Le Forum Catholique

1. La défense du cardinal Barbarin s'annonce catastrophique:

a) parce qu'il a commis à sa défense Me André Soulier, un dignitaire de la franc-maçonnerie et de la mitterrandie, ténor du barreau, dont l'un des principaux faits d'armes serait, à en croire "Le Monde", d'avoir fait acquitter un boucher, meurtrier d'une petite fille, et d'avoir de surcroît demandé des dommages et intérêts pour ce meurtrier dont la réputation aurait été ternie par le procès.

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2019/01/07/andre-soulier-l-avocat-du-pouvoir_5405811_4500055.html


b) Parce que la première chose que soulève la défense du cardinal Barbarin et de son entourage est d'éventuels vices de procédure touchant cette incitation directe, reprochant au tribunal d'avoir accepté que les victimes ne versent pas de consignation personnelle, mais le fassent sur les fonds de l'association "La parole libérée". Comme si l'enjeu de ce qui est devenu un grave problème de société était de se battre sur la procédure quand l'enjeu est ici humain, compte tenu de la gravité, moins de ce qui est reproché au cardinal Barbarin que des sévisses du Père Preynat, que le cardinal Barbarin a maintenu en poste jusqu’en septembre 2015. La défense va même jusqu'à cette ignominie de dire que "tous les abus (sic) sont permis" si l'on accepte ce mode de versement de la consignation et d'ajouter, par la voix de Me Aymeric Molin: "Autrefois, au lieu de la consignation, l’accusateur devait rester en prison jusqu’à avoir fait la preuve de la véracité de ses accusations. "« La prison dans laquelle ils ont été enfermés pendant des décennies, c’est précisément le silence que l’on vous reproche », a répliqué maître Jean Boudot, qui a décrié comme ses confrères la méconnaissance par les prévenus des traumatismes vécus par des victimes d’agressions sexuelles."

https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/Debut-proces-Barbarin-cardinal-face-plaignants-2019-01-07-1200993660?utm_source=Newsletter&utm_medium=e-mail&utm_content=20190107&utm_campaign=newsletter__crx_urbi&utm_term=406&PMID=6c6207cf973a7c0a7bfc56bfa12872d0

c) Le cardinal Barbarin concède quelques maladresses de gouvernance, mais ne reconnaît aucune faute (le clergé est pourtant un adepte de la repentance et la prêche aux fidèles). N'Est-ce pas une faute de n'avoir fait aucun cas de "rumeurs" qui seraient remontées jusqu’à lui seulement en 2007, à l'en croire, mais dès 2004 ou 2005, selon le témoignage d'Isabelle de Gaullmin?

https://www.youtube.com/watch?v=9DGIAwm57BY

N'Est-ce pas une faute pour n'importe quel patron d'entreprise de ne pas connaître le profil de ses collaborateurs, surtout s’ils font l'objet d'accusations graves, quand bien même celles-ci se limiteraient encore au domaine de la réputation? Et, pour le dire dans le langage de la tribu ecclésiastique, n'Est-ce pas une faute pour un archevêque de ne pas connaître son presbyterium=ses prêtres, lesquels sont forcément en nombre limité, du fait de la crise des vocations?


2. Tandis que s'ouvre ce procès, paraît aux éditions de l'observatoire, l'ouvrage intitulé "Plus jamais ça" du Père Pierre Vignon, qui s'est découvert une vocation médiatique en signant une pétition demandant la démission du cardinal Barbarin après avoir exercé pendant vingt-cinq ans, donc sous la juridiction de celui-ci pendant seize ans, les fonctions de juge de l'Officialité, tribunal ecclésiastique surtout chargé en général d'instruire les demandes en annulation de mariage. Le Père Vignon s'abrite à l'ombre du pape François et de sa "Lettre au peuple de Dieu", dont les intentions de ne plus tolérer les abus sexuels dans l'Eglise seraient sans équivoque. Or il y a toujours une certaine distance entre les intentions et les actes. Dans le cas du pape François, cette distance est aggravée:

-par le soutien qu'il a affiché au cardinal Barbarin auprès de Dominique Wolton, dans l'ouvrage qu'ont co-signé lepape et le sociologue : "Politique et société" aux éditions de l'observatoire, ouvrage au demeurant fort médiocre et doù le sociologue n'a même pas pris la peine de réécrire et de remettre de l’ordre dans les entretiens, ce qui est le b.a.-ba de la discipline.

-Par les accusation de mgr Vigano, qu'on pouvait prendre pour le règlement de compte d'un prélat consservateur aigri, jusqu'à ce qu'on apprenne le tout récent épisode:

-d'un évêque argentin, Gustavo Oscar Zanchetta, démissionnaire de son diocèse à 54 ans pour abus sexuels sur des séminaristes qui, fuyant son pays, est recueilli par le pape François et nommé dans une fonction ad hoc à la vice-présidence de l'ABSA, chargée de veiller sur le patrimoine immobilier du Vatican, en dépit de ses piètres qualités d’administrateur et où il succède au cardinal Pelle, qui a dû retourner en Australie pour se défendre d’accusations d’abus sexuels dans une ancienne affaire. Or le cardinal argentin choisi pour le remplacer fait l’objet d’une enquête préliminaire pour le même motif, de l’aveu même du Vatican, qui confirme des allégations de la presse italienne. À la longue, cela finit par crééer un effet de masse et comme le dit le P. Pierre Vignon, « il y a quelque chose de pourri au royaume du Vatican » où l’on retrouve la conjonction de l’argent, de la drogue et de la pédophilie. Rien ne semble avoir changé depuis l’éviction du cardinal Marsinkus et le scandale du PèrE Maciel, fondateur des Légionnaires du Christ, malgré la parenthèse de Benoît XVI, seul pape visiblement décidé à faire vraiment le ménage.

3. Sous le pontificat actuel, dans l’Eglise de France et ailleurs, est organisée une grande lessive. Je suis nécessairement contraint à une certaine discrétion quant aux informations dont je dispose, mais cette grande lessive part pour être une vaste « opération pleurniche » doublée de la classique incantation : « plus jamais ça », qui n’est jamais sérieuse. « Plus jamais les avalanches », se moquait avec à propos le journaliste et polémiste serge de Beketch. Or, quand on saisit par la voie amicale des acteurs de ces opérations sur des rumeurs qu’on a entendues de façon insistante, ceux-ci ne nous demandent pas d’où on les tient ni ne diligentent une enquête discrète sur ces rumeurs, mais nous recommandent de prendre notre plus belle plume de délateur pour écrire à l’évêque : « Je ne suis pas un témoin direct et ne suis pas au courant de grand-chose même si ce que je crois savoir me paraît inquiétant, mais j’aimerais bien calomnier. Aussi je vous informe que le Père Un Tel… »

L’État fait de la non dénonciation un crime et l’Église continue de pratiquer la politique de l’autruche. « Pas vu, pas pris. » Les prêtres soupçonnés detelles inclinations vivent à l’écart de leurs confrères, sont un peu mis au placard, mais pas du tout accompagnés. L’opprobre qui pèse sur eux leur donnera donc envie de recommencer. Car la méfiance génère la transgression.

À long terme, cette grande lessive se révélera dévastatrice pour l’Église. Car quand, dans vingt ans, éclateront les prochaines affaires, elle ne pourra plus faire le coup d’une nouvelle catharsis.

4. L’Église préfère donner dans la chasse à l’homme que de chercher les causes lointaines pour lesquelles des perversions individuelles viennent se greffer sur une perversion systémique. Cette perversion, c’est Christine Pedoti qui la décrit le mieux lorsqu’elle fait remarquer que l’Église interdit à ses prêtres toute forme de sexualité. Un de mes amis prêtres m’objectait qu’elle n’interdit aux prêtres que la dimension génitale de la sexualité. Qu’est-ce à dire ? La dimension génitale n’est-elle pas essentielle ? Est-elle séparée de la séduction qu’un homme ressent pour une femme lorsque le membre de son appareil génital se met en érection ? La séduction non génitale n’est-elle pas plus redoutable qu’une génitalité assumée ?

Le vrai est que l’Église féminise, puis émascule ses prêtres. Elle les féminise : elle les habille en robe. Elle les émascule : elle les fait se prendre pour des épouses du Christ. Elle provoque un « trouble dans (leur) genre » et dans leur identité sexuelle : ils sont à la fois des épouses au service de l’Épouse du Christ, et des représentants du christ. Tant qu’on n’aura pas fait une réflexion approfondie pour résoudre cette crise d’identité, des abus sexuels se commettront structurellement dans l’Église. Il est urgent de ne plus attendre.

1)

a) si l'avocat commis à Mgr Barbarin a défendu "un boucher, meurtrier d'une petite fille", c'est que justement c'est le rôle même d'un avocat de défendre un criminel. Cela s'appelle la Justice. Et si cet avocat a réussi l'acquittement, c'est que c'est un bon avocat. Enfin, pour enfoncer le clou : aux assises, c'est le peuple qui juge pas l'avocat. Donc c'est le peuple qui a pensé que le "boucher" était innocent et accusé à tort. Ceci dit sans connaître cette affaire.

b) s'il y a vice de procédures, on ne voit pas pourquoi le cardinal Barbarin n'en bénéficierait pas au même titre que tout justiciable, que tout citoyen lambda. Ce n'est pas réservé à certains privilégiés..

c)si le cardinal Barbarin est sincère et qu'il croit en ce qu'il dit je ne vois pas non plus pourquoi ce droit également lui serait ôté. Comme les membres de "la Parole Libérée" qui se disent sincères dans leurs accusations et dont pourtant nombreux sont ceux qui pensent que les accusations portées en 2014 envers Mgr Barbarin cachent la rage envers ce prélat pour avoir fait barrage au mariage pour tous…

2)

a) le Père Vignon est d'emblée discrédité dans cette affaire puisqu'il s'est positionné contre Mgr Barbarin bien avant le procès. En Droit, on sait parfaitement qu'on ne demande jamais à l'épouse d'un mari inculpé un alibi puisqu'on sait qu'elle est forcément partie prenante pour son mari…

b) discourir sur François en parlant de Mgr Barbarin est un amalgame savant mais qui n'a rien à voir avec la choucroute.. pardon : avec les faits et uniquement les faits en question!

3)

Quand on sait des choses graves susceptibles d'être portés en Justice, on doit normalement les avouer sous peine d'en être complice.. ce qui est une faute en Droit.
Sur ce sujet, je vous renvoie aux propos de Isabelle de Gaulmin entendue sur France Info le 07/01/2019 à 16h15 disant qu'elle même savait déjà fillette - comme tout le monde (je la cite) - depuis très longtemps ce qu'il en était dans les familles à Ste Foy les Lyon ce qu'il en était du Père Preynat… Chacun en pensera ce qu'il veut…

CONCLUSION : pour la "grande lessive", on verra bien. On n'est pas sous l'épuration en 1945. On juge les gens individuellement chacun pour ses actes..

4) Christine Pedrotti est disqualifiée d'avance pour le ressentiment et la haine qu'elle ressent profondément envers l'Eglise. Elle ferait mieux de se servir des rapports successifs que la Justice Américaine a établi où il est écrit noir sur blanc que les actes commis par les pédophiles sont profondément reliés à des penchants homosexuels plutôt que de nous sortir sa thèse freudienne qu'elle a élaborée elle-même dans un coin de sa cuisine dans sa haine de l'homme… Quand il s'agit de faire appel à la Justice pour mettre en accusation un homme d'Eglise, elle sait bien s'y prendre; en revanche quand les rapports établis par cette même Justice la dérangent, elle être prête à dire n'importe quoi pour imposer sa "vérité" ! Qu'elle se range avec plus de sagesse derrière Isabelle de Gaulmyn qui a annoncé hier toujours que le procès accouchera d'une souris et que Mgr Barbarin ressortira libre !

D'accord avec vous, Jejomau. Il vaut mieux prendre un avocat franc-maçon qui gagne ses procès qu'un super-catho qui les perd. Mgr Lefebvre a failli en savoir quelque chose. Parmi tous les vices de forme qu'on peut aligner j'ajoute une incohérence majeure, c'est que le procès Preynat n'a pas eu lieu : "Le prêtre, ancien aumônier d'une troupe scoute du diocèse de Lyon, accusé d'avoir abusé sexuellement de plus de 70 scouts jusqu'en 1991, n'a pas encore été jugé. Mis en examen en 2016, il pourrait comparaître devant la justice cette année" (Agnès Leclair, Figaro du 8/1/19). Peut-on condamner quelqu'un pour ne pas avoir dénoncé un crime qui n'est pas prouvé?

rien de plus.

vous sortez un :" incohérence du calendrier judiciaire, rien de plus"

Mais non justement : c'est une question de Droit et.. de procédure! foin de la guimauve sur la compassion de ceci ou de cela. Le Droit est le même pour tous : pour l'Eglise aussi. Donc si le père Preynat n' pas été jugé, je ne vois pas pourquoi Mgr Barbarin le serait quand l'autre zozo se promène libre et que les faits reprochés n'ont pas été reconnus par la Justice.. Scandaleux votre raisonnement stalinien !

Quant à votre "stalinien", je vous le laise, vous que j'ai vu prendre tranquillement à témoin Hitler d'une discussion en le citant comme si c'était une autorité comme une autre... Attention, je ne dis pas que vous êtes hitlérien.

et je vous attendais sur ce sujet qui est un de vos sujets fétiches.


1. a) L'avocat Me André Soulier n'est pas commis (et pourquoi pas commis d'office?) à la défense du cardinal, mais a été choisi pa rlui. On peut supposer qu'il a été choisi parce que lyonnais, quoique franc-maçon et -ce qui fait froid dans le dos- à cause de ce fait d'arme judiciaire d'avoir fait acquitter un boucher tueur de petite fille.


b)"S'il y a vice de procédures, on ne voit pas pourquoi le cardinal Barbarin n'en bénéficierait pas." Mais parce que l'enjeu humain est trop grave, que le prêtre qui n'a pas été interdit de tout ministère avant 2015 a abusé de pas moins de 70 enfants et qu'on peut supposer que l'Église a une certaine aptitude à la compassion qui devrait la distinguer du monde.


2. a) Je suis assez d'accord avec vous pour trouver que le Père Vignon ne se grandit pas de tirer une reconnaissance médiatique de cette affaire et crois le faire entendre dans mon analyse. Par contre, la comparaison que vous prenez est sinon risible, du moins témoigne d'un mélange des genres dont vous êtes coutumier dans ce genre d'affaires: "On ne demande jamais à l'épouse d'un mari inculpé un alibi puisqu'on sait qu'elle est forcément partie prenante pour son mari…" Ah bon? Le P. Vignon est marié avec le cardinal Barbarin ou devrait l'être?


3. "Quand on sait des choses graves susceptibles d'être portés en Justice, on doit normalement les avouer sous peine d'en être complice." Je "sais" des choses qui ne doivent pas être portées à la connaissance du public sans devoir être portées en justice, mais qui réclament l'attention d'un presbyterium vis-à-vis de tel de ses confrères afin, non de le dénoncer (je suis contre le soi-disant crime de non dénonciation et ledit confrère n'est coupable d'aucun crime à ma connaissance), mais de l'accompagner dans un combat difficile contre une tendance déviante.

J'imagine que vous considérez que "déjà fillette", Isabelle de Gaullmin était complice du Père Preynat pour ne pas l'avoir dénoncé... Elle dit avoir parlé de ses soupçons au cardinal Barbarin en 2004 ou 2005.


4. Je ne vois pas en quoi Christine Pedoti "est disqualifiée d'avance". Que je sache, en régime chrétien, on ne fait acception de personne. Il faut juger avec raison des arguments qu'elle présente, qu'ils soient dictés par la haine, le ressentiment comme vous le présumez subjectivement (sic), ou en raison. Passerait encore (en me plaçant de votre point de vue) si elle nous "[sortait] sa thèse freudienne qu'elle a élaborée elle-même dans un coin de sa cuisine" (je vous trouve un brin mysogine). Mais cette thèse n'a rien de freudien. Elle consiste à dire objectivement que disciplinairement, les prêtres sont interdits de toute forme de sexualité active, même auto-érotique. Les apôtres ne se sont pas tous faits "oenuques pour le Royaume de Dieu". Ce n'est pas donné à tout le monde et ceux qui se sentent cette vocation vivent dangereusement s'ils vivent dans le siècle.

d'avoir fait acquitter un boucher, meurtrier d'une petite fille, et d'avoir de surcroît demandé des dommages et intérêts pour ce meurtrier dont la réputation aurait été ternie par le procès.

(Je précise que je découvre cette <A HREF="https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Deveaux#L'affaire_Deveaux_par_Bernard_Clavel" target="_blank">affaire Deveaux que je ne connaissais pas)

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer avec une telle témérité d'appeler "meurtrier" une personne qui a été acquittée et dont la première condamnation en appel est aujourd'hui ordinairement considérée comme une erreur judiciaire ?

Avez-vous eu accès à des informations que les juges n'ont pas eues ?

à l'article du "Monde cité par Christo ici:étrange profil de l'avocat du cardinal Barbarin par Cristo 2019-01-07 12:09:5

Le Monde dit :

Jeune avocat, il parvient à faire acquitter Jean-Marie Deveaux, un commis boucher condamné en 1963 pour le meurtre d’une fillette. A force de persévérance, il obtiendra aussi son dédommagement

Vous dites :

fait acquitter un boucher, meurtrier d'une petite fille, et d'avoir de surcroît demandé des dommages et intérêts pour ce meurtrier dont la réputation aurait été ternie par le procès

Tout le monde est capable de faire la différence. Donc soit vous avez une très bonne connaissance de l'affaire et une conviction contraire à la dernière décision de justice en date, pour des raisons qui vous appartiennent, soit vous dites n'importe quoi gratuitement.

Deveaux n'a pas été indemnisé d'avoir eu sa "réputation ternie" comme vous l'affirmez, mais d'avoir passé huit ans de sa vie en prison suite à un procès abusivement mené.

prouve que je ne fais que le paraphraser, contrairement à ce que vous voulez démontrer, dans votre rage de défendre l'indéfendable, encore que, pour le coup, les articles de "La Croix" que j'ai lus ne font plus du tout mention de cet avocat comme défenseur du cardinal Barbarin, mais de Jean-Félix Luciani dont je ne sais rien.

Plus sérieusement, si vous ne voyez pas la différence entre :

"Untel a été condamné pour meurtre puis acquitté de ce même meurtre dans un second procès"

et :

"Untel est un meurtrier"

Alors je ne peux rien pour vous.

Une paraphrase correcte de l’article serait de dire que le fait d’arme de cet avocat est d’avoir fait acquitté un innocent injustement condamné pour un meurtre qu’il n’avait pas commis.

J’ajoute qu’en 1969, il n’y avait pas de cour d’appel d’assises et que pour qu’il y ait un second jugement cela nécessitait la révision du procès. Ce qui nécessite des faits nouveaux par rapport au premier procès. Je pense qu’un historien du droit pourrait confirmer mes propos ou les préciser.

Je vais commencer par préciser que la procédure pénale du XXe siècle n'est vraiment pas ma spécialité. D'ailleurs, un historien du droit aime dire que ce qui se passe aux XIXe et XXe siècle ne relève pas de sa discipline, même si c'est beaucoup moins vrai aujourd'hui. Il reste de bon ton pour ceux qui étudient les droits savants et les coutumes de parler avec un dédain ironique des "dix-neuviémistes".

En effet, vous faites bien de me corriger : les cours d'assises d'appel n'existent que depuis une loi du 15 juin 2000. Auparavant, on suit un principe un peu romantique qui veut que le jury populaire soit infaillible pour apprécier les faits et donc qu'on ne rejuge pas les faits, sauf si des éléments nouveaux sont apparus (recours en révision).

Dans le cas de l'affaire Deveaux, il ne s'agissait pas d'un recours en révision mais d'un pourvoi en cassation attaquant l'arrêt de la cour d'assise de Lyon pour de lourds défauts de sa procédure. Le pourvoi en cassation n'est pas une voie de recours suspensive, ce qui explique que Jean-Marie Deveaux ait entre-temps commencé à purger sa peine de réclusion criminelle. S'il s'était agi d'un appel (impossible à l'époque), il aurait aussi probablement été en prison mais, si je ne me trompe pas, sous le régime de la détention provisoire. D'aucuns considéreront que ça ne change pas grand chose.

Cette affaire Deveaux a incité le législateur à adopter dans une loi du 17 juillet 1970 des dispositions prévoyant l'indemnisation des personnes acquittées. C'est ainsi que Jean-Marie Deveaux a été indemnisé.

Si c'est votre opinion, elle est pour le moins hétérodoxe sur ce forum.
Il n'y a que moi que ça surprend ?
Précision : n'étant pas voltairien, je ne suis pas d'avis de me faire tuer pour permettre à quiconque d'exprimer toute opinion.

ou, si vous préférez, avec ce que j'espère être la liberté des enfants de dieu. Mai ssurtout, le fait que les prêtres soient interdits de toute sexualité active me paraît une donnée disciplinaire objective avancée par Christine Pédoti.

mais aussi toute personne célibataire (ou délaissée par son conjoint) est, selon la discipline de l'Eglise, comme vous dites "interdite de toute sexualité active". Cela n'a rien à voir avec la pédophilie. Il s'agit bien d'une déviance personnelle.

Elle ne tient pas la route. Le Parquet avait d'ailleurs renoncé à poursuivre. Le Cardinal a été cité à comparaître par des parties civiles qui veulent se faire de la pub', un Cardinal et au-delà l'Eglise.

Ses avocats ont, par ailleurs, le droit d'invoquer la nullité de la citation, et on se demande comment il peut être condamné pour ne pas avoir dénoncé le comportement d'un homme :

- qui aurait commis des actes de pédophilie plus de 10 ans avant sa nomination comme archevêque de Lyon ;

- et, comme le dit Mingdi, n'a pas encore été jugé et dont on ne sait pas s'il sera jugé coupable ?

et, si vous y tenez, la procédure de citation directe. Comme je l'ai déjà dit, pour moi, le crime de non dénonciation est absurde, à moins d'entrer ouvertement dans un régime de délation. Il y a en revanche une qualification qui ne serait pas absurde: c'est celle de non assistance à personnes en danger, aggravée du fait que les personnes sont des mineurs et que celui qui doit les prémunir du péril occupe une position d'autorité, ici religieuse. Au nom de la non assistance à personne en danger, la gouvernance d'un diocèse qui laisse 25 années durant au contact d'enfants un prêtre soupçonné d'avoir, sous réserve de la présomption d'innocence, abusé d'au moins 70 enfants regarde un tribunal. Juger le responsable de ce gouvernement diocésain n'est pas absurde, même si l'antériorité de son procès par rapport à celui du principal incriminé est préjudiciable.

Ici l'incrimination de non-assistance en danger ne tient pas. Pour qu'il y ait non-assistance à personne en danger, il aurait fallu que le cardinal soit directement le témoin d'un acte répréhensible, du danger immédiatement encouru ou déjà vécu par la victime et n'ai pas agi.

n'est pas directe selon le périmètre de protection de la personne qui a autorité pour en prémunir.


C'est comme si vous me disiez qu'un directeur de colonie de vacances ne risque rien à recruter un moniteur connu pour des agressions sur des mineurs de l'âge de ceux dont il a la charge. Ca ne tient pas debout.

comme une personne qui voit un incendie et s'abstient pourtant d'appeler les secours, alors qu'elle sait qu'elle est la seule à pouvoir le faire.

C'est la raison pour laquelle les parties civiles n'ont pas retenu cette incrimination, mais celle de non-dénonciation de crimes et délits.

Mais comment reprocher cette non-dénonciation à quelqu'un qui arrive en poste 10 ans après les faits et alors que personne n'a jamais porté plainte ?

Admettons que le danger immédiat n'existait pas au sens strict. Il existait néanmoins, dans la mesure où ce prédateur sexuel pédophile se trouvait au contact d'enfants.

Personne n'avait porté plainte, certes. Mais le signalement avait été donné par les parents de l'actuel président de "La parole libérée" au cardinal Decourtray. Des parents qui pensaient que l'Eglise agirait en bonne mère de famille et saurait écarter ce prêtre des enfants, sinon de tout ministère, ce qu'ils ne demandaient pas. C'est parce qu'elle n'a pas agi ainsi qu'elle se retrouve devant la justice, dans un moment médiatico-judiciaire où les abus sexuels sur mineurs, à raison, ne sont plus tolérés, où la société ne souffre plus la loi du silence sur ce sujet sensible, et n'est pas fâchée de pouvoir traîner l'Église dans la boue, ce qu'elle fait très bien ell-même, puisque l'hystérisation de la pédophilie dans l'Église n'a pas seulement été orchestrée par les médias, mais d'abord par Benoît XVI, qui était vraiment désireux de faire le ménage, mais au risque de jeter le bébé de l'Eglise avec l'eau du bain: les manquements scandaleux d'un nombre non négligeable de ses prêtres.


Ensuite, il y a ce que je vous ai dit: le cardinal Barbarin comme ses deux prédécesseurs après le cal Decourtray et avant lui, les cardinaux Balland et Billé, se devaient de connaître leur presbyterium (donc leurs prêtres), comme tout patron d'entreprise ou, à son défaut, tout directeur du personnel, se doit de connaître ses collaborateurs.


Pour moi qui ne prétends pas faire une analyse juridique et reconnais au juriste que vous êtes d'être plus qualifié que moi, le délit de non assistance à personne en danger n'a pas été retenu à cause d'un climat de criminalisation judiciaire sévissant au sein de la société, qui excite les parties à demander des qualifications toujours plus infamantes. Rappelons que le viol est aujourd'hui un crime, ce qui devrait pouvoir se discuter, non quant à la gravité du viol, mais quant à sa criminalisation.


Je le répète, je suis personnellement opposé au crime de non dénonciation, à moins d'entériner que nous sommes entrés dans un régime de délation. Si l'Eglise avait lavé son linge sale en famille, à plus proprement parler si elle avait écarté, puis accompagné, soigné le Père Preynat dans la mesure du possible, le cardinal Barbarin ne serait pas aujourd'hui devant le tribunal. Mais ses prédécesseurs et lui ont préféré jouer la montre et pratiquer la politique de l'autruche.

Quand on confie à un collaborateur une fonction, le risque zéro n'existe pas : on ne peut pas savoir avec certitude si l'intéressé va commettre une faute ou non.
Va commettre une récidive ou non.

Le risque zéro n'existe pas, mais ici, au contraire...
...le Cardinal a jugé que, vu les "explications" très fermes qui ont certainement été données au (présumé) coupable, le risque de récidive était contenu dans de justes limites.

Et les faits lui ont donné raison : il n'y a pas eu de récidive !...


Bref, les ennemis de l'Eglise se réjouissent "de pouvoir traîner l'Église dans la boue" - et vous, vous semblez vous en réjouir aussi.

Et cela sur un forum catholique.

Vous admettrez que c'est assez pénible pour ceux qui n'ont rien à se reprocher.
Et qui sont déjà suffisamment affligés.

Le cardinal, qui n'a pas été assez fin psychologue pour voir combien le fait de maintenir ce prêtre en exercice malgré le nombre de ses (présumées) vitimes, a été selon vous à même de prévenir la récidive du Père Preynat moyennant des "explications très fermes", dont lui-même dit qu'elles se sont tenues à la promesse de cet abuseur de 70 enfants qu'il a miraculeusement trouvé la force de ne pas recommencer depuis que les parents ont porté plainte en 1991. Si vous croyez au Père Noël, pas moi. J'aimerais vous voir aussi laxiste pour un criminel de droit commun n'étant pas clerc. Quant à la prudence du cardinal Barbarin et de ses prédécesseurs, ou bien elle était surnaturelle, ou bien elle était nulle. Croyez-moi, je ne m'en réjouis pas du tout.

Vous ne croyez pas que le Père Preynat fût guéri, alors que rien ne vient étayer votre hypothèse.
Reconnaissez donc que votre position n'est qu'une hypothèse, et ne reprochez pas au cardinal d'avoir eu une conviction différente, fondée, elle, sur un contact personnel avec le Père Preynat, que vous jugez sans le connaître.
VdP

on parle d'un homme, prêtre de surcroît, qui a abusé sexuellement d'enfants ! C'est un malade mental ! un fou ! et si ça peut se soigner, ça ne guérit pas ! Jamais ! Saint Augustin avait connu l'attrait bien naturel d'un homme pour une femme, ce n'est pas pareil du tout !

Partir de ce postulat est la moindre des précautions quand on parle d'enfants. Comment peut-on remettre un type pareil en contact avec des enfants ? C'est inconcevable ! Si cela est avéré, le cardinal Barbarin a fait une faute. Et alors ? Tout le monde peut en faire, mais il faut au moins le reconnaître et ne pas défendre l'indéfendable.

Et que faites-vous du travail de la grâce ?
VdP

La grâce n'efface pas la nature et son efficacité dépend aussi de celui qui la reçoit.

On parle d'enfants tout de même. Lui auriez-vous confié les vôtres, ou un neveu, un petit frère ?

surtout dans les cas graves, pas d'un prêtre qui claque des doigts et dit à son archevêque: "Ca y est, je suis guéri", sans être passé par la case prison, où passent tous les droits communs quand ils ont commis un tel nombre d'actes et qu'ils l'ont avoué.

La pénitence serait-elle bonne pour les fidèles et pas pour les prêtres? Tout comme la repentance, que prêchent les prêtres sans se l'appliquer à eux-mêmes, y compris dans les cas où un passage par le tribunal civil peut rappeler à un prince de l'Eglise la valeur de l'humilité, et qu'il ne doit pas seulement écouter Rome, mais a des devoirs d'état envers la patrie.

En l'occurrence ? C'est cela que j'aimerais que vous m'expliquiez !

et ce n'est pas faute de l'avoir dit et répété: la non assistance à personne en danger, la suprême imprudence d'avoir maintenu un prédateur sexuel qui a avoué, au contact d'enfants, selon les récits, 11, 10 ou 1 an après avoir appris ce qu'il en était et sans avoir approfondi les rumeurs dont il faisait l'objet.

le crime que le prêtre était en train de commettre lorsque le Cardinal est entré en fonction à Lyon et contre lequel le Cardinal aurait dû agir ?

Non-assistance à personne en danger signifie qu'un délit ou un crime est en train de se commettre et que l'on n'agit pas volontairement sans raison valable à ce moment-là, alors qu'on pourrait l'empêcher.

Les arguments irrationnels que Le Torrentiel donne à la fin du premier post de ce fil (l'Eglise émascule ses prêtres - merci pour ceux qui se sont laissé faire !!!) montrent qu'il n'est pas utile de raisonner.

Il n'y a pas de logique : sous prétexte que le cardinal aurait commis un délit de non-assistance à personne en danger, on trouve normal qu'il passe en justice pour tout autre chose, à savoir la non-dénonciation de faits qui se sont produits avant la jurisprudence Pican, c'est à dire quand les ministres du culte n'étaient pas obligés de signaler ce genre de faits à la justice...

Nous perdons notre temps et j'aurais dû m'en rendre compte plus tôt !

VdP

Avec tout le respect que je vous dois, mon Père, et malgré le retard avec lequel je vous réponds, prouvez-le. Prouvez que l'Eglise ne féminise pas et n'émascule pas ses prêtres, pour les raisons que j'ai citées., et qui me semblent à l'origine debon nombre de ces déréglements sexuels par déni de la sexualité.


Par ailleurs, vous commettez pour votre part un raisonnement irrationnel, quand vous dites que le cal Barbarin, nommé à Lyon en 2002, ne devait pas tenir compte de la jurisprudence Pican, antérieure d'une année.

Prouvez que l'Eglise ne féminise pas et n'émascule pas ses prêtres, pour les raisons que j'ai citées., et qui me semblent à l'origine debon nombre de ces déréglements sexuels par déni de la sexualité.

Primo, à l'accusation la charge de la preuve. (Je parle de preuves, pas d'élucubrations)

Secundo, vous voudriez quoi exactement ? Que Paterculus vous fasse la preuve de sa virilité ??? Sans blague ???

Franchement, épargnez-nous les poncifs anti-cléricaux des ennemis incultes de l'Eglise. On dirait presque du Fourest.

Cordialement
Meneau

Vous savez que je ne pratique jamais l'argument ad hominem, du moins je l'espère. Paterculus parlait en général, moi aussi.

L'ad hominem est au contraire votre mode continuel d'expression. Chacun pourra en juger : clic par exemple hier.

Qui fait l'ange fait la bête.

... vous perdez votre temps, puisque notre ami ne tient aucun compte des remarques qui lui ont été faites dans ce fil sur la robe et la toge comme vêtements masculins, et autres arguments.

D'ailleurs je crois qu'il devrait dénoncer le bouddhisme car lui aussi a des moines en robes...

VdP

ont eu la chance qu'un autre crime ne se soit pas commis, pour autant qu'on le sache.

Mais autant que je sache, le père en question avait déjà commis ces crimes et avait été déplacé et remis en service depuis un temps déjà assez long lorsque Mgr Barbarin est devenu archevêque de Lyon.

Or, on attaque le cardinal comme si c'était lui qui avait simplement déplacé ce prêtre immédiatement après ses forfaits.

En réalité, cette procédure est pilotée par des gens dont le but est de mettre en cause l'Eglise et qui ont demandé aux victimes de se manifester pour organiser ce procès pour les médias.

Je suis même certain que beaucoup de gens qui ont seulement entendu parler de cette affaire pensent que c'est le cardinal Barbarin lui-même qui est coupable d'actes de pédophilie, puisqu'aussi bien l'Eglise ne serait finalement qu'une gigantesque entreprise pédophile.

Réveillez-vous !

Je réagissait plutôt à l'étonnante remarque de Paterculus qui ne semble pas plus choqué que cela que l'on puisse remettre un (ancien) pédophile en contact avec des enfants.

Je n'ai pas écrit que le cardinal Barbarin l'avait fait. En fait je n'en sais rien et c'est pourquoi j'ai précisé "si c'est avéré".

Le cardinal, qui n'a pas été assez fin psychologue pour voir combien le fait de maintenir ce prêtre en exercice malgré le nombre de ses (présumées) vitimes, a été selon vous à même de prévenir la récidive du Père Preynat moyennant des "explications très fermes", dont lui-même dit qu'elles se sont tenues à la promesse de cet abuseur de 70 enfants qu'il a miraculeusement trouvé la force de ne pas recommencer depuis que les parents ont porté plainte en 1991.

A partir d'une certaine longueur, une phrase devient incompréhensible. Cela étant dit sans entrer dans le débat de fond (sur lequel il se peut que nous soyons d'accord).

N'ayant pas récidivé pendant près de trente ans, le Père Preynat pouvait être considéré comme guéri.
VdP

sinon qu'il n'y a pas eu de nouvelles plaintes et que vous croyez en la parole du Père Preynat qui, s'il avait eu un minimum de repentance, aurait demandé de lui-même à partir dans une "solitude" à défaut d'avoir été condamné par la justice humaine pour des faits prescrits.

Aussi terrible que ce soit, il faut considérer la pédophilie comme une "orientation sexuelle" (pas forcément exclusive) donc quelque chose de très difficile sinon impossible à changer.

Abstinent, peut-être (je l'espère), mais guéri je suis beaucoup plus sceptique a priori. D'où l'inculpation du cardinal pour "mise en péril d'autrui". C'est comme mettre un renard dans un poulailler parce qu'il a promis qu'il était devenu végétarien.

De plus, tout le monde sait bien actuellement que nombre de victimes de pédocriminalité ne portent pas plainte (a fortiori dans les cas d'inceste) ou alors plusieurs décennies plus tard.

Pardonnez mon titre, mais je crois que l'expression "orientation sexuelle" fait partie du vocabulaire LGBT.
Il s'agit pour eux de dire que cette orientation est innée, donc inchangeable, en sorte que tout traitement contre cette orientation est une agression.
Or tous les homosexuels que j'ai rencontrés (cela fait longtemps que dans l'Eglise de Jésus-Christ on sait que l'appel à la sainteté est universel !) m'ont dit dans quelles circonstances ils ont acquis cette orientation.
J'ignore s'il y a des cas où cette orientation est innée, c'est possible qu'il y en ait.
Mais je sais que cette orientation est souvent acquise, et donc que ce type d'orientation, quand il est maladif, est guérissable, au moins dans de nombreux cas.

Et je précise ici encore que celui que je défends, c'est le cardinal, non le Père Preynat.

VdP

je ne confierais JAMAIS mes enfants à un type qui a eu un jour ne serait-ce qu'un regard déplacé sur un ENFANT.

Il y a en plus suffisamment d'apostolats auprès d'adultes pour occuper un prêtre désoeuvré.

En vous lisant je me suis dit que votre raisonnement ne tient que si l'on présuppose que le cardinal est coupable.

Mais si on lui reproche de n'avoir pas dénoncé ce prêtre à la justice, comment se fait-il qu'on ne le reproche pas aux gens de "La Parole Libérée", qui, eux, étaient au courant bien avant le cardinal ?

Votre dévoué Paterculus

que le père Preynat se promène libre comme l'air ne gène pas outre mesure notre ami Torrentiel

que la Justice n'ait pas d'abord sanctionné le Père Preynat, reconnaissant alors l'existence de faits répréhensibles qui pourraient dans un deuxième temps seulement servir de support pour porter plainte éventuellement contre le Primat des Gaules ne le gêne toujours pas

L'important c'est la mise en cause du cardinal Barbarin, sa condamnation de gré ou de force, que ça plaise ou pas !

C.Q.F.D

Je ne suis pas de parti pris et ai évolué sur la question. A l'origine, je pensais (et je l'avais écrit ici, j'étais plutôt sur votre ligne) qu'il était stupide d'intenter un procès au cardinal Barbarin pour des faits qui dataient de vingt-cinq ans. Mais quelque chose m'avait échappé, que j'ai découvert avant-hier soir -je suis long à la détente-. Je croyais que le Père Preynat était écarté depuis longtemps lorsque le cardinal Barbarin est devenu archevêque de Lyon. Or il est resté en poste jusqu'en 2015. Ma stupéfaction est à l'origine de mon retournement.

1) C'est d'abord à celui qui exerce l'autorité de le faire. Les évêques y sont tenus depuis l'affaire Pican condamné en 2001, soit un an avant que le cardinal Barbarin ne soit nommé à Lyon. La CEF avait entériné cette procédure. Un "vide protocolaire" existait pour les affaires anciennes. Rappelons que le cardinal Barbarin s'était réjoui que "la plupart de ses faits [étaient] prescrits, grâce à Dieu".


2) Les parents des victimes faisaient confiance à l'Eglise. Ils voulaient traiter cette affaire en famille.

... puisque vous dites qu'elles voulaient traiter cela en famille !
VdP

(et elles ont essayé de laver ce linge sale en famille) jusqu'à ce que l'Eglise ne se comporte pas en bonne mère de famille et préserve le Père Preynat plutôt que les enfants, et ce jusqu'en septembre 2015.


Je suis toujours sidéré de la capacité de certains liseurs à défendre l'indéfendable au prix de circonlocutions et de petits arrangements avec la vérité de la souffrance des autres, et compte tenu de votre position, cher dévoué Paterculus, du soin des âmes qui est le vôtre, je le comprends d'autant moins.


J'ajoute que je me suis renseigné sur le déroulement du deuxième jour de ce procès qui, mal parti, risque de mal arriver, tellement l'entourage du cardinal Barbarin, et lui-même dans une certaine mesure, prolongent la loi du silence par un "procès du silence", où la défense exerce, selon le mot de la présidente du tribunal, "un contrôle permanent de la parole". Signe évident de malaise quand on est censé ne rien avoir à se reprocher.


Dernière remarque à l'intention de Me Parfu: j'ai trouvé sur le blog de Philippe Bilger la mention que fait cet ancien avocat général d'une incrimination de non dénonciation d'abus sexuels sur mineurs et de "non assistance à personnes en péril". Il met à l'appui de ses dires le lien d'un article du "Parisien" que j'avoue n'avoir pas ouvert. Je pense qu'il se trompe, car il est le seul à mentionner cette qualification. Du moins un juriste de sa qualité s'autorise-t-il cette erreur, ce qui prouve que la qualification lui paraît naturelle. A moi aussi, qui persiste à penser que c'est la plus adéquate.

comme quoi « non-assistance à personnes en péril » fait partie des chefs d'accusation: ICI.

Tout est dans le titre.

Lorsqu'elles citent directement devant le tribunal correctionnel une personne, c'est-à-dire lorsqu'elles prennent la place du Ministère public, il arrive que certaines parties civiles, soit ne connaissent pas toujours le droit, parce que le droit n'est pas leur métier, soit n'ont pas l'habitude de jouer au procureur, ce que précisément leur permet cette procédure, ou soit multiplient simplement dans leurs actes les chefs de prévention, de manière à ce que le tribunal en retienne au moins un ou deux.

Il est aussi possible d'ailleurs qu'il y ait plusieurs citations dans cette procédure et que certaines visent cette incrimination et d'autres pas.

Les parties civiles ont tendance de toute façon à ratisser large pour être sûr de faire condamner le prévenu, sachant que si ce n'est pas le cas, non seulement elles n'obtiendront aucun dommages-intérêts, mais la somme qu'elles ont dû déposer à titre de caution, pour pouvoir engager cette procédure particulière, ne leur sera pas restituée.

Mais il m'étonnerait fortement que ce chef de prévention soit retenu par le Tribunal !

en plus du crime de non dénonciation d'abus sexuels sur mineurs, que comparaissent le cardinal et son entourage.

Par Samuel Pruvot, sur Boulevard Voltaire

Un point de vue intéressant, avec le rappel des mitivations des plaignants.

VdP

Le coup est parti trop vite...
VdP

Il se trouve que je connais Samuel Pruvot. C'est un fils du Père Gitton avec qui j'ai pris des cours d'apologétique à Montmartresous le rectorat du Père Haezmann. Un de ses amis me présentait le cardinal Barbarin comme étant également un fils du Père Gitton.


Au détour d'une phrase, Samuel Pruvot dit ceci: "la parole libérée, l’association qui a initié et fomenté (sic) ce procès..." Voudrait faire le procès des mauvaises pratiques d'une institution, l'Eglise catholique, au lieu de juger un homme. Si même cela était, il y a depuis les procès de Touvier ou de Papon, beaucoup de procès historiques ou politiques fort contestables. Mais le fait divers a eu de tout temps une fonction sociologique et politique, changeant l'histoire des mentalités. Surtout, le procès de ces mauvaises pratiques a déjà eu lieu. Il a eu lieu avant l'accession du cardinal Barbarin à la cathèdre de Lyon. Il a concerné mgr Pican dont j'ai connu un des amis fort peu recommandable. Le cardinal Barbarin connaissait la jurisprudence. Restait pendante la question des affaires anciennes. Mais la gravité et le nombre des abus mis en cause dans celle-ci aurait dû l'inciter à une réaction énergique d'écartement du Père Preynat. Il n'en a rien été. Le cal Barbarin a laissé le Père preynat être curé de paroisse comme si de rien n'était. Voilà le vrai chef d'accusation derrière le prétexte de non dénonciation d'abus sexuels sur mineurs. Voilà l'imprudence du cardinal. Comment faut-il vous le dire? Mais il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ni plus muet que celui qui ne veut pas parler (loi du silence dans l'Eglise au sujet de la pédophilie), et on ne peut pas donner à boire à des ânes qui n'ont pas soif (les liseurs qui s'érigent en défense de l'institution ecclésiale au mépris de la plus élémentaire humanité).

... partisan ?
VdP

Car comme je l'ai déjà dit, j'ai complètement changé d'avis du jour (avant-hier) où j'ai découvert que ce qui faisai tl'affaire en dépit de l'incrimination du tribunal, c'était que le cardinal Barbarin ait maintenu en fonction l'auteur présumé de 70 agressions sexuelles sur mineurs jusqu'en 2015, ce qui est du jamais vu, même dans les pires documentaires d'Elise Lucet.

Par ailleurs, je crois avoir constamment argumenté en raison dans ce fil, sans avoir été beaucoup démenti, sinon en droit, notamment par Turlure, qui n'a pas l'air de comprendre que l'acquittement du boucher semble être considéré par "Le Monde" et non par moi comme un tour de force de l'avocat choisi par le cardinal Barbarin pour le défendre, tour de force dont cet avocat paraît s'être lui-même vanté.

Vous dites que ce qui vous a déplu chez le Cardinal Barbarin c'est qu'il a nommé le Père Preynat curé d'une paroisse importante.

Mais vous précisez que c'est cela qui vous pousse à approuver le procès qu'on lui fait aujourd'hui, pour tout autre chose : le fait de ne pas avoir dénoncé ce prêtre.

Je ne trouve pas cela très logique.

Ajoutons que le cardinal pouvait bien considérer que le Père Preynat était guéri quand il l'a nommé.
En effet, quand on examine les plaintes des membres de "La Parole Libérée", on se rend compte que le Père Preynat était un malade (cela ne veut pas dire qu'il n'ait pas été pervers, c'est une autre question).
Et le Père Preynat a assuré au cardinal que depuis son déplacement suite aux premières plaintes il n'avait pas récidivé. Je pense que les psychologues au service de la justice, ceux qui ont pour mission de soigner les prédateurs sexuels sur ordre des juges, considéreraient qu'en pareille circonstance leur patient serait guéri.

La nomination du Père Preynat par le Cardinal Barbarin était donc une maladresse, mais elle n'était pas fautive en soi.

VdP

"Tope là. Vous n'avez plus recommencé, Bernard, n'Est-ce pas?"
"Non, Eminence, vous avez ma parole."
"Alors, je vous nomme."

Vous n'avez pas lu toutes mes interventions pour dire que j'approuve le procès pour non dénonciation, alors qu ej'ai dit trois ou quatre fois que ce chef d'accusation me paraît le fait d'un Etat délateur, et que j'aurais préféré celui de non assistance à personne en danger.

Quant à savoir si le P. Preynat était guéri aux yeux des psychiatres, je vous renvoie à cet article de "La croix":


Nom du lien"Affaire Preynat, le risque de récidive dépend de chaque situation."

Mathieu Lacambre est "membre de la cellule d’écoute du diocèse de Montpellier, qui accueille depuis 2016 des victimes et des auteurs d’agressions sexuelles."

Il dresse une typologie des prêtres pédophiles et des pédophiles en général, dont certains se sont arrêtés à un stade infantile du développement de leur sexualité, tandis que d'autres sont des prédateurs sexuels qui s'en prennent à des enfants parce que ce sont des proies plus faciles.

Quand on lui demande si on peut ajouter foi au fait que le P. Preynat a promis n'avoir plus "jamais [recommencer]" depuis que les familles des victimes l'ont dénoncé à mgr Decourtray en 1991, il répond précisément ceci:

"Comment voulez-vous que, sur la base de sa parole, j’engage la mienne en qualité d’expert ? Ce n’est pas raisonnable de demander à un expert d’affirmer que Monsieur Preynat n’a pas récidivé à partir de 1991. Je n’en sais rien.

Ce qui est sûr, c’est que tout est possible à partir du moment où les personnes sont prises en charge."

Que l'on sache, ça n'a jamais été le cas du Père Preynat. Car l'imprudence des primats des Gaules qui se sont succédés dont le dernier en date est le cardinal Barbarin, a été telle qu'ils n'ont jamais soumis ce prêtre à une obligation de soins.

... de mettre en doute la parole d'un prêtre ?
Je connais un autre expert en la matière, qui vous donne totalement tort : Saint Augustin.
Il disait que dix ans de continence parfaite valent une nouvelle virginité.
Il savait par expérience personnelle de quoi il parlait.

Le cardinal est mieux placé que vous pour juger de la sincérité d'un prêtre à qui il a parlé et que vous n'avez jamais rencontré.

VdP

Avez-vous des raisons suffisantes de mettre en doute la parole d'un prêtre

Je vous présente mes excuses par avances si je vous ai mal compris mais, le prêtre auquel vous faites allusion est-il le père Preynat ?

Autrement dit, on ne devrait pas mettre en doute la parole de quelqu'un qui a agressé sexuellement des dizaines d'enfants et qui affirme qu'il n'a pas recommencé depuis X temps, et cela sous le seul prétexte qu'il est prêtre ?

... du point de vue du cardinal.
C'est lui que je défends, non le Père Preynat.
Si je parle de celui-ci comme d'un prêtre, c'est que la relation d'un prêtre à son évêque est analogue à celle d'un fils par rapport à son père, ce que beaucoup négligent dans ce fil.
VdP

si mon fils avait fait ce genre de choses, je l'aurais tenu éloigné d'enfants et lui aurait commandé de faire pénitence jusqu'à la fin de ces jours. Combien d'âmes perdues à cause de ces agissements ?

la relation d'un prêtre à son évêque est analogue à celle d'un fils par rapport à son père,

C'est précisément pour cette raison que les affaires criminelles ne doivent pas être traitées en interne.

En effet, quand il y des comportements particulièrement graves entre membres d'une même famille, il peut-être très néfaste de prétendre tout "régler" en interne. Combien d'abus (de toutes sortes) ont duré des années parce qu'on n'a jamais alerté au delà du cercle familial, qu'on ne voulait pas "laver son linge en public" ?

J'ai parlé de la relation de prêtre à évêque à propos de la confiance qui doit présider à cette relation, puisqu'il était question de l'acceptation par le cardinal de l'affirmation du Père Preynat qu'il n'avait pas récidivé.

Même si je désapprouve la nomination du Père Preynat à son dernier poste, je pense que cette affirmation l'explique, et que cette nomination ne peut en aucun cas motiver une action en justice contre le cardinal pour un tout autre motif, le fait de ne pas avoir saisi la justice...

VdP

Je fais un deuxième message car je n'avais même pas tout lu, votre première phrase m'ayant estomaqué.

Saint-Augustin comme expert en psychiatrie sur la pédophilie maintenant...

Pour répondre à vos messages présentant le P. Preynat comme guéri, qu'entendez-vous par guéri ? Ne plus avoir d'attirance physique pour les enfants ? Ou bien avoir la force morale suffisante pour contrarier ces désirs ?

... concerne jusqu'aux pensées.
En ce sens l'avis de Saint Augustin est applicable au cas qui nous occupe.
VdP

je n'ai pas l'impression que Peyrat ait fait acte de réparation auprès d'elles, ce qui est indissociable de toute contrition. A lire les témoignages, on ne dirait même pas qu'il y ait eu la moindre excuse formulée.
Le curé d'Uruffe, lui, a fini sa vie dans la pénitence. Certes il y a eu mort d'homme, mais chez Peyrat aussi en un sens. Combien d'enfants ont perdu la foi à cause de cette ordure ?

Je parle du rapport qui peut conduire à une condamnation du cardinal Barbarin ?

Je ne parle pas du cardinal Barbarin. J'ignore qui a remis ce prêtre en contact du moins potentiel avec des enfants mais celui-là a péché par manque de prudence.

Nous sommes d'accord : s'il n'y a pas eu de demande de pardon, c'est grave.

Mais comme vous le fait remarquer Maître Parfu, et comme vous le reconnaissez vous-même, cela n'a aucun rapport avec le procès intenté au cardinal, or c'est de cela qu'il est question dans ce fil.

Je constate que les sentiments l'emportent sur la raison dans bon nombre de messages de ce fil.

VdP

1- Quand vous dîtes que "l'Eglise interdit à ses prêtres toute forme de sexualité"... non. L'Eglise leur demande la chasteté, qui est bien plus que seulement une "interdiction de la sexualité". Et elle le demande aux prêtres comme aux moines, comme aux laics célibataires...

2- Vous dîtes que l'Eglise "féminise, puis émascule ses prêtres. Elle les féminise : elle les habille en robe. Elle les émascule : elle les fait se prendre pour des épouses du Christ". Là, vous exposez un préjugé très actuel et très répandu aujourd'hui, mais complètement faux.

D'abord, l'idée que la soutane et que la robe est un vêtement féminin est très récente. Sous l'Ancien Régime, il y avait quantité de catégories d'hommes qui portaient une robe, par exemple les magistrats (d'où l'expression, "noblesse de robe"). Le clergé n'en avait pas l'exclusivité. En réalité la soutane est en fait plus proche (dans l'esprit, à défaut de l'être dans la forme) de la toge virile romaine, ou plus encore de la tunique sans couture du Christ, que de la robe de femme; elle est donc bien un habit masculin. (Dit-on que la Justice "émascule et féminise" les magistrats? Non). Aujourd'hui, le clergé orthodoxe porte aussi une sorte de soutane très proche de la soutane romaine (y compris les prêtres mariés d'ailleurs), et pourtant il n'y a pas de "crise d'identité" du prêtre chez les orientaux, que je sache (est-ce dû uniquement au port de la barbe? Pas sûr...).

3- Ensuite, l'Eglise n'a jamais enseigné, comme vous le dites, que le prêtre est "l'épouse du Christ". L'Eglise est l'Epouse du Christ (mais les laics font partie de l'Eglise autant que les prêtres!), une religieuse est l'Epouse du Christ. Mais le prêtre lui EST le Christ, alter Christus, ipse Christus, il est l'icône du Christ, qui était bien un homme, au sens de vir, masculin. Il n'y a donc aucune ambiguité sur ce point.

Dans la théologie traditionnelle, le prêtre est donc bien LA figure virile par excellence, image de la virilité du Christ bien clairement assumée, par exemple, dans l'image du Christ Pantocrator qui orne les absides des églises romanes et byzantines. Mais la virilité du Christ ne s'exprime pas dans la puissance sexuellement active, mais par une autorité à la fois ferme et douce qui s'exerce dans la chasteté. L'Eglise invente donc une nouvelle conception de la virilité, fondée sur la sereine habitation de la Vérité et non sur la brutalité barbare et primaire. Cette virilité du Christ -et donc du prêtre- était encore soulignée dans la liturgie: lorsque l'on lit la Passion en latin, les paroles du Christ sont toujours prononcées d'une voix très grave et virile.

Encore dans les années 1950, il y avait encore dans les représentations quelque chose de cette gravité et de cette virilité dans la figure du prêtre (voire le film Léon Morin, prêtre). Mais déjà, l'imagerie néo-sulpicienne des XVIIe, XVIIIe et XIXe siècles (à laquelle correspond une liturgie post-tridentine en phase de décadence avancée, surchargée de fioritures précieuses et de dentelles...) rompait avec la grave virilité de l'iconographie traditionnelle (romano-byzantine) et imposait une figure quelque peu dévirilisée du Christ, de plus en plus mièvre et larmoyante. Aujourd'hui, la figure du prêtre moderne est totalement dévirilisée (il n'est plus qu'un personnage évanescent, gentillet, qui verse dans la compassion pure mais n'affirme plus rien avec autorité et fermeté), ce qui apparaît très bien dans cet extrait de film relativement récent: un prêtre efféminé en clergyman... mais le "faux" prêtre, viril lui, adopte bien la soutane et non le clergyman... tout un symbole!

La réalité est que le lieu où l'identité du prêtre s'exprime par l'excellence est la liturgie, et que la crise de la liturgie entraîne une crise de l'identité sacerdotale dont la dévirilisation est l'un des aspects les plus visibles. Cette dévirilisation ne touche d'ailleurs pas que les prêtres mais la population masculine dans son ensemble dans les sociétés occidentales, ce qu'a bien démontré (un peu maladroitement mais assez justement au fond) Eric Zemmour dans Le Suicide français.

Voilà, je ne suis pas un spécialiste de l'identité sacerdotale, mais il me semblait nécessaire de corriger certaines pseudo-analyses de comptoir qui sont en fait de franches contre-vérités, autant sur le plan historique, que culturel et théologique. Mme Pedotti, en bonne "théologienne" progressiste, ne fait qu'exprimer des idées à la mode et ne comprend en réalité rien à la théologie catholique.

Pour illustrer mon propos quelques illustrations:

Iconographie romano-byzantine


Iconographie néo-sulpicienne:

...quelques remarques:

- j'ai toujours trouvé déplacée, et, disons... portant à l'ambiguité, en tout cas totalement fausse, la comparaison qui est faîte dans certains milieux traditionalistes (pensant ainsi bien naivement et bien maladroitement encourager le port de la soutane) entre la soutane et la robe de la mariée... preuve qu'il y a aussi un problème de dévirilisation de la figure du prêtre dans ces milieux "traditionalistes" où la (très sucrée, et finalement très moderne) mentalité néo-sulpicienne règne...

- j'avais tenté de dégager les enjeux de l'épineuse question du célibat sacerdotal (question qui se pose au vu des révélations de ces derniers mois) lors d'un débat qui avait eu lieu sur le forum ici et ici.

cher Signo,

Après avoir pris le temps de lire vos deux intéressants messages, il se découvre que nous sommes plutôt d'accord sur la question du célibat des prêtres: elle se discute; une abolition pure et simple ne résoudrait pas tous les problèmes; l'absence de vœux formulés de manière aussi rigoureuse que dans la vie religieuse fait que le célibat des prêtres peut être aujourd'hui un refuge à l'égoïsme ou à une vie trop solitaire ou trop libre; la vie des prêtres en petite communauté ou fraternité améliorerait beaucoup de choses. C'est du reste un des points sur lesquels mgr Lefebvre a beaucoup insisté avec les prieurés qu'il a mis en place en fondant la FSSPX chère à beaucoup de nos coliseurs, et il n'a pas cru le faire au détriment de la cure d'âme, sans compter que la nouvelle répartition des paroisses en communauté de paroisses plaiderait en ce sens et marquerait un moment providentiel pour s'engager dans cette réforme. Je remarque que là où cette vie communautairene a lieu, les prêtres sont plus équilibrés; là où les prêtres s'y montrent réfractaires, une certaine tendance à l'autocéphalité se développe, et les prêtres qui ont peu de contacts avec leurs confrères les connaissent mal ou en jugent mal, et n'ont pas de rapports aussi charitables que devrait en marquer l'appartenance au même presbyterium. La vie en communautépeut prémunir de beaucoup de dérives et de tentations de doubles vies qui n'existent pas qu'en Afrique. Mais plus important encore, dans le cas qui nous occupe, il y a fort à parier que si le cardinal Barbarin avait pu saisir des prêtres avec lesquels il aurait vécu, le soir à table, d'un profil de prédateurs comme celui du P. Preynat, il aurait bénéficié de bons conseils qui lui auraient permis d'appréhender différemment cette affaire. La vie des prêtres en fraternités, faisant par exemple des vœux de célibat renouvelables deux fois avant un engagement définitif dans cette voie, pourrait être une bonne réforme et une première alternative. Le clergé pourrait se fixer comme objectif qu'elle concerne 90 % des prêtres séculiers désirant rester célibataires, les 10 % restants s'engageant à être irréprochables, s'ils ne se sentent pas faits pour la vie en communauté.


Mais une autre formule devrait permettre à des prêtres mariés d'accéder au sacrement de l'Ordre et peut-être être ouverte aux prêtres qui régulariseraient par le mariage une situation ancienne et stable de vie concubinaire ancienne. Pourquoi, en répondant aux objections contenues dans votre analyse?

-Parce que les solutions les plus simples sont souvent les meilleures. Je veux bien que la crise des vocations soit avant tout une question de foi, mais la difficulté d'une vie trop solitaire dans un monde hypersexualisé, de s'engager dans un modèle de vie exposé à trop de dérives, peut retenir beaucoup de candidats dont il est visible, même une fois ordonnés, qu'ils feraient de très bons maris et de très bons pères, en même temps que de bons prêtres qui, à défaut de pouvoir assumer cette vie matrimoniale et familiale, deviennent parfois rigides, comme diraient le pape François, ou ont des sautes d'humeur ou de caractère que seul une vie par trop privée de manifestations d'affection explique.

-Le modèle des prêtres mariés n'existe pas en Occident. Si on veut lui donner une chance de s'enraciner, il faut lui permettre d'exister.

-Ce que vous dites de la femme qui doit épouser le prêtre et doit être bien choisie pour le suivre dans son ministère est très vrai, mais me semble en partie résolu, outre les pistes que vous proposez, par le discernement que l'on pratique, avant l'ordination d'hommes mariés pour le ministère diaconal, pour insister auprès du couple sur le fait que ce ministère implique un engagement conjugal. Les femmes de diacres sont souvent des personnes remarquables, dotées de toutes les qualités que vous détaillez.

-Je ne crois plus que la question de la mobilité d'un couple se pose comme par le passé. La société a obligé tout le monde à devenir beaucoup plus mobile, et cela concerne aussi les couples catholiques, dont il n'est pas rare de voir des familles partir pour un tour du monde, des aventures humanitaires ou des changements complets de vie et d'affectation, ce qu'elles semblent faire avec beaucoup de bonheur.

-Le mariage est en crise, et cette crise concerne même les époux catholiques. Autant dire que des prêtres qui se marieraient aujourd'hui n'auraient pas un train d'avance, et c'est heureux. Les prêtres qui s'engageraient dans le mariage se devraient d'être des époux exemplaires, dont les unions seraient scrutées et qui devraient être tissées par la ferveur et la foi des deux époux sans que ceci devienne une objection dirimente, si l'épouse est dotée de qualités humaines et d'un engagement social qui inspire confiance pour un mariage indissoluble. Il est probable que, dans un premier temps, un prêtre qui divorcerait devrait faire face à des sanctions dans son ministère pour prévenir les abus, et être astreint à au moins une ou deux années de retraite dans une communauté religieuse de vie régulière. Il devrait également s'engager à ne plus se remarier.

Tout cela ne prétend pas régler la question du célibat des prêtres, mais seulement proposer des éléments de réflexion que nous ne serons pas les premiers à mettre sur la table.

Cordialement,

Le torrentiel

Plusieurs points:

La vie des prêtres en fraternités, faisant par exemple des vœux de célibat renouvelables deux fois avant un engagement définitif dans cette voie, pourrait être une bonne réforme et une première alternative. Le clergé pourrait se fixer comme objectif qu'elle concerne 90 % des prêtres séculiers désirant rester célibataires, les 10 % restants s'engageant à être irréprochables, s'ils ne se sentent pas faits pour la vie en communauté.

Je ne vois pas en quoi des voeux de célibat temporaires amélioreraient la situation. Rappelons qu'un séminariste se forme au sacerdoce et donc au célibat durant 6 voire 7 ans période durant laquelle il a le temps de discerner. Jusqu'au diaconat, il est toujours libre de changer de voie. Vous oubliez que l'on ne peut pas marier un homme qui est déjà prêtre, car cela n'a jamais existé dans la tradition de l'Eglise. Donc soit on ordonne des "viri probati" déjà mariés, soit des hommes faisant promesse de célibat, soit les deux. Aucune autre solution n'est possible. Pour ce qui est de la vie en communauté, il est évident que c'est une clé du problème.

Mais une autre formule devrait permettre à des prêtres mariés d'accéder au sacrement de l'Ordre et peut-être être ouverte aux prêtres qui régulariseraient par le mariage une situation ancienne et stable de vie concubinaire ancienne.

Ordination de "viri probati", pourquoi pas, mais uniquement comme solution à une pénurie de prêtres locale, dans une région bien définie. On veut proposer cela pour l'Amazonie. Pourquoi pas. Mais ça ne peut pas être une solution à grande échelle. D'abord, il n'est pas si facile qu'on le dit de trouver le bon profil. Ensuite se pose le problème de la formation: on peut certes penser qu'un homme d'une cinquantaine d'années n'a plus besoin d'une formation aussi longue qu'un jeune de vingt ans, car il a déjà la maturité humaine et affective (probablement spirituelle aussi). Mais il y a quand même des savoirs et des savoirs faire (des savoirs-être aussi) à acquérir, notamment dans le domaine liturgique et théologique. Ce n'est donc pas simple. Le profil de ce type sera essentiellement à rechercher parmi les jeunes retraités. La deuxième partie de votre phrase (régularisation d'une situation peccamineuse) n'est à mon avis pas possible pour les raisons que j'ai déjà évoquées.

de bons prêtres qui, à défaut de pouvoir assumer cette vie matrimoniale et familiale, deviennent parfois rigides, comme diraient le pape François, ou ont des sautes d'humeur ou de caractère que seul une vie par trop privée de manifestations d'affection explique.

Pas d'accord. D'abord, un prêtre a bien une vie familiale: sa famille, ce sont ses frères prêtres et ses fidèles. Le problème est que les fidèles baignent dans une mentalité individualiste et finalement très mollassonne et ne forment pas de réelles "communautés chrétiennes" autour de leurs prêtres. La plupart du temps, il agissent en consommateurs: on arrive à la messe, on assiste à la messe, puis on repart et plus rien jusqu'au dimanche prochain. On peut être un père de famille très rigide et très désagréable, et les prêtres que je connais n'ont pas les défauts que vous décrivez.

Le modèle des prêtres mariés n'existe pas en Occident. Si on veut lui donner une chance de s'enraciner, il faut lui permettre d'exister.

Justement, l'objectif n'est pas d'introduire le principe d'un clergé marié à tout prix, l'objectif est de savoir comment avoir un peuple chrétien (clercs et fidèles) digne de ce nom. Personnellement, quand je regarde la réalité de l'Eglise d'aujourd'hui en Occident, je suis plus que sceptique sur l'opportunité de généraliser l'idée d'un clergé marié.

Ce que vous dites de la femme qui doit épouser le prêtre et doit être bien choisie pour le suivre dans son ministère est très vrai, mais me semble en partie résolu, outre les pistes que vous proposez, par le discernement que l'on pratique, avant l'ordination d'hommes mariés pour le ministère diaconal, pour insister auprès du couple sur le fait que ce ministère implique un engagement conjugal. Les femmes de diacres sont souvent des personnes remarquables, dotées de toutes les qualités que vous détaillez.

Pas d'accord. Quand je vois officier les diacres permanents dans les paroisses aujourd'hui, justement je ne les trouve pas très édifiants. D'abord, ils ne comprennent pas la liturgie en général et leur rôle de diacre dans le culte en particulier, pour la plupart. Ensuite justement, leur vie personnelle n'est pas toujours très édifiante. Il me semble que cette réforme des diacres permanents était une bonne idée à la base, mais comme tout le reste le résultat est plus que mitigé. Les couples dans lesquels il y a un diacre baignent souvent dans cette mentalité post-moderne qui touche la majorité de la société et des fidèles. Donc le problème est loin d'être résolu.

Je ne crois plus que la question de la mobilité d'un couple se pose comme par le passé. La société a obligé tout le monde à devenir beaucoup plus mobile, et cela concerne aussi les couples catholiques, dont il n'est pas rare de voir des familles partir pour un tour du monde, des aventures humanitaires ou des changements complets de vie et d'affectation, ce qu'elles semblent faire avec beaucoup de bonheur.

Encore une fois, fausse analyse. Vous oubliez que les couples que vous voyiez beaucoup déménager et voyager ont des caractéristiques qu'un couple dont l'homme est prêtre ne peut pas avoir: d'abord, ce sont souvent des couples qui n'ont pas beaucoup d'enfants. Si un prêtre respecte la morale conjugale, il en aura forcément un certain nombre. Ensuite, il y a un problème bêtement économique: savez vous combien touche un prêtre aujourd'hui en France? Pas même le smic! Comment voulez-vous assurer les besoins d'une famille avec un salaire pareil? D'autant plus que, par exemple chez les militaires, l'armée finance en grande partie les frais de déménagement des familles. L'Eglise aujourd'hui (en tout cas en France) n'en a pas les moyens. En Orient, le prêtre ne bouge pas beaucoup, voire quasiment pas. Par ailleurs les orientaux attendent moins de leur prêtre en terme de disponibilité et d'investissement que nous: ils célèbrent la Liturgie, confèrent les sacrements et c'est à peu près tout.

Cher Signo,

Concernant l'impossibilité d'ordonner des prêtres à même de se marier une fois reçu le sacrement de l'ordre, vous partez du principe émis par saint Paul (et la Tradition part de ce principe avec vous) qu'on doit se maintenir dans l'état matrimonial où Dieu nous a rencontrés. Or ceci est très juridique, et il me paraît tout à fait loisible de ne pas subordonner un sacrement de mariage éventuel au sacrement de l'ordre qui serait censé l'empêcher, ne serait-ce que parce que la formation est une chose, qui devrait discerner les aptitudes à la maturité affective et sexuelle, l'expérience en est une autre, qui prouve que les choses ne sont pas si simples. Je maintiens de même avec une certaine fermeté que, dans bien des cas, un tel assouplissement permettrait d'assainir des situations qui, pour lors, obligent des prêtres à se cantonner dans des doubles vies beaucoup plus malsaines que ce qu'une régularisation assainirait en n'obligeant pas ces prêtres à défroquer quand ils sont de bons pasteurs, ce qui se produit très souvent, de nombreux témoignages de prêtres vivant dans des situations canoniques très limites et soutenus par leurs paroissiens en attestent.

Pourquoi acceptez-vous pour l'Amazonie ce que vous refusez à l'Occident? Est-ce que la pénurie des prêtres de là-bas ne serait une question de foi qu'ici?

Le problème dês prêtres mariés formant une famille nombreuse et se déplaçant, ai-je dit, à l'autre bout du monde, ou étant plus simplement mutés, ne me semble se poser que pour la raison financière que vous évoquez. Des familles nombreuses vivant des mutations sont... elles aussi nombreuses. Il serait tout à fait possible d'organiser des campagnes de mécénat pour des prêtres vivant ce genre de défis missionnaires. Mais les prêtres mariés appelés à se déplacer fort loin en famille ne seraient pas majoritaires, et il n'y a aucune raison qu'ils soient plus nombreux que les prêtres orientaux à connaître des mutations difficiles à réaliser. De plus, la plupart des familles se trouvant dans les situations que j'ai décrites et devenant globe-trotteuses ne sont pas précisément des familles nucléaires...

-Le modèle des prêtres mariés n'existe pas en Occident. Si on veut lui donner une chance de s'enraciner, il faut lui permettre d'exister.

Mais enfin ! Qui êtes-vous pour aller contre une tradition millénaire, enracinée dans les Saintes Écritures et la Tradition de l’Église ?!

comme le prouve le portrait de l'évêque ou du prêtre fait par saint Paul en thimotée 3, 2-7. Mais vous êtes bien meilleur internaute que moi pour trouver des références et les citer en pagaille quand il vous plaît.

2 Il faut donc que le responsable soit irréprochable, fidèle à sa femme, sobre, réfléchi, réglé dans sa conduite, hospitalier, capable d'enseigner.

3 Il ne doit pas être buveur, violent [ni attiré par le gain], mais au contraire doux, pacifique et désintéressé.

4 Il faut qu'il dirige bien sa propre maison et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et un entier respect.

5 En effet, si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Eglise de Dieu ?

6 Il ne doit pas non plus être un nouveau converti, de peur qu’aveuglé par l’orgueil il ne tombe sous le même jugement que le diable.

7 Il faut enfin qu'il reçoive un bon témoignage de la part des gens de l’extérieur, afin de ne pas tomber dans le discrédit et dans les pièges du diable."

De me fatiguer en effet à chercher à sourcer mes propos au lieu de parler dans l'air. Je suppose que je devrais en avoir honte.

Pour cette fois-ci je ne me fatiguerai donc pas, vu votre arrogance (certes habituelle), à chercher des citations. Elles sont aisées à trouver par exemple dans les actes de Jean-Paul II. Et votre citation n'apporte strictement rien, nul ne prétend que le célibat s'impose de même dans toute l'Église.

Tout à mon idée de défendre le cardinal, qui est à mon avis injustement traîné devant les tribunaux, je n'ai pas fait attention qu fait que Le Torrentiel dit que je me suis fait émasculer par l'Eglise...
Et on se trouve sur un forum catholique ! Yves Daoudal a bien raison quand il s'étonne régulièrement des positions de certains intervenants.

Merci donc pour votre soutien au sacerdoce catholique.

VdP

Cher Signo,

Vous me pardonnerez de répondre à votre long message avec ce titre caricatural que j'emprunte à une BD qu'a ou que voulait publier Farida belghoul, dans la foulée de "La manif pour tous" et aux applaudissements de tous ceux qui dénigraient la théorie du genre. Farida belghoul a été bien abandonnée depuis par tous ceux qui voulaient l'instrumentaliser et se sont comportés envers elle d'une manière que je ne préfère pas qualifier.

Vous dites que moines, prêtres et laïcs sont appelés à une même chasteté. C'est vrai sur un plan théorique. Mais la chasteté est très différente selon qu'on est un couple appelé à la continence, un prêtre immergé dans le siècle et qui doit renoncer à toute espèce de sexualité, c'est-à-dire à toute libido, de crainte d'entrer en commerce de désir caché à son objet même avec la femme d'un autre (or qui veut faire l'ange fait la bête), ou qu'on est un membre du clergé régulier, s'étant fait"oenuque pour le royaume de Dieu", ce qui n'est pas donné à tout le monde, dit le Christ, et ce qui n'est pas le cas d'un prêtre séculier, Jésus ne l'ayant jamais demandé ni attesté d'aucun de ses apôtres. Ceux à qui cela est donné vivent généralement loin des convoitises de la chair.


Vous dites que sous l'Ancien Régime, clercs et magistrats portaient des robes, ce qui est à l'origine de la noblesse du même nom. Je ne vois pas pourquoi vous allez chercher si loin des références qui n'ont pas vraiment changé depuis. Les uniformes de ces deux professions sont restés sensiblement les mêmes. Et ce qu'on dénonce des uns, on peut le dénoncer des autres. La justice s'est sans doute en partie féminisée de ce que ses magistrats portent des robes qui n'ont plus la symbolique de la toge et de l'hermine, et Nietzsche que vous récuseriez vous représenterait qu'une grande partie de notre morale occidentale souffre d'être une morale des clercs, féminine et parlant faux, d'être portée par des êtres de genre masculin parlant d'une manière féminine. Je vous le concède, Nietzsche n'est pas une référence chrétienne, et pourtant il y a beaucoup de chrétiens qu'il a fait réfléchir.


Vous avez tort à mon sens de dire sans nuance que le prêtre représente le Christ. Le prêtre es tun pont jeté entre Dieu et les hommes. En ce sens, il peut représenter l'Epoux dans l'Eglise, mais seulement dans une partie de son être. L'autre partie est configuré à l'épouse.

La crise d'identité des prêtres orthodoxes est peut-être moindre du fait de leur barbe comme vous le dites, mais aussi plus prosaïquement du fait qu'il n'est interdit qu'aux évêques de se marier.


Je ne vois pas ce que la crise de la liturgie vient faire avec le degré de virilité des prêtres. Il y a des prêtres anciens et des prêtres modernes qui ne se sont pas laissés déviriliser, pour donner en partie raison à Paterculus. Mais le contraire est vrai aussi dans les deux camps.


Enfin, l'autorité du Christ est en effet tout à fait virile bien que chaste. Mais peut-elle s'exercer dans un "folklore" vestimentaire et rituel comme celui de l'Eglise? J'en doute. Fort heureusement, le folklore et la discipline ecclésiale n'ont pas les promesses de la vie éternelle.

En toute amitié et cordialité,

Le torrentiel

Vous en déduisez quoi ?

Cordialement
Meneau

Il suffirait d'ordonner aux prêtres de s'habiller en treillis léopard ou en blouson de cuir et pfuit ! Envolés, les problèmes d'abus sexuels.

Vous dites que moines, prêtres et laïcs sont appelés à une même chasteté. C'est vrai sur un plan théorique. Mais la chasteté est très différente selon qu'on est un couple appelé à la continence, un prêtre immergé dans le siècle et qui doit renoncer à toute espèce de sexualité, c'est-à-dire à toute libido, de crainte d'entrer en commerce de désir caché à son objet même avec la femme d'un autre (or qui veut faire l'ange fait la bête), ou qu'on est un membre du clergé régulier, s'étant fait"oenuque pour le royaume de Dieu", ce qui n'est pas donné à tout le monde, dit le Christ, et ce qui n'est pas le cas d'un prêtre séculier, Jésus ne l'ayant jamais demandé ni attesté d'aucun de ses apôtres. Ceux à qui cela est donné vivent généralement loin des convoitises de la chair.

Vous oubliez que je n'ai pas parlé des couples mais des laics célibataires, les jeunes et ceux qui, plus âgés, n'ont pas pu ou voulu se marier (pour de multiples raisons) qui je le rappelle, existent bel et bien. Si on suit votre raisonnement, l'Eglise a tort d'appeler ces fidèles à la chasteté, puisqu'elle a tort d'appeler les prêtres au célibat dans la chasteté... Et d'ailleurs, pourquoi ne pas autoriser aussi le mariage des évêques (successeurs des apôtres)? Ne sont-ils pas des hommes comme vous et moi? Le célibat sacerdotal et religieux a des fondements dans les Evangiles, et pas seulement dans le passage sur les ennuques. Donc il n'est pas tout à fait exact de dire "Jésus n'a jamais demandé cela..."

Ensuite je n'ai jamais entendu dire que la Justice est "féminisée". Si elle l'est, c'est parce qu'il y a de plus en plus de femmes magistrates, certainement pas parce que les magistrats portent une robe, de plus en plus courte d'ailleurs. Ensuite je ne vois pas le rapport avec Nietzsche; le christianisme qu'il dénonce (avec raison souvent) est un christianisme décadent, qui a dégénéré en moralisme bourgeois, ce n'est pas le vrai christianisme traditionnel des premiers siècles. En réalité Nietzsche n'a rien compris au vrai christianisme (dont il n'en a d'ailleurs probablement connu qu'une affreuse caricature: son père était un austère luthérien) et sa critique apparaît de plus en plus périmée. Il n'y a qu'à écouter la philosophie de penseurs comme Fabrice Hadjadj ou même Benoit XVI pour s'en rendre compte.

Vous avez tort à mon sens de dire sans nuance que le prêtre représente le Christ. Le prêtre es tun pont jeté entre Dieu et les hommes. En ce sens, il peut représenter l'Epoux dans l'Eglise, mais seulement dans une partie de son être. L'autre partie est configuré à l'épouse.

Ce n'est pas moi qui le dit: c'est la théologie traditionnelle de l'Eglise, qui est la même en Orient et en Occident. Cette idée d'un prêtre "épouse" ne correspond à rien dans ce qu'enseigne l'Eglise, ensuite c'est incohérent théologiquement parlant. Vous exposez là des idées personnelles, sans doute empruntées à Mme Pedotti qui est tout sauf une vraie théologienne. La théologie traditionnelle du sacerdoce est parfaitement claire sur ce point.

La crise d'identité des prêtres orthodoxes est peut-être moindre du fait de leur barbe comme vous le dites, mais aussi plus prosaïquement du fait qu'il n'est interdit qu'aux évêques de se marier. Je ne vois pas ce que la crise de la liturgie vient faire avec le degré de virilité des prêtres. Il y a des prêtres anciens et des prêtres modernes qui ne se sont pas laissés déviriliser, pour donner en partie raison à Paterculus. Mais le contraire est vrai aussi dans les deux camps. Enfin, l'autorité du Christ est en effet tout à fait virile bien que chaste. Mais peut-elle s'exercer dans un "folklore" vestimentaire et rituel comme celui de l'Eglise? J'en doute. Fort heureusement, le folklore et la discipline ecclésiale n'ont pas les promesses de la vie éternelle.

Je suis intimement persuadé que l'origine de la crise gravissime qui touche aujourd'hui tous les aspects de la vie de l'Eglise trouve son origine dans la mentalité qui est exprimée dans ces lignes. Oui, tout le problème est là: pour vous, la liturgie est LA CINQUIEME ROUE DU CARROSSE. La liturgie, c'est pas important. La liturgie, on s'en fout. La liturgie, c'est "du folklore". Je vous rassure, vous n'êtes pas le seul: tout le monde, pape, évêques, prêtres, fidèles, tradis, progressistes, chachas, tout le monde pense comme vous. Tout le monde s'en fiche de la liturgie. Et bien, tant que c'est cette mentalité qui gouvernera l'Eglise vous pouvez être CERTAIN que l'Eglise restera plongée dans la nuit actuelle.

A votre avis, pourquoi, dans le monde chrétien oriental, personne n'aurait l'idée de réclamer le sacerdoce pour les femmes? Pourquoi il n'y a pas de crise d'identité du prêtre? Pourquoi l'Eglise (qu'elle soit catholique ou orthodoxe) est capable de connaître une renaissance impressionnante après 70 ans de communisme? Pourquoi le puritanisme, le libéralisme, le modernisme, le progressisme sont-elles des idéologies quasiment introuvables dans le monde chrétien Oriental? Est-ce parce que les prêtres peuvent être mariés? Non. est-ce parce qu'ils portent la barbe? Non. C'est tout simplement parce que dans le monde chrétien oriental, IL Y A UNE LITURGIE QUI TIENT LA ROUTE.

Résumons. Que faut-il faire pour être sauvé? "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme. Et ton prochain comme toi même", dit le Seigneur.

Quel est le lieu et le moment, non pas exclusif, mais le moment par excellence où l'on peut aimer Dieu, et répondre à ce premier commandement (qui d'ailleurs éclaire le second)? C'EST LA LITURGIE.
C'est dans le cadre de la liturgie que chaque chrétien et l'Eglise dans son ensemble adoptent la relation qui convient avec Dieu. C'est par la liturgie que se répand dans le corps ecclésial la grâce divine. Elle est "la source et le sommet" de la vie chrétienne, comme l'enseigne Vatican II. Détruisez la liturgie, c'est l'Eglise qui meurt, qui se coupe de la grâce vivifiante, qui se transforme rapidement en une immense coquille vide (ce qu'elle est en grande partie aujourd'hui, il faut l'avouer). Si on ne comprend pas la liturgie, on ne comprend plus rien à l'Eglise, à la foi, et finalement au christianisme.

Par la liturgie, le prêtre comprend qu'il est un alter Christus. S'il ne comprend pas la liturgie, il ne sait plus qui il est.

Par voie de conséquence, il ne peut plus y avoir de vocations car les vocations naissent chez les jeunes dans les paroisses au contact de la liturgie (c'est pourquoi on a toujours considéré le service d'autel comme une préparation au sacerdoce). Donc liturgie malade, pas de vraie vocation. C'est mécanique.

Par la liturgie, on comprend ce qu'est l'Eglise: le Peuple mystique de Dieu, tout entier tourné vers le Soleil Levant symbolisant le retour du Christ ressuscité dans la gloire à la fin des temps. L'Eglise est le peuple eschatologique par excellence. Détruisez le symbolisme de l'orientation liturgique, et l'Eglise, en tournant littéralement le dos à la Lumière, oublie qui elle est et où elle va, et plonge dans le désarroi actuel. Donc sans liturgie authentique, pas d'ecclésiologie bien comprise.

La liturgie est l'aliment spirituel par excellence qui doit nourrir la vie spirituelle des prêtres et des fidèles. Si la vie intérieure du clergé n'est plus illuminée par la liturgie (comme c'est le cas depuis plusieurs siècles en Occident), alors c'est la descente aux enfers et l'on arrive aux comportements immoraux massifs qui ont été révélés ces derniers mois (toutes les études montrent que les abus ont considérablement augmenté au moment où la liturgie s'effondrait dans les années 1960-1970).

La liturgie est le patrimoine commun de toute l'Eglise, le lieu où tous les fidèles de l'Eglise universelle communient dans un même esprit et une même foi, sous le signe de la charité. Si la liturgie se disloque et s'effondre, l'Eglise n'est plus qu'un immense corps disloqué en une myriade chapelles avec chacune son propre culte, chapelles qui s'ignorent et se haïssent les unes les autres. C'est le cas dans l'Eglise aujourd'hui.

La liturgie fait corps avec la théologie, qui elle même est le fondement de la morale (et non l'inverse). Si la liturgie s'effondre, on ne comprend plus la théologie ni les vérités mystiques qu'elle contient, et donc la morale, privée de ce qui l'éclaire et lui donne sens, n'apparaît plus que comme une liste d'interdits rigides et dépassés, dont on ne tarde pas à vouloir se débarrasser. Donc la crise de la liturgie entraîne la crise de la morale et donc les dérives doctrinales actuelles, qui je le répète, sont inconnues dans les Eglises d'Orient.

Donc vous pourrez entreprendre toutes les réformes structurelles que vous voudrez, vous pouvez autoriser les prêtres mariés, le mariage des prêtres, des évêques, des cardinaux, du Pape, faire TOUT ce que vous voulez, si vous ne comprenez pas que le principal problème de l'Eglise aujourd'hui est un problème de foi, donc de spiritualité, donc un problème liturgique, vous ne comprendrez rien à la crise actuelle et vous ne réglerez rien.

Merci, Signo !!!

SC

ce que vous venez d'écrire sur la liturgie. Merci.

Cordialement
Meneau

Cher Signo,

Vous écrivez plus long que le torrentiel et pourtant on s’en voudrait de laisser vos réponses en souffrance, car vos paroles ont de la profondeur.

1. A) Certes, « seuls les laïcs qui n’ont pas pu ou voulu se marier pour de multiples raisons » sont appelés à la chasteté, mais tous les couples sont exhortés à une certaine continence parfois appelée chasteté conjugale. vous-même le suggériez dans votre premier message et je n’ai fait que m’approprier cette idée que je trouve juste. Elle prouve qu’aux yeux de l’Église, le mariage est orienté vers plus que la seule union des corps par laquelle l’homme et la femme étant une « aide » l’un pour l’autre commel’a souhaité Adam avant la création d’Eve - et Dieu lui a créé un être de côté, colatéral, un être par complémentarité -, deviennent une seule chair, mais aussi un seul cœur, à défaut d’être une seule âme.

b) « Et d'ailleurs, pourquoi ne pas autoriser aussi le mariage des évêques (successeurs des apôtres)? Ne sont-ils pas des hommes comme vous et moi? »

Comme je l’ai répondu à Luc de Montalte en citant l’épître à Timothée organisant l’Eglise, saint Paul permet que l’on se pose cette question à propos des évêques. Mais la tradition, tant de l’Église catholique que du poumon orthodoxe comme aurait dit saint Jean-Paul II, semblel’avoir tranchée.

« Le célibat sacerdotal et religieux a des fondements dans les Evangiles, et pas seulement dans le passage sur les ennuques. Donc il n'est pas tout à fait exact de dire "Jésus n'a jamais demandé cela..."

Le principal fondement que je vois est que les apôtres ont tout quitté pour le suivre. Ils ont dû préférer le Seigneur à femmes, enfants et parents. L’Évangile selon saint Marc nous parle de la belle-mère de Pierre et la tradition ajoute que Pierre aurait quitté femme et enfants. Pierre est le seul apôtre pour qui la tradition mentionne un tel changement d’état de vie, ce qui prouve que le chef de l’Église n’est pas resté dans l’état où il a rencontré Jésus, de quoi permettre de considérer avec plus de liberté que vous le faites, dans l’autre sens et sur des fondements évangéliques, la possibilité d’ordonner des hommes plus tard appelés à se marier, si l’expérience prouve que le célibat n’est pas leur voie.


2. La justice n’est pas seulement féminisée à cause de la part croissante que prennent des femmes dans la magistrature, mais en raison de l’origine féminine ou faussement masculine que Nietzsche dénonce dans la morale des prêtres à l’origine de la morale chrétienne, dénonciation qui forme le fond essentiel de la thèse de LA GENALOGIE DE LA MORALE que l’on peut évidemment contester du fait de son caractère anti-chrétien, mais dans laquelle beaucoup de chrétiens ont vu, comme vous commencez par le faire en citant Nietzschhe avec approbation, une purification salutaire pour le christianisme, au-delà de sa forme parexagérée, pour ne pas dire blasphématoire. Si j’extrapole un peu la pensée de Nietzsche -et si j’ai bien assimilé les quelques cours de Patrick Wottling que j’ai suivis sur cet ouvrage majeur que j’ai lu des années plus tard -, Nietzsche y reproche à la justice de prendre un détour par lequel elle fait croire que cette vengeance d’Etat peut réparer l’offense subie parla victime à qui la punition du coupable ne rendra rien, se plaçant d’emblée du côté de la victime, en faisant sien l’éloge féminin de la faiblesse que fait saint Paul, falsificateur du chrisstianisme selon ce philosophe fils de pasteur, qui a tâché de devenir dyonisiaque pour conjurer la morbidité luthérienne dont il a vu mourir son père, avant d’être lui-même élevé par un matriarcat si puissant que, devenu fou, sa sœur le recueillant et le muséographiant, a pu tout à loisir dénaturer la pensée de cet homme de génie au parcours si singulier, qui ne s’est pas contenté de répéter ce qu’il a vu écrire ailleurs, comme le font trop de liseurs de ce forum par peur de se perdre.


3. « [L’idée d'un prêtre "épouse" ne correspond à rien dans ce qu'enseigne l'Eglise, ensuite c'est incohérent théologiquement parlant. »
Le prêtre n’agit pas constamment in persona Christi. Comme le Christ en un certain sens, mais si je puis dire en dégradé, le prêtre a une nature humaine qui le configure à l’Église, Corps féminin du Christ, par lequel Glycéra (que je salue avec amitié) vous dirait probablement que la nature humaine du chrisst réalise les épousailles de son masculin et de son féminin. Configuré à ce féminin du Christ qu’est l’Église, corps mystique, le prêtre doit assumer sa part d’épouse. Il doit le faire aux dires de nombre de mystiques qui en font un mauvais prêtre s’il s’y dérobe avec insensibilité, mais aussi aux dires d’un livre aussi universellement reçu que L’IMITATION DE JESUS-CHRIST (sur lequel je vous concède que je fais peut-être une lecture impressionniste). Ce livre de piété réclame au prêtre de témoigner pour le Christ un respect tout mystique. Si je m’égare encore dans mes propres intuitions au risque d’être schématique, le prêtre, en théorie, est à mes yeux revêtu de l’autorité masculine efficace du Christ, à la différence du prophète, qui concentre l’autorité masculine poussé à son paroxysme, mais dénué de la même efficace, car s’appuyant toujours sur l’autorité mystique, par essence féminine. C’est pourquoi il est très dangereux de déviriliser le prêtre, que ce soit dans son apparat ou dans sa fonction symbolique, car on lui fait perdre l’efficace de son autorité masculine. C’est pourquoi je pense aussi qu’indépendamment (si je puis écrire cela sur un forum comme celui-ci) de la prétention à se prononcer définitivement d’un pape aussi saint que Jean-Paul II sur la non pertinence du sacerdoce des femmes qui serait impossible à tout jamais, je pense que la question est sinon mal posée, du moins l’est très prématurément, car le désordre symbolique doit cesser avant qu’une question comme celle-là puisse voir le jour avec pertinence : nos sociétés surtout occidentales doivent retrouver leurs repères symboliques malmenés par le confusionnisme à l’œuvre dans la théorie du genre qui n’est pas un fantasme, et doivent se persuader à nouveau que la femme n’est pas un homme comme les autres.


4. L’origine de la crise de l’Église est liturgique. C’est une idée que vous exprimez avec une belle constance, en essayant toujours de ressaisir la liturgie selon l’herméneutique de la continuité chère à Benoît XVI, de sorte que les deux formes du rite romain s’enrichissent l’une l’autre. C’est tout à votre honneur. Si du moins vous faites droit à une pensée liturgique chez vos contradicteurs. Ici, je ne me suis jamais présenté comme un traditionaliste - et l’aurais-je fait que j’aurais été rapidement démasqué, or je n’avance pas masqué comme Descartes -, mais comme un catholique de rite ordinaire voulant être en dialogue avec les traditionalistes parce qu’ils représentent une énigme pour moi ce qui est une mauvaise raison, mais aussi parce que je veux appartenir à la même famille divine de l’Eglise catholique que ces frères non chismatiques trop facilement mis à l’écart par le courant majoritaire de l’Église catholique, ce qui me paraît une bonne raison d’entretenir ce dialogue avec vous, qui naviguez d’ailleurs dans un certain biformalisme métaphysique, si j’ai bien compris votre position. Je ne peux donc pas vous laisser dire (comme on dit pour : « je ne me reconnais pas quand vous dites de moi ») que je « m’en fous » de la liturgie ou que je la considère comme la cinquième rou du carrosse. Nullement. Je pense comme vous que lex orandi lex credendi, autrement dit que l’expérience de la prière détermine la manière de croire, et que la liturgie constitue notre lex orandi. Simplement,je n’ai pas les mêmes critères quevous. Vos critères sont une tradition liturgique. Les miens sont de me demander si la liturgie à laquelle j’assiste ou je participe, dont je suis souvent un acteur en tant que musicien d’Eglise, me fait, oui ou non, mieux comprendre l’Évangile, mieux le vivre et mieux lui consonner.Je me permets d’appeler « folklore » tout ce qui ne me le rappelle pas, m’en éloigne ou ne me recentre pas sur l’essentiel de cette lettre qui doit être l’esprit de la liturgie, non en prenant des formes extérieures et tapageuses, au contraire : car l’Évangile se fait l’écho de l’union du Père et du Fils, et la liturgie doit nous faire vivre quelque chose de cette union, sans mépriser l’Incarnation du Verbe et la vie fraternelle qui doiten résulter et peut se développer autour de ce qui est un sacrifice de louange rendu au Père, mais aussi un sacrifice propitiatoire, grâce au renouvellement du sacrifice non sanglant du Fils par lequel le monde et la Création sont encore soutenus. Jugez donc si la liturgie peut m’être indifférente. C’est à un approfondissement de la pertinence de nos critères réciproques en matière de compréhension de la liturgie qu’un dialogue comme le nôtre peut êtreprofitable. Mais ce dialogue ne souffre pas les anathèmes de j’m’en foutismeliturgique dont vous m’accablez. Je crois au contraire être un acteur liturgique consciencieux, même si je peux avoir des partis pris différents des vôtres.

Vous écrivez plus long que le torrentiel

Tiens ? Vous parlez de vous-même à la 3ème personne maintenant ?

Le principal fondement que je vois est que les apôtres ont tout quitté pour le suivre. Ils ont dû préférer le Seigneur à femmes, enfants et parents. L’Évangile selon saint Marc nous parle de la belle-mère de Pierre et la tradition ajoute que Pierre aurait quitté femme et enfants. Pierre est le seul apôtre pour qui la tradition mentionne un tel changement d’état de vie, ce qui prouve que le chef de l’Église n’est pas resté dans l’état où il a rencontré Jésus, de quoi permettre de considérer avec plus de liberté que vous le faites, dans l’autre sens et sur des fondements évangéliques, la possibilité d’ordonner des hommes plus tard appelés à se marier, si l’expérience prouve que le célibat n’est pas leur voie.

L'exemple de Pierre est celui du don total de soi, don qui le porte à un état de vie plus parfait au service de l'Eglise à la demande de NSJC. Vous ne pouvez pas aller "dans l'autre sens", ça n'aurait aucun sens de passer d'un état plus parfait et plus conformé au Christ vers un état inférieur.

Mais ce n'est pas le seul fondement du célibat sacerdotal. Ecoutez Paul VI :

Sens christologique du célibat


La nouveauté du Christ

19. Le sacerdoce chrétien qui est nouveau ne se comprend qu’à la lumière de la nouveauté du Christ, Pontife suprême et Prêtre éternel, qui a institué le sacerdoce ministériel comme une participation réelle à son sacerdoce unique.(6) Le ministre du Christ et l’intendant des mystères de Dieu (1 Cor. 4, 1) trouve donc en Lui son modèle immédiat et son idéal souverain (cf. 1 Cor. 11, 1). Le Seigneur Jésus, Fils unique de Dieu, envoyé dans le monde par son Père, s’est fait homme pour que l’humanité, sujette au péché et à la mort, soit régénérée et, par une nouvelle naissance (Jean 3, 5; Tit. 3, 5), entre dans le royaume des cieux. S’étant consacré tout entier à la volonté de son Père (Jean 4, 34; 17, 4), Jésus accomplit par son mystère pascal cette création nouvelle (2 Cor. 5; Gal. 6, 15), introduisant dans le temps et dans le monde une forme nouvelle, sublime, divine, de vie, qui transforme la condition terrestre elle-même de l’humanité (cf. Gal. 3, 28).


Mariage et célibat dans la nouveauté du Christ

20. De par la volonté de Dieu, le mariage continue l’œuvre de la première création (Gen. 2, 18); assumé dans le plan total du salut, il acquiert, lui aussi un sens nouveau, une valeur nouvelle. De fait Jésus a restauré sa dignité originelle (Mt. 19, 38), lui a rendu hommage (cf. Jean 2, 1-11) et l’a élevé à la dignité de sacrement et de signe mystérieux de sa propre union avec l’Eglise (Eph. 5, 32). Ainsi les époux chrétiens dans l’exercice de leur amour mutuel et l’accomplissement de leurs devoirs spécifiques, dans la tendance à cette sainteté qui leur est propre, font route ensemble vers la patrie céleste. Mais le Christ, Médiateur d’une Alliance plus haute (Hébr. 8, 6), a ouvert un autre chemin où la créature humaine, s’attachant totalement et directement au Seigneur, exclusivement préoccupée de Lui et de ce qui Le concerne (1 Cor. 7, 33-35), manifeste de façon plus claire et plus complète la réalité profondément novatrice de la Nouvelle Alliance.


Virginité et sacerdoce dans le Christ Médiateur

21. Le Christ, Fils unique du Père, du fait même de son incarnation, est constitué Médiateur entre le ciel et la terre, entre le Père et le genre humain. En pleine harmonie avec cette mission, le Christ est resté durant toute sa vie dans l’état de virginité, qui signifie son dévouement total au service de Dieu et des hommes. Ce lien profond qui, dans le Christ, unit la virginité et le sacerdoce, se reflète en ceux à qui il échoit de participer à la dignité et à la mission du Médiateur et Prêtre éternel, et cette participation sera d’autant plus parfaite que le ministre sacré sera affranchi de tout lien de la chair et du sang.(7)


Le célibat pour le royaume des cieux

22. Jésus, qui choisit les premiers ministres du salut, qui les voulut initiés à l’intelligence des mystères du royaume des cieux (Mt. 13, 11; Marc 4, 11; Luc 8, 10), coopérateurs de Dieu à un titre très spécial et ses ambassadeurs (2 Cor. 5, 20), et qui les appela amis et frères (Jean 15, 15; 20, 17), pour lesquels il s’est sacrifié lui-même afin qu’ils fussent consacrés en vérité (Jean 17, 19), a promis une récompense surabondante à quiconque aura abandonné maison, famille, épouse et enfants pour le royaume de Dieu (Luc 18, 29-30). Davantage, il a recommandé aussi,(8) en paroles lourdes de mystères et de promesses, une consécration plus parfaite encore au règne des cieux par la virginité fruit d’un don particulier (Mt. 19, 11-12). La réponse à ce charisme divin a comme motif le règne des cieux (ibid., v. 12); et pareillement c’est ce règne (Luc 18, 39), l’Evangile (Marc 10, 29) et le nom du Christ (Mt. 19, 29) qui motivent les appels de Jésus aux renoncements ardus que l’apôtre consentira pour une participation plus intime au destin du Christ (cf. Marc l. c.).


Témoignage rendu au Christ

23. C’est donc le mystère de la nouveauté du Christ, de tout ce qu’Il est lui-même et de ce qu’Il signifie, c’est la somme des idéaux les plus élevés de l’Evangile et du royaume, c’est une manifestation particulière de la grâce jaillissant du mystère pascal du Rédempteur, qui font la dignité et le caractère désirable du choix de la virginité pour ceux qu’appelle le Seigneur Jésus, et qui entendent ainsi participer non seulement à sa fonction sacerdotale mais partager également avec Lui l’état de vie qui fut le sien.


Plénitude d’amour

24. La réponse à la vocation divine est une réponse d’amour à l’amour que le Christ nous a manifesté de manière sublime (Jean 15, 13; 3, 16); elle se revêt de mystère dans l’amour de prédilection pour les âmes auxquelles Il a fait entendre ses appels plus exigeants (cf. Marc 10, 21). La grâce multiplie avec une force divine les exigences de l’amour qui, quand il est authentique, est total, exclusif, stable et perpétuel, et porte irrésistiblement à tous les héroïsmes. Aussi le choix du célibat sacré a-t-il toujours été considéré par l’Eglise "comme un signe et un stimulant de la charité": (9) signe d’un amour sans réserve, stimulant d’une charité ouverte à tous. Qui pourrait jamais voir dans une vie si totalement donnée - et donnée pour les motifs que nous avons exposés - les signes d’une certaine pauvreté spirituelle ou de l’égoïsme, alors qu’elle est et doit être un exemple rare et éminemment significatif d’une existence qui trouve son moteur et son énergie dans l’amour, par quoi l’homme exprime la grandeur qui est son apanage? Qui pourra jamais douter de la plénitude morale et spirituelle d’une vie vouée de la sorte non pas à un idéal quelconque, serait-il très noble, mais au Christ et à son œuvre, pour une humanité nouvelle, partout et dans tous les temps?

============================
L'idée d'un prêtre "épouse" est effectivement incohérente. L'analogie de l'Eglise épouse du Christ est avant tout une analogie de l'union mystique du Christ-tête à l'Eglise - Corps mystique, un seul corps (une seule chair) entier tête + reste, et donc une analogie de l'amour que porte le Christ à l'Eglise (il donne sa vie pour elle) et inversement (le corps est soumis à la tête). On n'est pas en train de parler d'amour charnel entre homme et femme, le sexe n'entre pas en ligne de compte, ce corps mystique là n'a rien de féminin. Vous aussi vous en faites partie, de ce corps mystique, vous sentez-vous pour autant émasculé ?
Pour en revenir au prêtre, il doit donc plutôt se conformer à son modèle le plus parfait, le Souverain Prêtre éternel, et donc justement faire le don total de soi à l'Eglise, comme NSJC. Je laisse encore la parole à Paul VI :

Le célibat et l’amour du Christ et du prêtre pour l’Eglise

26. "Saisi par le Christ Jésus" (Phil. 3, 12) jusqu’à s’abandonner totalement à Lui, le prêtre se configure plus parfaitement au Christ également dans l’amour avec lequel le Prêtre éternel a aimé l’Eglise son Corps, s’offrant tout entier pour elle, afin de s’en faire une Epouse glorieuse, sainte et immaculée (cf. Eph. 5, 25-27).

La virginité consacrée des ministres sacrés manifeste en effet l’amour virginal du Christ pour l’Eglise et la fécondité virginale et surnaturelle de cette union, en vertu de quoi les fils de Dieu ne sont pas engendrés de la chair et du sang (Jean 1, 13).(10)

============================
Enfin, c'est une erreur, toujours selon Paul VI, de croire que l'abolition du célibat sacerdotal accroîtrait le nombre de vocations :

Le monde d’aujourd’hui et le célibat ecclésiastique

46. Oui, c’est précisément le monde dans lequel nous vivons aujourd’hui, chers et vénérés Frères dans le sacerdoce, objet de Notre amour "dans le cœur de Jésus-Christ" (Phil. 1, 8), c’est ce monde en crise de croissance et de transformation, si fier à juste titre des valeurs humaines et des conquêtes de l’homme, c’est lui qui a un urgent besoin du témoignage que constituent des vies consacrées aux valeurs spirituelles les plus hautes et les plus sacrées. Ce témoignage est nécessaire pour que notre époque ne soit pas privée d’une lumière d’essence très rare et sans égale: celle des plus hautes conquêtes spirituelles.


Le petit nombre des prêtres

47. Notre Seigneur Jésus-Christ n’a pas hésité à confier à une poignée d’hommes que tout le monde aurait jugés insuffisants en nombre et en qualité, la charge écrasante d’évangéliser le monde connu d’alors. A ce "petit troupeau", il enjoignit de ne pas perdre courage (Luc 12, 32), parce qu’il remporterait avec Lui et par Lui, grâce à son assistance toujours présente (Mt. 28, 20), la victoire sur le monde (Jean 16, 33). Jésus nous a également avertis que le Royaume des Cieux possède en lui-même une force propre et secrète qui lui permet de croître et d’arriver à la moisson sans que l’homme le sache (Marc 4, 26-29). La moisson du Royaume de Dieu est immense, et les ouvriers sont peu nombreux aujourd’hui comme aux premiers jours; ils ne furent même jamais en nombre tel que le jugement humain l’aurait cru suffisant. Mais le Seigneur du Royaume demande qu’on prie afin que ce soit le Maître qui envoie lui-même les ouvriers dans son champ (Mt. 9, 37-38). Les projets et la prudence humaines ne peuvent usurper le rôle de la mystérieuse sagesse de Celui qui au cours de l’histoire a défié par sa folie et sa faiblesse la sagesse et la puissance de l’homme (1 Cor. 1, 20-31).


Le courage de la foi

48. Nous en appelons au courage de la foi pour dire cette conviction profonde de l’Eglise: une réponse plus engagée et plus généreuse à la grâce, une confiance plus explicite et plus entière en sa puissance mystérieuse et irrésistible, un témoignage plus franc et plus plénier rendu au mystère du Christ, ne mèneront jamais l’Eglise à une faillite dans sa mission de salut du monde entier, quoi qu’il en soit des conjectures humaines et des apparences extérieures. Chacun doit savoir qu’il peut tout en Celui qui seul donne la force aux âmes (Phil. 4, 13) et la croissance à son Eglise (1 Cor. 3, 6-7).


Le fond du problème

49. On ne peut croire toute simplement que l’abolition du célibat ecclésiastique accroîtrait par le fait même et de façon notable le nombre de vocations: l’expérience actuelle des Eglises et communautés ecclésiales où les ministres sacrés peuvent se marier semble prouver le contraire. C’est surtout d’autres côtés qu’il faut chercher la cause de la diminution des vocations sacerdotales: par exemple, dans la perte ou l’affaiblissement du sens de Dieu et du sacré au niveau individuel et parmi les familles, dans le fait qu’on estime moins ou qu’on méconnaît l’Eglise comme l’institution qui apporte le salut par la foi et les sacrements. Il faut donc, dans l’étude du problème, aller aux éléments vraiment fondamentaux.

==========================

La liturgie, folklore ? Tapageuse ?
La beauté et la richesse de la liturgie ne sont effectivement pas là pour contribuer à faire de Dieu notre "copain" de tous les jours, mais pour éléver l'âme vers Dieu d'une part, et Lui rendre gloire d'autre part. Ecoutons cette fois, Benoît XVI :

En définitive, il est nécessaire qu’en tout ce qui concerne l’Eucharistie, on ait le goût de la beauté. On devra donc respecter et soigner aussi les vêtements liturgiques, le mobilier, les vases sacrés, afin que, reliés entre eux de façon organique et ordonnée, ils entretiennent la vénération pour le mystère de Dieu, qu’ils manifestent l’unité de la foi et qu’ils renforcent la dévotion.

Pour ma part, je trouve plus "folklore" et "tapageur" d'aller inviter des clowns ou des trapézistes dans une Eglise pour la grand messe, ou de mettre en place un autel "moderne" en forme de tortue en pierre cerclée de tuyaux en cuivre vert-de-grisés, que d'utiliser un calice en or garni de pierres précieuses ou un de monter à un autel baroque.

Quant à la soutane, je me demande bien ce que vous pouvez lui trouver de foklorique ou de tapageur. Sans parler d'émasculation des prêtres (qui reste à prouver, n'est-ce pas ?), car oui, je le redis, je trouve hallucinant que vous repreniez ainsi les poncifs anti-cléricaux des pires ennemis de l'Eglise. Oui, c'est indigne de vous, pour reprendre vos termes.

Cordialement
Meneau

Je voulais depuis longtemps répondre à votre déferlante et ne désespère pas d'en trouver le temps. En attendant, je recopie à votre intention ces mots qui terminent l'article de "La Croix" recensant avant parution le livre d'entretiens que le pape François fait paraître sur Marie:

"L’Église est féminine.
Nous les prêtres, nous sommes des hommes, nous ne sommes pas l’Église », affirme in fine le pape, qui veut rappeler que « l’Église est féminine ».

https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Marie-femme-normale-selon-Francois-2019-01-22-1200997240?utm_source=Newsletter&utm_medium=e-mail&utm_content=20190122&utm_campaign=newsletter__crx_urbi&utm_term=444&PMID=6c6207cf973a7c0a7bfc56bfa12872d0

Voir ici:

https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Marie-femme-normale-selon-Francois-2019-01-22-1200997240?utm_source=Newsletter&utm_medium=e-mail&utm_content=20190122&utm_campaign=newsletter__crx_urbi&utm_term=444&PMID=6c6207cf973a7c0a7bfc56bfa12872d0

1. a) Soit... Donc je répète ma question: si on considère les prêtres incapables de tenir la chasteté dans le célibat, que dîtes vous aux fidèles laics qui, pour une raison ou une autre, sont célibataires? Que faîtes vous des veufs et veuves? De ceux qui doivent pour une raison ou une autre, vivre séparés de leur conjoint?

b) Permettez moi de vous mettre en garde contre la tentation d'interpréter les Ecritures à partir de votre libre-arbitre plutôt qu'à partir de la Tradition de l'Eglise. Tout ceux qui l'on fait n'ont provoqué que des catastrophes. On a l'impression que vous cherchez à TOUT PRIX à introduire l'idée d'un clergé marié (ce qui, je le répète, peut effectivement être discuté), mais vous ne semblez pas vous interroger suffisamment si c'est opportun dans le contexte actuel et si cela rendrait vraiment l'Eglise plus conforme à la volonté de Dieu. Personnellement, plus je réfléchis cette question, et moins je pense que ce serait profitable à l'Eglise. Encore une fois, je ne suis pas contre une introduction d'un clergé marié dans certaines régions très isolées si la situation locale (en particulier l'accès à l'Eucharistie) pouvait effectivement être améliorée pour les chrétiens par cette "réforme". Mais surtout, je crains que dans le contexte actuel (et surtout quand on voit la mentalité des prélats qui sont aux commandes dans l'Eglise actuellement) une introduction limitée soit instrumentalisée pour mettre fin indistinctement à la règle du célibat dans toute l'Eglise universelle, ce qui serait probablement un remède pire que le mal (comme souvent). En outre, je pense que débattre indéfiniment de ce type de sujets est une perte de temps qui nous détourne des vrais sujets et nous empêche de nous occuper des vrais problèmes, qui sont la crise de la spiritualité et l'effondrement de la liturgie.

2. Vos considérations sur Nietzsche ne sont pas inintéressantes mais nous éloignent du sujet du fil.

3. Je suis désolé, mais si, le prêtre est en permanence un autre Christ. Il l'est avant tout dans la liturgie, mais aussi quand il va visiter les malades, quand il va déjeuner chez ses paroissiens, quand il confesse, quand il prêche, quand il prie, etc. En tout cas c'est ce que j'attends de mon curé et il me semble que c'est aussi ce que l'Eglise attend de ses prêtres. Je le répète, vos considérations sur "l'identité féminine ou quasi féminine" du prêtre sont des idées personnelles que vous êtes le seul à avancer ici comme ailleurs (exception faite de Mme Pedotti, cette docteure de l'Eglise bien connue), et qui n'ont rien à voir, il me semble, avec la doctrine catholique. Jusqu'à preuve du contraire, l'Imitation de Jésus Christ est tout sauf un texte magistériel (tout au plus un livre de dévotion privée à grand succès) et de toute façon vous ne montrez pas en quoi ce texte appuie vos idées. Il n'y a par conséquent ni "désordre symbolique" ni quoique ce soit qui pourrait constituer un "trouble de genre" dans la conception catholique du sacerdoce; cette conception m'apparait au contraire parfaitement claire et cohérente. Si vous ne comprenez pas le rapport entre virilité du Christ (et donc du prêtre) et la liturgie, écoutez la Passion selon saint Jean chantée sur le mode liturgique traditionnel. Quand le Christ parle, sa voix est grave et profonde, expression d'une virilité parfaitement assumée.

4. Je prends acte de vos clarifications à votre sujet à propos de l'importance de la liturgie. Il faudrait alors que vous expliquiez ce que vous entendez par "folklore". Si par là vous parlez du decorum pesant et rigide très XIXe siècle (donc très moderne finalement) quasiment obligatoire dans trop de chapelles traditionalistes, ou bien du décorum de cour du XVIIIe siècle (cappa magna, garde suisse en tenue d'apparat, valet en livrée, mitres gigantesques, dentelles à foison... suivez mon regard, qui se balade du côté de Gricigliano), alors je suis d'accord avec vous. En revanche si vous parlez de la paramentique liturgique authentiquement traditionnelle et des rites sacrés légués par la Tradition de l'Eglise, alors je ne suis pas d'accord avec vous.

Comme je l’ai répondu à Luc de Montalte en citant l’épître à Timothée organisant l’Eglise, saint Paul permet que l’on se pose cette question à propos des évêques. Mais la tradition, tant de l’Église catholique que du poumon orthodoxe comme aurait dit saint Jean-Paul II, semblel’avoir tranchée.

Pourquoi « semble » ? Jean-Paul II était-il caché dans une cave luizaussi ?

Si je suis convaincu comme vous des vertus d'une piété qui soit à la fois vraiment liturgique et vraiment populaire, je crains que vous n'idéalisiez beaucoup le monde chrétien oriental.

Il doit certainement y avoir quantité de choses qui fonctionnent mal dans le christianisme oriental. L'actualité récente, avec le quasi-schisme entre Constantinople et Moscou, est un exemple parmi beaucoup d'autres.

Mais s'il y a une chose qui chez eux, sans être parfaite, "tient la route", c'est bien la liturgie. Je pense que c'est leur principale force. En fait, il faut bien comprendre que les Eglises d'Orient sont des "conservatoires": en assistant à une Divine Liturgie de Saint-Jacques ou de Saint Jean Chrysostome, on assiste à une liturgie qui est très proche, au moins dans l'esprit, à défaut de l'être dans la forme, des liturgies célébrées dans les tout premiers siècles de l'Eglise. Sans cette liturgie riche et entièrement préservée des influences modernisantes et rationalistes occidentales (que l'on sent parfois même dans la messe de St-Pie V, notamment dans une forme de rubricisme rigide et desséchant typiques du traditionalisme qui se contente trop souvent d'être dans la réaction au lieu d'être... dans l'être) les Eglises de tradition byzantine ne pourraient pas connaître le renouveau (limité certes, mais incontestable) qu'elles connaissent actuellement dans les pays slaves.

En revanche, on remarquera que les Eglises orientales ont très peu évangélisé depuis 1000 ans. C'est l'Eglise latine qui a véritablement répandu la foi sur tous les continents (Amérique du Sud, Afrique, Asie, Océanie...), réalisant ainsi le commandement du Seigneur: allez et de toutes les nations faîtes des disciples, baptisez les etc.

En revanche, dans la situation actuelle de destruction à peu près totale du sens de la liturgie dans le monde occidental (ou occidentalisé...), les orientaux ont me semble-t-il quelque chose à nous apprendre (ce qui ne signifie pas qu'il faille importer dans les tradition latine des éléments orientaux, ce qui n'aurait aucun sens).

que nous, tradis, qui haïssons, méprisons ou ignorons les églises et la liturgie conciliaire, sommes aussi atteints par les effets de la dislocation de la liturgie ?

Si la liturgie se disloque et s'effondre, l'Eglise n'est plus qu'un immense corps disloqué en une myriade chapelles avec chacune son propre culte, chapelles qui s'ignorent et se haïssent les unes les autres. C'est le cas dans l'Eglise aujourd'hui.

Personne n'est épargné.

La procureure adjointe Charlotte Trabut n'a requis aucune condamnation mercredi au procès du cardinal Philippe Barbarin et de cinq anciens membres du diocèse de Lyon pour non-dénonciation d'agressions sexuelles sur mineurs commises par un prêtre.

le parquet avait déjà classé l'affaire sans suite en 2016 pour cause de prescription.

Ce mercredi 2019, Mme la Procureure a dit que "L'élément intentionnel ne peut pas se caractériser seulement par une omission (de dénoncer l'affaire à la Justice) couplée à une connaissance (d'agressions) "

Est-ce le Père Preynat va continuer à se promener libre tranquillou et les parties civiles enfin s'interresser à son sort plutôt qu'à celui du cardinal Barbarin ?

la procureure...

qu'il s'agit justement d'une femme qui, inconsciemment (ou consciemment) et très viscéralement, est forcément sensible à la cause des enfants maltraités ou abusés

Bon, Mme le Procureur ou la Procureure, comme vous voulez.. De toute façon ça ne changera rien au fond !

"Horreur" est féminin, non ? Vous pourriez écrire "horreure", ce serait plus juste...
VdP

Lorsqu’il presidait l’audience d’un tribunal correctionnel refusait catégoriquement lorsque une femme représentait le ministère public de féminiser le titre de Procureur.

parlait de François 'Chubair' et prononçait 'Boston' comme 'carton'.

À cette époque on ne lâchait rien.

les parties civiles qui ont joué aux procureurs, ce que leur permet la citation directe (citation directe qui n'existe que devant le tribunal de police, c'est-à-dire le tribunal d'instance statuant en matière pénale et le tribunal correctionnel, c'est-à-dire le tribunal de grande instance statuant en matière pénale, pour les contraventions pour le premier ou les délits pour le second).

Il faut maintenant attendre le jugement du Tribunal.

Nuance, Jejomau.

vous voulez dire "en délibéré" et non pas "en référé" ?...

Là, c'est vraiment plus qu'une nuance !...

Voilà ce que c'est que d'écrire avant de se coucher quand on a du sommeil à réparer.

Evidemment, qu'il "libre".
Il était libre, il comparaissait librement.
Et la sentence n'est pas encore rendue.

Par ailleurs, le Parquet n'a pas demandé de peine ;
mais le juge reste libre d'en mettre ou non, de condamner ou pas.

Il y avait une chance sur 10 ou sur 100 pour qu'il soit condamné à une peine de prison avec sursis, et 1 sur 1000 pour qu'il ait de la prison ferme : et même dans ce cas, il existe un juge de l'application des peines qui, le plus souvent, transforme une courte peine de prison en une autre peine, ou bien en dispense tout simplement.

Bref, ce serait bien si vous pouviez faire attention à vos titres !
Merci...

m'a fait éclater de rire. Désolé c'est une scie tellement attendue dans Paris-Match et tellement grotesque que je n'ai pu me retenir, en dépit de la gravité du sujet évoqué dans le reste de son post qui comporte des aspects sérieux.

Mais pourquoi donc vous rouler dans le vaudeville en finale ?

Parce qu'un petit peu - oh juste un tout petit d'histoire -, vous aurait prémuni contre cette fadaise des hommes en robe reprise de la littérature anticléricale et laïcarde du XIXe siècle.

L'homocléricalisme au XIXe justement est fort réduit et pourtant soutane il y avait ; cela vaut aussi pour les bures monastiques depuis de nombreux siècles qui n'ont pas suscité de vagues d'homocléricalisme ni de pédophilie.

Laissons donc à la soutane et à la bure sa vertu et au libéralisme ambiant ainsi qu'à la sécularisation interne accélérée du catholicisme, avec en prime les réseaux homocléricaux qui se sont peu à peu constitués - avec et plutôt sans soutane - la part massive qui leur revient.

Bref ce n'est pas avec une injection supplémentaire de virus libéral destructeur que vous répondrez au réel problème soulevé.

ps. Quant à la défense du cardinal Barbarin, lui et son conseil en sont juges. Cette affaire pose quantité de questions de procédure qui ne sont pas ridicules puisqu'on a des faits prescrits remontant à une époque où il n'était pas archevêque de Lyon. Comme pour l'affaire Fillon, il y a bien matière à débat en droit. Il est malsain de récuser d'emblée les questions de droit car elles sont un socle de nos libertés qui s'effritent.

ps2. je demande à voir une photo du Père Preynat en soutane : j'en ai vu de lui en clergyman, en plastron et col romain mais pas en ... soutane.

C’est bien connu que lorsque l’on n’a pas de femme on devient automatiquement pédophile ! Ah ah ah, il y en a qui ne manquent pas d’humour ici !

Le vrai est que l’Église féminise, puis émascule ses prêtres. Elle les féminise : elle les habille en robe. Elle les émascule : elle les fait se prendre pour des épouses du Christ. Elle provoque un « trouble dans (leur) genre » et dans leur identité sexuelle : ils sont à la fois des épouses au service de l’Épouse du Christ, et des représentants du christ. Tant qu’on n’aura pas fait une réflexion approfondie pour résoudre cette crise d’identité, des abus sexuels se commettront structurellement dans l’Église. Il est urgent de ne plus attendre.

Donc les abus sexuels c’est la faute de la soutane ?



J’ai relu pour voir si vous étiez ironique mais apparemment même pas. Mdr.



Curieux cette soudaine hausse du nombre d’agressions sexuelles dans les années 70 (diocèses américains ici) ; rien à voir avec un quelconque laxisme des séminaires envers l’homosexualité des candidats à la prêtrise bien entendu. Non non, c’est la faute du célibat et de la soutane.

Car il est bien connu que lorsque l’on n’a pas de femme, on devient naturellement pédophile. Sapristi le ridicule ne tue pas, mais tout de même, ressaisissez-vous de grâce !