Le Forum Catholique

vous m'accusiez d'hérésie, Saint Thomas à l'appui.

Je vous ai montré, Saint Thomas à l'appui, que vous faisiez, tout comme l'abbé Gleize, une lecture partielle et partiale et fausse de l'enseignement de l'Eglise sur la Miséricorde.

Je vous cite :

Le mal de faute n'appelle pas la Miséricorde mais la Justice divine.

Et je vous écrivais en réponse :

Voyez par exemple IIIa q. 49, a.1, a.3 ; Ia-IIae q. 79, a.1, a.4, q. 113, a.8

Dieu tolère le mal de faute, et veut positivement le mal de peine qui guérit du péché.

Le péché mène à deux choses : par lui-même à la damnation, mais par Miséricorde et Providence de Dieu à la guérison.

La Passion du Christ cause la rémission du péché lui-même, sur quoi s'appuyait l'obligation à la peine.

A mes nombreuses relances, vous finissez finalement par faire comme si ni vous ni l'abbé Gleize n'aviez écrit ce que vous avez écrit (le péché n'appelle que la Justice, et pas la Miséricorde).

Et vous faites comme si la Miséricorde n'était pas le cœur du sujet, mais simplement le pardon que l'homme peut accorder dans le domaine politique - ce qui est une étrange réduction par rapport à l'intitulé de départ.



Vos positions à tous deux reviennent - comme je le disais - à opposer la Miséricorde et la Justice, alors qu'au sens biblique, la Justice de Dieu est Justice qui justifie, c'est-à-dire Miséricorde.

J'y insiste : la notion de Justice développée par l'abbé Gleize et vous-même est plus proche du calvinisme que du jansénisme, en tout cas très éloignée de la vraie et entière doctrine catholique.

C'est bien parce que la Miséricorde atteint au cœur du péché, qu'elle transfigure (la Croix en est le plus éclatant témoignage), que nous pouvons espérer, et que nous sommes certains que Dieu est - intrinsèquement - bon.

La Justice en Dieu n'est pas vengeresse : le seul Qui soit puni, en définitive, est le Christ, sur qui (dit Isaïe), est retombé - parce qu'Il l'a pris et assumé - le châtiment que nous méritions.

Le Christ nous pardonne du Fond du Cœur, Son Pardon sur la Croix ne Lui est pas extorqué, mais consubstantiel.

L'ultime Mystère en Dieu à l'égard du péché n'est donc pas Justice mais Miséricorde.

Cela n'empêche bien sûr pas que tous ne puissent pas être pardonnés : il faut encore que le Pardon toujours offert soit accepté et reçu, c'est-à-dire aimé.

Mais c'est pour cela qu'il est faux d'opposer Justice et Miséricorde, ou de prétendre que le péché n'appelle que la Justice.

Je préviens une objection, et vous fais gagner un message en écrivant moi-même, j'espère que vous m'en saurez gré.

Saint Thomas d'Aquin o.p. écrit que le péché appelle la Justice en se plaçant dans la logique du péché, du point de vue du pécheur.

Du point de vue de Dieu, par contre, et ce sont par exemple les références que je vous donnais, ou Saint Paul : "là où le péché a abondé, la Grâce a surabondé."

La Grâce jaillit du cœur du Mal car le Christ accueille ce Mal dans Son Cœur pour en faire jaillir la Grâce, et que ce Cœur règne et triomphe intégralement du Mal, au moins en Lui-même (en nous, c'est une autre question, je l'ai dit plus haut).

Ainsi, au fond, avec cet article boiteux - pour dire le moins - sur la Miséricorde, l'abbé Gleize manifeste qu'il perd de vue le sens du Sacerdoce éternel et du Saint Sacrifice de la Messe.

Il ne nie pas, mais il omet l'essentiel (car le point de vue de Dieu est essentiel en comparaison du nôtre). Et livre un point de vue qui satisferait Calvin en tout point.

Que dit-on déjà dans nos milieux des papes depuis soixante ans quand ils paraissent oublier l'essentiel ?

Qu'ils sont hérétiques ?

Franchement, BK, vous êtes lassant. Vous semblez croire que 90% des liseurs du Forum s’endort chaque soir en relisant la prose de cet abbé Gleize auquel vous prédisez l’Enfer éternel. J’ai personnellement la faiblesse de penser qu’ils sont très minoritaires, ceux qui l’ont lu et qui ont digéré ses lignes au point de les faire leurs.

Je vous demande ici expressément de cesser de nous enquiquiner et de mettre un terme à cette pollution du forum avec vos lignes profondément ennuyeuses. Je vous invite à créer un forum personnel au sein duquel vous pourrez déverser votre prose à l’envi. Mais ici, c’est STOP.
Vous vous comportez comme un troll, ni plus ni moins.

XA

Une fois de plus, citer Saint Thomas vous fait sortir de vos gonds.

Je me serais contenté de répondre à Meneau dans l'ancien fil si, comme lui, je n'avais pas constaté qu'il était trop ancien.

Je n'y reviendrai pas, je laisserai les liseurs lire et dire ce qui leur plaît, et apprécier par eux-mêmes l'absence chronique d'arguments sur ce sujet, à laquelle Meneau lui-même n'a pas fait exception.

Au cas où, je redonne mon adresse :

bkfcmd chez yandex.com

Que pensez-vous de yandex ? Je ne connaissais pas. Est-ce une manière intéressante d'échapper au monopole américain de la collecte orwellienne de données personnelles ?

sur viandox non yandex ?

vous pouvez effectivement les confier au FSB.

Mais il est probable que ce n'est pas une garantie infaillible : les Services non seulement s'espionnent, mais encore parlent entre eux.

La seule garantie de n'être pas espionné sur internet consiste à ne pas aller sur internet.

Tenez bon, cher Xa !

Je me souviens de l'excellente analyse de la méthode BK par Luc de Montalte :
"Ne JAMAIS RÉPONDRE et FAIRE DURER la conversation en contestant des points de détail. Ainsi, les OBJECTIONS des contradicteurs SE TROUVENT NOYÉES dans sa logorrhée."

Puisque BK vient de nous donner son adresse mail, ceux qui tiennent absolument à perdre leur temps n'ont qu'à l'utiliser.

C'est vrai quoi, à la fin, non mais sans blague !


SC

L'analyse de Luc de Montalte est sans doute plus proche de la réalité que la mienne.
Mais alors c'est la moralité du personnage qui en prend un coup.
Votre dévoué Paterculus

Je me souviens notamment d'une discussion sur la bulle Cum ex Apostolatus Officio de Paul IV. Comme BK était très gêné qu'un document de cette autorité puisse envisager l'élection invalide d'un cardinal au trône de Pierre, sa tactique a consisté à pinailler sur un problème très secondaire de traduction pour éviter de répondre au point essentiel qu'établissait ce document du magistère.

Moi aussi cette prose prétentieusement thomasienne et sempiternellement donneuse de leçons me fait penser à ces "cymbales retentissantes" dont parle l'Apôtre en désignant ceux qui font beaucoup de bruit tout en manquant de l'élémentaire charité - qui consiste parfois à mettre un frein aux démangeaisons intellectuelles.

médicinale et une justice vindicative de Dieu. Il existe aussi le Purgatoire et il existe enfin l'Enfer !

Et le pape Pie XI affirme aussi dans son encyclique "Quas Primas" du 11 décembre 1925 (et vous devez obéir à ce magistère) : "Quant au pouvoir judiciaire, Jésus en personne affirme l'avoir reçu du Père, dans une réponse aux Juifs qui l'accusaient d'avoir violé le Sabbat en guérissant miraculeusement un malade durant ce jour de repos: " Le Père, leur dit-il, ne juge personne, mais il a donné au Fils tout jugement. Dans ce pouvoir judiciaire est également compris - car il en est inséparable - le droit de récompenser ou de châtier les hommes, même durant leur vie".

(un article du forum m'a peut-être échappé, en tout cas, c'est sans rapport avec l'Abbé-dont-je-ne-dois-plus-dire-le-nom)

Que Dieu - le Christ en particulier - soit fondé à nous punir n'est en rien contradictoire avec le fait

- qu'Il met tout en oeuvre pour nous sauver,

- que les peines qui nous sont données dans le temps et au Purgatoire, sont médicinales (voir la Somme, je ne cite pas pour éviter la censure),

- que les peines de l'Enfer sont les conséquences logiques de nos actes, que Dieu n'aggrave en rien (une pieuse tradition, illustrée par exemple par Sainte Catherine de Sienne t.o.s.d., va même jusqu'à dire que Dieu atténue autant qu'Il le peut les souffrances des damnés),

- que l'Ecriture Sainte (par exemple Isaïe) nous enseigne formellement que "le châtiment qui nous rend la Paix est tombé sur Lui" - et donc précisément que ce châtiment nous est évité, pour autant que nous accueillons le Salut,

- que la Miséricorde va au cœur du péché,

- que le Christ (Dieu), la Vierge Marie, les Saints, nous pardonnent du fond du cœur, si bien qu'il n'y a plus de place en eux pour la Justice, mais seulement pour les conséquences funestes de nos libres choix, si nous nous endurcissons et mourons dans l'impénitence finale (au fond, la pire peine de l'Enfer, est de souffrir de ce que l'on a choisi et décidé pour soi, et donc à la fois de s'être préféré à Dieu, et de se haïr, d'avoir refusé d'être aimé par un Dieu prêt à nous pardonner, et de s'aimer comme Il nous aime).

Oui, arrêtez de hurler à la Censure lorsque l’on vous invite à cesser de troller ce forum où vous ennuyez l’immense majorité des liseurs. Quand vous comprendrez que la question concerne en tout premier lieu la forme de vos interventions avant même le fond, vous aurez fait un grand pas.

XA

mmmmhhh....

Du coup, j'ai lu 2 ou 3 messages de BK. Je pense qu'il peut être à la fois Jésusmarie.com et JM Robine.

J'ai eu ce Monsieur au téléphone et j'ai rarement vu (ou entendu) une telle haine.

outre le fait que cela me fait plaisir de vous lire, je me demande comment vous arrivez à avoir ce genre de personne au téléphone. Vous irez droit au Ciel, je n'en doute pas un instant.

avec jesusmarie, un site ouvertement sédévacantiste.

Bien vu. Il n'y a que vous pour dégoter ça. Ceci dit, je suis assez d'accord.

... avec ce site qui comporte par ailleurs une page d'arguments contre le sédévacantisme.

Ils ont peut-être simplement oublié d'actualiser leur liste des papes, le dernier mentionné étant par ailleurs encore vivant. Il y a des oublis parfois salvateurs...

de vous dire qu’il s’agissait juste d’une petite pointe d’humour.

XA

vous renvoyer à ce post ici

“C’est quelqu’un qui continue d’aller tout droit quand le parti vire à droite ou à gauche.” Viloric Melor

ça devait aller là

... que c'était un habitant de Dévillac.
Tout le monde peut se tromper !
VdP

... qui, comme les rails de chemin de fer, tournent en même temps !

Source : La Foire aux Cancres ...

Heureusement chez les trains, il existe des aiguillages avant le virage pour rester droit ;-)

Pierre.

... c'est qu'on a l'impression que vous polémiquez plus par amour de la polémique que par amour de la vérité.

Je n'ai rien contre la polémique, elle peut être féconde ; les scolastiques pratiquaient avec délices la disputatio, sorte de joute verbale entre professeurs ou étudiants. A Paris ces compétitions avaient lieu notamment sur la Place de la Sorbonne, elles étaient annoncées à grand renfort d'affiches.

Le danger de ce genre d'exercice (et je crains que vous en soyez la parfaite illustration), c'est de tomber dans la pure spéculation intellectuelle en se référant exclusivement à des textes, des citations, qui conduisent à ignorer le réel : en l'occurrence, l'hétérodoxie tous les jours plus évidente de la pensée et de la praxis bergoglienne.

C'est cette logique formelle, cet onanisme intellectuel, autoréférentiel comme dirait l'autre, qui a été à l'origine de la décadence de la scolastique et dont on peut déjà trouver les prémices chez les sophistes que Platon dénonçait.

est qu'il :

1) sous-estime ses contradicteurs et qu'il est manipulateur !

2) situe mal la protection divine dont l'Eglise fait l'objet. Il escamote la partie humaine de l'Eglise, lui retire toute vie réelle et la réduit à un pape quasi divinisé, alors que l'assistance divine se situe à un niveau supérieur qui n'exclut pas la vie, avec ses hauts et ses bas, et les défaillances humaines.

Son discours général semble hyper catholique à première vue, mais est en réalité bizarre, car forcé, et aboutit à un aveuglement total, absurde et à des énormités !

..., c'est que j'ai abordé (maladroitement et de façon imprécise) le sujet de la Miséricorde divine, alors que ce n'était pas le sujet de l'article de l'abbé Gleize qui, lui, reste strictement sur le plan de la miséricorde en tant que vertu humaine et dans ses rapports avec la justice sociale.

1. Je ne vois pas ce qui l'empêche de rester sur ce plan-là si c'est l'objet de sa démonstration. Même s'il "promet" (?) un article doctrinal, il n'est pas obligé de rappeler TOUTE la doctrine catholique dans son article. D'ailleurs vous avez vous-même remarqué que St Thomas aborde, dans la Somme, la vertu de miséricorde à un endroit complètement différent de celui où il aborde la Miséricorde de Dieu; c'est donc bien qu'on peut traiter de l'un indépendamment de l'autre, même s'ils sont liés.

2. Contrairement à ce que vous prétendez, il donne bel et bien une définion (doctrinale) de la vertu de miséricorde au paragraphe II "La vraie miséricorde".

3. Je constate que vous n'avez toujours pas de réponse à la démonstration de l'abbé Gleize qui porte sur la précédence donnée à une fausse miséricorde (vertu) sur la justice. Voir ici effectivement, vous connaissez le lien.

Et pour en revenir à mon intervention toute personnelle sur la Miséricorde divine, je maintiens que le mal de faute appelle en tant que tel la Justice et non pas la Miséricorde divine. Car comme le dit St Thomas, la Miséricorde de Dieu s'exerce "en accomplissant quelque chose qui dépasse la justice". La Miséricorde divine n'est aucunement un dû pour la créature. Si Dieu est miséricordieux envers le pécheur, c'est par pure Bonté et en vertu des mérites de NSJC (même si pour St Thomas, la mort de NSJC n'était même pas forcément nécessaire : Dieu aurait pu, sans injustice, pardonner le péché sans la Passion), certainement pas à l'appel de la faute de la créature. Au final, oui, la Miséricorde de Dieu ne s'oppose pas à Sa Justice, mais la surpasse, et la précède. Et heureusement pour nous, car notre faute, en tant que telle, en tant que faute, n'appelle pas Miséricorde, mais châtiment.

Et oui, Dieu pardonne la faute "du fond du coeur", c'est là que, comme je le disais plus haut, j'ai été inexact ou imprécis : lorsque j'ai écrit "Mais elle ne transforme ni n'efface le mal de faute".
(Etant entendu que ce "du fond du coeur" ne peut être, concernant Dieu, qu'une analogie, "la miséricorde devant être attribuée à Dieu au plus haut point, mais selon ses effets, non selon une émotion qui relève de la passion".)

Pour finir, j'ajoute que je ne suis pas l'avocat de l'abbé Gleize, et il m'est arrivé ici-même (ex) de ne pas être d'accord avec ce qu'il écrit. Si vous voulez un article de sa part sur la Miséricorde divine, demandez-le lui. Pour ma part, je m'arrête-là sur le sujet, d'une part parce qu'on tourne maintenant en rond et qu'il ne sert pas à grand-chose de relancer la machine, d'autre part parce que vous n'avez plus forcément toute liberté pour répondre.

Cordialement
Meneau

On attend juste le Hezbollah... :)