulier l'Eucharistie.

Cordialement
Meneau

avec le Novus Ordo (années 70), l'affaiblissement de la Foi qui provient de la conception de la nouvelle Liturgie induit aussi une dévirilisation du prêtre qui n'arrive plus à vivre de sa Foi

"un tel texte [l'Institutio Generalis] en évitant de parler du sacrifice eucharistique et en évoquant la présence divine par le rassemblement des fidèles, s'éloigne jusqu'à la contradiction de toutes les définitions reçues de la messe."

Louis Salleron

Ce à quoi un dossier de l'AFS écrit en 1985, intitulé le "Sacrifie de la messe dans le nouveau catéchisme et le nouvel Ordo" faisait écho sur un plan plus concret et immédiat:

"On participe davantage" disent encore les gens. Mais à quoi ? A l'offrande sacramentelle et rituelle du sacrifice rédempteur , à l'adoration, à la réparation , etc.. ? Ou simplement à un rassemblement de type religieux et au sentiment de bien-être communautaire qui s'en dégage? [………] L'affaiblissement de la Foi et la perte du sens sacré que révèlent tant de ces "assemblées" et autres "célébrations", l'appel excessif qui y est fait à la sensibilité, etc... sont autant de facteurs montrant que, sans exclure une "sincère" aspiration religieuse, c'est bien un sentiment très humain de bien-être collectif qui y domine.

Non seulement le prêtre n'arrive plus à percevoir le Mystère de la Transsubstantiation en même temps qu'il n'arrive plus à le Transmettre de façon perceptible avec la nouvelle Liturgie qu'il sert, mais encore il se met à "ressentir" la participation à "la Cène" qu'il "préside" au diapason des fidèles : d'une façon très humaine, trop humaine...

On nage en eaux complotistes... pfff.

XA

On vous a déjà répondu.
Si vous n'êtes pas d'accord avec le Christ et son Eglise, je ne vous promets pas l'éternité bienheureuse.
VdP

Vous êtes lassant, quand vous dites que la morale évangélique est impraticable. Je vous cite :
- Les prêtres n’ont droit à aucune sexualité active, ce qui est invivable quand on vit dans le siècle. L’Église peut-elle se satisfaire d’imposer une discipline qui fait qu’on ne puisse s’en sortir que par l’hypocrisie ?
Il y a des millions de catholiques célibataires dans le monde, qui, comme les prêtres n'ont droit à aucune sexualité active.
Alors cessez de dire que ces millions de personnes et ces centaines de milliers de prêtres ne peuvent s'en sortir que par l'hypocrisie.
Cessez de critiquer l'Eglise. Cessez de critiquer le Christ, qui a dit " il y a des eunuques qui se sont faits eux-mêmes eunuques pour le Royaume des cieux ". Vous êtes sur un forum catholique, souvenez-vous en.
Votre dévoué Paterculus

... le torrentiel a raison de mettre le sujet sur la table, il faut parler des sujets qui fâchent et regarder la vérité en face. La situation actuelle est trop grave pour que l'on continue indéfiniment de mettre les sujets sensibles sous le tapis.

Les idées exprimées par le torrentiel sont partiellement fausses ou contestables mais elles sont couramment répandues aujourd'hui et le contexte de scandales pourrait donner l'impression de les confirmer... si on en reste à une lecture simpliste et superficielle.

Quand le Seigneur nous a dit: La Vérité vous rendra libre, il ne parlait pas seulement de la vérité théologique et doctrinale, de la Vérité chrétienne. Il parlait de toute forme de vérité, qu'elle qu'elle soit.



Le Jugement, le voici :
la lumière est venue dans le monde,
et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière,
parce que leurs œuvres étaient mauvaises.

Celui qui fait le mal déteste la lumière :
il ne vient pas à la lumière,
de peur que ses œuvres ne soient dévoilées ;

mais celui qui pratique la vérité vient à la lumière,
afin qu’il soit manifeste que ses œuvres ont été accomplies en Dieu.

Jean 3, 19-21.

... ne justifie pas d'adopter les idées des adversaires de l'Eglise et de l'Evangile, bref du Christ.
VdP

Paterculus a raison de dire que ces affaires sont systématiquement montées en épingle uniquement parce qu'ils sont prêtres et catholiques.

Ils sont donc forcément pédophiles car ils auraient dû se marier comme tout le monde .. !

Ne cherchez pas plus loin : c'est l'œuvre aujourd'hui entreprise par "le monde"

Pourquoi ?

Car le monde a décidé d'imposer l'homosexualité comme style de vie de façon généralisé en promouvant d'ailleurs le féminisme permettant de déviriliser l'homme . Et l'Eglise les gêne

pour votre réaction.

Je suis terriblement choqué de lire sur le Forum catholique des propos 1. absurdes puisque démentis par la réalité, 2. qui contredisent frontalement le Christ - et les apôtres - et tant de saints - et l'Eglise.

comme il y a sur la FC des papimanes obtus, il y a aussi quelques néo-catholiques militants. MAIS on ne peut juste l'écarter sans débat.

Le discours du Torrentiel vient du programme Martini-Kasper et a été déjà poussé en avant dès les années 1970-1980 dans l'espace germanique (Allemagne, Suisse allemande, Autriche).

Il est celui des media "catholiques" majoritaire, devenus en fait néo-catholiques comme La Croix ouvertement maintenant depuis le règne de François, et les media de masse libéraux.

Il n'est pas inutile de rappeler les fondamentaux et de démonter les arguments superficiels que reprend le Torrentiel et d'autres : il fut un temps où il nous avait "expliqué" que la soutane créait les homocléricaux ce qui était un vieil argument anticlérical des Loges *** du XIXe siècle et, avouons le, un bon moment de franche hilarité.

Cette fois, notre ami néo-catho a évité de sombrer dans cette pantalonnade si j'ose dire.

Il faut tenir compte du bombardement médiatique y compris au sein de l'Église auquel les catholiques occidentaux qui restent, peu nombreux y compris au sein du clergé parfois, aussi il n'est pas inutile pour les liseurs catholiques de savoir y répondre.

Au passage, le documentaire d'enquête passé sur Arte le 5 mars 2019 encore visible ne touche que le cas d'abus sexuels 100% hétérosexuels de clercs portant ou pas d'habit clérical ou religieux sur des religieuses, en France, en Afrique et surtout ... à Rome : le film se passe là pour une grande partie. Le cover-up pontifical sous François y est discrètement mentionné puisque beaucoup de faits se rapportant à l'actuel pontificat sont signalés et une grande réunion de 2015 restée sans suite.

Je comprends la lassitude des "anciens", Paterculus vous et moi, à relire les mêmes billevesées année après année, certaines remontent à la Réformation au XVIe et même avant c'est dire !, mais comme enseignant, je n'oublie jamais les jeunes générations qui sont souvent très mal formées, n'ont pas notre recul historique et peuvent se faire piéger par les théories néo-catholiques : d'autant que ces théories sont aujourd'hui en cour à Rome et diffusées par le plagiaire compulsif Thomas Rosica ou le "penseur" jésuite James Martin mais aussi par quantité de hiérarques romains et dans le Collège des évêques, sans parler de nombre de prêtres en Europe spécialement.

nb. la version de Signo est plus complexe et plus finement présentée : elle appelle une réflexion plus approfondie.

... c'est que le thème a déjà souvent été abordé sur le Forum, par exemple ici, et qu'on a déjà répondu à Le Torrentiel sur ce sujet, dans ce fil, où il écrivait :

Cette perversion, c’est Christine Pedoti qui la décrit le mieux lorsqu’elle fait remarquer que l’Église interdit à ses prêtres toute forme de sexualité.

(Jolie référence, soit dit au passage !)
Alors je rappelle l'adage "Perseverare diabolicum" !
Les prêtres sont suffisamment attaqués aujourd'hui pour qu'on ne vienne pas dénigrer le style de vie qu'ils ont librement adopté, à l'invitation du Christ et de sa Sainte Eglise.
VdP

Le torrentiel lance périodiquement ce débat comme le montre vos liens. À chaque fois, il quitte la place avant l’heure, faute d’argument.

Quelques mois passent et le revoilà avec exactement les mêmes « questions » qu’avant les précédentes discussions, sans avoir avancé d’un poil et continuant à se fiche éperdument de la Tradition de l’Église.

... mais aussi de tous les prêtres, qui selon lui sont des imbéciles de s'être laissé imposer le célibat, et des hypocrites au plan de la sexualité.
Même si ce n'est pas dit comme cela, c'est ce que cela suppose.
Alors assez !
VdP

-Je ne sais pas si je suis un néo-catholique, mais je suis en effet un catholique main-Stream et l'ai affiché dès ma présentation sur ce forum. Je n'ai pris personne en traître.

-Je ne "quitte la place" que quand le débat devient stérile ou tourne à l'alignement de citations. J'ai récemment rédigé, dans le secret de ma chambre, une réponse à Meneau sur son message théologique du fil que vous mettez en lien, dans lequel il citait abondamment Paul VI et un peu moins Benoît XVI. J'ai finalement renoncé à la poster, soit qu'elle était trop faible, soit qu'elle ne l'aurait pas convaincu, or Meneau est un homme de bonne foi.

-Je ne me fiche pas des prêtres et les prends encore moins pour des "imbéciles". Je regarde la réalité en face telle que je la découvre à mesure que j'avance dans la vie, et essaie d'en tirer les conclusions que je crois justes, sans me sentir agressé par le réel, ce qui est apparemment votre cas, paterculus, vous qui, outre que vous me semblez un prêtre bien seul, avez, dans le fil en question,défendu jusqu'à l'absurde, non seulement le cardinal Barbarin (à qui je ne reproche pour ma part que d'avoir maintenu en fonction le P. Preynat jusqu'en 2015 et certainement pas de ne pas l'avoir dénoncé, je ne suis pas le tribunal et n'ai que faire des États délateurs ou énucléateurs), mais encore le P. Preynat lui-même, dont vous souteniez que, puisqu'il assurait qu'il était guéri, il n'y avait qu'à le croire sur parole,même s'il n'avait jamais payé de la moindre manière, au civil, par exemple en seconstituant prisonnier, un nombre incalculable d'abus avoués par lui-même.

-Je ne suis pas intervenu pendant des mois sur le forum, tellement j'étais écoeuré de la réaction de certains liseurs dans le dernier fil et tellement il est impossible de discuter avec des gens qui se montrent hermétiques à toute discussion. J'ai la faiblesse de penser que c'est un peu votre cas, Paterculus.

-Enfin, concernant le célibat des prêtres, l'erreur de raisonnement que vous me semblez faire, poussé par la tradition de l'Église qui a avancé cette interprétation dès que cette discipline est devenue un quasi dogme dans l'Église latine, est d'interpréter le cas de "ceux qui se font oenuques pour le Royaume des cieux", qui fait partie d'une description que fait Jésus des attitudes possibles face à la sexualité et au célibat, comme si c'était une prescription qu'Il adressait aux apôtres. Or cela ne me paraît pas ressortir explicitement du texte des Évangiles. C'est une interprétation a posteriori.

En voilà une autre de qualité :

L'éclaircissement de cette différence doit nous faire plaindre l'aveuglement de ceux qui apportent la seule autorité pour preuve dans les matières physiques, au lieu du raisonnement ou des expériences, et nous donner de l'horreur pour la malice des autres, qui emploient le raisonnement seul dans la théologie au lieu de l'autorité de l'Écriture et des Pères. Il faut relever le courage de ces timides qui n'osent rien inventer en physique, et confondre l'insolence de ces téméraires qui produisent des nouveautés en théologie. Cependant le malheur du siècle est tel, qu'on voit beaucoup d'opinions nouvelles en théologie, inconnues à toute l'antiquité, soutenues avec obstination et reçues avec applaudissement ; au lieu que celles qu'on produit dans la physique, quoique en petit nombre, semblent devoir être convaincues de fausseté dès qu'elles choquent tant soit peu les opinions reçues : comme si le respect qu'on a pour les anciens philosophes était de devoir, et que celui que l'on porte aux plus anciens des Pères était seulement de bienséance ! Je laisse aux personnes judicieuses à remarquer l'importance de cet abus qui pervertit l'ordre des sciences avec tant d'injustice ; et je crois qu'il y en aura peu qui ne souhaitent que cette [liberté] s'applique à d'autres matières, puisque les inventions nouvelles sont infailliblement des erreurs dans les matières que l'on profane impunément ; et qu'elles sont absolument nécessaires pour la perfection de tant d'autres sujets incomparablement plus bas, que toutefois on n'oserait toucher.

De la Préface au traité du vide, d’un certain Pascal. Vous êtes de ces téméraires qui préférez les lumières de votre raison en des sujets où elle ne suffit pas.

Cher Luc,

Étant donné le nombre d'occurrences du mot "insulte" ou de l'adjectif "insultant" dans les messages de vous que je lis par hasard, je vais commencer par vous "insulter": vous êtes un perroquet intelligent. Le choix de votre citation est remarquable. Donc, "autorité" dans les choses morales ou théologiques et "invention" dans la physique. Soyons honnêtes, invention non de la nature, mais dans la description de la nature. On peut présumer que l'attitude de votre auteur de prédilection, philosophe d'avant le siècle des Lumières mais d'après le scepticisme d'un Montaigne et le "doute méthodique" d'un Descartes que Pascal a pratiqués l'un et l'autre, peut s'expliquer par différents motifs:

-Un désintérêt pour la grâce qui fait qu'on convient de n'en parler qu'à l'aide d'arguments d'autorité.

-Mais non, cette hypothèse est ridicule étant donné celui dont nous parlons, l'apologète ou le pamphlétaire de la grâce, qui se trouve être aussi le petit télégraphiste de la probabilité... Reprenons notre sérieux, car Blaise le parieur ne mettait pas les rieurs de son côté... Il faut envisager une autre hypothèse:

-Il se pourrait que Pascal, dont la constitution n'était pas robuste et qui était assez migraineux comme votre cher Lesquen (nous retombons dans nos classiques et cela vous manquait!) ait été un physicien génial (il était remonté enfant et tout seul aux raisons de la géométrie euclidienne), mais un théologien un peu couard (pardonnez ma témérité, mais Pascal n'était pas un "esprit fort"!), qui avait besoin du recours à l'argument d'autorité, car il manquait de finesse ou n'était pas assez poétique dans les choses spirituelles. -Je ne peux jamais longtemps garder mon sérieux avec vous.-

J'y reviens. La citation que vous m'opposez se réfugie dans l'autorité de l'Écriture et des Pères, comme si la foi s'imposait et come si l'Église faisait autre chose que de "proposer à croire". La foi est un don de dieu et un don ne s'impose jamais. Par conséquent la foi est un pari existentiel et ne relève pas de la certitude physique, bien qu'elle relève du besoin vital. La foi ne relève pas du même genre de certitude que la science. C'est pourquoi Pascal évite d'en parler scientifiquement. Mais plus encore, le Pascal qui a de la chair prouve par ses écrits que la foi est pour lui un pari existentiel.

Come lui, vous et beaucoup de liseurs cherchez à vous rassurer en étant des encyclopédies vivantes du magistère de l'Église, comme si la foi était la loi. Vous n'entendez pas Saint Paul qui vous dit qu'elle est le contraire. La loi convient à la foi pourvu que cela lui convienne (car "tout est permis, mais tout ne convient pas"), et parce qu'il convient d'être sérieux et conséquent avec Dieu, de ne pas se moquer de Lui, de ne pas Le mettre à l'épreuve, de ne pas invoquer Son Nom en vain. Mais par la foi, même la loi, "tout est grâce". Cela, Pascal devrait vous l'avoir appris.

Il me semble que vous faites un contre-sens sur la formulation "proposer à croire".

"Proposer à croire" ne signifie pas que l'enseignement de l'Eglise soit, pour un catholique, facultatif ! Comme si l'Eglise proposait et le fidèle disposait...

"Proposer" = proponere. L'Eglise présente ce que le fidèle (pose devant le fidèle), éclairé par la Foi, mais aussi par sa soumission à l'enseignement de l'Eglise, DOIT croire.

Cordialement
Meneau

Pourquoi toujours répondre de manière si agressive ?

Le débat a complètement dérivé : la question n'a rien à voir avec Vatican II. L'immense majorité des prêtres qu'ils soient ou non traditionnalistes est fidèle aux promesses de leur ordination. Prétendre le contraire est oui, pardonnez-moi, insultant pour eux.

Vous voulez croire que le célibat est intenable, mais c'est la vie chrétienne qui est intenable. Sans la grâce de Dieu, ce don gratuit.

Quant à ma citation, je vois à regret que vous refusez de la lire par mépris envers son auteur.

Bref à part de l'ad hominem en pagaille, votre message ne dit rien. Mais on est un peu habitué avec vous : ouvrir des débats pour refuser ensuite d'en discuter tranquillement, ça a l'air de vous amuser. Ceux qui essayent de vous fournir des réponses appuyées de citations sont des crétins, les prêtres qui vous répondent des imbéciles... C'est quoi le but du coup ? Choquer la galerie ?

PS : quant à Lesquen, à part le fait que j'écoutais Radio Courtoisie et son émission à une époque, et que j'ai trouvé abusive son éviction (qui aurait pu se faire plus simplement quelques mois plus tard, sans bruit) je ne vois pas le rapport. Et politiquement, je suis très largement en désaccord avec lui, donc bon vos suppositions m'amusent assez.

L'immense majorité des prêtres vivrait une fidélité tranquille à ses vœux et à ses promesses, supposez-vous. Je n'en sais rien, mais cela entre en contradiction avec une confidence que j'ai reçue d'un prêtre il y a une vingtaine d'années, lequel voulait m'intéresser à sa situation personnelle que j'ai mis trois ans à comprendre:

"La plupart des prêtres mènent une double vie", m'asséna-t-il, "et ceux qui n'en mènent pas sont les pires dans le sacerdoce, car ils sont trop cérébraux." Je ne vais pas dans les alcôves, donc je n'en sais rien. Toujours est-il que ma vigilance a été mise en alerte à partir de là. Ma statistique à vue de nez est que ce n'est pas la majorité qui mène une double vvie, mais quand même en tre 30 et 40 % des prêtres. Encore une fois, inutile de mattaquer sur cette statistique qui n'en est pas une, je ne prétends pas avoir une preuve de ce que j'avance. C'est une statistique au jugé et à la louche, largement empirique et parfois établie sur des rumeurs , qui ne se vérifient pas toujours quand on connaît mieux les situations.

-Je n'ai jamais traité les prêtres avec qui je discute de "crétins" et d'"imbéciles" et n'en ai jamais pris un seul pour tel. C'est vous et Paterculus qui me prêtez ces sentiments.

-J'ai tellement lu votre citation de Pascal que j'y ai répondu, et d'une manière, je dois le dire puisque vous ne le dites pas, très drôle.

-Ce n'est pas moi qui ai inventé votre lesquénisme. Quand vous faisiez tandem avec Marquandier, vos interventions étaient catho-racialistes à la mode de Lesquen. Lequel n'aurait pas pu être exfiltré de "Radio courtoisie" "quelques mois plus tard" que l'Assemblée générale qui l'a démis. Il aurait été reconduit pour un mandat de cinq ans et aurait fait couler la radio avec lui. Vous étiez "lesquen-friendly" (comme ne dirait pas votre idole) puisque vous le suiviez sur Twitter et lui adressiez des commentaires élogieux et très respectueux, voire obséquieux.

-Je ne vous ai jamais connu adepte des débats tranquilles. Quand on vous contredit, vous dites qu'on vous insulte et vous proposez de remettre les compteurs à zéro et de repartir sur de bonnes bases. Mais c'est plus fort que vous, vous n'arrivez pas à respecter les nouvelles clauses que vous proposez à votre interlocuteur.

-Je suis d'un naturel provocateur, mais il me semble prendre part aux débats que je propose avec beaucoup d'honnêteté même si, comme tous les pamphlétaires dans l'âme, la polémique et la provocation m'amusent en effet. Il n'en faut pas plus aujourd'hui pour être traité de trolle, ce que vous n'avez pas fait, je le précise.

-Je ne pratique jamais d'attaque ad hominem. Ce n'est pas votre cas, qui croyiez hier ou avant-hier pouvoir parler demoi en on absence, certain que j'aurais "quitté la place" et ne vous répondrais pas.

Sans rancune, mon cher Luc, et continuez d'étudier la physique. Vous devez y être meilleur que dans la théologie et dans les débats où les autres ont un peu de répondant.

Vous êtes plein de fiel. Je me fatigue à vous répondre, à essayer de vous apporter des citations, des références, et ce poliment malgré vos précédentes provocations, espérant ainsi que l’on puisse débattre du fond, je ne récolte que des noms d’oiseaux et des calomnies ; je n’ai jamais été obséquieux avec qui que ce soit.

Si vous ne voyez pas le caractère ridicule qu’il y a à faire des statistiques « au jugé » sur la double vie supposée des gens, par définition inaccessible à une appréciation « au jugé » que voulez-vous que je vous réponde.

Je ne prétends absolument pas faire de la théologie, contrairement à vous qui prétendez en faire et juger la vie des prêtres « au jugé ». Sinon je ne me contenterais pas de citer des auteurs que j’estime ou des références unanimement reconnues du Magistère, horrible hein.

D’ailleurs il n’y a pas de théologie à faire. La question est tranchée depuis bien longtemps, et tous les papes y compris l’actuel ont confirmé la réponse. Mais quelle importance, n’est-ce pas. Ce qui compte c’est les statistiques « au jugé » réalisées à partir de confidences de tel prêtre, de telle infirmière. La réalité on s’en contrefiche.

Débattez sur le fond et arrêtez SVP les échanges de "politesses" stériles.

(valable pour les deux parties)
Bien à vous
Un modérateur

Le fil est ce qu'il est, peut-être qu'il aurait pu être supprimé dès le départ, mais ce n'est pas le cas. Les pseudos-arguments ont déjà été réfutés ? Ce ne sera pas le premier marronier du fc, et probablement pas le dernier. Les idées véhiculées sont insultantes pour les prêtres fidèles à leurs engagements ? Certes, et cela a été déjà dit abondamment à d'autres endroits de ce fil.

Donc STOP. Je ne le redirai pas, c'est mon dernier avertissement avant suspension (pour être clair)

Bien à vous
Un modérateur

pour la décision plus radicale de suspendre ce fil.

XA

Votre citation vient à point, mais je ne crois pas que quelqu'un qui met en doute l'autorité de Notre Seigneur puisse y être sensible.
On a déjà répondu à Le Torrentiel et à Mboo, ils n'ont rien appris.
VdP

Cela aura au moins permis de révéler le personnage. Ouvrant un fil sur des questions pour lesquelles il n'attend pas de réponse, il le ferme sur des insultes. Typique du net où l'on se sent protégé par l'écran de verre qui vous fait face.

Mais si nous jugeons ce qui se voit, et si nous réagissons en conséquence, nous tâchons de ne pas juger les personnes et leurs intentions... même s'il y a récidive.
VdP

nous a dit un modérateur.

...je vous invite à lire le livre référence du Père Christian Cochini s.j.
Je suis loin de l'avoir terminé encore, mais au moins vous auriez une bonne idée de la chose.

C'est sur Zénit
VdP

Justement à propos de conduite…

Trop de ces piteuses nouvelles débrayent la chronique depuis bien trop longtemps. Alors effectivement, faut-il freiner le processus ou au contraire l'accélérer ? Que faire ?

Eh bien, soyons pragmatique.

Pour éviter l'effet levier, adoption massive [et à encourager pour le clergé], de boites automatiques. Cela fera toujours une pédale de moins.

Bonne soirée à tous.

Origenius.

Tout est dans le titre !

Vous n'avez pas vu la métaphore automobile filée par Origénius. Ce "B" était je pense volontaire.

Que ne revoilà pas une énième polémique sur le célibat des prêtres. Il serait donc maintenant « invivable » de n’avoir aucune « sexualité active » (kezako ?) quand on « vit dans le siècle ».

Je trouve cette affirmation profondément insultante pour la très immense majorité des prêtres qui vivent leur célibat sacerdotal conformément aux vœux auxquels ils se sont librement soumis le jour de leur ordination.

Je pense qu'on en connaît tous, parmi les tradis donc des gens-de-bonne-famille, hein ? :
une touille dans le potage apparait peu après le mariage et un des deux s'en va au bout de quelques semaines ou mois.
En attendant une hypothétique déclaration de nullité, quid de l'éconduit et de sa sexualité ? A lire "le torrentiel", sa chasteté est "invivable" donc.

"Faux!", mon ami : l'éconduit se doit d'être chaste. A vie durante si le mariage est maintenu par l'Eglise et que le conjoint parti décède nonagénaire.
Personne ne dit que c'est facile ; ce sera peut-être même héroïque.

Le problème, c'est de confondre "difficile" et "invivable".
A ce rythme, il faut dégrader toute la morale chrétienne, difficile en pratique sur bien d'autres plans.

Honneur à tous les religieux qui respectent leur engagement libre de vivre chastement !

Pour prendre une comparaison : un fruit (pomme, poire, peut importe) entier et intact se conserve assez facilement ; mais un fruit entamé se conserve beaucoup plus difficilement.

Il est beaucoup plus facile pour une personne consacrée à Dieu de garder la chasteté totale et parfaite, que pour une personne qui se livre de temps en temps à des relations conjugales (ou assimilées) ; ou que pour une personne mariée qui pour diverses raisons serait tenu de pratiquer l'abstinence (conjoint malade, hospitalisé, en voyage ou en garde à vue) ; parfois certaines maladies rendent les relations conjugales pratiquement impossibles pendant des années - et pourtant le conjoint est tenu alors de ne pas commettre l'adultère, comme il est catégoriquement rappelé dans l'Evangile.

Ainsi donc, moins on pratique sa sexualité, et moins on l'a pratiquée dans le passé, et plus il est facile d'observer la loi divine - qui s'impose à tout célibataire, et aussi à un certain nombre de personnes mariées.

La loi divine (qui interdit l'adultère) est non seulement réalisable, mais nous devons être convaincus qu'elle est bonne, pour chacun de nous.
Dieu ne cherche pas à nous opprimer, mais à nous libérer !

que j'ai eu avec un ami prêtre.


Le point de départ était la citation du Lévitique qui demande que le prêtre soit un homme "bien conformé", autrement dit non infirme et vigoureux, ou capable de donner le jour à un être humain et d'"honorer" une femme dans le cadre du "devoir conjugal", donc ni homosexuel ni impuissant.


J'osai demander à ce prêtre s'il avait fait l'expérience de la sexualité avant de le devenir. Comme je le suppposais compte tenu de lar ectitude de son parcours de vie, il me dit que non. Je lui dis alors qu'il ne pouvait pas savoir s'il était "bien conformé" ou non, et satisfaisait bel et bien aux prescriptions du Lévitique toujours en vigueur dans le droit canon, la preuve pouvant être faite par votre serviteur qui, voulant le devenir quoiqu'étant aveugle, donc infirme, devait obtenir préalablement à son admission au séminaire une dispense de Rome parce qu'un élément de sa condition corporelle ou physiologique s'opposait à la bonne conformation attendue d'un prêtre. Mon ami me répondit que je me posais des questions qu'il ne s'était jamais posées.


Il poussa plus loin la confidence et me dit, d'autant que cela l'honorait, qu'il n'avait jamais vérifié s'il était "bien conformé". Il n'avait jamais pratiqué la sexualité après son ordination. Il s'était toujours conformé à la discipline du célibat sacerdotal. C'était un très bon prêtre à tous égards, ce qui vérifie votre point de vue, selon lequel un fruit se conserve d'autant mieux qu'on le conserve intacte, mais rend invérifiable que le prêtre qui n'a jamais mis ses capacités physiques à l'épreuve avait un corps en état de renoncer à la sexualité.


Il me semble que vous ne pouvez pas comparer l'obligation de chasteté (ou de "continence parfaite") dans laquelle se trouve un époux ou une épouse dont le conjoint est malade, parce que les deux sont devenus une seule chair et que la maladie de l'un enlève quelque chose au corps de l'autre du fait de ce lien qui s'est établi, mais pas la mémoire du don par lequel ils sont devenus une seule chair.


Dieu qui veut nous libérer et S'est incarné voudrait que moins nous pratiquions la sexualité, plus nous serions libres? Dans ce cas, pourquoi aurait-il créé Eve pour servir d'"aide" à Adam? Eve, cet être créé de son côté, cet être créé de côté et comme latéralement à l'homme qui se croit tête et a besoin de la femme-cœur, sans laquelle il ne serait pas tout à fait lui-même.


Je veux bien que l'interdiction de l'adultère soit libératrice, mais je ne la crois pas praticable au niveau du désir, du moins dans le degré d'exigence formulé par le sermon sur la montagne; Tout homme a nécessairement désiré plus d'une femme depuis son enfance, et réciproquement pour la femme. Or le désir rend adultère au plan du sermon sur la montagne, si la personne nésirée est déjà le conjoint d'un autre ou n'est pas son conjoint si on en a un. La loi nouvelle qui est toute grâce ne veut pas coïncider avec notre désir ni lui être accessible. N'Est-ce pas à dire qu'il ne faut pas l'interpréter de façon juridique?


Pourquoi la religion de l'Incarnation croit-elle a-t-elle un tel problème avec l'incarnation, y compris reproductive, qu'elle s'imagine que la seule manière dont l'homme puisse être libéré serait de pratiquer la sexualité le moins possible, ainsi que l'implique votre poste?

Je lui dis alors qu'il ne pouvait pas savoir s'il était "bien conformé" ou non, et satisfaisait bel et bien aux prescriptions du Lévitique toujours en vigueur dans le droit canon,

Ni le droit canon de 1983 ni celui de 1917 ne prévoient d'empêchement pour impuissance. Celui de 1983 ne prévoit plus d'empêchement pour difformité, celui de 1917 le prévoyait si cette difformité rendait incapable d'accomplir le ministère des autels avec sécurité, ce qui n'est évidemment pas le cas de l'impuissance (mais peut l'être pour la cécité).

Par ailleurs, comme vous l'a justement fait remarquer Glycéra, il n'est nul besoin de pratiquer une activité sexuelle pour savoir qu'on n'est pas impuissant. L'érection matinale, vous connaissez ?

Il me semble que vous ne pouvez pas comparer l'obligation de chasteté (ou de "continence parfaite") dans laquelle se trouve un époux ou une épouse dont le conjoint est malade, parce que les deux sont devenus une seule chair et que la maladie de l'un enlève quelque chose au corps de l'autre du fait de ce lien qui s'est établi, mais pas la mémoire du don par lequel ils sont devenus une seule chair.

Peut-être pas sur le plan du morif de cette chasteté, mais sur celui de la facilité ou de la possibilité de satisfaire à cette obligation, bien sûr que si.

Dieu qui veut nous libérer et S'est incarné voudrait que moins nous pratiquions la sexualité, plus nous serions libres? Dans ce cas, pourquoi aurait-il créé Eve pour servir d'"aide" à Adam? Eve, cet être créé de son côté, cet être créé de côté et comme latéralement à l'homme qui se croit tête et a besoin de la femme-cœur, sans laquelle il ne serait pas tout à fait lui-même.

Oui, Dieu nous rappelle plusieurs fois dans l'Evangile que l'homme doit dominer ses passions, sa chair, et les soumettre à la raison. Oui, cela rend libre, tout comme le jeûne chasse les démons (et pourtant Dieu nous a créés avec une bouche et le sens du goût).

Cordialement
Meneau

qui s'est manifestement éloigné du réalisme de la prescription du Lévitique adressée aux prêtres d'alors.


L'érection matinale qui peut être éventuellement priapique ne prouve pas l'absence d'impuissance.

Enfin, le jeûne chasse les démons, mais l'homme n'est pas fait pour toujours jeûner.


Et l'énergie conservée se renforce à moins qu'on ne l'utilise plus.


La fin du fruit est tantôt lui-même et tantôt la graine.

L'érection matinale qui peut être éventuellement priapique ne prouve pas l'absence d'impuissance.

Elle prouve, si elle n'est pas accompagnée d'autres symptômes (douleurs, durée exagérée, etc) qui pourraient laisser supposer un priapisme, que la fonction érectile est physiologiquement en ordre, et donc qu'on n'est pas impuissant. Mais encore une fois, de toute façon, l'impuissance n'est pas un empêchement selon le droit canon.

Quant au Lévitique, il parle bel et bien de difformités mais je ne vois nulle part l'impuissance en tant que telle au rang des empêchements, si ce n'est par voie de conséquence d'une difformité de l'appareil génital ("testicules écrasés" dit le texte).

Enfin, je vous ai parlé du jeûne pour expliquer la nécessité de la mortification des sens pour élever et libérer l'âme de l'esclavage des passions. Dans la mesure où manger est nécessaire pour vivre on ne peut effectivement pas jeûner indéfiniment. Ce n'est pas le cas de l'acte sexuel : être abstinent indéfiniment ne rend pas malade ni ne tue . Mais tout ce qui dépasse cette mesure associée à la fin de l'acte de manger, qui est de vivre, rentre dans le champ du commandement évangélique de mortification. Soumission des passions à la raison (et donc à la volonté divine). Il en va de même pour la chasteté.

Cordialement
Meneau

Chers liseurs,

J'aime l'image du fruit, celui que Dieu nous appelle à devenir pour porter graine, et être une semence pour d'autres. Y compris, "si le grain ne meurt pas ... il n'y aura pas de fruit."

J'aime la connaissance de soi, de l'âme, et de ce qu'elle entend le corps avec qui elle oeuvre, faisant des choix. Rappel crisis (qui a donné crise) veut, en grec, dire "choix".

Je vois ce que Dieu fit, l'appel de la nature qui se nomme selon les circonstances audace ou tentation. Audace de participer à la (pro)création, car nous n'oserions pas tout seuls affirmer que c'est vraiment le bon choix. Tentation de la nature (ou ange mauvais parfois) qui tire de son bord, pour nous éprouver = nous donner l'occasion de faire nos preuves d'âme qui aime sa complétude.


En effet, le fruit non entamé se conserve, mûrit, et nourrit de saine façon.

Les Anciens savaient que celui qui sait garder ses forces servira plus et mieux que celui qui se disperse, dans les exercices et les pratiques excessifs. Cela vaut pour toutes les énergies, les spirituelles et les sexuelles incluses.


La tentation n'est-elle pas externe à l'âme humaine ? Elle est le détonateur du combat parfois explosif qui va s'y jouer. Combat toujours gagnable, puisque nul n'est tenté au-delà de ses forces. Le fonctionnement naturel et instinctif est hérité des gênes, donc quelque part externe, comme l'est le péché originel.

Vérifier si on est "entier et capable" ? Mais les érections qui surprennent tant les jeunes mères non averties pour leur joli nourrisson, ou les adolescents qui constatent que cela fonctionne "tout seul" ne sont-elles pas cette manifestation instinctive, probante ? Le reste des stérilités, des spermatozoïdes, n'est pas visible, sauf à quelques examens médicaux quand le problème se constate.


Le choix de célibat vient de l'âme, par la volonté qui est dans le coeur.

Pour qui aime, il n'y a pas de loi, disent St Jean, St Paul, et St Augustin après eux.

Pour qui aime servir le Très-Haut, tout est grâce.
Même de se donner tout entier, avec le soutien impossible à comprendre pour une autre personne qui nbe sait ce qui vit à l'intérieur de celui qui choisit.


Merci d'avoir remis "difficile" au lieu de "invivable".
Il est difficile de jouer de l'orgue, mais pas irréaliste. Et celui qui n'aimerait pas l'orgue trouverait cela abominable d'y être obligé de l'extérieur.


Merci de votre échange, dont j'ai aimé la courtoise reprise.
Ces questions touchent au fond de l'acte humain.
Prions St Joseph de nous donner de sa grande, immense, et douce force !
Force n'est pas forcément combat horrible et déchirant.
La Tradition dit que Joseph n'aurait jamais péché ... car d'abord il cherchait en lui "Le royaume de Dieu et ce qui est juste".

Qu'il nous garde dans tout ce début de Carême : je lui demande pour le Forum, une grande brouette de courtoisie pour tout son mois de mars !


Glycéra

qui a expérimenté si souvent que la guerre, ou l'acrimonie, ou le sarcasme, ou la contrainte raide ne gagne nullement les âmes au bon comportement, celle des petits enfants, comme celle des grands que sont presque tous les adultes. Elle-même comprise !

Est qu'un fuit se conserve en principe pour être mangé en fin de compte.

Et si on ne le fait pas, il finit tôt ou tard par pourrir.

Une nature morte peut être magnifiquement immortalisée en peinture, mais dans la réalité, rien n'est plus éphémère.

Si l'on veut vraiment conserver un fruit, il faut en faire une confiture.

C'est que le fruit porte graine. C'est même sa raison finale.
Voir le message que j'ai mis plus haut pour les détails.

Voilà pourquoi j'ai apprécié l'image si complète du fruit.

Qu'est-ce qui doit être conservé ? Le fruit de nos oeuvres, et ce fruit là est éternel, et nourriture de la Joie qui ne finit pas quand on entre enfin dans les demeures et donc les jardins divins..

Il s'agit de ne pas tomber dans les pièges des "pommes d'or" que l'imbécile avide ne peut même plus croquer !



Puisqu'on en est aux fruits ?
Qu'est-ce que le drame du péché originel ?

Deux pommes, une poire et beaucoup de pépins !




Une autre : M'zelle Clémentine est sortie au bal avec son Mandarin. Elle pleure en rentrant, dans les bras de Maman Orange :
- Maman, il m'a pressée, trop.
- Et alors ?
- Il a eu un zeste déplacé ?
- Et ?
- Je te demande ton aide devant Papa Citron.
- Parce que ?
- Je crains d'avoir trop de pépins !




J'arrète là !

Glycéra

La première est de partir du postulat que la discipline de l’Église est « invivable ».
Comme c’est un postulat vous ne le démontrez pas. Sauf que ce postulat à des implications : S’il est vrai alors c’est que les prêtres qui prétendent réussir à vivre cette discipline sont des menteurs. Même si ce n’est pas votre intention vous les insultez donc implicitement.

Vous avez bien essayé de vous baser sur vos statistiques mais elles ne démontrent pas grand chose. Quand bien même aucun prêtre ne respecterait cette discipline, cela ne prouverait rien. Ne la respectent-ils pas parce qu’elle est invivable ou parcequ’ils ne le veulent pas. Vous négligez complètement le libre arbitre.

L’autre erreur me semble plus profonde. Admettons que vous demontriez que cette discipline est invivable pensez-vous que ce soit compatible avec à la fois une Église ayant Dieu pour origine et un Dieu qui veut notre bien. Si Dieu veut notre bien et si la discipline de l’Eglise est invivable alors c’est que l’Église ne vient pas de Dieu. Dès lors pourquoi vouloir réformer cette discipline, autant ne pas en tenir compte pas plus que de l’Eglise elle-même.

J'aurais dû me contenter de l'expression "difficile à vivre", qui correspond beaucoup mieux à la réalité.

si vous reprenez l'histoire de l'Eglise cela a été souvent "difficilement vivable" d'être chrétien. Il est probable que les premiers chrétiens martyrs auraient volontiers échangé la fosse aux lions contre l'abstinence sexuelle (beaucoup ont probablement eu les 2 !).