( 841406 )Vous avez 105 raisons de donner à L'Eglise! par Miserere (2017-12-28 11:21:09)
( 841408 )Oui ? par XA (2017-12-28 13:52:07)
[en réponse à 841406]
Mais encore ?
XA
( 841409 )Faut-il vraiment donner? par Miserere (2017-12-28 14:04:23)
[en réponse à 841408]
A cette Eglise libérale et qui ne fait plus de l'apostolat?
( 841411 )La question rhétorique annuelle ... par Rémi (2017-12-28 14:29:33)
[en réponse à 841409]
C'est bon, on sait que vous ne faites pas, faites pas semblant de vous interroger.
Liberté, liberté chérie ... hum ...
( 841424 )C'était juste une question générale! par Miserere (2017-12-28 21:09:29)
[en réponse à 841411]
Il est clair que je ne vais pas donner de l'argent à une Eglise en train de s'autodétruire.
De plus la FSSPX en a plus besoin pour son développement dans l'apostolat.
( 841413 )Réponse: non! par Signo (2017-12-28 15:28:37)
[en réponse à 841409]
Personnellement, je pense qu'il ne faut pas donner le denier à des structures diocésaines dans lesquelles on n'enseigne plus la foi, on ne transmet plus la foi, on tolère voire on encourage toutes les théories les plus hétérodoxes, les liturgies informes et vides qui transmettent autre chose que la foi chrétienne.
Pourquoi donner à des structures diocésaines dans lesquels des prêtres se permettent de refuser la communion à des fidèles parce qu'ils veulent la recevoir à genoux et sur la langue (cas réel)? A des structures diocésaines dans lesquelles on nous refuse la liturgie (grégorienne) des défunts telle que voulue par l'Eglise lors du décès d'un proche (cas réel)? Donner pour financer des cours de "catéchisme", qui ne sont en fait que des séances de coloriage (vécu)? Etc.
Donc je pense qu'il ne faut pas verser le denier à des structures qui tournent à vide ("auto-référentielles", disait le cardinal Ratzinger) et qui enseignent tout sauf la foi catholique.
Mais comme il faut quand même soutenir l'Eglise, je pense qu'il faut donner l'équivalent du denier à des communautés, à des projets, à des initiatives qui s'inscrivent véritablement dans une démarche de foi catholique orthodoxe. Exemple: soutenir une communauté religieuse ou sacerdotale, financer la construction d'une église, d'un couvent ou d'un monastère, une association caritative chrétienne, une école catholique hors-contrat... ou à la rigueur un diocèse peut-être pas parfait mais au moins dirigé par des hommes d'Eglise soucieux d'évangélisation et de fidélité au Magistère (il y en a 3 ou 4 en France, pas plus).
Personnellement, je ne donne pas au denier et en revanche je fais des dons à des projets ou communautés vraiment catholiques qui ne donnent pas aux fidèles des pierres quand on leur demande du pain.
( 841417 )Même s'ils sont très mauvais, voir apostat par Mboo (2017-12-28 17:06:58)
[en réponse à 841413]
Ce sont pour le moment les seuls instruments de Dieu pour recevoir des sacrements pour notre sanctification. Faisons notre devoir, apportons leur notre soutien matériel et spirituel pour qu'ils accomplissent correctement leur travail. Si eux en retour ne font pas leur devoir, ils rendront compte à Dieu. Jésus a promis de récompenser même un verre d'eau qu'on leur aura donné.
Ainsi, même si un prêtre,un évêque, voir un Pape renie officiellement la Foi catholique, s'il confesse un fidèle juste pour lui faire plaisir et sans croire à ce qu'il fait, sa confession est valide, car le caractère du sacrement de l'ordre qu'ils ont reçus est indélébile. On doit donc être reconnaissant pour ces biens que eux seul peuvent nous fournir...
( 841418 )n'importe quoi ! par jejomau (2017-12-28 17:14:29)
[en réponse à 841417]
vous pouvez parfaitement donner à des structures ED qui remplissent parfaitement le rôle "d'instruments de Dieu". Ou à des ordres religieux...
RIEN pour ces structures diocésaines qui :
- entrainent les âmes à leur perte
- ou qui simplement ne font aucun apostolat sérieux
- qui servent à payer des permanents et mémés bigoudis pour répandre des idées gauchistes !
( 841419 )Confusion. par Rémi (2017-12-28 18:09:29)
[en réponse à 841417]
A l'apostat, à celui-là, écrivez-vous, qui renie officiellement la Foi catholique, le fidèle n'est tenu de rien par le droit, fors les prières.
L'apostat de la foi, quand bien même le caractère du sacrement de l'ordre demeure indélébile, n'est plus, par définition, un ministre de l'Eglise catholique aux besoins de laquelle les fidèles doivent subvenir. Au contraire même y-a-t'il péril et lieu de le fuir.
En revanche, s'il est bon et nécessaire de donner à tels religieux, à telle Fraternité ou autres œuvres, le canon 222 nous fait obligation de subvenir aux besoins de l'Eglise, dont on ne voit pas qu'il appartienne aux fidèles de décider quels ils sont, en particulier en ce qui concerne le culte divin et la subsistance des ministres. Pour les oeuvres d'apostolat et de charité, on peut certes avoir ses préférences, mais je suppose qu'on n'attend pas le Denier annuel pour les manifester.
La mentalité démocratique fait décidément bien des ravages là où on l'attend la moins : v'là que le Peuple (tradi) de Dieu veut contrôler la destination de l'impôt !
( 841420 )Qui êtes-vous pour juger la démocratie ? par Marquandier (2017-12-28 18:34:33)
[en réponse à 841419]
En quoi la mentalité démocratique est-elle plus mauvaise qu’une autre ? Je vous rappelle que l’« Autorité » (pour écrire comme Meneau) s’est rallié à la démocratie depuis longtemps. Et on a vu, au contraire, où a mené la servilité… Et c’est précisément parce que le « Peuple (tradi) » a une vision plus subtile de l’obéissance qu’il l’est encore, « tradi », et c’est précisément là où je m’attends le moins à observer une mentalité d’esclave.
Vox populi, vox Dei. Le bon Peuple a choisi ses évêques (pauvre Saint Martin), proclamé ses saints, et voyez-vous que le clergé romain se permet même d’élire son évêque, et les religieux leur supérieur ! Où va le monde !
( 841421 )Un réfractaire par Rémi (2017-12-28 18:40:45)
[en réponse à 841420]
qui ne se gène pas, tenez !
( 841410 )105 ? par Bernard Joustrate (2017-12-28 14:25:51)
[en réponse à 841406]
Ce nombre est-il censé représenter le nombre de diocèses français ? BJ
( 841412 )Ou le maximum par Rémi (2017-12-28 14:31:06)
[en réponse à 841410]
d'ordinations annuelles ?
Rémi
- en veine de mauvais esprit
( 841415 )Ça dépend lesquels diocèses ! par Minger (2017-12-28 15:57:07)
[en réponse à 841412]
Faut quand même bien appeler un chat un chat , car il y a quand même encore des diocèses munis de prêtres dévoués serviteurs de notre Seigneur et des fidèles!
Mais il y a les autres , comme le mien , le clergé est féniasson , moins ils en font mieux ils se portent !
Ils s’appellent les indisponibles !
A commencer par l’évêque , grand destructeur liturgique , les prêtres sont des véritables PDG paroissiaux avec des équipes constituées de laïcs , qui sont comme dit si bien les Pape François , les bras exécutifs de ces derniers ! Bien qu’ils devraient se mettre au service des fidèles , ces derniers ne daignent point consentir!
Ainsi , la généralisation des funérailles par les bras exécutifs , la pastorale , spécialisées, tourisme, malades, la catéchèse, les préparations des célébrations , bref, petites retouches de dernière pour faire entrer l’artiste.
Par contre , ils sont disponibles pour les bénédictions des vaches , des motos , des autos avec mélange rétro , atypiques, folkloriques , il ne manque plus que la danse de bénédiction des flèches hama-ya…
Mais de moins en moins de monde à la traditionnelle bénédiction de la mer dans le quartier du Courgain maritime ce jeudi de l'Ascension !
Donc dis-je, donner oui !Mais donner à ceux qui se donnent!
( 841425 )Effectivement! par Miserere (2017-12-28 21:13:34)
[en réponse à 841410]
Ce chiffre correspond aux nombre de diocèses en France.
( 841439 )Je croyais qu’on en comptait par Bernard Joustrate (2017-12-29 08:31:12)
[en réponse à 841425]
104, mais je me trompe sûrement. BJ
( 841422 )Je ne pense… par Luc de Montalte (2017-12-28 20:57:50)
[en réponse à 841406]
( 841428 )Cher ami... par Signo (2017-12-28 21:53:46)
[en réponse à 841422]
... il va falloir choisir entre vos convictions politiques et la foi chrétienne.
Cela tombe bien, je voulais lancer un fil sur la question des migrants.
On le voit dans votre lien, il y a une certaine constance de la position de l'Eglise sur cette question, et ce dès avant Vatican II. Une position globalement favorable aux migrations, avec toutefois des nuances mais somme toute assez mineures.
Pour moi cette question est un test pour les catholiques traditionnels: sommes nous vraiment soumis au magistère de l'Eglise, sommes nous vraiment chrétiens, ou notre christianisme n'est-il qu'un instrument de revendication identitaire?
Quelle est la vocation de l'Eglise: préserver les identités des nations ou d'abord annoncer l'Evangile à tous les hommes?
S'il y a conflit entre vos convictions personnelles et la foi chrétienne, qu'allez vous choisir? Allez vous faire comme les progressistes ou les libéraux, et "choisir" ce qui vous plaît et rejeter ce qui ne vous plaît pas dans l'enseignement de l'Eglise?
Ma position est la suivante: à titre personnel et dans le contexte actuel je suis contre l'immigration; je pense qu'il faut en limiter strictement l'ampleur voire la stopper complètement. Ceci dit l'Eglise me dit que cette dernière position n'est pas conforme à son enseignement.
Donc: un catholique ne peut pas vouloir une "immigration zéro", c'est à dire rejeter sèchement tous ceux qui frappent à notre porte.
Maintenant que cela est dit, dois-t-on pour autant se laisser submerger par la vague? Bien sûr que non. Une fois que le principe de l'accueil est posé et accepté, on entre dans le domaine de l'autonomie du politique par rapport à l'Autorité spirituelle. C'est donc au politique de décider dans quel mesure les mouvements migratoires doivent être acceptés sur notre sol. Et là, on peut adopter une politique plus ou moins restrictive selon la capacité d'accueil, les problèmes culturels, sociaux, économiques que le mouvement migratoire peut provoquer dans nos sociétés.
Par ailleurs il ne faut pas non plus tomber dans le fantasme et la peur irrationnelle concernant l'immigration: certes dans certains départements français le phénomène de remplacement de population est déjà très avancé (est de la France, banlieue parisienne, etc), mais il y a aussi des régions entières dans lesquelles il n'y a que très peu voire pas du tout d'immigrés (l'ouest et le centre en particulier).
En outre le vrai problème de l'Europe occidentale, ce ne sont ni les migrants ni l'Islam: le vrai problème c'est le vide spirituel et la crise des cultures européennes. Immigration et Islam ne deviennent des problèmes qu'en raison de la sécularisation qui en créant un vide provoque un appel d'air. Il s'agit donc de problèmes très secondaires dont il ne faut pas exagérer l'importance.
( 841429 )S’ils n’ont pas le courage… par Luc de Montalte (2017-12-28 23:08:20)
[en réponse à 841428]
… de s’opposer à l’invasion migratoire, qu’ils se taisent. Mais qu’ils cessent de l’encourager au moins, ça me semble être la moindre des choses.
Quant à « l’enseignement constant de l’Église », voir le récent livre de Laurent Dandrieu :
( 841437 )Excellent ouvrage! par Noche que guiaste (2017-12-29 02:39:01)
[en réponse à 841429]
Je l'ai lu et je le recommande.
Une très intéressante interview de l'auteur avait paru dans le Figaro cet été. (ICI)
Je ne résiste pas à en citer ici un paragraphe, qui pointe le cœur du problème.
(...)l'Église a souvent cédé à une vision quasi messianique des phénomènes migratoires, censés conduire vers «l'unité de la famille humaine», selon l'expression de Jean XXIII. Jean-Paul II écrit ainsi que «parmi toutes les expériences humaines, Dieu a voulu choisir celle de la migration pour signifier son plan de rédemption de l'homme», et Benoît XVI y voit une «préfiguration anticipée de la cité sans frontières de Dieu». Face à cela, la protection de la population des pays d'accueil est condamnée à peser de peu de poids, et de fait, elle est quasiment absente du regard que l'Église pèse sur les phénomènes migratoires. En face de cela, l'Église prône inlassablement l'intégration du Migrant, avec un grand M, sans se poser la question de savoir concrètement qui est ce migrant, et si le fait qu'il vienne, en grand nombre, avec un bagage culturel et religieux radicalement différent du nôtre, et dans certains cas incompatible avec le nôtre, ne rend pas cette intégration pour le moins illusoire.
C'est parler d'or, hélas.
Quant à « l’enseignement constant de l’Église », en admettant qu'il ait été si constant que cela, il est devenu sans objet dans la situation dans laquelle nous nous trouvons. Jamais, je dis jamais, la France n'a dans son histoire été confrontée à une invasion comparable en nature et en degré à celle qu'elle subit depuis 40 ans. Et nul n'aurait pu prévoir ce qui se passe sous nos yeux, et quand par extraordinaire quelqu'un l'aurait prévu et annoncé, nul ne l'aurait cru tellement cela eût paru délirant.
Par conséquent, telle citation de Pie XII, et même tel passage de Pacem in Terris, qu'on nous ressortira, incitant les nations à accueillir charitablement les immigrants etc., pouvaient bien valoir pour ce qu'était l'immigration en 1950 ou en 1960, mais prétendre les appliquer à ce qu'elle est devenue à partir de la décennie suivante, serait une folie pure.
Du reste, le Saint-Esprit le savait bien, inspirant par exemple à Pie XII ("Exsul Familia", 1er août 1952) toutes les nuances qu'on dirait avoir été anticipées pour notre temps.
« La domination de chaque nation, bien qu’elle doive être respectée, ne peut être exagérée au point que, si un endroit quelconque de la terre permet de faire vivre un grand nombre d’hommes, on en interdira, pour des motifs insuffisants et pour des causes non justifiées, l’accès à des étrangers nécessiteux et honnêtes, sauf s’il existe des raisons d’utilité publique, à peser avec le plus grand scrupule. »
(C'est moi qui souligne.) Il faudrait être un cas irrécupérable pour contester qu'aujourd'hui, motifs suffisants, causes justifiées et raisons d'utilité publique sont des conditions remplies et largement remplies, même pesées avec le plus grand scrupule.
La cause est entendue.
(NB. De l'enseignement de l’Église postérieur aux années 60, quoi qu'il puisse dire, plus encore en ce domaine que dans d'autres, taceo. Et encore, en regardant bien, même lui est finalement plus nuancé qu'on pourrait le craindre...)
( 841447 )Identitarisme par Signo (2017-12-29 11:40:06)
[en réponse à 841437]
J'ai déjà expliqué que l'acceptation de l'enseignement de l'Eglise sur ce sujet n'était pas négociable (accepter le principe de l'accueil) mais qu'elle ne suppose pas nécessairement accepter de se laisser submerger. (En gros, ce n'est pas au pape de dire combien de migrants une nation doit accueillir. Dans ce domaine le pouvoir politique a sa propre autonomie d'action et de décision).
Par conséquent l'acceptation par un Etat de l'enseignement de l'Eglise n'est pas forcément incompatible avec une politique migratoire restrictive.
Après, que le discours du pape actuel soit déséquilibré dans ce domaine est vrai, mais c'est un autre problème qui ne dispense pas de calquer notre attitude sur l'enseignement de l'Eglise, selon les modalités mentionnées plus haut.
Voici à mon sens ce que pourrait être la politique d'un homme d'Etat catholique inspiré par le magistère: accepter un nombre limité de migrants (quelques dizaines de milliers, pas plus) que l'on aurait préalablement sélectionnés (non en raison de leur apport économique, mais en prenant par exemple en priorité des chrétiens d'Orient ou des personnes persécutés ou fuyant un danger imminent: guerre, persécutions, etc.).
Pour ceux là, on distingue ceux qui sont destinés à rester et ceux qui ont vocation à rester durablement. On met en place une politique d'intégration pour les premiers et d'assimilation pour les seconds. Dans tous les cas, on leur expliquera clairement qu'ils sont tenus de respecter les lois et la culture du pays, faute de quoi ils seront renvoyés.
En tout cas, je trouve de plus en plus imbécile la sorte d'hystérie que déclenche chez certains la simple évocation du terme de migrant. Parmi les migrants, il y a de tout: ceux qui fuient vraiment un vrai et imminent danger, ceux qui fuient pour de simples raisons économiques, il y a quelques personnes ayant plus ou moins de mauvaises intentions mais la majorité probablement sont des gens comme vous et moi qui ne demandent qu'à vivre en paix et en sécurité.
Par ailleurs je me méfie de ce que l'on appelle "le mouvement identitaire". Ces gens là à mon avis se trompent de combat. Oui il y a en France une grave crise identitaire, mais elle est liée à une très profonde crise de la culture (elle même liée à la déchristianisation). Se contenter de s'opposer à l'Islam en organisant des "apéros saucissons pinards", c'est lâcher la proie pour l'ombre et avoir une approche très très superficielle du problème. (je précise que j'apprécie le saucisson comme le pinard...)
Commençons déjà par être de meilleurs chrétiens, faisons irriguer la société par le christianisme et la culture chrétienne, faisons vivre ce qui reste de culture française et des cultures régionales, renforçons le lien social, ce sont là des initiatives autrement plus efficaces que de passer son temps à répéter que tous les musulmans complotent pour nous envahir et nous détruire.
L'immigration ne serait pas un problème si nous avions gardé notre identité, notre culture et surtout notre foi chrétienne. Le problème ne vient pas de ceux qui veulent remplir le vide, fût-ce avec une religion mauvaise, le problème, c'est le vide lui-même!
( 841448 )Vous confondez Signo par Jean-Paul PARFU (2017-12-29 12:05:35)
[en réponse à 841447]
à l'instar de ce pape et des derniers papes, comme le rappelle dans son livre Laurent Dandrieu, l'ordre naturel et l'ordre surnaturel.
Pour faire court, on considère que le : "Il n'y a plus ni juif ni grec, ni homme ni femme, ni maître ni esclave", qui se comprend en Jésus-Christ et en vue du ciel, peut s'appliquer immédiatement, et surtout immédiatement sans tenir compte des conditions présentes, conditions qui ne sont pas injustes ou ceci ou cela, mais qui relèvent simplement de l'ordre naturel, des lois de la nature et de la loi morale naturelle, ordres, lois, créées par ... Dieu.
On oppose donc un ordre surnaturel qui serait bon à l'ordre naturel qui serait mauvais et fasciste et qui devrait donc disparaître.
En réalité cet ordre surnaturel qui devrait s'imposer à l'ordre naturel n'est pas le véritable ordre surnaturel, mais une "naturalisation de l'ordre surnaturel". L'ordre naturel va ainsi être détruit au profit d'un faux ordre surnaturel. Il s'agit d'un millénarisme, d'une utopie messianiste qui consiste à vouloir faire le ciel sur la terre. Tout cela est très proche de l'utopie humaniste maçonnique.
Ci-dessous, reprise d'un post d'avril 2016 :
"... L'Eglise est une réalité surnaturelle, tandis que les nations, par exemple, sont des réalités naturelles.
Ainsi, s'il n'y a pas d'étrangers dans l'Eglise, à condition toutefois d'en faire partie, il y a bien des étrangers en France ou dans n'importe quel autre pays. Et les étrangers n'ont pas, dans tel ou tel pays, les droits que peuvent y posséder les nationaux. Ce serait sinon vouloir créer une sorte de communisme de la Terre.
De même, ce ne sont pas tous les hommes qui hériteront de vos biens, mais vos parents ou vos enfants. Et vous avez le droit de refuser l'accès de votre maison au tout venant. Dire le contraire serait nier le droit de propriété et ce serait contraire à la loi naturelle.
Dieu est le Dieu Créateur de l'ordre naturel et le Rédempteur qui fonde l'ordre surnaturel. La charité est une vertu théologale surnaturelle. La grâce ne détruit pas la nature ; elle la perfectionne. Le Dieu rédempteur ne détruit pas Sa création. Vous ne pouvez donc être charitable si vous faites comme si l'ordre naturel n'existait pas ou était mauvais.
Accueillir telle ou telle personne chez vous dans le besoin est votre droit, à condition sans doute que cette personne ne s'installe pas chez vous. Mais quand il s'agit de déplacements de populations entières, il y a un problème qui ne relève plus de la charité au sens chrétien du terme. Il s'agit d'un problème politique grave qui peut entraîner la disparition de votre peuple, de votre culture et de votre identité.
Il y aurait actuellement environ 250 millions de personnes sur Terre pouvant être considérées comme des réfugiés, migrants etc... Vous comprenez bien que la solution ne peut consister dans l'accueil sans fin de toutes ces personnes, lesquelles, pour la plupart, ne retourneront jamais dans leur pays d'origine et en outre ne partagent pas votre conception de la charité, même si elles en profitent sur le moment.
Il faut donc raison garder. Et comme le dit le proverbe : "charité bien ordonnée commence par soi-même !"
En un mot, l'Europe ou la France, ce n'est pas l'Eglise et le monde d'ici-bas n'est pas le Ciel ! Vouloir faire le Ciel sur la Terre, c'est nier le véritable ordre surnaturel, le véritable Ciel et c'est détruire l'ordre naturel. C'est une utopie millénariste, un messianisme très dangereux qui transforme les personnes en des monades totalement interchangeables et crée le déracinement, les ghettos urbains et la violence.
Dans l'ordre surnaturel, l'unité du genre humain est présupposée, et immédiate par le baptême ; dans l'ordre naturel, l'unité du genre humain est un but vers lequel l'humanité tend de manière médiate. Dans l'ordre naturel, on va du particulier à l'universel, par des médiations. Si vous détruisez ces médiations que sont la famille, les tribus, les nations, les grandes aires civilisationnelles, vous détruisez l'homme !"
Ce post est la reprise de mon post du 19 avril 2016 ici
( 841450 )Je ne confonds rien du tout... par Signo (2017-12-29 12:12:48)
[en réponse à 841448]
... et je vous demande de relire avec attention toutes mes interventions.
Vous me prêtez des idées ultra-immigrationistes qui n'ont jamais été les miennes. J'estime d'ailleurs avoir été parfaitement clair dans mon argumentation.
Au contraire, je ne cesse de parler dans chacune de mes interventions d'autonomie du temporel par rapport au spirituel et de politique migratoire restrictive.
( 841451 )Vous parlez "d'identitarisme" par Jean-Paul PARFU (2017-12-29 12:24:19)
[en réponse à 841450]
1) vous reprenez ainsi les expressions de l'adversaire qui considère le simple rappel de l'ordre naturel comme du fascisme ;
2) et vous vous exprimez de telle façon qu'on doit penser que l'Etat doit pouvoir adapter les appels de l'Eglise, au nom de l'autonomie du temporel par rapport au spirituel, alors que je tente au contraire de vous expliquer que ce que vous appelez les appels de l'Eglise ne sont en réalité que la reprise par les hommes d'Eglise actuels de l'utopie humaniste maçonnique !
( 841457 )Vous n'avez rien compris par Signo (2017-12-29 13:09:24)
[en réponse à 841451]
1)Je vous mets au défi de me citer une seule phrase dans tout ce que j'écris qui laisse à entendre, même indirectement, que je considère la protection des réalités naturelles comme du fascisme. Au contraire, je dis que la protection de ces réalités naturelles est une nécessité aujourd'hui, mais que cette protection peut très bien se faire dans le cadre de l'enseignement actuel de l'Eglise sur la question (je parle de l'enseignement de l'Eglise, je ne parle pas des positions de François qui sont totalement déséquilibrées).
Par ailleurs, je suis désolé, mais l'identitarisme, ça existe. Il y a aujourd'hui des gens qui ne considèrent le catholicisme uniquement sur le plan identitaire. La relation au Christ, la vie spirituelle, la pratique de l'Evangile, tout cela ne les intéresse pas ou peu. Je ne dis pas que ces gens sont majoritaires, je n'ai pas dit que tous les cathos "tradis" tombent dans cette dérive, loin de là, mais cela existe et c'est un risque réel de dérive aujourd'hui qui serait une grave erreur et en tout cas une impasse. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas prendre en compte la question identitaire et culturelle (au contraire, pour moi cette question est fondamentale), mais en tout cas il faut garder une juste hiérarchie des priorités et ne pas réduire le christianisme à cela.
2) Je n'ai jamais dit que "l'Etat doit adopter les appels de l'Eglise au nom de l'autonomie du temporel par rapport au spirituel", vous mélangez tout! J'ai dit que l'Etat doit accepter le principe de l'accueil de l'étranger qui est un principe de la doctrine de l'Eglise, MAIS qu'ensuite, pour ce qui est des modalités d'application, c'est à dire de savoir si on doit en accueillir 200 ou 200 000 et comment, l'Etat était libre d'agir et d'adopter la politique qui lui paraîtra la plus appropriée, politique qu'il est donc parfaitement en droit de vouloir restrictive voire très restrictive s'il le juge nécessaire à la préservation du bien commun.
Quand à vos élucubrations sur "l'utopie humaniste maçonnique" que les papes (même Pie XII! ce franc-maçon bien connu) auraient adopté, franchement vous vous ridiculisez.
Je rappelle en outre que pour moi l'enseignement de l'Eglise ne se confond pas avec les positions actuelles de François (et d'une grande partie du clergé Français), mais prend en compte tout ce qui a été dit sur ce sujet par les papes depuis la période pré-conciliaire.
D'ailleurs, tout ce que j'ai dit sur ce fil à propos de ce sujet correspond peu ou prou à ce que rappelait un prêtre de la FSSPX dans une vidéo sur le sujet publiée ICI
( 841459 )Je n'ai pas parlé d'adopter mais d'adapter par Jean-Paul PARFU (2017-12-29 13:25:52)
[en réponse à 841457]
Et c'est bien vous, comme le relève Peregrinus, qui écrivez :
"... Sommes nous vraiment soumis au magistère de l'Eglise, sommes nous vraiment chrétiens, ou notre christianisme n'est-il qu'un instrument de revendication identitaire?"
Moi, je vous dis que jamais le véritable magistère de l'Eglise n'a dit ce que disent aujourd'hui les papes et beaucoup d'évêques. Seuls les papes et les prélats modernes le disent parce qu'ils alignent leur discours sur celui de l'idéologie dominante en Occident et qui est une sorte d'utopie humaniste, un post-christianisme sécularisé qui se prétend moral, mais qui n'est rien d'autre n réalité que l'utopie humaniste maçonnique.
J'ai par ailleurs pris la peine de rédiger deux nouveau posts, un peu plus bas, sur le soi-disant principe d'accueil de l'Eglise que vous ne cessez de nous opposer, et posts que vous semblez, malheureusement, ne pas avoir lus.
C'est très difficile de discuter avec vous, car vous êtes très sûr de vous et très loin mentalement de gens comme moi. On rame donc déjà simplement à vous faire comprendre, ce que l'on pense vraiment et ensuite, j'ai le regret de vous le dire, que vous faites erreur !
( 841464 )J'ai répété... par Signo (2017-12-29 13:45:44)
[en réponse à 841459]
...à peu près un milliard de fois que pour moi l'enseignement de l'Eglise ne se confond ni avec les positions actuelles de François, ni celles d'une grande partie du clergé, en particulier français.
Pour ce qui est de vos propos sur les hommes qui de tout temps auraient construit des murs pour se protéger des invasions, cela est vrai, mais quel rapport avec la doctrine de l'Eglise? La question n'est pas de répéter bêtement ce qui a été fait dans l'histoire, la question est de donner une réponse qui soit à la fois la plus chrétienne possible et la plus respectueuse de notre identité culturelle, aux défis migratoires présents et à venir. Je suis frappé par le fait que beaucoup de tradis de droite voudraient que l'Etat soit parfaitement chrétien sur des sujets comme l'avortement, la contraception, le divorce, la bioéthique etc et que dès qu'il s'agit des questions migratoires, à les entendre bizarrement dans ce domaine l'Etat aurait à faire complètement fi des valeurs chrétiennes... Mais dans ce cas pourquoi dans ce domaine et pas dans les autres? Vous êtes incohérent.
Par ailleurs vous avez raison quand vous écrivez:
Seuls les papes et les prélats modernes le disent parce qu'ils alignent leur discours sur celui de l'idéologie dominante en Occident et qui est une sorte d'utopie humaniste, un post-christianisme sécularisé qui se prétend moral, mais qui n'est rien d'autre n réalité que l'utopie humaniste maçonnique.
Mais quel rapport entre cette idéologie qui existe certes bel et bien et la politique d'immigration restrictive voire très restrictive dans le cadre de l'enseignement de l'Eglise que je prône? En réalité, il n'y en a aucun.
( 841455 )Merci ! par Luc de Montalte (2017-12-29 12:56:02)
[en réponse à 841448]
L’explication est on ne peut plus claire !
Et permettez-moi de vous souhaiter tout-particulièrement une joyeuse et sainte octave de Noël en guise de remerciement pour l’ensemble de vos messages sur ce forum. Ils m’ont souvent permis de m’éclaircir utilement les idées, et ce bien avant ma récente inscription !
( 841458 )Merci cher Luc de Montalte ! par Jean-Paul PARFU (2017-12-29 13:11:57)
[en réponse à 841455]
J'apprécie également beaucoup vos interventions et me sens parfois un peu moins seul depuis que Marquandier et vous (le duo dont parlait Meneau, je crois, il n'y a pas si longtemps) intervenez.
Je vous souhaite également, et une joyeuse et sainte octave de Noël, et déjà peut-être (si on a le droit) une bonne et nouvelle année, ces derniers vœux étant, je le reconnais, plus ... laïcs ... !
( 841467 )Joyeuse année… par Luc de Montalte (2017-12-29 13:48:55)
[en réponse à 841458]
… à vous aussi (avec un peu d’avance tout de même) !
Les propos du type de ceux de Signo qui diabolisent l’identitarisme m’attristent d’autant plus qu’ils contribuent fortement à éloigner nombre de jeunes Français de la foi catholique, justement parce qu’ils la croient incompatibles avec la défense de notre identité.
( 841470 )Non! par Signo (2017-12-29 14:51:02)
[en réponse à 841467]
Comment faîtes vous pour me comprendre si mal que vous me prêtez des idées qui sont à l'opposé de celles qui sont réellement les miennes?
D'abord, je ne "diabolise" rien. Je pointe seulement du doigt le risque de dérive d'une frange des catholiques, et qui consisterait à oublier d'être des chrétiens complets pour adhérer à un christianisme réduit à sa seule dimension identitaire. Aucun catholique ne peut nier qu'une telle option serait purement et simplement une impasse et même une grave erreur.
Ensuite ce que vous me dites me fait penser à ces catholiques progressistes qui affirment que la position de l'Eglise sur la contraception éloigne les gens de la foi... ne haussez pas les épaules, c'est exactement le même raisonnement!
Je précise que en ce qui me concerne, l'adhésion progressive au catholicisme traditionnel (c'est à dire au catholicisme tout court) a été au début une démarche "identitaire". Loin de moi donc de diaboliser ce type d'approche. Mais à un moment donné, j'ai approfondi cette adhésion pour en faire une adhésion à la personne même du Christ, ce qui ne m'a pas fait abandonner la dimension identitaire mais ce qui m'a permit de la remettre à sa juste et légitime place. Dans le cadre de l'Eglise, la motivation identitaire est légitime dans la mesure où elle conduit au Christ, mais on ne peut pas en rester à une approche purement identitaire si l'on veut vraiment être chrétien.
Tout ce que j'ai expliqué dans ce fil revient à expliquer au contraire que l'Eglise inclut la protection de l'identité d'un peuple dans son magistère, mais sans non plus lui donner un caractère d'absolu.
Mais visiblement, tous mes contradicteurs sur ce forum s'acharnent à voir en moi un partisan inconditionnel de l'idéologie immigrationiste dominante, alors qu'il suffirait de me lire avec un minimum d'honnêteté intellectuelle pour réaliser que rien n'est moins vrai.
( 841475 )J’ai… par Luc de Montalte (2017-12-29 15:37:33)
[en réponse à 841470]
… en effet quelque peu forcé vos propos. Toutefois, vous dites bien que les États n’ont le droit que de limiter l’immigration dans vos messages, allant pour cela jusqu’à vous réjouir que certains départements français ne soient pas encore touchés par le grand remplacement (maigre consolation tout de même). Je n’aurais pas dû dire « du type de Signo » mais simplement préciser « les propos diabolisant la défense de notre identité ».
J’entends bien votre objection sur la contraception : mais je ne dis pas que l’Église devrait abandonner un pan de sa doctrine, je dis plutôt que les clercs qui inventent de nouvelles prescriptions déconnectées des réalités détournent de nombreux Français de l’Église. Les progressistes demandent un abandon, je m’oppose à des nouveautés.
J’ai bien compris que vous n’étiez pas immigrationniste rassurez-vous ! Toutefois, je suis d’accord avec Me Parfu pour trouver important (et c’est même LA question politique en ce moment et pour longtemps encore je le crains) de ne pas mélanger les ordres naturels et surnaturels, et donc de préserver notre identité en tant que peuple (donc culturellement mais aussi biologiquement, pardon du gros mot ). Et je me répète, limiter l’immigration n’est plus suffisant aujourd’hui.
( 841497 )L'identitarisme force-né et l'antiidentitarisme kozien par le torrentiel (2017-12-30 08:07:57)
[en réponse à 841475]
sont les deux faces d'une même impasse. Pour le second, il s'agit d'un messianisme de la crucifixion souhaitée, même pas en forme de martyre. L'auteur du Mauvais génie veut disparaître et ne même pas avoir une pierre où reposer sa tête. Il détruit donc la raison d'être de l'État. Il considère que le précepte d'après lequel il faut perdre sa vie pour la sauver s'étend à la communauté politique. or le corps politique ne peut faire que des choix positifs, y compris quand ces choix sont en faveur de Dieu. Perdre sa vie est un choix négatif.
Au contraire, l'identitarisme procède d'une double illusion:
-La confusion de "qui je suis" avec "d'où je viens", même si "d'où je viens" fait partie de mon devenir, s'il est orwellien de croire en la "mutabilité du passé" et si "la fin des racines est de porter du fruit" (selon la belle expression de Guillaume de Thieulloy, que j'ai suffisamment étrillé pour saluer cette formule employée récemment);
-la confusion entre la foi et la religion: la foi catholique est universelle; la religion catholique est identitaire. Moi-même, je me sens viscéralement catholique. Je me plais à répéter que je suis (presque) né catholique et que j'entends mourir catholique. Mais même cet identitarisme religieux (en tant que toute religion est un lien identitaire) prime la patrie charnelle. Nos ancêtres poilus (dont mon arrière-grand-père, qui ne parlait pas un mot de Français, en bon Alsacien qu'il était), le chantait dans le bon ordre:"Catholique et Français". Même à cette époque de patriotisme exacerbé et de réveil des nationalités, ils ne disaient pas: "Français et catholique".
L'illusion identitaire consiste à préférer notre patrie charnelle à notre patrie céleste. Or qui ne préfère pas le Christ à tous ses liens humains légitimes n'est pas digne d'être Son disciple. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le divin Maître.
( 841524 )En même temps… par Luc de Montalte (2017-12-30 23:33:24)
[en réponse à 841497]
… quand on a même du mal à voir le lien entre insécurité et immigration, faut pas s’étonner d’être complètement à l’ouest. Je comprends donc que vous vous réfugiez dans un tel blabla déconnecté.
Défendre son identité est un devoir. Au passage, je suis indifféremment Français et catholique ou catholique et Français : pas de hiérarchie, mais des facettes différentes de ce que je suis. Et même, j’oserai dire : je pourrais apostasier (Dieu m’en garde !), je ne pourrai jamais cesser d’être Français.
( 841591 )Donc votre prétendue indifférence cache une hiérarchie inconsciente par le torrentiel (2018-01-01 17:34:29)
[en réponse à 841524]
attendu qu'on tombe toujours du côté où l'on penche et que tout désordre est un mésordre navoué: vous vous ressentez plus Français que catholique, ce qui est anticatholique, car on doit préférer le Christ, et donc son appartenance à l'Eglise du christ, à toute identité charnelle, fût-elle un des moyens de notre incarnation.
Croyez-vous vraiment qu'un homme de l'Est puise être à l'Ouest? :)
( 841595 )Drôle de religion, Péguy vous confond. par Marquandier (2018-01-01 18:12:11)
[en réponse à 841591]
VOUS avez un problème de religion, cher Julien, que vous mettez au niveau des tripes au lieu de la mettre au niveau de l’âme. Et vous la comprenez trop bien pour qu’elle soit réelle. Vous vous êtes fait une religion à l’image de votre esprit, pardon, de vos viscères.
Un dernier pour la route :
« Heureux ceux qui sont morts pour la terre charnelle,
Mais pourvu que ce fût dans une juste guerre.
Heureux ceux qui sont morts pour quatre coins de terre.
Heureux ceux qui sont morts d’une mort solennelle.
Heureux ceux qui sont morts dans les grandes batailles,
Couchés dessus le sol à la face de Dieu.
Heureux ceux qui sont morts sur un dernier haut lieu,
Parmi tout l’appareil des grandes funérailles.
Heureux ceux qui sont morts pour des cités charnelles.
Car elles sont le corps de la cité de Dieu. Heureux ceux qui sont morts pour leur âtre et leur feu,
Et les pauvres honneurs des maisons paternelles.
Car elles sont l’image et le commencement
Et le corps et l’essai de la maison de Dieu.
Heureux ceux qui sont morts dans cet embrassement,
Dans l’étreinte d’honneur et le terrestre aveu.
Car cet aveu d’honneur est le commencement
Et le premier essai d’un éternel aveu.
Heureux ceux qui sont morts dans cet écrasement,
Dans l’accomplissement de ce terrestre voeu.
Car ce voeu de la terre est le commencement
Et le premier essai d’une fidélité.
Heureux ceux qui sont morts dans ce couronnement
Et cette obéissance et cette humilité.
Heureux ceux qui sont morts, car ils sont retournés
Dans la première argile et la première terre.
Heureux ceux qui sont morts dans une juste guerre.
Heureux les épis murs et les blés moissonnés.
Heureux ceux qui sont morts, car ils sont retournés
Dans la première terre et l’argile plastique.
Heureux ceux qui sont morts dans une guerre antique.
Heureux les vases purs, et les rois couronnés.
Heureux ceux qui sont morts, car ils sont retournés
Dans la première terre et dans la discipline.
Ils sont redevenus la pauvre figuline.
Ils sont redevenus des vases façonnés.
Heureux ceux qui sont morts, car ils sont retournés
Dans leur première forme et fidèle figure.
Ils sont redevenus ces objets de nature
Que le pouce d’un Dieu lui-même a façonnés. »
Charles Péguy, Eve (1913)
( 841601 )Merci ! par Luc de Montalte (2018-01-01 18:40:28)
[en réponse à 841595]
Pour ce très beau poème de Péguy.
( 841641 )Beau poème en efet, par le torrentiel (2018-01-01 21:18:10)
[en réponse à 841601]
dans lequel le poète voulait retourner en poussière pour être à nouveau modelé par les mains de Dieu. UN poème écrit à la veille d'une guerre stupide dans laquelle l'Europe a commencé à se détruire. Mais si ça vous met la fleur au bout du fusil... UN poète n'a pas la vérité révélée.
( 841643 )C’est pour cela… par Marquandier (2018-01-01 21:23:39)
[en réponse à 841641]
Et quand les frontières sont respectées, il n’y a pas besoin de fusils. En revanche, l’Hexagon cosmopolite nous promet (et nous fournit déjà) de bien méchants conflits.
( 841596 )Savez-vous lire ? par Luc de Montalte (2018-01-01 18:14:08)
[en réponse à 841591]
Je ne vous permets pas de remettre en cause ma Foi. Un seul inquisiteur suffit sur ce forum me semble-t-il.
Tout ce que j’ai dit, c’est qu’on peut apostasier de sa Foi, pas de sa nationalité. C’est une évidence, réfléchissez deux minutes.
( 841604 )A mon avis, Saint Thomas d'Aquin o.p. par BK (2018-01-01 18:46:52)
[en réponse à 841596]
vous dirait que vous renieriez bien plus profondément votre réalité en apostasiant plutôt qu'en changeant de nationalité.
Mais vous avez sans doute l'excuse d'être physicien et non métaphysicien.
Au passage, Saint Thomas d'Aquin a de forts liens spirituels avec l'Inquisition, puisqu'il reçut à Naples l'habit du frère Thomas de Lentini, prieur et fondateur du couvent de Naples, biographe de Saint Pierre Martyr, également connu sous le nom de Saint Pierre de Vérone ou encore plus joliment Saint Pierre l'Inquisiteur.
( 841612 )Vous ne m’avez pas compris par Luc de Montalte (2018-01-01 19:40:47)
[en réponse à 841604]
Je ne parle pas de carte d’identité mais de nationalité. Ganelon est resté Français malgré sa trahison, Marsile lui n’aurait pu être Français quoi qu’il fît.
( 841613 )Et d’ailleurs… par Luc de Montalte (2018-01-01 19:43:15)
[en réponse à 841612]
… je parlais d’une impossibilité factuelle ce qui ne laissait aucune place à votre mauvaise interprétation de mon message. Merci de lire les messages avant d’y répondre.
( 841615 )Ah bon, expliquez-moi ça en détail, s'il vous plaît par BK (2018-01-01 19:45:26)
[en réponse à 841613]
Et même, j’oserai dire : je pourrais apostasier (Dieu m’en garde !), je ne pourrai jamais cesser d’être Français.
( 841620 )Savez-vous lire ? par Luc de Montalte (2018-01-01 20:21:15)
[en réponse à 841615]
Ne saviez-vous pas qu’il existait des apostats ? Votre naïveté me confond. On peut abandonner la religion chrétienne, on ne peut ni cesser d’être un homme, ou un Français (quand on est un homme et un Français évidemment, mais avec vous je préfère préciser).
Vous souscrivez à la théorie du genre tant qu’on y est ?
( 841622 )Concentrez-vous par BK (2018-01-01 20:30:38)
[en réponse à 841620]
sur la physique...
( 841623 )Retournez… par Marquandier (2018-01-01 20:34:38)
[en réponse à 841622]
…au jardin d’enfant.
( 841626 )Péché mortel par Luc de Montalte (2018-01-01 20:38:16)
[en réponse à 841622]
Trahir sa patrie est un péché mortel.
Vos pitreries n’amusent que vous.
( 841628 )Et l'apostasie, mon bon missié Luc ? par BK (2018-01-01 20:43:36)
[en réponse à 841626]
C'est quoi ?
Cela dit, sans vouloir en aucune manière vous faire passer un examen de morale spéciale : valider la métaphysique serait indispensable pour passer en théologie.
( 841632 )BK, définitivement à côté de ses pompes… par Marquandier (2018-01-01 20:52:15)
[en réponse à 841628]
On atteint des niveaux d’incompréhensions qui ne devraient même pas être possibles…
Ceci dit j’ai déjà été accusé de nominalisme pour un message qui était tout le contraire du nominalisme…
( 841634 )Vous m’accusez d’apostasie maintenant ? par Luc de Montalte (2018-01-01 20:57:51)
[en réponse à 841628]
En fait, je crois que vous ne savez simplement pas lire. Je ne vois pas ce que je peux faire pour vous… Essayez la méthode Boscher peut-être…
( 841637 )Toujours à tout prendre par BK (2018-01-01 21:01:51)
[en réponse à 841634]
de façon personnelle, y compris ce que votre seule imagination propose.
Ça vous passera, du moins j'essaierai de vous y aider.
( 841638 )Qui lit encore les messages du troll BK ? par Marquandier (2018-01-01 21:06:44)
[en réponse à 841637]
Je vais faire le vœu (civil, n’est-ce pas) de ne plus lire votre non-logique cette année, si vous ne redressez pas la barre, cher BK.
( 841614 )A mon avis, votre vision de la nationalité par BK (2018-01-01 19:43:31)
[en réponse à 841612]
est un fantôme™ !
( 841617 )Rejetez-vous… par Marquandier (2018-01-01 19:59:34)
[en réponse à 841614]
…le magistère de Jean-Paul II ? Un fantôme de Polonais, certainement ;-)
( 841618 )Des Vicaire qui ne mentent jamais… par Marquandier (2018-01-01 20:01:00)
[en réponse à 841614]
( 841624 )Comme c’est amusant… par Luc de Montalte (2018-01-01 20:35:14)
[en réponse à 841614]
Un viol toutes les dix minutes, la France submergée par les infirmières du torrentiel, gaussons-nous et continuons à nier les évidences. Vous êtes un ratiocineur.
Restez-en je vous prie à la défense de votre papolâtrie ridicule qui a, en l’espace d’un siècle, mis l’Église à genou.
( 841627 )Eh bien par BK (2018-01-01 20:41:15)
[en réponse à 841624]
( 841630 )Copyright ? Beurk ! par Marquandier (2018-01-01 20:49:14)
[en réponse à 841627]
Savez-vous, cher (non)citoyen du monde, que vous êtes sur un forum français, sous juridiction française ? Voulez-vous dire droit d’auteur ? Et ça se prétend métaphysicien…
( 841631 )Êtes-vous stupide ? par Luc de Montalte (2018-01-01 20:52:02)
[en réponse à 841627]
Le terme « identitarisme » ne se trouve dans aucun dictionnaire. J’ai donc le droit d’en demander la définition.
Je n’ose croire que vous n’ayez pas compris ce que j’entendais. Vos ratiocinations qui font s’étendre inutilement les fils sur des kilomètres n’ont strictement aucun intérêt. Le monde réel vous appelle en effet, mais vous êtes sourd comme un pot.
Heureux de voir en tout cas qu’une erreur ne vient jamais seul : si je fais le compte, pour le moment, vous êtes papolâtre à en voir des complots luthériens partout, maintenant immigrationniste béat, j’attends la prochaine absurdité avec impatience.
( 841635 )Pas d'accusations triviales par BK (2018-01-01 21:00:33)
[en réponse à 841631]
vous êtes tellement plaisant quand vous laissez libre cours à votre imagination :
Un viol toutes les dix minutes, la France submergée par les infirmières du torrentiel, gaussons-nous et continuons à nier les évidences. Vous êtes un ratiocineur.
Restez-en je vous prie à la défense de votre papolâtrie ridicule qui a, en l’espace d’un siècle, mis l’Église à genou.
Bon d'accord, vous mélangez tout et n'importe quoi sans trop de rapport avec l'objet du débat, qui au départ était bien entendu les grandes figures de l'inquisition.
Permettez-moi de vous gausser, si cela est permis.
( 841642 )Triste de voir par BK (2018-01-01 21:20:19)
[en réponse à 841635]
que certains manquent de second degré.
Si l'auteur de ce message pouvait expliquer pour ceux qui ont du mal...
( 841644 )L’hôpital… par Marquandier (2018-01-01 21:27:24)
[en réponse à 841642]
…non, rien…
Faites-nous donc pleurer, cher BK ! J’ai une petite larmichette pour vous !
Quand Luc de Montalte écrit « fantôme » ce n’est certainement pas du second degré, mais c’est une référence sympathique au XVIIème siècle. Humour n’équivaut pas à antiphrase.
Enfin, je vous attends toujours sur une redécouverte amusante qui étrille un peu plus l’une de vos idoles.
( 841646 )Votre avis… par Luc de Montalte (2018-01-01 21:37:23)
[en réponse à 841635]
… m’importe peu. Et vos tentatives pour envenimer le débat (suffisance affectée, etc.) ne font qu’ajouter à votre discrédit. Vous êtes inutile très cher Monsieur.
( 841650 )Rendez-moi service, Luc par BK (2018-01-01 21:43:48)
[en réponse à 841646]
faites comprendre à votre confrère que tout ce que Bossuet ou autre a pu écrire sur Jean XXII n'a aucune importance sur le fond, une fois vus les déclarations de ceux qui interrogeaient Jean XXII respectueusement, et les siennes, la veille de son trépas.
Merci beaucoup, vous lui ferez reprendre pied dans la réalité. Cela va lui faire du mal, mais je sais que vous avez un cœur qui sait compatir et trouver les mots justes pour réconforter.
Chartularium adressé à Jean XXII : « Par quoi nous vous supplions avec toute notre humilité et nos sentiments les plus respectueux, afin que votre Sainteté juge digne de mettre fin à la question susdite (par rapport à laquelle votre Sainteté a déclaré de sa part [pro una parte] et de façon admirable et très subtile en apportant un bon nombre d’autorités ; car bien au contraire, nous n’avons jamais constaté [non recordamur] qu’un docteur ait apporté autant d’autorités en faveur d’un argument, bien que vous l’aviez toujours fait en rapportant et non pas en déterminant ou en affirmant mais plutôt en déclarant votre propos comme une opinion, selon ce que nous avons entendu, nous vous supplions donc de mettre fin à cette partie de la question (partem illam) qui a nourri la dévotion de l’ensemble de la Chrétienté, et qui a été confiée à votre meilleure tutelle. Que la détermination apostolique soit confirmée dans la vérité. »
Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334 :
"Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps [...] voient Dieu et l'essence divine face à face [...]. Mais si de façon quelconque sur cette matière autre chose avait été dit par nous, [...] nous affirmons l'avoir dit ainsi en citant, en rapportant, mais nullement endéterminant ni même en y adhérant (recitando dicta sacrae scripturae et sanctorum et conferendo, et non determinando, nec etiam tenendo)".
Dites-lui par exemple que personne de sensé ne prétendrait entendre autre chose que les auteurs du Chartularium et celui à qui il était adressé.
Vous lui expliquerez que Bossuet n'avait pas nos moyens à sa disposition, ce qui l'excuse.
Et que sa seule excuse possible est la bêtise ou la folie.
J'espère pour lui que ce n'est que bêtise.
( 841652 )Bêtise, folie ? par Marquandier (2018-01-01 21:47:43)
[en réponse à 841650]
Mais cela me fait penser à quelqu’un…
Franchement, citez-moi donc les ouvrages d’historiens révisant ceux cités en note de bas de page par Bossuet ! Ou dites-vous cela en bluffant ?
( 841653 )Amusante anecdote… par Luc de Montalte (2018-01-01 21:49:58)
[en réponse à 841650]
… exhibée par l’ami Marquandier : ça va vous plaire. Bossuet, ce célèbre membre du complot luthériano-calviniste.
Quant à vos moyens, ils me paraissent assez limités, n’en présumez pas trop.
( 841656 )O pardonnez-moi par BK (2018-01-01 22:04:11)
[en réponse à 841653]
je n'avais pas compris que vous faisiez tous deux partie de la même secte révisionniste.
Etre en désaccord aussi bien avec les Docteurs priant Jean XXII de définir, que Jean XXII lui-même, dans sa bulle de non-Rétractation, datée de la veille de sa mort...
Prétendre entendre d'autres choses que lesdits Docteurs, que Jean XXII a dit autre chose que ce qu'il a assuré...
Prétendre que des auteurs de seconde main peuvent emporter l'argumentation...
Les faits sont têtus, et les faits sont les deux citations données, de l'intéressé et de ceux qui l'interpellaient.
Chartularium adressé à Jean XXII : « Par quoi nous vous supplions avec toute notre humilité et nos sentiments les plus respectueux, afin que votre Sainteté juge digne de mettre fin à la question susdite (par rapport à laquelle votre Sainteté a déclaré de sa part [pro una parte] et de façon admirable et très subtile en apportant un bon nombre d’autorités ; car bien au contraire, nous n’avons jamais constaté [non recordamur] qu’un docteur ait apporté autant d’autorités en faveur d’un argument, bien que vous l’aviez toujours fait en rapportant et non pas en déterminant ou en affirmant mais plutôt en déclarant votre propos comme une opinion, selon ce que nous avons entendu, nous vous supplions donc de mettre fin à cette partie de la question (partem illam) qui a nourri la dévotion de l’ensemble de la Chrétienté, et qui a été confiée à votre meilleure tutelle. Que la détermination apostolique soit confirmée dans la vérité. »
Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334 :
"Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps [...] voient Dieu et l'essence divine face à face [...]. Mais si de façon quelconque sur cette matière autre chose avait été dit par nous, [...] nous affirmons l'avoir dit ainsi en citant, en rapportant, mais nullement endéterminant ni même en y adhérant (recitando dicta sacrae scripturae et sanctorum et conferendo, et non determinando, nec etiam tenendo)".
Je vous laisse avec M. Marquandier dans la sphère bien close sur elle-même, que vous-même refermez, et dont personne ne pourra vous faire sortir si vous n'acceptez pas un jour de regarder la réalité en face.
“You see,” said Aslan. “They will not let us help them. They have chosen cunning instead of belief. Their prison is only in their own minds yet they are in that prison; and so afraid of being taken in that they cannot be taken out.”
Dieu vous garde
( 841662 )L A M E I L L E U R E par Marquandier (2018-01-01 22:20:02)
[en réponse à 841656]
je n'avais pas compris que vous faisiez tous deux partie de la même secte révisionniste.
COMMENT VOULEZ-VOUS QUE QUELQU’UN VOUS PRENNE AU SÉRIEUX ? VOUS ÊTES LE RÉVISIONNISTE ET VOUS NE CITEZ RIEN POUR APPUYER CE QUE VOUS AVANCEZ !
Prouvez-moi donc que Bossuet a mal cité, ou que ceux qu’il a cité se sont trompé ! Allez, ce ne doit pas être difficile ;-) Ce pauvre clerc a croupi en prison à cause de l’hérétique Jean XXII, et vous niez sa souffrance !
( 841670 )Exemple de travaux de recherche modernes par Marquandier (2018-01-01 23:18:31)
[en réponse à 841662]
…que j’ai trouvé en 30 secondes sur internet… Toujours victime du complot calviniste au XXième siècle malgré les progrès de la recherche ? Vous aurez du mal à nous faire avaler cela…
( 841639 )Je sais par le torrentiel (2018-01-01 21:07:06)
[en réponse à 841596]
lire entre les lignes.
( 841647 )Commencez donc… par Luc de Montalte (2018-01-01 21:40:33)
[en réponse à 841639]
… par lire les lignes elles-même ! Lire entre les lignes, elle est bien bonne celle-là ! Et si je lis entre vos lignes que vous racontez n’importe quoi, ça vous va ?
( 841651 )Commencez donc ! par BK (2018-01-01 21:46:28)
[en réponse à 841647]
( 841659 )Je n’ai commis qu’une erreur sur ce fil par Luc de Montalte (2018-01-01 22:10:03)
[en réponse à 841651]
Vous répondre, alors que tout le monde sur ce forum sait que cela ne sert à rien… Grande naïveté de ma part, j’en conviens.
J’espère que les conséquences de cette invasion qui vous fait tant rire ne vous toucheront pas trop durement.
( 841526 )hop hop hop par Marquandier (2017-12-30 23:48:47)
[en réponse à 841497]
« Les extrêmes se rejoignent » « les démocrates sont les vrais racistes » « ni droite ni gauche bien au contraire » on connaît la chanson… Belle manière de quitter la mêlée sous prétexte de s’élever.
J’envie beaucoup vos viscères catholiques. Remerciez Dieu de cette immense grâce, si elle n’est pas une illusion. En ce qui me concerne, je me sens de moins en moins viscéralement catholique… L’ordre de la charité me paraît au contraire de plus en plus obscurs, mystérieux et contraire à toute les certitudes de mon expérience naturelle.
L'illusion identitaire consiste à préférer notre patrie charnelle à notre patrie céleste. Or qui ne préfère pas le Christ à tous ses liens humains légitimes n'est pas digne d'être Son disciple. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le divin Maître.
Le rapport avec la choucroute ? Un beau sophisme ? Préférer = haïr ? Qui veut faire l’ange fait la bête. Et on n’aime pas Dieu quand on n’aime pas son prochain. Et on n’aime pas son ennemi quand on n’a pas de sentiment pour ses amis.
( 841527 )Faux dilemmes, ça suffit. par Marquandier (2017-12-30 23:56:47)
[en réponse à 841526]
Je cite Signo, dans le même genre :
Quelle est la vocation de l'Eglise: préserver les identités des nations ou d'abord annoncer l'Evangile à tous les hommes?
Pourquoi pas « assassiner sa mère ou apostasier la foi catholique, il faut choisir ? »
Je suis éberlué par l’imagination des facteurs de dilemmes… De grands tragédiens ? De grand comédiens ? Sommes-nous des anges, encore une fois ? Fait-on « son salut » en aimant moins ceux à qui la Providence nous a unis, ou en les aimant davantage ? Quelle est cette cruelle religion que je découvre avec effroi en lisant certains message ? Pas la mienne, certainement !
( 841593 )Vous avez un problème de religion... par le torrentiel (2018-01-01 17:53:04)
[en réponse à 841527]
Vous comprenez de moins en moins l'ordre de la charité, avouez-vous.
Les dilemmes que vous inventez pour répondre à Signo ou à moi-même sont des dilemmes négatifs. Or annoncer l'Evangile est positif; défendre l'identité des nations est neutre ou positif. Quand je renvoie dos à dos votre identitarisme ethniciste et l'histérie antiidentitaire qu'est le koztoujourisme, cette nonpensée, je fais une description du paysage intellectuel catholique en m'interdisant de choisir entre deux écueils.
Philippe arino expliquait justement sur "radio courtoisie" que l'hétérosexualité est une invention de l'homosexualité. Il y a une normalité sexuelle et une pathologie de cette normalité, sans qu'il faille choisir entre le culte du semblable ou le culte de l'autre dans l'amour que l'on porte à son prochain en raison ou en vue de Dieu. Le christianisme d'après la chrétienté (pardon XA) est une certaine indifférence aux valeurs et aux constructions mondaines. Le christianisme sécrète ses propres valeurs.
Le christianisme "subtilise" l'amour du prochain. La parabole du bon samaritain révèle que le prochain n'est pas toujours celui que l'on croit, ce qui ne veut pas dire qu'il doit nécessairement être le lointain. Mon prochain est celui dont je me rends proche ou qui se rend proche de moi.
( 841594 )Je vais être patient… par Luc de Montalte (2018-01-01 18:07:58)
[en réponse à 841593]
Commencez-donc par définir proprement le terme « identitarisme ». Pour le moment, je n’y vois qu’un fantôme.
( 841463 )En dehors… par Luc de Montalte (2017-12-29 13:42:24)
[en réponse à 841447]
… de la confusion entre les ordres spirituels et temporels fort justement évoquée par Me Parfu, et qui vous fait croire que l’Église pourrait nous imposer de nous laisser envahir (idée ô combien absurde !), on peut relever d’autres erreurs plus factuelles dans votre message.
1/ Erreur sur l’évaluation de la situation actuelle de la France
Vous écrivez : « Par ailleurs il ne faut pas non plus tomber dans le fantasme et la peur irrationnelle concernant l'immigration: certes dans certains départements français le phénomène de remplacement de population est déjà très avancé (est de la France, banlieue parisienne, etc), mais il y a aussi des régions entières dans lesquelles il n'y a que très peu voire pas du tout d'immigrés (l'ouest et le centre en particulier). » et souhaitez donc minimiser le problème me semble-t-il.
Cela n’est pas exact et les données statistiques prouvent le contraire. Nous disposons cependant d’indicateurs statistiques (imparfaits, puisque les statistiques ethniques sont interdites) qui permettent d’évaluer cette situation et elle est catastrophique. Le site donnees-françaises.fr en compile quelques unes et les explique succinctement. Outre la classique carte des dépistages de la drépanocytose établie chaque année par le site Fdesouche.com (ci-dessous pour 2016), on peut évoquer par exemple l’évolution de la part des prénoms musulmans donnés aux nouveaux nés. Bref, le remplacement de population est un fait d’observation, confirmé par l’analyse statistique.
2/ Votre proposition de « limiter l’immigration »
Cette proposition n’est pas réaliste à cause de votre erreur d’appréciation de l’ampleur de l’invasion migratoire. Limiter l’immigration, c’était ce qu’il fallait faire il y a 30 ans (comme le réclamait alors les Juppé et consorts, on attend toujours qu’ils tiennent parole). Aujourd’hui ce n’est tout simplement plus suffisant : il ne faut pas seulement stopper le flux entrant, il faut amener les populations extra-européennes non assimilées (c’est-à-dire la quasi-totalité d’entre elles) à regagner leurs pays respectifs.
Pourquoi ?
a) Parce que, comme le disait justement Charles de Gaulle, autrement la France « ne sera plus la France ».
b) Parce que c’est le seul moyen d’éviter le chaos à venir et de mettre à fin à celui dans lequel nous vivons déjà (un viol toutes les sept minutes en France pour ne citer qu’un exemple).
Comment ?
Pacifiquement évidemment. Les mesures proposées par les Identitaires sont une bonne base de départ.
Il est du reste positif de constater que l’idée fait peu à peu son chemin. S’il est vrai que le programme du FN sur l’immigration est aussi peu ferme que celui de F. Fillon aux élections présidentielles (souhaitons que ce parti disparaisse enfin et cesse de phagocyter la droite nationale !), certains petits partis comme le SIEL proposaient explicitement la remigration dans leur programme pour les législatives.
Pour conclure sur une note positive, je suis d’accord avec vous pour dire que l’islam n’est pas le problème : ce n’est que la conséquence de l’invasion migratoire, qui sera résolue dès lors que sera appliquée la solution que j’appelle de mes vœux.
( 841465 )"accepter le principe de l'accueil" par Regnum Galliae (2017-12-29 13:47:42)
[en réponse à 841447]
Avez-vous une référence à ce sujet, précisant notamment qu'il s'agit d'un accueil physique d'étrangers dans les nations et les familles d'Europe occidentale ?
Il est dommage que les autorités morales qui demandent l'accueil des nécessiteux ne se soient pas élevés contre les causes, à savoir ceux (Sarkozy, Juppé, Obama, Nethanyaou) qui ont de manière plus ou moins directe destabilisé la Lybie ou le Proche-Orient, cause de ces déplacements.
N'oublions pas en outre que les "migrants" ne viennent pas dans leur immense majorité de régions en guerre. La Syrie est pacifiée et quand bien même, ils sont tous passés par la Turquie où, à ma connaissance, il n'y a pas de guerre. Ils pouvaient donc très bien y rester. Idem pour l'Afrique où la Lybie est redevenue calme.
Quant au catholicisme identitaire, êtes-vous de ceux qui pensent qu'il vaut mieux peu de bons chrétiens que beaucoup de mauvais ? Et si ces hommes parviennent à sauver leur âme grâce à cela ? Autrefois, il est possible que les moribonds appelaient un prêtre par habitude ou convention sociale. Et alors ? N'est-ce pas mieux que rien ?
Quant à votre dernière phrase, et si l'immigration était un outil (et non une conséquence) pour créer ce fameux vide que nous déplorons tous ?
( 841495 )En bref par le torrentiel (2017-12-30 07:38:32)
[en réponse à 841465]
-L'immigration remplit le vide d'un Occident qui décline jusqu'à ne plus renouveler sa population, en considérant que la richesse humaine contrarierait le sort de la planète, que nous devrions sauver plus que nos âmes.
-L'Europe est un pompier pyromane, qui déplore les effets dont elle a créé les causes, en soumettant des pays qui, leur indépendance même reconquise, continuent de rechercher un mieux-être dans les anciennes puissances coloniales.
Je ne sais pas si l'Europe est une grand-mère comme le dit le pape François. À tout le moins c'est une mauvaise mère, qui considère les enfants qui s'en sont émancipés comme un poids et non comme un bâton de vieillesse.
Il lui fut permis à ses yeux de soumettre le continent africain ou d'avoir un mandat sur le Moyen-Orient; il n'est pas permis aux ressortissants de ses vieilles conquêtes, non pas de la subjuguer à leur tour, mais d'y vivre.
Ceux qui tiennent pour "le grand remplacement" s'affolent parce que 20 % de la population risque d'être musulmane en France en 2050. Un cinquième de population musulmane, ce n'est pas grand-chose, si le christianisme apostolique retrouve un ressort culturel et spirituel. Pour lors, la laïcité du "nihilisme européen" est sur la défensive face à un islam qu'elle vit comme sa "[diabolique] surprise".
( 841520 )Honteux et grotesque par Luc de Montalte (2017-12-30 23:17:45)
[en réponse à 841495]
Comment pouvez-vous écrire cela ?
Ceux qui tiennent pour "le grand remplacement" s'affolent parce que 20 % de la population risque d'être musulmane en France en 2050. Un cinquième de population musulmane, ce n'est pas grand-chose, si le christianisme apostolique retrouve un ressort culturel et spirituel. Pour lors, la laïcité du "nihilisme européen" est sur la défensive face à un islam qu'elle vit comme sa "[diabolique] surprise".
« Un cinquième de population musulmane, ce n'est pas grand-chose. » C’est vraiment infect d’écrire cela quand on connaît le quotidien des Français qui vivent au contact de ce pas grand chose. Forcément quand le seul contact avec l’immigration est une infirmière musulmane, on se dit que tout va bien. Un viol toutes les dix minutes, ça vous dit quelque chose ?
Ah et je ne relèverai pas l’erreur statistique grossière sur vos 20%. Voyez simplement ici et songez en passant aux légères différences de dynamique démographique.
Quant au reste de votre commentaire, bonne blague : gnagna c’est la faute de l’Europe. Comme si d’ailleurs l’immigration de masse ne touchait que les anciens pays coloniaux. Quel aveuglement ! C’est terrifiant.
Pardonnez-moi Monsieur, mais vous êtes bien représentatif de cette génération qui a détruit notre pays et qui n’a jamais pensé à transmettre ce qu’elle avait reçu : « Oh mais ma bonne dame, l’immigration ne pose pas de problème. J’ai un ami arabe qui est très sympathique. »
Il lui fut permis à ses yeux de soumettre le continent africain ou d'avoir un mandat sur le Moyen-Orient; il n'est pas permis aux ressortissants de ses vieilles conquêtes, non pas de la subjuguer à leur tour, mais d'y vivre.
Eh bien non, ils n’ont absolument aucun droit à venir vivre dans nos pays. Et la comparaison avec la colonisation est ridicule soit dit en passant, car là où nous construisions, eux viennent tout détruire. Et ça n’a rien à voir avec la religion : ils pourraient tous être catholiques traditionalistes que ça n’en resterait pas moins une invasion.
( 841523 )pour que la pensée fasse un tour… par Marquandier (2017-12-30 23:31:24)
[en réponse à 841520]
Ceux qui tiennent pour "le grand remplacement" s'affolent parce que 20 % de la population risque d'être musulmane en France en 2050. Un cinquième de population musulmane, ce n'est pas grand-chose, si le christianisme apostolique retrouve un ressort culturel et spirituel. Pour lors, la laïcité du "nihilisme européen" est sur la défensive face à un islam qu'elle vit comme sa "[diabolique] surprise".
20% de quelle population ? Des Hexagons ? Le Tort-en-ciel raisonne comme un haut fonctionnaire sorti des Grandes Écoles qu’il fait pourtant (petite ?) Mine de mépriser.
( 841590 )Invectiver n'est pas construire. par le torrentiel (2018-01-01 17:23:30)
[en réponse à 841520]
Mon seul contact avec l'immigration n'est pas vraiment une unique infirmière musulmane comme vous le supposez. Entre 1994 et 2009, j'ai navigué entre le XVIIIème et le XIXème arrondissement de Paris, si ça vous dit quelque chose.
Je n'ai pas mis le nez dans vos statistiques, mais je ne doute pas que vous me les résumerez brièvement. En attendant, je maintiens qu'un cinquième de population exogène en 2050 dans notre pays est peu de choses.
La comparaison avec la colonisation serait ridicule, dites-vous. C'est pourtant bien la colonisation qui a donné aux immigrés l'idée du contact avec nous.
Mais surtout, vous m'expliquerez comment une population qui ne consent plus à se renouveler entend maintenir son niveau de vie tout en prétendant contrarier le flux d'une autre population qui, elle, se renouvelle.
Vous et votre acolyte de la jeune garde identitaire êtes des ethno-catholiques, une bien étrange et chimérique hybridation.
Bonne année quand même à vous deux et bonne et sainte année à tous les liseurs!
( 841599 )Si vous avez vu… par Luc de Montalte (2018-01-01 18:38:14)
[en réponse à 841590]
… vous n’avez alors même pas l’excuse de l’ignorance. Vous avez navigué quelque peu dans le centre de Paris, dans des quartiers suffisamment touchés pour savoir. Vous n’avez donc aucune excuse à votre aveuglement (si ce n’est cinquante ans de propagande, je vous l’accorde).
1/ Pour les statistiques, vous n’avez qu’à lire et répondre à mon message. Je ne vais pas me répéter trente-six fois.
2/ La comparaison avec la colonisation n’est pas seulement ridicule, elle est abjecte. La plupart des pauvres colonisés ne seraient même pas nés sans elle. Pour exemple, citons la population de l’Algérie, qui grâce aux bénéfices apportés par la colonisation, parvint à dépasser le seuil de 3.000.000 d’habitants sur lequel elle butait. En 1830, l’Algérie (qui sortait de nombreuses épidémies) comptait 2.500.000 habitants environ ; en 1962, on est passé à 10.000.000 et un triplement de la population algérienne musulmane. Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.
Donc votre comparaison est abjecte et infamante pour tous les Français qui ont permis à ces pays de se développer. Bien rare sont ceux qui comme Kofi Yamgnane le reconnaissent :
3/ Qu’est-ce qu’un « ethno-catholique » ? Seriez-vous un pur esprit ? Je suis catholique, et j’ai des appartenances ethno-raciales en effet. Quoi d’étonnant pour un être humain ?
( 841514 )L 'identitarisme serait , pour vous, un courant plutôt par AVV-VVK (2017-12-30 21:00:25)
[en réponse à 841447]
paien pour employer un mot clair, une tentation pour faire du christianisme une idéologie d' extrême droite.
A y réfléchir.
( 841461 ) A Noche que guiaste par Louisneuf (2017-12-29 13:30:04)
[en réponse à 841437]
Vous écrivez :
" Jamais, je dis jamais, la France n'a dans son histoire été confrontée à une invasion comparable en nature et en degré à celle qu'elle subit depuis 40 ans. Et nul n'aurait pu prévoir ce qui se passe sous nos yeux, et quand par extraordinaire quelqu'un l'aurait prévu et annoncé, nul ne l'aurait cru tellement cela eût paru délirant."
Je vous signale que Marie-Julie Jahenny (1850-1941) a prédit que la France serait mahométane. Elle a prédit aussi bien d'autres choses ...
( 841482 )Oui, bon... par Noche que guiaste (2017-12-29 19:14:48)
[en réponse à 841461]
C'est vrai, le fameux la France deviendra mahomète (sic). Mais bon, sans vouloir vous offenser, la brave Marie-Julie Jahenny, c'est un peu comme Nostradamus, elle a raconté tellement de choses que dans l'avalanche de ses visions géographico-apocalyptiques qui partent dans tous les sens, une phrase ou deux qui ne tombe pas trop mal, c'est bien le moins qui puisse arriver.
Quand on lit les "Prophéties pour la France", ça sent un peu les bouffées délirantes, quand même.
( 841483 )Et pourtant c'est un ... par Louisneuf (2017-12-29 19:53:18)
[en réponse à 841482]
... prêtre, l'Abbé Roberdel qui a écrit plusieurs livres sur Marie-Julie Jahenny. Et puis tout le monde (je m'inclus) n'est pas Daniel pour comprendre les messages prophétiques. Je vous rassure ce n'est pas moi que vous offensez...
( 841597 )Noche, votre traduction de Pie XII est fautive par BK (2018-01-01 18:31:10)
[en réponse à 841437]
La domination de chaque nation, bien qu’elle doive être respectée, ne peut être exagérée au point que, si un endroit quelconque de la terre permet de faire vivre un grand nombre d’hommes, on en interdiRA, pour des motifs insuffisants et pour des causes non justifiées, l’accès à des étrangers nécessiteux et honnêtes, sauf s’il existe des raisons d’utilité publique, à peser avec le plus grand scrupule.
La traduction correcte est :
La domination de chaque nation, bien qu’elle doive être respectée, ne peut être exagérée au point que, si un endroit quelconque de la terre permet de faire vivre un grand nombre d’hommes, on en interdiSE, pour des motifs insuffisants et pour des causes non justifiées, l’accès à des étrangers nécessiteux et honnêtes, sauf s’il existe des raisons d’utilité publique, à peser avec le plus grand scrupule.
Attention, Noche, à ne pas confondre la Sainte et Bienheureuse Nuit et les tenebrae exteriores.
Une citation en latin toutefois, qui suit immédiatement ce passage :
“Sacerdotis est nulli nocere, prodesse velle omnibus” (S. Ambrosius, De officiis ministrorum, lib. III, c. IX) »
( 841678 )Oh! Mais c'est que ça change tout! par Noche que guiaste (2018-01-02 03:12:31)
[en réponse à 841597]
Ah oui en effet... Qu'on en interdise au lieu de Qu'on en interdira, et ça ne veut plus du tout dire la même chose.
Merci de votre précieuse correction. Il y a une phrase un peu gauloise sur les mouches et ceux qui aiment attenter à leur vertu, que je vous citerai une autre fois.
Vous me donnerez vos conseils à son sujet, je les attends avec autant de fébrilité que vos pieux avertissements sur les ténèbres extérieures.
( 841430 )Cette question des illégaux. par Steve (2017-12-28 23:41:03)
[en réponse à 841428]
Doit-on considérer que c'est un élément du magistère, ou un choix au caractère (éminemment) politique ?
Les papes actuels penchent pour la 1e idée.
Le pape (?) en fonction, pratiquement sans aucune nuance, par des arguments à l'emporte-pièce, désert cette cause qu'il prétend servir. C'est très curieux comme attitude.
Dans le passé, l'Eglise était plus protectrice de notre civilisation. Alors que le danger contre elle était moins grand.
Finalement (si j'avais à choisir étant belge, l'état décide pour moi...).
Ayant organisé naguère une récolte de fonds (au résultat défendable) pour des réfugiés syriens au Liban, il n'y aurait pas un radis de ma part pour la généralité des canaux ecclésiaux officiels : pas de confiance.
( 841433 )Sainte Jehanne d'Arc, patronne de la France... et des identitaires ?? par jejomau (2017-12-29 00:19:33)
[en réponse à 841428]
Et Cauchon dit alors:
Quelle est la vocation de l'Eglise: préserver les identités des nations ou d'abord annoncer l'Evangile à tous les hommes?
Sainte Jehanne d'Arc lui répondit alors :
"j'aime les migrants .. mais chez eux!"
Cauchon et tous ceux qui l'entouraient, les évêques traîtres, les dizaines de Pères Abbés et autre théologiens venus de Rome envoyé spécialement par le pape F..... ouvrit la bouche :
"Obéissez au Magistère de l'Eglise que nous représentons ici! Vous Croyez-vous encore être en état de grâce?"
Sainte Jehanne d'Arc dit:
"Si je n'y suis, Dieu m'y mette, si j'y suis Dieu m'y garde!"
( 841442 )jeanne d'Arc qui parle des migrants ??? par Cath...o (2017-12-29 10:44:55)
[en réponse à 841433]
Sainte Jehanne d'Arc lui répondit alors :
"j'aime les migrants .. mais chez eux !"
Vous ne poussez pas le bouchon un peu loin ??
Même le classique "Dieu aime les anglais .. chez eux" ne serait-il pas une interprétation libre des véritables paroles de la sainte ?
Je ne trouve pour ma part que
Interrogée comment elle sait que sainte Catherine et sainte Marguerite haïssent les Anglais, répondit :
- Elles aiment ce que Dieu aime et haïssent ce que Dieu hait.
Interrogée si Dieu hait les Anglais, répondit que de l'amour ou de la haine que Dieu a pour les Anglais, ou de ce que Dieu fera à leurs âmes elle ne sait rien ; mais sait bien qu'ils seront boutés hors de France excepté ceux qui y mourront ; et que Dieu enverra victoire aux Français, et contre les Anglais.
Interrogata utrum ipsa scit quod sanctæ Katharina et Margareta odiant Anglicos, respondit :
- Ipsæ amant illud quod Deus amat, et odiunt illud quod Deus odit.
Interrogata utrum Deus odiat Anglicos, respondit quod de odio vel amore quem Deus habet ad Anglicos, vel quid eis faciet quantum ad animas, nihil scit ; sed bene scit quod expellentur a Francia, exceptis his qui ibidem remanebunt et decedent, et quod Deus mittet victoriam Gallicis contra Anglicos.
Interroguee se elle sçait point que saincte Katherine et Margueritte hayent les Angloys, respond :
- Elles ayment ce que nostre Seigneur ayme, et hayent ce que Dieu hait.
Interroguee se Dieu hait les Angloys, respond que, de l'amour ou hayne que Dieu a aux Angloys, ou que Dieu leur faict a leurs ames, ne sçait rien ; mais sçait bien que ilz seront boutez hors de France, excepté ceulx qui y mourront ; et que Dieu envoira victoire aux Françoys, et contre les Angloys.
Interrogée si Dieu était pour les Anglais quand ils étaient en prospérité en France, répondit qu'elle ne sait si Dieu haïssait les Français ; mais croit qu'il voulait permettre de les laisser battre pour leurs péchés, s'ils y étaient (5).
Interrogata utrum Deus erat pro Anglicis, quando ipsi prosperitatem habebant in Francia, respondit quod nescit utrum Deus odiebat Gallicos ; sed credit quod volebat permittere eos puniri pro peccatis eorum, si in illis erant.
Interroguee se Dieu estoit pour les Angloys, quand ilz estoyent en prosperité en France, respond qu'elle ne sçait se Dieu hayoit les Françoys ; mais croit qu'il vouloit permetre de les laisser bastre pour leurs pechez, se ilz y estoyent.
( 841445 )Caricatural par Peregrinus (2017-12-29 11:16:29)
[en réponse à 841433]
Comme vous l'a fait remarquer Cath...o, vous exagérez et peut-être déformez les propos de la sainte.
Je ne vois pas du reste comment de telles exaltations johanniques peuvent constituer une amorce de réponse au problème dont il est question. Il n'y a pas aujourd'hui d'Orléans à délivrer du siège, ni de roi à mener à Reims pour être sacré.
Quant à ce terme d'identitaires, je ne l'aime pas, et je pense que les catholiques ne devraient pas l'aimer. Bien sûr, un catholique et un Français doit aimer ce qu'il est, donc aimer et défendre son identité. Mais on ne doit pas faire de l'identité une idéologie. Et si j'approuve tout à fait la réponse faite par M. Dandrieu à Koz et aux autres faiseurs du même genre, il reste malheureusement bien vrai que certaines formes exacerbées de christianisme purement identitaire peuvent être dangereuses. Ce qui est arrivé en Croatie à partir du printemps 1941, par exemple, permet d'en juger.
Peregrinus
( 841476 )Je ne vois pas bien… par Luc de Montalte (2017-12-29 15:43:21)
[en réponse à 841445]
… en quoi l’histoire récente de la Croatie serait un exemple de cette supposée nocivité…
( 841485 )Nocivité par Peregrinus (2017-12-29 20:34:30)
[en réponse à 841476]
De quelle histoire récente parle-t-on ? Je ne parle ici que de l'Etat indépendant de Croatie de la Seconde Guerre mondiale, dont il n'y a hélas pas grand chose à sauver, y compris et premièrement dans l'ordre naturel et temporel.
Peregrinus
( 841479 )Vous savez quoi… par Marquandier (2017-12-29 18:08:47)
[en réponse à 841445]
Dans l’ordre temporel je préfère largement un régime anticlérical "identitaire" (nationaliste si vous préférez) à n’importe quelle version moderne du centre ou de le gauche soit-disant "chrétienne" immigrationniste (la tolérance, la différence etc.) !
Des nations ont survécu à des décennies de communisme. Pas sûr que la France survive encore longtemps à des décennies de politique "franciscaine". Le choix est vite fait, entre des idées folles prétendument chrétiennes et des idées saines prétendument antichrétiennes.
( 841484 )Pas d'inquiétude par Peregrinus (2017-12-29 20:28:50)
[en réponse à 841479]
Je serais jusqu'à un certain point sur la même ligne et je n'ai pas de sympathie particulière pour le pseudo-christianisme moderne dont vous parlez, c'est le moins qu'on puisse dire.
Mais tout est une question de mesure. Il est évidemment légitime de défendre son identité puisque défendre son identité, c'est tout simplement vouloir persévérer dans l'être, ce qui est la moindre des choses. Il est légitime également, et même nécessaire, de défendre l'identité chrétienne de son pays, même dans ses aspects simplement culturels ou historiques. Il n'y a rien de honteux à cela.
En revanche, non, pour reprendre le même exemple extrême, je ne peux pas avoir la moindre sympathie, mais seulement la plus profonde aversion, pour le catholicisme "identitaire" des oustachis croates de 1941. Tout est une question de mesure.
Peregrinus
( 841443 )Quelques remarques par Peregrinus (2017-12-29 11:06:21)
[en réponse à 841428]
Cher Signo,
Etant moi-même fils de réfugié d'origine extra-européenne, j'approuve une grande partie de ce que vous écrivez dans la mesure où il ne faut me semble-t-il pas donner dans l'obsession migratoire (ou anti-migratoire).
Cependant, il me semble également qu'il faudrait apporter à votre propos quelques nuances.
Tout d'abord, vous écrivez, en réponse à Luc de Montalte :
sommes nous vraiment soumis au magistère de l'Eglise, sommes nous vraiment chrétiens, ou notre christianisme n'est-il qu'un instrument de revendication identitaire?
Il me semble que la question est mal posée. Au-delà même du bien-fondé de la position que vous contestez, celle-ci n'est pas nécessairement l'expression d'un christianisme réduit à un "instrument de revendication identitaire". Il me semble qu'il est préférable de ne pas se montrer trop prompt à attribuer nécessairement telle ou telle position à des motifs inavouables.
Ensuite, il me semble que la nuance que vous apportez vous-même à juste titre - l'autonomie de la puissance temporelle - met une sérieuse réserve à votre affirmation selon laquelle un catholique "ne peut pas vouloir une immigration zéro". Un catholique peut très bien vouloir, en considérant les circonstances, les exigences du bien commun à un moment donné, vouloir (à tort ou à raison) une immigration zéro, ne serait-ce que parce qu'un catholique reconnaît qu'il est du droit le plus strict d'un Etat, d'autoriser ou non des personnes et à plus forte raison des populations entières, à s'installer sur son territoire. Il doit en revanche toujours conserver de la mesure, de la justice, de la charité à l'endroit des immigrés, ce qui n'est pas la même chose.
Le vrai problème, écrivez-vous, est le vide spirituel. Cela est vrai bien sûr en dernier ressort, mais élude aussi le problème tel qu'il se pose concrètement. Mais il me semble qu'il faut se garder de donner dans une forme de surnaturalisme. La conversion des peuples ne se décrète pas et l'arrivée massive de populations est de soi une question politique qui appelle donc des réponses politiques. Du reste, vous paraissez vous-même en être conscient.
En vous souhaitant une sainte octave de Noël,
Peregrinus
( 841449 )Réponse et précisions par Signo (2017-12-29 12:07:33)
[en réponse à 841443]
Merci pour vos remarques intelligentes et mesurées.
Quelques précisions:
- tout d'abord, il me semble que l'enseignement de l'Eglise va plus loin que ce que vous dites et oblige bien à accepter le principe de l'accueil. L'autonomie du politique n'est opérante qu'une fois ce principe accepté. C'est le même raisonnement que pour l'avortement: un Etat doit d'abord accepter le principe du caractère sacré de la vie de la conception à la mort naturelle, ensuite c'est à l'Etat de définir en autonomie la politique à adopter pour que ce principe soit respecté avec le plus d'efficacité, en prenant en compte les multiples difficultés et contraintes du réel. La Pologne par exemple adopte à mon sens la bonne attitude pour ce qui est de l'avortement.
- par ailleurs, il faut bien comprendre que la crise de la culture populaire et nationale a des conséquences immédiates et très concrètes par rapport à la gestion de l'immigration. Par exemple, si on veut mener une politique d'assimilation, à quoi allons nous assimiler les immigrés? A la culture française? Mais les 3/4 des Français de souche eux-mêmes ne vivent plus cette culture! Alors à quoi les assimiler? A la société de consommation? Au matérialisme? Au vide existentiel?
C'est ce qui fait la gravité de la situation actuelle: la crise de la culture des peuples occidentaux rend les phénomènes migratoires absolument ingérables. De sorte qu'aujourd'hui, ce n'est pas le choc des civilisations, c'est le choc des déracinements qui nous menace: ces millions de gens qui sont déracinés parce qu'ils se sont arrachés -ou qu'on les a arraché- à leur terre ancestrale, qui viennent s'entrechoquer dans les sociétés européennes à des Occidentaux qui eux aussi sont déracinés parce qu'à partir des années 1960 ils ont laissé s'évaporer leurs cultures ancestrales pour se jeter à bride abattue dans le matérialisme et le consumérisme modernes.
Déracinés contre déracinés: tout cela ne peut que mener au chaos. Cette situation est inextricable et il est évident qu'aucune des solutions simplistes des uns et des autres ("on accueille tout le monde" ou "on les rejette tous à la mer") n'est la bonne.
( 841453 )Le principe d'accueil dont vous parlez par Jean-Paul PARFU (2017-12-29 12:47:31)
[en réponse à 841449]
et qui serait celui de l'Eglise, concerne des personnes ou des individus isolés. Ce principe ne s'applique pas aux déplacements de populations entières, déplacements auxquels nous sommes confrontés.
S'agissant de tels déplacements, les hommes ont toujours tenté de s'en défendre.
Les Chinois ont construit "la grande muraille", les Romains "le limes". Et avant même cette construction, les Romains avaient prix prétexte de tels déplacements pour intervenir en Gaule : guerre des Cimbres et des Teutons en 102 av. J-C pour Marius et guerre des Gaules tout court en - 58 av. J-C. pour César, lequel, je le rappelle, était à l'origine intervenu en Gaule pour interdire aux Helvètes de migrer vers la région actuelle de Saintes et de la Charente-Maritime !
Aujourd'hui, les Américains construisent un mur à leur frontière avec le Mexique, les juifs ont construit un mur à Jérusalem et ont isolé la bande de Gaza et m'est avis que votre maison ou votre appartement sont dotés de murs et de portes ... !!!
Je remarque enfin qu'un tel débat n'a lieu que dans les nations occidentales, nations victimes d'"idées chrétiennes devenues folles" !
( 841462 )Les Romains par Jean-Paul PARFU (2017-12-29 13:33:09)
[en réponse à 841453]
avaient "pris" prétexte (et non prix), bien entendu.
( 841460 )Distinctions par Peregrinus (2017-12-29 13:26:27)
[en réponse à 841449]
Il faut me semble-t-il appliquer ici une distinction que vous faites dans une autre partie de ce fil, malheureusement devenu inopérante par suite de l'aveuglement idéologique de nos dirigeants, à savoir la distinction entre migration temporaire et implantation définitive.
Qu'un Etat pénétré de principes chrétiens se fassent un devoir de secourir, autant qu'il est en lui, des réfugiés en péril de mort dans leur pays d'origine, c'est une chose. Qu'il soit tenu d'accueillir des migrants destinés à s'installer définitivement en est une autre. Or c'est dans ce second sens que l'on parle en général aujourd'hui.
On notera d'ailleurs que l'exemple scripturaire de la sainte Famille en Egypte auquel beaucoup se réfèrent correspond au premier cas de figure et certainement pas au second.
Pour ce qui est du déracinement de nos sociétés occidentales actuelles, je suis dans l'ensemble assez d'accord avec ce que vous écrivez, et j'ajouterais même l'appel d'air créé par le vide démographique, créé il est vrai par le matérialisme et l'individualisme qui ont tout envahi et vicié. Cela n'enlève rien cependant au fait qu'il s'agit malgré tout d'une question politique. L'Eglise a bien évidemment une réponse - spirituelle et surnaturelle - à donner, l'évangélisation de ces peuples. Mais cela n'enlève rien à la nécessité de réponses politiques, dans l'ordre naturel.
Peregrinus
( 841452 )J'ajoute... par Signo (2017-12-29 12:37:14)
[en réponse à 841443]
... que personne ne me fera croire qu'accueillir en France quelques milliers ou même quelques dizaines de milliers de migrants triés sur le volet nous plongerait immédiatement dans le chaos. Par rapport à la masse de la population totale, ces volumes de populations sont infimes.
En outre je suis conscient que le déséquilibre de la position de François est très contestable; mais en même temps il est absurde comme le font certains de demander au Pape d'appeler une fermeture complète des frontières au nom de la protection de l'identité culturelle et chrétienne de l'Europe. Cet aspect est important mais il n'est pas au cœur de la vocation de l'Eglise, c'est le moins que l'on puisse dire.
Il est vrai que le magistère sur la question des migrations manque encore de maturité; mais il suffirait de croiser, par exemple, ce que S. Jean-Paul II écrivait sur la "théologie de la nation" comme entité politique, culturelle et spirituelle dont l'identité est à respecter avec les problématiques migratoires actuelles pour avoir un enseignement magistériel à la fois équilibré, réaliste et pleinement chrétien. Je pense que ce processus de maturation se fera naturellement au cours des pontificats à venir, comme il en a été, par exemple, pour la doctrine sociale, élaborée progressivement face aux problèmes posés par la révolution industrielle.
( 841454 )Mais cela vient après des milliers d'autres par Jean-Paul PARFU (2017-12-29 12:50:48)
[en réponse à 841452]
et il n' y a pas de raison que cela cesse en raison des principes prétendument moraux et en réalité sataniques qui nous sont opposés.
Dieu merci pour vous, vous ne semblez pas habiter dans le 9-3. Vous avez bien de la chance !
( 841468 )l'arbre qui cache la forêt par Regnum Galliae (2017-12-29 14:00:38)
[en réponse à 841452]
derrière ces quelques milliers de "vrais" réfugiés (avez-vous des statistiques ?) vous en aurez des centaines de milliers d'autres qui feront souche en France.
Je crois comprendre votre position qui, de fait, n'est pas très éloignée de celle de Me Parfu (il est suicidaire d'accueillir trop d'étrangers dans les circnstances actuelles) mais vous y arrivez en vous contorsionnant à partir d'un principe que vous croyez à tort établi. Il y a le principe de l'accueil et la réalité où en fait on ne peut pas. C'est un peu comme pour la nouvelle messe : il y avait nécessité d'une réforme, celle-ci est bonne mais juste mal appliquée il faut bien l'appliquer. Il y a un moment où il faut se poser la question de savoir si le principe énoncé est vraiment bon, au lieu de dire que ce qui va de travers n'est qu'une affaire de circonstances.
pour conclure : un Etat comme la France n'a pas le droit moral de continuer sa politique d'immigration massive et n'a aucun devoir d'accueil, sauf les rares cas de réelle nécessité vitale - lesquels en ce moment d'ailleurs ? A part les chrétiens en Chine, Viet-Nam, Corée du Nord, pays musulmans, je ne vois pas...
( 841491 )Va t'en voir s'ils viennent, comme dit la chanson par Noche que guiaste (2017-12-29 22:19:28)
[en réponse à 841452]
Je pense que ce processus de maturation se fera naturellement au cours des pontificats à venir
...
Ça doit être ça, les pontificats à venir vont naturellement maturer le processus. En attendant le processus de France Terre d'Asile et de la Cimade, lui, est déjà bien au point depuis un moment. Ça compense.
(Mon Dieu.....)
( 841525 )Merci ! par Luc de Montalte (2017-12-30 23:47:02)
[en réponse à 841491]
On croit rêver en lisant certains ici. Je suppose qu’ils nous écrivent depuis les années 50 (quand les 1% de maghrébins dans la population active reconstruisaient la France, on leur doit tout ) je ne vois pas d’autre explication rationnelle.
( 841530 )Merci à vous, en effet par Noche que guiaste (2017-12-31 05:43:05)
[en réponse à 841525]
Merci à vous d'être allé ferrailler patiemment.
Je me suis abstenu d'intervenir dans ce débat, puisque vous-même, Me Parfu et Marquandier avez heureusement dit tout ce qu'il en fallait dire, et bien mieux que je ne l'aurais fait.
Mais comme vous et dans les mêmes termes, je crois rêver en lisant certains commentaires. En 2017, alors qu'il est sans doute à vue humaine déjà trop tard, cet irénisme cathobéat surréaliste qui se propose de dégager progressivement au cours des pontificats à venir un point de vue chrétiennement équilibré sur l'immigration par l'exégèse des réflexions de Jean-Paul II sur la théologie de la nation à croiser avec... qui... mais... si... car... tout en n'oubliant pas qu'après tout... et puis on les a bien colonisés alors pourquoi n'auraient-ils pas le droit de nous coloniser à leur tour, d'autant qu'en réalité ils ne sont pas si nombreux que ça, surtout en Bretagne...
Je jette l'éponge.
(On est mal... On est mal...)
( 841480 )Tout va très bien, ma bonne âme Signo… par Marquandier (2017-12-29 18:16:54)
[en réponse à 841428]
Par ailleurs il ne faut pas non plus tomber dans le fantasme et la peur irrationnelle concernant l'immigration: certes dans certains départements français le phénomène de remplacement de population est déjà très avancé (est de la France, banlieue parisienne, etc), mais il y a aussi des régions entières dans lesquelles il n'y a que très peu voire pas du tout d'immigrés (l'ouest et le centre en particulier).
( 841492 )Mais oui tout à fait! par Signo (2017-12-30 00:00:58)
[en réponse à 841480]
"Tout va très bien, madame la marquise" c'est exactement ce que j'ai dit!
Bon allez pour vous rafraîchir la mémoire, je vais me citer moi-même:
C'est ce qui fait la gravité de la situation actuelle: la crise de la culture des peuples occidentaux rend les phénomènes migratoires absolument ingérables. De sorte qu'aujourd'hui, ce n'est pas le choc des civilisations, c'est le choc des déracinements qui nous menace: ces millions de gens qui sont déracinés parce qu'ils se sont arrachés -ou qu'on les a arraché- à leur terre ancestrale, qui viennent s'entrechoquer dans les sociétés européennes à des Occidentaux qui eux aussi sont déracinés parce qu'à partir des années 1960 ils ont laissé s'évaporer leurs cultures ancestrales pour se jeter à bride abattue dans le matérialisme et le consumérisme modernes. Déracinés contre déracinés: tout cela ne peut que mener au chaos. Cette situation est inextricable et il est évident qu'aucune des solutions simplistes des uns et des autres ("on accueille tout le monde" ou "on les rejette tous à la mer") n'est la bonne.
C'est vrai que ces propos qui sont les miens vont tout à fait dans le sens du "tout va très bien"!
Sans blague, vous le faîtes exprès?
( 841504 )L’un n’empêche pas l’autre ! par Marquandier (2017-12-30 15:44:29)
[en réponse à 841492]
Vous avez certainement tenu des propos plus mesurés ailleurs, je le reconnais, mais il n’en demeure pas moins que la phrase que j’ai citée, qui se suffit à elle-même, et particulièrement cocasse et d’un optimisme bouffon. Vous pouvez bien le reconnaître.
Pour mémoire :
Par ailleurs il ne faut pas non plus tomber dans le fantasme et la peur irrationnelle concernant l'immigration: certes dans certains départements français le phénomène de remplacement de population est déjà très avancé (est de la France, banlieue parisienne, etc), mais il y a aussi des régions entières dans lesquelles il n'y a que très peu voire pas du tout d'immigrés (l'ouest et le centre en particulier).
Si vous ne voyez rien de comique, tant pis pour vous, mais cela m’a fait rire.
( 841426 )Jamais par Vassilissa (2017-12-28 21:36:18)
[en réponse à 841406]
à une paroisse qui n’accepte pas la messe tridentine.
C’est ce que je réponds chaque année au curé de ma supposée paroisse.
( 841431 )oui : jamais aux descendants de Cauchon ! par jejomau (2017-12-29 00:01:39)
[en réponse à 841426]
l'Eglise subsiste aujourd'hui dans certains ordres religieux et les communautés ED. C'est à eux que revient notre denier auquel nous oblige le canon 222 !
( 841489 )Où l'on voit par Turlure (2017-12-29 20:54:16)
[en réponse à 841431]
Que les tradis n'ont finalement aucun problème avec le subsistit in.
( 841563 )Rejeter le subsistit in par BK (2018-01-01 14:44:20)
[en réponse à 841489]
et tenir que l'Eglise ne subsiste que dans sa chapelle, voilà bien le paradoxe des trado-modernistes.
( 841564 )Pour mémoire. par Marquandier (2018-01-01 14:51:01)
[en réponse à 841563]
( 841567 )Vos imprécations stériles contre les faits… par Marquandier (2018-01-01 15:02:59)
[en réponse à 841566]
Les faits sont têtus… Encore heureux que vous n’accusiez pas Yves Daoudal de troller.
D’autre part, est-ce que vraiment, le pape, dans un sermon, lors d’une grande fête, dans une basilique pontificale, n’a pas d’autre autorité qu’un "docteur privé" ?
Ah bon. Tant mieux. Mais c’est étrange de voir comment le site du Vatican est bourré de propos de docteurs privés.
Et vous citez Rodolphe, alors que je cherchais un communiqué de votre seing.
( 841568 )Et M. Daoudal se trompe également par BK (2018-01-01 15:07:59)
[en réponse à 841566]
qui prétend pouvoir donner aux propos de Jean XXII un sens que lui-même et ses contemporains ont nié.
M. Daoudal peut penser ce qu'il veut, mais il est en désaccord aussi bien avec les Docteurs priant Jean XXII de définir, et Jean XXII lui-même, dans sa bulle de non-Rétractation, datée de la veille de sa mort.
Les faits sont têtus, et les faits sont les deux citations données, de l'intéressé et de ceux qui l'interpellaient.
Chartularium adressé à Jean XXII : « Par quoi nous vous supplions avec toute notre humilité et nos sentiments les plus respectueux, afin que votre Sainteté juge digne de mettre fin à la question susdite (par rapport à laquelle votre Sainteté a déclaré de sa part [pro una parte] et de façon admirable et très subtile en apportant un bon nombre d’autorités ; car bien au contraire, nous n’avons jamais constaté [non recordamur] qu’un docteur ait apporté autant d’autorités en faveur d’un argument, bien que vous l’aviez toujours fait en rapportant et non pas en déterminant ou en affirmant mais plutôt en déclarant votre propos comme une opinion, selon ce que nous avons entendu, nous vous supplions donc de mettre fin à cette partie de la question (partem illam) qui a nourri la dévotion de l’ensemble de la Chrétienté, et qui a été confiée à votre meilleure tutelle. Que la détermination apostolique soit confirmée dans la vérité. »
Jean XXII: bulle Ne super his du 3 décembre 1334 :
"Nous croyons que les âmes purifiées séparées des corps [...] voient Dieu et l'essence divine face à face [...]. Mais si de façon quelconque sur cette matière autre chose avait été dit par nous, [...] nous affirmons l'avoir dit ainsi en citant, en rapportant, mais nullement endéterminant ni même en y adhérant (recitando dicta sacrae scripturae et sanctorum et conferendo, et non determinando, nec etiam tenendo)".
( 841569 )Mais Rodolphe (un autre troll ?) et vous-même se trompent-t-ils également ? par Marquandier (2018-01-01 15:18:41)
[en réponse à 841568]
Lui qui défendait le pape d’une autre manière, en soulignant qu’il a bien pu enseigner l’hérésie en tant que docteur privé ? Quelle est donc votre ligne de défense ? Hérétique en privé, ou pas hérétique du tout ?
Mais lisons plutôt votre prose :
M. Daoudal peut penser ce qu'il veut, mais il est en désaccord aussi bien avec les Docteurs priant Jean XXII de définir, et Jean XXII lui-même, dans sa bulle de non-Rétractation, datée de la veille de sa mort.
Avec une mauvaise foi aussi gigantesque, je crois que vous êtes certainement le troll le plus massif de ce forum.
À moins que vous soyez limité intellectuellement, ou bien d’une naïveté enfantine, au alors d’une honnêteté qui ne connaît pas les usages du monde, pour ne pas saisir le concept de « pieux mensonge », expression lisible en toutes lettres dans le message d’Yves Daoudal.
( 841570 )Pauvres esclaves du Maître du soupçon par BK (2018-01-01 15:25:48)
[en réponse à 841568]
puisse Dieu les éclairer, puissent-ils accepter de se laisser éclairer par Lui.
Il y a des gens qui voient noble, MM. Daoudal et Marquandier - en l'affaire - voient ignoble, et pour voir ignobles rejettent la lettre et l'esprit de textes tout à fait clairs.
Envisager de "pieux mensonges" d'un pape in articulo mortis (bulle de Jean XXII, la veille de sa mort à l'âge vénérable de 90 ans) risque fort d'être le symptôme d'un esprit qui n'aurait plus l'expérience vécue de ce que sont la piété et la vérité.
( 841574 )Sancte BK sine peccatis, ora pro nobis ! par Marquandier (2018-01-01 15:46:25)
[en réponse à 841570]
Envisager de "pieux mensonges" d'un pape in articulo mortis (bulle de Jean XXII, la veille de sa mort à l'âge vénérable de 90 ans) risque fort d'être le symptôme d'un esprit qui n'aurait plus l'expérience vécue de ce que sont la piété et la vérité.
Descendez de votre piédestal, s’il-vous-plaît ! Un troll, mais hautain, en plus !
Heureusement que grâce à vous je sais que le cardinal Schuster ne vivait pas dans la piété et dans la vérité ! Non mais !
C’est bien vous qui soupçonnez d’obscurs complots luthériens là où tout est clair pour des catholiques de bonne foi… La paille et la poutre…
( 841575 )Le fameux Schuster trompé par l’Internationale Luthérienne par Marquandier (2018-01-01 15:50:14)
[en réponse à 841574]
Et c’est vous qui nous accusez d’être des maîtres du soupçon ? Il faut arrêter avec le vin doux !
( 841576 )Bernard Gui, encore un membre du complot luthéro-maçonnique ? par Marquandier (2018-01-01 15:56:46)
[en réponse à 841574]
On lit dans la continuation des chroniques des papes et des empereurs de Bernard Gui : « L’an 1334, le 4e jour de décembre, le pape Jean trépassa en la 19e année de son pontificat, et l’erreur de la vision béatifique, qu’il avait longuement soutenue, il la retira sur son lit de mort, ainsi qu’on l’a dit. »
(Message d’Y.D. cité plus haut.)
( 841577 )Faut-il ajouter par BK (2018-01-01 16:09:50)
[en réponse à 841570]
que ces calomnies ont été répandues par Jean Calvin ?
Saint Robert Bellarmin, après avoir cité les paroles de Calvin contre Jean XXII, s'exclama: "Je dis à Calvin: tu as proféré, en très peu de mots, cinq mensonges impudentissimes" (De romano pontifice, livre IV, ch. 14 )Ensuite, il réfuta avec beaucoup d'aisance le pseudo-historien genevois.
Si un liseur a ledit bouquin sous la main... peut-être la caution de Saint Robert Bellarmin SJ sera-t-elle à même de toucher certains aveugles volontaires.
Saint Thomas d'Aquin o.p. enseigne qu'il faut chercher et savoir reconnaître la vérité où qu'elle se trouve.
En l'occurrence, la référence (à vérifier) donnée par un site sédévacantiste ne devrait si elle est exacte amener personne de sensé à "déduire" qu'un tel n'est pas pape.
Rappelons d'ailleurs que selon les différentes écoles, qui ne s'accordent pas même là-dessus, Pie VII, Léon XIII, Pie XII, Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, ou François passent pour les premiers usurpateurs.
L'antiquité revient bien sûr à ceux qui ont dès le début douté que Pierre est Vicaire du Christ.
"La Vérité vous rendra libre."
Ubi Petrus, ibi Ecclesia, ibi Christus.
( 841580 )Ce n’est plus le complot luthérien… mais calviniste ! par Marquandier (2018-01-01 16:19:02)
[en réponse à 841577]
Le maître du soupçon a parlé. La cause est entendue.
( 841582 )Quand l'aveugle se sent morveux par BK (2018-01-01 16:30:17)
[en réponse à 841577]
Face aux témoignages convergents :
- des Docteurs priant Jean XXII de trancher parmi les opinions qu'il ne faisait que rapporter
- de Jean XXII lui-même, à la veille de sa mort
il ne reste qu'à essayer de soutenir que ces honnêtes gens ont en fait dit "pieusement" le contraire de la vérité... et de leur pensée (ce qui est mentir doublement).
Il ne peut pas y avoir de sources historiques plus fiables et décisives que celles-là.
Tous les témoignages de seconde main sont bien inférieurs, mais s'il en faut un, peut-être celui (à vérifier) de Saint Robert Bellarmin SJ pourra-t-il contribuer à guérir une cécité volontaire.
Il reste tristement révélateur pour la galerie que l'on avoue se sentir visé (mais qu'on s'enferre dans son refus de revenir à la réalité) quand on est forcé de reconnaître que l'on cherche à défendre comme vraies les élucubrations des ennemis de l'Eglise.
( 841583 )C’est cela… par Marquandier (2018-01-01 16:38:40)
[en réponse à 841582]
Votre fanatisme m’amuse beaucoup.
( 841636 )Vous lisez des ouvrages… par Luc de Montalte (2018-01-01 21:01:49)
[en réponse à 841577]
… à l’Index maintenant ? Ça m’étonne de vous.
( 841579 )Un mot important en latin par BK (2018-01-01 16:17:44)
[en réponse à 841570]
( 841406 )Vous avez 105 raisons de donner à L'Eglise! par Miserere (2017-12-28 11:21:09)
( 841408 )Oui ? par XA (2017-12-28 13:52:07)
( 841411 )La question rhétorique annuelle ... par Rémi (2017-12-28 14:29:33)
( 841413 )Réponse: non! par Signo (2017-12-28 15:28:37)
( 841417 )Même s'ils sont très mauvais, voir apostat par Mboo (2017-12-28 17:06:58)
( 841418 )n'importe quoi ! par jejomau (2017-12-28 17:14:29)
( 841419 )Confusion. par Rémi (2017-12-28 18:09:29)
( 841420 )Qui êtes-vous pour juger la démocratie ? par Marquandier (2017-12-28 18:34:33)
( 841421 )Un réfractaire par Rémi (2017-12-28 18:40:45)
( 841410 )105 ? par Bernard Joustrate (2017-12-28 14:25:51)
( 841439 )Je croyais qu’on en comptait par Bernard Joustrate (2017-12-29 08:31:12)
( 841423 )Le bon lien par Luc de Montalte (2017-12-28 20:59:58)
( 841428 )Cher ami... par Signo (2017-12-28 21:53:46)
( 841437 )Excellent ouvrage! par Noche que guiaste (2017-12-29 02:39:01)
( 841447 )Identitarisme par Signo (2017-12-29 11:40:06)
( 841457 )Vous n'avez rien compris par Signo (2017-12-29 13:09:24)
( 841470 )Non! par Signo (2017-12-29 14:51:02)
( 841643 )C’est pour cela… par Marquandier (2018-01-01 21:23:39)
( 841596 )Savez-vous lire ? par Luc de Montalte (2018-01-01 18:14:08)
( 841604 )A mon avis, Saint Thomas d'Aquin o.p. par BK (2018-01-01 18:46:52)
( 841612 )Vous ne m’avez pas compris par Luc de Montalte (2018-01-01 19:40:47)
( 841623 )Retournez… par Marquandier (2018-01-01 20:34:38)
( 841626 )Péché mortel par Luc de Montalte (2018-01-01 20:38:16)
( 841632 )BK, définitivement à côté de ses pompes… par Marquandier (2018-01-01 20:52:15)
( 841634 )Vous m’accusez d’apostasie maintenant ? par Luc de Montalte (2018-01-01 20:57:51)
( 841640 )BK irrité… par Marquandier (2018-01-01 21:13:47)
( 841642 )Triste de voir par BK (2018-01-01 21:20:19)
( 841656 )O pardonnez-moi par BK (2018-01-01 22:04:11)
( 841662 )L A M E I L L E U R E par Marquandier (2018-01-01 22:20:02)
( 841594 )Je vais être patient… par Luc de Montalte (2018-01-01 18:07:58)
( 841520 )Honteux et grotesque par Luc de Montalte (2017-12-30 23:17:45)
( 841514 )L 'identitarisme serait , pour vous, un courant plutôt par AVV-VVK (2017-12-30 21:00:25)
( 841597 )Noche, votre traduction de Pie XII est fautive par BK (2018-01-01 18:31:10)
( 841479 )Vous savez quoi… par Marquandier (2017-12-29 18:08:47)
( 841577 )Faut-il ajouter par BK (2018-01-01 16:09:50)
( 841580 )Ce n’est plus le complot luthérien… mais calviniste ! par Marquandier (2018-01-01 16:19:02)
( 841582 )Quand l'aveugle se sent morveux par BK (2018-01-01 16:30:17)
( 841579 )Un mot important en latin par BK (2018-01-01 16:17:44)