Le Forum Catholique

Un article du P. de. Blignières en réponse aux arguments de la FSSPX, à lire ici.

Après avoir refusé que le pape soit pape au nom de toutes les erreurs favorisées par lui, il a fini par accepter ces mêmes erreurs au nom de l'obéissance au pape.
Dans les deux cas, c'est la même exagération de l'infaillibilité pontificale très au delà de ce qui a été défini par l'Église.

On pourrait attendre sur ce forum des arguments de fond...

Les arguments sont une chose, ceux qui les tiennent en sont une autre.

Le RP de Blignières est assurément une pointure intellectuelle et un saint prêtre, il n'en demeure pas moins que son itinéraire ecclésial peut prêter à commentaires.

Et, au-delà, j'ai vraiment l'impression d'être en 1988...

Tout le monde va nous ressortir ad nauseam sa collection d'arguments, dans un sens et dans l'autre ?

Tout a été dit, et chacun sait à quoi s'en tenir.

La démarche de réconciliation entre Rome et l'un des deux groupes de spiritualité dominicaine fondés par le Père Guérard des Lauriers - sédéprivationiste et pas sédévacantiste comme il a été écrit par erreur - a commencé AVANT la crise de 1988 entre Mgr Lefebvre, la FSSPX et le Saint-Siège. La FSVF s'était déjà écarté depuis plusieurs mois de la position du Père/Mgr Guérard des Lauriers et désapprouvait ses initiatives relatives à la consécration sans mandat d'évêques lui en premier.

Si on veut comprendre la position du Père de Blignières, c'est cela qu'il faut savoir : une cohérence avec une position très ancienne adoptée du vivant du Père Guérard. Ce qui a été écrit relève plus de l'allusion désobligeante et malveillante : je veux croire que c'est par simple ignorance des faits.

Quant à juger la position de X ou Y en fonction uniquement de ce que cette personne pensait 10, 20, 30 ou 50 ans auparavant, c'est simplement malhonnête. Connaître la biographie d'un auteur est très important, l'historien ne peut que vous approuver sur ce point.

Mais les humains ne sont pas figés dans le temps, ils ont un "itinéraire", un cheminement de vie et de pensée. Dans ma jeunesse étudiante, j'étais un conciliaire à l'aise et les réformes de Vatican II, la néo-liturgie me semblaient choses naturelles. J'ai évolué et bien d'autres avec moi pour comprendre ce que ni le cardinal Fernandez ni le cardinal Roche ne parviennent à voir aujourd'hui.

Les écailles prennent parfois du temps à tomber des yeux.

ps. les lectures du dimanche de la Quinquagésime étaient étonnantes à cet égard et applicables à cette question en totalité. L'épître sur la charité vertu suprême (l'huile), l'Évangile montrant les Apôtres aveugles spirituellement comme le sont aujourd'hui sur ce sujet nombre de leurs successeurs et le pauvre homme assis sur le bord du chemin, aveugle lui physiquement qui VOIT en ce Jésus le "Fils de David" et donc le Messie. A cet égard, je relis certaines formules de l'enseignement de François qui appellent à l'humilité et mettent en garde contre un "cléricalisme" sous un jour plus favorable et évangélique. Il y avait parfois des traces de sagesse biblique chez ce Pontife romain en dépit de ses innombrables défauts et de son côté "un po furbo".

est qu'il était plein d'Évangile tout en disant au monde ce que le monde avait envie d'entendre.

Qu'il avait tendance à dissoudre le Christ dans une volonté de fraternité qui a oublié que la fraternité doit surmonter le fratricide. Car le régime chrétien n'est pas la mythologie psychanalytique.
Pour un chrétien, le meurtre primitif est celui du frère, pas le repas totémique où la horde primitive avait ingurgité le père. François rêvait d'une fraternité d'où naîtrait la réconciliation des frères sans discuter des sujets qui fâchent. C'est également le fond de l'illusion synodale.

Bien sûr, ces précisions historiques sont intéressantes, mais sur le fond, cela ne change rien.
Le père de Blignières, comme le père Guérard des Lauriers étaient sédéprivationistes et pas sédévacantistes, bien ! Mais qu'on croit que le pape n'est pas pape ou qu'on croit qu'il est pape seulement matériellement et pas formellement, le résultat pratique est le même : on n'est pas tenu de lui obéir. Dès lors le père Guérard des Lauriers est parfaitement logique en se faisant sacrer évêque sans mandat pontifical ni invoquer une quelconque nécessité.
Le père de Blignières, effrayé par la conséquence logique de son erreur, y renonce, mais comme il continue à exagérer l'infaillibilité pontificale, il en vient à accepter toutes les erreurs de Vatican II.
Notamment l'erreur (contraire à toute la tradition de l'Église) qui veut que ce soit le sacre et non le mandat pontifical qui confère la juridiction au nouvel évêque. Il va donc condamner les sacres de Mgr Guérard des Lauriers, mais aussi ceux de Mgr Lefebvre en 1988 qui, lui pourtant, se prévalait de la clause de nécessité et dans la même logique, ceux que s'apprête à faire la FSSPX le 1er juillet prochain.
Il a tord car le concile Vatican I a défini les conditions très strictes dans lesquelles peut s'exercer l'infaillibilité pontificale et le Concile Vatican II a pris un soin jaloux à ne pas les remplir.

Qui me demande de publier ce message:

Je récuse l’accusation de « silence » qui nous est faite. Pour la revue Sedes Sapientiæ, je relève entre autres les contributions critiques : sur la réforme liturgique (nn° 40, 45, 49, 56, 84, 93, 107, 158, 163, 167), sur la vie religieuse dans le Code de droit canonique (n° 49), sur la pseudo-obligation de la concélébration (nn° 68, 113, 158, 159, n° 172, 174), sur la repentance (nn° 74, 80 et 100), sur Assise (n° 80), sur Amoris lætitia (nn° 136, 137, 140, 166), sur Cor orans (n° 149), sur Traditionis custodes (n°159,160, 167), sur l’homosexualité (nn° 165), sur la conception moderne du droit (nn° 163, 167, 171), sur le rapport Sauvé (n° 163), sur le texte du DDF sur la corédemption (n°174).

Et l'œcuménisme ! Et la collégialité ! Et la liberté religieuse !

“Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.” nous dit Bossuet

Cher Signo,

J'imagine que votre message fait allusion à celui-ci. Lorsque j'ai parlé de silence, je n'ai absolument pas dit que le père de Blignières négligeait de condamner les misères de notre temps, j'ai bien précisé qu'il donnait le sentiment d'accorder beaucoup plus de solennité et de gravité (avec entretien dans un journal et diffusion internet) à parler de la Fraternité Saint-Pie X (ce qui serait son devoir pour reprendre ses mots) que d'aborder trois points précis d'une haute gravité pour l'époque actuelle (ce que la réponse que vous relayez semble confirmer) :
- la déclaration d'Abu Dhabi
- la vénération de la Pachamama dans les jardins du Vatican
- Fiducia Supplicans
Les deux premiers points, s'en prenant au 1er commandement de Dieu, sont malheureusement plus graves que les questions morales, aussi dramatiques soient-elles.
Personnellement, dans le grave contexte actuel, j'ai trouvé le propos de Mgr Schneider plus constructif pour la cause commune de défense de la messe et du catéchisme traditionnels.

Sans les sacres de 1988, il n'y aurait pas eu de communautés "Ecclesia Dei" (aujourd'hui "ex-Ecclesia Dei").

Le père de Blignières ne doit donc l'existence et la régularité canonique de sa communauté que grâce à une désobéissance apparente, désobéissance apparente qu'il prétend dénoncer aujourd'hui après avoir été sédévacantiste ! De qui se moque-t-il ?

Par ailleurs, la FSSPX n'usurpe aucune juridiction puisque :

- ses évêques n'ont pas de juridiction ;
- ou/et l'ont obtenue pour les mariages et les confessions ;
- parce qu'il y a état de nécessité, état prévu par le Code de droit canonique !

Encore une fois, certains ne veulent tout simplement pas voir la réalité de la situation et des acteurs du drame de la crise de l'Eglise.

Il n'y a pas d'un côté l'autorité sacrée et de l'autre des rebelles ; il y a d'un côté des Néo-Modernistes qui ont des postes de pouvoir dans l'Eglise et il y a, de l'autre, des Catholiques, clercs et laïcs, qui résistent à des abus inouïs comme l'est, par exemple, l'interdiction, la suppression, la disparition à terme, préméditée, du rite bimillénaire de l'Eglise latine !

L’impasse de la Fraternité Saint-Pie X ne relève pas d’une simple indiscipline : elle touche à une incohérence ecclésiologique profonde. Sa position repose sur une tension qu’aucune théologie catholique ne peut résoudre durablement.

La Fraternité reconnaît le pape comme successeur de Pierre et l’Église romaine comme l’Église du Christ. En sollicitant et en acceptant de Rome des pouvoirs de juridiction (confessions, mariages), elle confesse une vérité fondamentale : la source de toute mission légitime réside dans la hiérarchie romaine. Pourtant, elle agit comme si cette source était à la fois valide pour conférer des pouvoirs et invalide pour donner des ordres. C’est vouloir puiser l’eau du puits tout en affirmant que la source est empoisonnée.

En triant les actes du pape — ceux que l’on accepte et ceux que l’on refuse — la Fraternité inverse l’ordre catholique. L’obéissance n’est plus la soumission d’un sujet à une autorité reconnue, elle devient une homologation conditionnelle. Dans la logique catholique, l’autorité garantit la légitimité de l’acte ; dans la logique adoptée ici, c’est le jugement préalable du fidèle ou du prêtre sur la conformité de l’acte à la Tradition qui valide l’autorité elle-même. Le critère ultime n’est plus l’autorité visible de l’Église, mais l’évaluation doctrinale du groupe. Le Magistère n’est plus règle de foi : il devient objet de discernement privé.

Cette position produit nécessairement une structure parallèle qui refuse de dire son nom. Or la logique catholique n’offre pas de troisième voie stable : soit l’Église demeure l’Épouse du Christ malgré les crises, et alors la communion hiérarchique avec son chef visible est constitutive ; soit elle ne l’est plus, et il faut en tirer les conséquences — position radicale, mais cohérente dans sa logique.

Maintenir une reconnaissance théorique doublée d’une dissidence pratique n’est donc pas une fidélité héroïque : c’est une instabilité organisée. On ne peut pas durablement reconnaître une autorité comme divine tout en se réservant le droit de la suspendre à chaque crise. À terme, une telle posture conduit inévitablement à une ecclésiologie où le groupe devient sa propre règle — et, de fait, sa propre Église.

L’impasse de la Fraternité Saint-Pie X ne relève pas d’une simple indiscipline : elle touche à une incohérence ecclésiologique profonde. 

Et la quintuple impasse ecclésiologique, théologique, philosophique, doctrinale et morale de la Rome moderniste, qui condamne depuis le Concile ce que l'Église a toujours fait, pour adorer ce que celle-ci a toujours condamné, on en parle ?

cher Réginald, votre analyse est étincelante et irréfutable au plan du raisonnement cartésien. Je la partage puisqu'elle est mathématiquement juste 2+2 = 4.
C'est tout le problème du Père Guérard des Lauriers qui voyait la théologie à travers la science mathématique ou la physique ordinaire.

Dame Glycéra pointe là où la construction parfaite sur le papier ne colle pas avec la dimension hors mathématique de la foi et de la vie ecclésiale en rappelant le grand clivage des tout premiers chrétiens entre Pierre et Paul. Tous deux avaient des arguments irréfutables et entre nous, Pierre s'appuyait sur les paroles du Christ que pas un iota de la Loi ne serait changé ... D'une certaine façon, Pierre avait la mathématique biblique et de l'enseignement du Christ de son côté, y compris pour la femme de Canaan. Pourtant le christianisme est sorti de la mathématique biblique avec saint Paul pour explorer une voie nouvelle.

Loin de moi l'idée qu'on puisse se dispenser constamment de la mathématique biblique et canonique certes non. Mais il est des circonstances où l'Église admet la physique ... quantique avec ses contradictions internes, sa juxtaposition de positions incompatibles en termes euclidiens.

Un exemple que vous n'avez pas fait entrer dans votre système parfait euclidien est le cas chinois. Il y en a bien d'autres dans les deux millénaires d'histoire de l'Église.
J'ai déjà souligné la formule si pertinente de feu mon maître Émile Poulat sur les 4 éléments - votre analyse, celle du très estimé et très savant P. de Blignières* - et l'huile que notre mère l'Église ajoute souvent.
Une mécanique parfaite telle que vous l'exposez de manière très synthétique se grippe, se bloque, s'use sans l'ajout d'huile ou d'un lubrifiant minéral adapté.

Le pontificat de François a abondé en huile et toutes sortes de graisse, jusqu'à l'abus le plus évident. En 2021, toutefois, ledit Pontife a brutalement fait du Réginald avec T.C. qui consiste à progressivement réduire et supprimer entièrement l'huile versée depuis 1984 sur la question traditionaliste.
La mécanique se grippe en de nombreux endroits, la chronique en est faite chaque jour sur le F.C. et ailleurs. La position de la FSSPX est à considérer dans ce contexte où une plaie ouverte dans les années 1960 s'infecte, s'enflamme et une douleur se communique à tout le Corps. [c'est un peu par où je suis passé il y a 15 jours].

Dame Glycéra, le cas chinois et tant d'autres nous incitent à mettre en pause la rigoureuse mécanique et remettre de l'huile dans un rouage, un petit rouage au demeurant dont l'inflammation devient très sérieuse.

C'est bien pour cela, au nom de la Mater Ecclesiae, Marie Mère de l'Église, que le pape Léon XIV devrait, à mon très humble avis de baptisé très ordinaire, chercher non une solution de force à la Trump-Netanyahou-OTAN, de violence brutale et fourbe, mais de vraie négociation dans un esprit de bienveillance et par dessus tout de bonne foi, sans corne ni dent, sans arrière-pensée machiavélique.
L'huile en somme avec la dimension spirituelle profonde qui fonde l'Église.

Cher Monsieur, les analogies physiques ou quantiques sont suggestives, mais elles ne répondent pas à la question de fond.
Dans l’Église catholique, la communion n’est pas une mécanique euclidienne, mais elle n’est pas non plus une juxtaposition de positions incompatibles : elle repose sur un principe concret, le lien avec l’autorité vivante.

La question reste donc simple : peut-on créer durablement une succession épiscopale contre la volonté explicite du pape tout en demeurant dans la structure catholique ?

le cas chinois avec votre mathématique raide et vos principes intangibles qui ne souffrent aucune exception jamais nulle part et à aucun moment de l'histoire de l'Église.

Je pourrais prendre un millier d'exemples où les principes "simples" sont écartés, mis entre parenthèses sans être pour autant abrogés, mais celui-là est le plus frappant.

Nous vous avons tous posé la question "simple" et vous avez toujours fait comme Mike Huckabee, le dément sioniste face à Tucker Carlson, à savoir ne pas répondre.

La "simplicité" quand elle est aveugle et sourde se mue en simplisme cher ami.

Mgr Doré alors archevêque de Strasbourg aimait à reprendre cet adage que Dieu écrit droit ... avec des lignes courbes.

L’exemple chinois, loin d’infirmer la règle, en souligne au contraire la nécessité par le caractère dramatique de son exception. Il faut distinguer deux logiques opposées.

En Chine, il s'agit d'une réparation de l’unité. Le Pape agit a posteriori pour régulariser des évêques sacrés sous la contrainte d’un régime totalitaire. Le but est de ramener dans la pleine communion romaine des pasteurs séparés par une force extérieure. Il s’agit d’un acte de guérison ecclésiale face à une fracture imposée.

Dans le cas de la FSSPX il s'agit d'une institutionnalisation de l’autonomie. Ici, la situation n’est pas subie de l’extérieur, mais organisée de l’intérieur comme un mode de fonctionnement durable. Créer volontairement une succession épiscopale préventive, destinée à se prolonger dans le temps sans mission reçue du Pape, revient à établir un système qui se veut auto-suffisant.

dans votre lecture.

Vous voyez deux "logiques opposées" par une trituration des faits les plus évidents, un oeil de Chimène pour l'Église patriotique chinoise - qui ne reconnaît pas le Pape je vous le rappelle une fois encore et n'est pas du tout en communion avec le Saint-Siège qui ne reconnaît pas non plus cette Église - et un oeil courroucé et réprobateur pour la FSSPX qui elle est toujours à ce jour reconnue comme partie, pas en pleine communion certes, de l'Église romaine.

Il n'y a strictement aucune différence si ce n'est en faveur de la FSSPX dans la comparaison à l'exact opposé de votre vue affectée par ce strabisme divergent.

Et si on suit votre raisonnement contourné, quelle serait la différence d'une reconnaissance a posteriori "à la chinoise" des ou de l'évêque proposé par la FSSPX. "Il s’agit d’un acte de guérison ecclésiale face à une fracture imposée." (Réginald)
Un acte de guérison ecclésiale pour vous citer dans les deux cas, avec bien plus d'effet médicinal pour la FSSPX qui est un million de fois plus en communion avec Rome que l'Église patriotique chinoise entièrement sous la coupe d'un pouvoir athée et anti-religieux.

Quant à la notion de "contrainte" en Chine : oui mais comme il y a toujours eu une Église clandestine persécutée fidèle à Rome, c'est une contrainte acceptée par une partie seulement des catholiques chinois. Le Saint-Siège n'a pas retenu votre thèse de la "contrainte extérieure" en 1791 pour ne pas condamner les membres de l'Église schismatique constitutionnelle en France, ou les associations de clercs pro-communistes à l'époque du Bloc soviétique en Tchécoslovaquie par ex.

Laissez de côté vos a priori manifestement hostiles à la FSSPX et revenez à l'unique "logique" : celle de la paix et de la quête d'un "acte de guérison" dont la Bible souligne que le Père en a l'initiative si le fils prodigue frappe à la porte.
Reste à voir la forme que cet "acte de guérison" pourrait recevoir mais l'imagination canonique du Saint-Siège a toujours été très fertile en la matière.

Vous confondez deux choses très différentes : la possibilité d’une régularisation et la légitimité d’un principe.
Que Rome puisse reconnaître a posteriori des évêques irrégulièrement sacrés ne signifie pas qu’il soit légitime d’organiser a priori une succession épiscopale sans mandat. Une guérison n’est pas une autorisation.
Sinon, il faudrait conclure que toute désobéissance est justifiée dès lors qu’on espère une régularisation future.

François et maintenant Léon s’efforcent de trouver, face à un pouvoir dictatorial et athée, un modus vivendi, imparfait certes, mais jugé acceptable par l'Eglise, permettant de garantir autant que possible aux catholiques sur place les moyens de salut que peut offrir l'Eglise.

Sans porter d'appréciation sur les moyens, la comparaison paraît dès lors, dans ces circonstances, peu pertinente, et la FSSPX serait bien avisée de ne pas oser cette comparaison dans ce contexte de persécution.

vous le trouvez "hasardeux", c'est votre opinion, mais il faut être cohérent avec vous-même. Vous défendez plutôt la position papimane et maintenant vous nous expliquez qu'il faut être plus papiste que les papes François et Léon XIV et même d'ailleurs que leurs prédécesseurs depuis Pie XII car la position de souplesse canonique de Rome est identique depuis les années 1950.

Si tous les papes ont usé de ménagements et de biais canoniques divers depuis 1950 pour la Chine, hasardeux ou pas, la mansuétude et l'approche canonique d'extrême souplesse demeurent.

Au passage dans son interview, l'abbé Pagliarani rappelle le cas chinois et les différences non canoniques mais de fond entre l'Église patriotique chinoise et la FSSPX.

L'important ici n'est pas dans ses différences connues - qui jouent au bénéfice de la FSSPX de manière évidente - mais dans la politique adoptée par Rome au plan canonique. "un acte de guérison" pour citer Réginald.

Je comprends que cela vous gêne mais "le fait demeure". Et les faits sont plus têtus que tous les papimanes ayant existé sur terre.

1. En étant objectivement hérétique (chemin synodal allemand)

2. En étant objectivement schismatique (Eglise patriotique chinoise).


La question reste simple, en effet...

Si Rome doit intervenir pour « reconnaître » des évêques chinois ou pour « cadrer » le chemin synodal allemand, c’est précisément la preuve que hors de la communion avec le Pape, il n’y a pas de communion catholique pleine.

Utiliser le désordre allemand ou la tragédie chinoise pour justifier l’institutionnalisation d’une hiérarchie parallèle revient à dire : « Puisqu’il y a des blessés et des malades dans la maison, je vais construire une maison à côté et prétendre que c’est la même. »

Interdire la célébration de la messe telle qu’elle l’était jusqu’en 1969 comme si cette messe n’était pas suffisamment bonne pour nous ce n’est pas incohérent.

Si demain l'évêque de Laval (ou Fernandez) l'ordonne, Chemere s'arrête. Par obéissance, n'est ce pas ?

Si l'évêque de Laval (ou Fernandez) ordonne au Moulin du Pin de s'arrêter (le prieuré de la FSSPX qui commande Laval, le mans et Alençon) de s'arrêter ils ignorent, sans paraphraser Chirac, et les fidèles des Cordeliers et de Chemere seront bien contents de les trouver et y aller.

Parce que pour une grande majorité d'entre eux, même si la messe tridentine devait être interdite et leurs communautés l'accepter par dhimmitude, les fidèles continueront d'aller à la messe interdite. En Bretagne, Maine, Vendée, Anjou nous avons une expérience historique pour mettre de côté ce que l'Eglise constitutionnelle nous ordonne...

En revanche, une vraie question :

La FSSPX revendique justement sa séparation d’avec les autres membres de l’Église. L’abbé Pagliarani, en 2016, évoquait « le fait objectif que la vie catholique dans les structures officielles est actuellement impossible [8] ». Selon les directives des supérieurs, il ne faut pas assister aux offices des Instituts Ecclesia Dei, en tout cas ne pas y communier. Il faut s’écarter, non seulement des fidèles qui fréquentent le nouveau rite, mais aussi des « ralliés », pour ne pas être contaminés par l’esprit « moderniste » que ces derniers seraient censés véhiculer. Les prêtres qui se trouveraient présents à une cérémonie religieuse des « ralliés » doivent y assister en dehors du chœur, et en tout cas sans l’habit de chœur, in nigris.

Les fidèles ou les prêtres qui suivent ces directives ne se comportent pas comme des parties dans l’Église

Mais faut il encore participer à une Église ouvertement LGBT+ comme en Belgique, Autriche, Allemagne, ou complètement corrompue par un demi siècle de couverture des abuseurs comme c'est le cas en France et dans plusieurs autres pays de l'ex Occident chrétien ?

La lettre du Pape Léon XIV au clergé espagnol (alter christus) fait suite à la démission forcée de l'archevêque de Cadix pour des faits d'abus survenus quand il était le premier recteur du séminaire de Getafe.

"Né en 1949 à Madrid, passé par le petit et le grand séminaire de Madrid, ordonné en 1975, Mgr Zornoza a été vicaire puis curé de la paroisse Saint-Georges, en 1991 secrétaire particulier du nouvel évêque de Getafe, diocèse détaché à partir de celui de Madrid, puis en a fondé le séminaire en 1992 dont il a été recteur de 1994 à 2010. Il est devenu évêque auxiliaire de Getafe en 2005, puis évêque de Cadix et Ceuta en 2011. Il est en passe d’être atteint par la limite d’âge.

« Le Vatican a ouvert, pour la première fois en Espagne, une enquête canonique contre un évêque en exercice pour des allégations d’abus sexuels sur mineurs. L’évêque en question est Rafael Zornoza, évêque du diocèse de Cadix et Ceuta , accusé d’avoir abusé sexuellement à plusieurs reprises d’un mineur dans les années 1990, alors qu’il était prêtre et directeur du séminaire diocésain de Getafe ».

(RC 12.11.2025)

Ne serait il pas temps au contraire de se retirer de Jérusalem ? (Comme en 70 après JC ?)

Vous dites :

Si l'évêque de Laval (ou Fernandez) ordonne au Moulin du Pin de s'arrêter (le prieuré de la FSSPX qui commande Laval, le mans et Alençon) de s'arrêter ils ignorent, sans paraphraser Chirac, et les fidèles des Cordeliers et de Chemere seront bien contents de les trouver et y aller.

La chance est moindre à partir du moment où ils sont dans le silence coupable.

Silence coupable qui leur vaut décennies après décennies :
- le manque de formation des jeunes dans leurs rangs
- leur relativisme de plus en plus prononcé concernant les erreurs du Concile Vatican d'eux.

Ils iront pour la plupart à la FSSPX.

Quant au silence coupable, il l'est peut être moins compte tenu de la quasi impossibilité pour un fidèle de remettre son curé ou son évêque sur le droit chemin, ce qu'on voit très bien avec la crise des abus où les lanceurs d'alerte, dans les années 1960-90 comme de nos jours, ont été presque systématiquement ignorés (et il se trouve encore des gens pour affirmer qu'il n'y a pas de défaillance systémique, que la CIASE est un complot de francs maçons communistes, et autres joyeusetés).

Alors effectivement faute de pouvoir remettre le clergé dans le droit chemin les fidèles se taisent.

Mais faut il encore participer à une Église ouvertement LGBT+ comme en Belgique, Autriche, Allemagne, ou complètement corrompue par un demi siècle de couverture des abuseurs comme c'est le cas en France et dans plusieurs autres pays de l'ex Occident chrétien ?

Poser la question comme vous le faites, c'est y répondre.

Espérons que cette omission ne soit pas volontaire.

Can. 144 §1.

En cas d’erreur commune de fait ou de droit, ainsi qu’en cas de doute positif et probable, soit de droit soit de fait, l’Église SUPPLÉE le pouvoir exécutif de gouvernement tant au for externe qu’au for interne.
§2. La même règle s’applique aux facultés mentionnées aux canons 882, 883, 966 et 1111, §1.

Rappel :
Le canon 966 concerne la faculté requise pour absoudre validement en confession.
Le canon 1111 concerne la délégation pour assister validement aux mariages.

La FSSPX soutient qu’en raison d’un état de nécessité dans l’Église, elle bénéficie d’une juridiction SUPPLÉÉE (canon 144 du Code de droit canonique) ou d’une SUPPLÉANCE en raison du danger pour les âmes.
Elle affirme donc ne pas usurper une juridiction, mais agir pour le bien des fidèles.

La FSSPX soutient qu’en raison d’un état de nécessité dans l’Église, elle bénéficie d’une juridiction SUPPLÉÉE (canon 144 du Code de droit canonique) ou d’une SUPPLÉANCE en raison du danger pour les âmes.
Elle affirme donc ne pas usurper une juridiction, mais agir pour le bien des fidèles.

Pour avoir reçu ce type de réponse de la part de l'abbé Aulagnier, il y a 50 ans, à Grenoble, alors que la chose était actuellement fausse car il existait des prêtres confessant correctement et ayant la juridiction pour le faire, j'avoue que c'est assez lassant cette affirmation de suppléance partout et toujours.
Au cas par cas, oui, peut-être, certainement.
Mais ce n'est pas tenable comme argument de base.

Chacun peut constater que l'accès aux prêtres administrant les sacrements dans la forme traditionnelle est assez aisé aujourd'hui en France et que donc l'état de nécessité n'existe pas.

S'agissant des sacrements administrés par les évêques, la question est plus délicate en effet mais sauf quelques cas particuliers comme à Toulon, les problèmes trouvent des solutions . J'ai entendu parler , par exemple, d'un clerc qui s'était rendu à l'étranger pour être ordonné dans la forme traditionnel . C'est mal commode mais pas insurmontable.

L('état de nécessité existerait si tout cela devenait interdit : ce risque (qui existe en effet) pourrait être mis en avant par les défenseurs des sacres - en gros un état de nécessité potentiel.

Mais alors se poserait la question des six évêques sacrés par Mgr Williamson et dont on aime guère parler. pourtant ils existent mais n'appartiennent pas exactement à la même crémerie ! Me trompe je ?

Mais je Crains surtout que certains à la FSSPX ou ailleurs ne considèrent que les sacrements administrés par des prêtres ou évêques diocésains ne soient invalides du fait de l'ordination de ces prêtres et évêques dans la liturgie rénovée. Me trompe je ?

"Chacun peut constater que l'accès aux prêtres administrant les sacrements dans la forme traditionnelle est assez aisé aujourd'hui en France et que donc l'état de nécessité n'existe pas."

D'abord, il ne s'agit pas seulement de la France !

Ensuite, la disparition du rite bimillénaire de l'Eglise est la volonté explicite de Rome, puisque :

- aucun prêtre, hors Mgr Rifan en août 2002, n'a été sacré évêque, avec mandat pontifical, dans le rite et pour le rite traditionnel depuis 1970 ;

- sans les sacres de 1988, les Modernistes en place à Rome n'auraient jamais autorisé les instituts aujourd'hui "ex-ecclesia Dei" ou ne les tolèreraient pas ;

- "Traditionis custodes" (Gardiens de la tradition), le motu proprio publié par le pape François, le 16 juillet 2021, a annulé l'élargissement, décidé par Benoît XVI en 2007, des conditions de célébration de la messe selon l'édition 1962 du Missel romain (appelée « rite tridentin »).

- les persécutions dont sont l'objet des instituts traditionnels, et notamment les "ex-ecclesia Dei" (à Dijon, Grenoble, Quimper, Valence ...) instituts qui ont fait confiance à Rome, sont scandaleuses !

L'interdiction du rite bimillénaire de l'Eglise latine est déjà, en soi, quelque chose d'inouï, de révolutionnaire, c'est une très grave impiété !

Ce qui est décrit, ci-dessus, justifie donc déjà amplement l'état de nécessité !

Le culte de la Pachamama, jusque dans la Basilique St Pierre, et les honneurs rendus à Luther, dont la statue a été exposée dans ce lieu saint, sont des abominations au sens de l'Ecriture !

L'autorisation de la communion aux divorcés remariés, via l’exhortation apostolique "Amoris lætitia" publiée le 8 avril 2016, les déclarations réitérées du Pape précédent sur l'homosexualité, favorisent clairement l'immoralité.

Les propos pro-immigration du dernier Pape, approuvés par le Pape actuel, sont hors sol, dangereux et démoralisants. L'accord d'Abu Dhabi, sans parler des erreurs enseignées par Vatican II, notamment celles sur la liberté religieuse (c'est-à-dire pour toutes les religions), favorisent, pour le moins, l'erreur dans l'espace public ou sont tout simplement hérétiques.

Ces décisions, ces faits, constituent des abus manifestes de droit et des fautes graves contre la foi et contre la morale qui crient vers le Ciel et justifient amplement qu'on s'y oppose. Ces oppositions sont simplement les réactions saines d'un corps qui ne veut pas mourir !

Ensuite, la disparition du rite bimillénaire de l'Eglise est la volonté explicite de Rome, puisque :
....
- sans les sacres de 1988, les Modernistes en place à Rome n'auraient jamais autorisé les instituts aujourd'hui "ex-ecclesia Dei" ou ne les tolèreraient pas ;

Puisque?

Qu'elle rigueur!

Juriste, apportez les preuves que sans le rejet des accords et sans les sacres de 1988 l'histoire aurait été telle que vous la décrivez.

La preuve que vous me demandez de rapporter est une sorte de preuve négative que l'on ne peut, par définition, rapporter.

Ceci étant dit, jamais avant les sacres de 1988, n'avaient été proposées une structure et des facilités liturgiques à ceux qui suivaient le rite, la foi et la morale de toujours. Jamais !

Il a fallu les sacres pour que les Modernistes en poste à Rome se décident enfin à autoriser les instituts, dit "Ecclesia Dei" ! Il s'agissait pour "Rome" de diviser le monde traditionnel et de "vider" les séminaires, les chapelles de la FSSPX et la FSSPX elle-même !

A l'époque d'ailleurs, je vous le dis au passage, c'est la FSSPX qui n'aimait pas trop que l'on dise que c'était elle en quelque sorte, certes indirectement et involontairement, mais quand même, qui était finalement à l'origine de ces instituts et de leur légalisation !

Et depuis, que s'est-il passé ? Des prêtres de ces instituts aujourd'hui "ex Ecclesia Dei" ont-ils été sacrés évêques, avec mandat pontifical, dans le rite et pour le rite de toujours ?

La lettre apostolique "Traditionis custodes" (16 juillet 2021) du Pape Bergoglio, favorise-t-elle le rite de toujours ? La FSSP est-elle accueillie fraternellement dans tous les diocèses notamment en France ?

Poser ces questions, c'est évidemment y répondre !

A été sacré évêque avec mandat pontifical, dans et pour le rite romain traditionnel.

Quand à la FSSPX, elle a toujours trouvé des évêques pour ordonner ses prêtres, dans et pour le rite romain traditionnel.

Et non FSSPX.

Pouvez-vous svp m'indiquer quel évêque diocésain accepte encore de conférer le sacrement de Confirmation dans le rit traditionnel ?

qui a appris à le faire.

Et qui l'a fait.

Mais je ne le "dénoncerai pas" !

Que Mgr Rifan aurait été sacré évêque et que la FSSP aurait trouvé ces évêques s’il n’y avait pas la concurrence de la FSSPX ?

La preuve que vous me demandez de rapporter est une sorte de preuve négative que l'on ne peut, par définition, rapporter

De la même façon que l'abbé Aulagnier il y a 50 ans.
On ne peut décemment pas se confesser à un prêtre diocésain car, c'était sans doute évident puisque...?
Donc on a la juridiction pour confesser où l'on veut?

Les nouveaux sacrements sont-ils valides? Les évêques sont-ils évêques ? Le pape est-il pape ? Oui ou non ?

La question de savoir si les rituels réformés sont de "qualité" inférieure à déjà reçu des réponses depuis longtemps. Dans le FC ou ailleurs. Ce qui nous (ma famille) a longtemps obligés à faire des centaines de km, pour la messe ou des baptêmes.

Quant à la hiérarchie, elle est ce qu'elle est. Pas bienveillante pou tous.

Mais depuis longtemps, la FSSP nous a assuré qu'en dehors de leur ministère les âmes sont en danger.

Et que donc il est légitime de s'ériger en institution supplétive, voire concurrente de la seule Église. Et maintenant on y rajoute l'argument gnan-gnan de l'église patriotique en Chine ou synodale en Allemagne pour "justifier" un droit à vivre selon ses règles à soi.

De rien.

FSSPX et non pas FFSP

Chacun peut constater que l'accès aux prêtres administrant les sacrements dans la forme traditionnelle est assez aisé aujourd'hui en France et que donc l'état de nécessité n'existe pas.

A moins de faire 70 km (aller simple ) au sud, à l'ouest, à l'est (pas au nord c'est la mer) pas de prêtres qui administreraient selon le rituel traditionnel. hormis la FSSPX.


Pour les évêques de la lignée Williamson je crois que les réponses vous ont été données.


Quant à la dernière question elle prouve votre mauvaise foi : cherchez et vous trouverez sur ce forum ou dans certains ouvrages de références.


Votre bruit de couloir d'un clerc se faisant ordonner à l'étranger l'Eglise n'aime pas cela du tout et c'est la porte ouverte à toutes les suspicions.

Lorsque certaines conditions sont réunies, l’Église “supplée” le pouvoir de gouvernement qui ferait défaut.
Cela signifie que si une personne agit sans posséder juridiquement le pouvoir requis, l’acte peut néanmoins être valide, car l’Église fournit ce pouvoir.

Cette suppléance s’applique en cas d’erreur commune de fait ou de droit, ainsi qu’en cas de doute positif et probable, soit de droit soit de fait"
La FSSPX met évidemment l’accent sur ce deuxième cas.

Ce principe protège :
- la sécurité juridique des fidèles,
- la validité des sacrements,
- le bien des âmes, qui est la loi suprême du droit canonique.

Le doute positif et probable repose sur un doute objectif et fondé sur des raisons sérieuses. Contrairement à ceux qui ferment plus ou moins les yeux et prêchent le silence coupable, la FSSPX elle soutient que la situation actuelle de crise est exceptionnelle :
- il existe une crise doctrinale et une confusion pastorale,
- le bien spirituel des fidèles est affecté,
- les interprétations juridiques concernant la juridiction ne sont pas tranchées.

Par conséquent, selon ce raisonnement, il existe au minimum un doute sérieux sur la portée des restrictions imposées au ministère.

Tant que la crise persiste et que les interprétations restent disputées, ce doute peut se maintenir, justifiant la suppléance en vertu du canon 144.

Dans tous les cas, le salut des âmes demeure la loi suprême.

Outre que le canon 144 cité ne s'applique en l'occurrence pas à ces cas de figure (où est l'"erreur commune de fait ou de droit" ou le "doute positif et probable de droit ou de fait" conduisant l'Église à suppléer le pouvoir exécutif de gouvernement ?), l'argument de l'état de nécessité pour le salut des âmes en considération de la crise de l'Eglise a bon dos. Il part d'un constat objectif (la crise de l'Eglise) mais repose in fine sur un jugement subjectif de conscience (la nécessité de désobéir gravement pour le bien des âmes), qui se heurte au jugement supérieur de l'Eglise dont le chef visible est Pierre. A ce compte-là, il n'y a plus aucune limite.

Par ailleurs, le pape pourra-t-il maintenir, après les sacres illégitimes qui se profilent et les excommunications automatiques qui suivront cet acte schismatique, les faveurs accordées par François à la FSSPX concernant les mariages et la confession ? Rien n'est moins sûr. Cela fait-il partie des "graves conséquences" pour la Fraternité "dans son ensemble" évoquées par le cardinal Fernandez dans son courrier au supérieur de la FSSPX ?

Si tel est le cas, la FSSPX sera confrontée à un dilemme : ou s'assumer schismatique pour garantir la validité de ces deux sacrements dispensés ou célébrés par ses prêtres ; ou réfuter le schisme en étant alors confrontée (paradoxalement) à un réel doute sur la validité de ces sacrements. Comment pourrait-elle en effet sérieusement prétendre à une "juridiction de suppléance" en raison d'un prétendu "état de nécessité" alors qu'il est possible à peu près partout, du moins en France, de trouver un prêtre confessant ou mariant validement ?

La crise de l'Eglise est un fait, mais gare à ne pas l'absolutiser, comme le fait outrageusement la FSSPX, pour tenter de justifier sa soustraction, partout et en toutes circonstances, au pouvoir de gouvernement des autorités légitimes de l'Eglise.

Dites-vous. Est-ce vraiment le cas quand on refuse de vénérer Pachamama dans Saint-Pierre ? Quand on refuse les bénédictions de "couples" adultérins et/ou contre-nature ? Quand on refuse les persécutions de catholiques fidèles entraînées parTraditiones custodes ?

En résumé, quand on refuse le démolition de l'Église catholique et son remplacement par une pseudo Église synodale œcuménique accordée aux volontés du Prince de ce monde ?...

Le point n’est pas d’approuver ou non tel acte de l’ancien pontife, mais de savoir si une conviction personnelle autorise à contourner durablement l’ordre hiérarchique voulu par le Christ.

Refuser un acte concret peut se justifier — car il arrive que des loups se déguisent en agneaux — ; créer une logique ecclésiale parallèle relève d’une autre ecclésiologie.

Si l’Église reste l’Église, l’autorité de Pierre, lorsqu’il s’agit des structures voulues par Jésus-Christ, oblige malgré la crise.

1) Il n'y a pas de logique ecclésiale parallèle, parce qu'il y a état de nécessité et que l'Eglise, dans ce cas, supplée.

2) Ceux qui créent une logique ecclésiale parallèle, ce sont ceux qui ont créé un nouveau rite et interdit l'ancien ; ceux qui inventent une nouvelle morale, ceux qui ne prêchent plus ce qui avait toujours été prêché, ceux qui n'expriment plus clairement les vérités de foi !

On ne suit pas Pierre lorsqu'il tente le Seigneur, lorsqu'il renie le Christ et on peut lui tenir tête, comme l'a fait St Paul, à Antioche !

Pierre n'est pas un Vice-Dieu et les structures sont au service de la foi et non l'inverse !

"Il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes !" (Actes des Apôtres, 5-29).

... Et vous le savez très bien.

Serait-ce notre endurcissement dans nos « solutions » contre les lois de la sainte Église catholique et sa constitution divine qui prolongerait notre exil dans le désert ?

Pierre n'est pas un Vice-Dieu et les structures sont au service de la foi et non l'inverse !

Profitons du dimanche pour apprendre ce que c'est qu'un Pape : Vous avez oublié l'essentiel !?

« Avant que le coq chante, tu m'auras renié trois fois ».

Évangiles selon Matthieu 26-34 ; Marc 14-30 ; Luc 22-34 ; Jean 13, 38.

Vous allez me répondre qu'au moment de la Passion, St Pierre n'était pas encore pape, mais cela ne tient pas la route !

Il était depuis le début choisi ...

Dans ce cas-là, votre route s'écarte de la Vérité. Et c'est bien dommage.

Si vous étiez protestant, à la recherche de la vérité, je vous conseillerais d'ouvrir un bon manuel d'apologétique.

Et papolâtrie et papimanie revendiquées !

Lire ce post et le fil auquel il appartient ici

Rappeler des vérités élémentaires que l’on apprends sur les bancs d’école (catholique) est parfaitement conforme aux règles du Forum.
Vous ne renvoyer pas aux règles du Forum, mais à un petit billet que vous aviez pondu en 2016.

Vianney vous empêchait de dire tout et n’importe quoi. Que cela vous dérange et que vous lui donniez de mauvaises intentions : chacun peut juger de votre mauvaise foi. Mais, à ce que je sache, Vianney n’a jamais été banni du Forum pour contrevenir aux règles.

Concernant Roberto de Mattei, sachez que j’ai participé à une rencontre personnelle exclusive avec le professeur Roberto de Mattei sur le sujet en question, pour mieux comprendre et en discuter ouvertement.
Lui-même continue d’étudier. Il a également évolué depuis la publication de son livre auquel vous renvoyez. Et oui !


Quant au fond de la question qui nous occupait hier, je maintiens que les dernières phrases de votre post sont gravement erronées et demandent, en toute honnêteté, une rétractation de votre part. Elles sont dangereuses et rejoignent les poubelles du protestantisme. Vous touchez à des sujets extrêmement graves avec une légèreté dramatique.

« Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église » : trouvez-moi un seul auteur catholique, dans un écrit apologétique d’avant Vatican II, qui ne vous donne tort.

Attention : on parle d’un fait historique touchant Notre-Seigneur et son Église.
Tout le reste doit être mis de côté pour atteindre la vérité (mes intentions éventuelles et toute autre considération ; je n’en avais pas d’autres à vrai dire que de corriger votre affirmation). Une fois ce problème historique résolu, ne craignez pas : la vie continuera et l’on pourra toujours respirer normalement.

Appelez-moi « ultramontain » : ce nom me va très bien ;-)
A.

1. La limite de la suppléance

La suppléance de l’Église est une disposition d’exception : elle supplée à un défaut de juridiction pour des actes précis (confession, mariage) au nom du salut des âmes. Par définition, elle ne peut servir de fondement à une mission hiérarchique durable, et encore moins à une juridiction épiscopale stable.

2. Le paradoxe de "l'Église parallèle"

Soutenir que Rome aurait instauré une « logique ecclésiale parallèle » avec la nouvelle messe mène à une impasse. Si l'on affirme que Rome s'est séparée de la Tradition, on insinue qu'elle n'est plus pleinement l'Église. La reconnaissance de l'autorité est incompatible avec l'affirmation de sa défection substantielle.

3. Résister n'est pas rompre

L'exemple de saint Paul s'opposant à saint Pierre est éclairant : Paul a résisté en face, mais sans rompre la communion ni ériger d'autorité concurrente. La résistance au sein de l'Église est une démarche de vérité ; la création d'une succession épiscopale autonome est une démarche de rupture.

En somme, le nœud du problème n'est pas la résistance en soi, mais son institutionnalisation : le passage d'une contestation doctrinale à la construction d'une société séparée.

Imaginez qu'un jour Rome interdise aux fidèles la récitation du rosaire (ne riez pas, l'idée d'une interdiction de la messe traditionnelle aurait fait sourire autrefois) et prive de sacrements les familles qui le récitent, allant jusqu'à demander une déclaration sur l'honneur en ce sens.
Dans ce cas
- serait-ce un péché que de réciter le chapelet ?
- serait-ce schismatique pour un père de baptiser lui-même son enfant (il en a le pouvoir mais habituellement pas la juridiction) face au refus de son curé ?

Si votre argument ne tient debout qu’à l’aide de scénarios tirés par les cheveux, c'est qu'il manque cruellement de solidité.

Deux jours pour botter ainsi en touche ?

Vous devriez regarder la définition du mot "analogie"

Vous verrez qu'en répondant ainsi, vous reconnaissez que l'état de nécessité est fondé puisque mon exemple, que vous jugez absurde à raison, est exactement le même que le scénario qui se déroule dans la réalité et qui occupe ce fil. L'interdiction de la messe traditionnelle est tout aussi tirée par les cheveux que le serait celle du rosaire.

Vous parlez d’analogie, mais encore faut-il partir de faits réels.
La messe traditionnelle n’est pas interdite : elle est encadrée. On peut discuter cet encadrement, mais pas prétendre qu’elle est interdite.
Dès lors, toute votre démonstration s’effondre dès la prémisse.

Sauf que tout a commencé parce que Mgr Lefebvre voulait continuer à célébrer exclusivement en rit tridentin et qu'on le lui a refusé. Le reste n'est constitué que de fragiles concessions dont rien ne prouve qu'elles perdureront.
Tous les autres sacrements sont déjà interdits sous leur forme traditionnelle.
A moins que vous ne pensiez que la disparition programmée de la forme traditionnelle de la messe traditionnelle et des sacrements soit une bonne chose du moment qu'elle est voulue par les autorités romaines ?

Et que de temps perdu !
À force de silence coupable, à force de se taire pour garder leurs belle églises et une partie de leur apostolat, certains finissent peu à peu par relativiser les conséquences de la très grave crise de l'Eglise que nous vivons.
C'est le désastre partout mais ça ne semble pas choquer certains...
Si certains mettraient plus de zèle théologique pour condamner les hérésies favorisées par le Concile Vatican d'eux plutôt que de condamner ceux qui veulent vivre comme des catholiques !
Mais bon, il faut éviter de se faire virer par l'évêque, les fidèles ne doivent absolument pas se rapprocher de la FSSPX. Ce serait un échec pour eux.

Lorsque certaines conditions sont réunies, l’Église “supplée” le pouvoir de gouvernement qui ferait défaut.
Cela signifie que si une personne agit sans posséder juridiquement le pouvoir requis, l’acte peut néanmoins être valide, car l’Église fournit ce pouvoir.

Cette suppléance s’applique en cas d’erreur commune de fait ou de droit, ainsi qu’en cas de doute positif et probable, soit de droit soit de fait"
La FSSPX met évidemment l’accent sur ce deuxième cas.

Ce principe protège :
- la sécurité juridique des fidèles,
- la validité des sacrements,
- le bien des âmes, qui est la loi suprême du droit canonique.

Le doute positif et probable repose sur un doute objectif et fondé sur des raisons sérieuses. Contrairement à ceux qui ferment plus ou moins les yeux et prêchent le silence coupable, la FSSPX elle soutient que la situation actuelle de crise est exceptionnelle :
- il existe une crise doctrinale et une confusion pastorale,
- le bien spirituel des fidèles est affecté,
- les interprétations juridiques concernant la juridiction ne sont pas tranchées.

Par conséquent, selon ce raisonnement, il existe au minimum un doute sérieux sur la portée des restrictions imposées au ministère.

Tant que la crise persiste et que les interprétations restent disputées, ce doute peut se maintenir, justifiant la suppléance en vertu du canon 144.

Dans tous les cas, le salut des âmes demeure la loi suprême.

Quand les deux super-grands, Pierre et Paul, avaient des avis opposés sur la circoncision :

obligatoire pour devenir chrétien (en filiation juive monothéiste)

obsolète car Jésus a fait toute chose nouvelle, dixit.


Quels conflits intérieurs ce du être pour tant de chértiens conscients qui cherchaient à tout établir solidement.

- Quoi, Paul, ce type qui n'a pas été avec nous autour de Jésus veut faire autrement que ce que dit le Pape ?

- Quoi, vous les Juifs intégristes, oubliez-vous que Jésus a dit : "Baptisez toutes les nations" !

And so on, and so on.


aDieu sait le temps qui est nécessaire à nos petites têtes pour comprendre un peu toute la question !

Et combien de temps il faut pour attendrir, assouplir, affiner les épaisses et rigides parois de nos coeurs, si lents à aimer ce que Dieu fait.

Les discussions autour des sacres annoncés le 1er juillet suscitent beaucoup de passions.

Il me semble qu’il y a, sur ce sujet, beaucoup de pharisiens.
Au temps du Christ, ils connaissaient parfaitement les Écritures, mais ont été incapables de voir le Christ et qu’ils accomplissaient eux même les Écritures en crucifiant Jesus.

Aujourd’hui, certains, exégètes même, connaissent très bien le droit canon, mais semblent incapables de comprendre ce que peut être un état de nécessité dans l’Église, ni de voir la réalité concrète de la situation actuelle.

Je me pose aussi une question : les communautés Ecclesia Dei pensent-elles réellement que, lorsque la FSSPX n’aura plus d’évêques, elles bénéficieront toujours de la mansuétude de Rome pour recevoir les sacrements selon le rite de saint Pie V ? Permettez-moi de penser qu’une telle confiance pourrait bien être naïve.

Pour ceux qui crient au scandale en affirmant que la FSSPX est double en reconnaissant l’autorité du Pape, en demandant le pouvoir de donner les sacrements, mais qui « désobéit » en voulant sacrer, il y a, par ailleurs, une analogie simple. Si un père de famille pose un acte objectivement mauvais ou malsain et demande à ses enfants de le suivre, ceux-ci ont le devoir de refuser, de désobéir. Mais il n’en reste pas moins le père de famille. L’autorité demeure, même lorsque l’obéissance concrète devient moralement impossible.

La grande loi de l’Église reste : Salus animarum suprema lex. Dans le cas présent, beaucoup estiment que l’acte que va poser la FSSPX s’inscrit précisément dans cette perspective du salut des âmes. Dès lors, invoquer d’autres canons, qui sont par nature subordonnés à cette loi suprême, semble peu pertinent, puisque leur finalité est précisément ordonnée à celle-ci.

À La Salette, la Vierge Marie a dit : « Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist ». Est-ce pour maintenant ? Je n’en sais rien. Dieu seul le sait. Mais cette parole doit au moins nous inviter à l’humilité et à la vigilance, plutôt qu’à une condamnation hâtive.

Saint Paul nous avertit aussi : « Si quelqu’un, fût-ce moi-même ou un ange venu du ciel, vous enseignait autre chose que ce que je vous ai enseigné, qu’il ne soit pas écouté ».

La question devient alors inévitable : qui a réellement changé par rapport à la tradition bimillénaire de l’Église ? La FSSPX ou Rome ? Qui enseigne autre chose que cette Tradition qui a donné tant de Saints ? Qui promeut Assise, le baiser au Coran, la statue de Bouddha sur l’autel, la mise à l’honneur de Luther dans St Pierre (sauf erreur de ma part, l’excommunication de Luther n’a pas été levée), la déclaration d’Abu Dhabi, ou encore les gestes liés à la Pachamama, et j’en passe ?
Ces choses sont-elles dans la Tradition de l’Eglise ? Catholiques ? Chrétiennes même ? Je ne le pense pas.

Dès lors, qui sont ceux qui, par attachement à une légalité purement formelle, semblent aveuglés au point de ne pas voir les dérives doctrinales et pastorales qui troublent tant de fidèles ?

Saint Paul résumait toute sa prédication par « Jésus, et Jésus crucifié ». Avec les points évoqués plus haut, beaucoup ont le sentiment que l’on s’éloigne de ce centre unique et absolu.

Enfin, que dire d’un concile Vatican II dont, soixante ans après sa clôture, on explique encore le mode d’emploi ? Une réception si longue et si controversée devrait au moins nous rendre prudents dans nos jugements et respectueux des inquiétudes de nombreux fidèles.

Au lieu de nous diviser davantage, prions, gardons la charité entre nous, et cherchons avant tout la fidélité à la foi de toujours, dans l’humilité et la confiance en la Providence.

En union de prière,

Comme je l’ai dit, je comprends la FSSPX. La gravité de la crise actuelle est exceptionnelle, peut-être la plus grave que l’Eglise ait connu depuis la crise arienne.

Je pense également que dans des cas gravissimes, il est possible de sacrer des évêques sans mandat, et même contre la volonté du pape. Je ne suis pas loin d’approuver les sacres de 1988. Rappelons-nous la parabole de la guérison le jour du Sabbat: le repos du sabbat était aussi une loi divine, tout comme l’est aujourd’hui la nécessité impérieuse du consentement romain pour des ordinations épiscopales. Et pourtant…

Mais concernant le cas précis dont nous parlons, les planètes ne sont pas alignées:

- les deux évêques de la FSSPX ne sont ni mourants, ni très âgés. Il n’y avait aucune urgence absolue à sacrer au 1er juillet;

- j’aurais été plus compréhensif si nous étions encore sous François ou si le nouveau pape avait explicitement exprimé son désir de poursuivre jusqu’à son terme le projet d’annihilation de la liturgie traditionnelle. Au contraire le pape Léon, s’il s’inscrit dans la continuité avec le pontificat précédent dans certains domaines, semble désireux d’adopter une autre approche dans d’autres, dont la question de la liturgie traditionnelle. Et sur certains points parmi les plus graves, il semble clairement vouloir corriger les déviances doctrinales les plus graves du pontificat bergoglien;

- plusieurs exemples montrent que, malgré la mentalité de caserne et le conformisme anesthésiant qui caractérise le catholicisme contemporain, et que j’ai déjà eu l’occasion de dénoncer sur le FC, il est possible d’avoir une parole libre et de dénoncer les déviations doctrinales tout en s’inscrivant dans la communion hiérarchique : ainsi le cardinal Sarah, Mgr Schneider, ou bien les Bénédictins de l’Immaculée, les deux derniers exemples ayant des positions proches voire identiques à celles de la FSSPX;

- enfin, ce qui rend la situation actuelle dangereuse, ce sont moins à mon avis les sacres en eux-mêmes que la mentalité que je qualifierai de « pré-schismatique » qui règne dans la FSSPX (même s’il y a aussi en son sein des positions plus mesurées). Le refus de la proposition romaine de dialogue (certes bancale et mal formulée) témoignage d’une certaine désinvolture et d’une banalisation inquiétante de l’idée de sacrer sans mandat. On est clairement sur une pente glissante qui mène droit, à terme au moins, vers le schisme.

Bonjour Signo,

Dans votre premier argument, même si l’espérance de vie est maintenant assez élevée, il existe tout un tas d’événement qui pourrait survenir .. je veux dire par l que tout le monde ne meurt pas à 95 ans .. il y a des accidents, des problèmes de santé soudains etc qui font que ce n’est pas parce que les évêques sont « jeunes » qu’il faut se reposer sur ses lauriers.
Nul ne sait ni le jour ni l’heure.

Dans votre second argument, nous verrons, si le Saint Père à une autre approche que François, une solution sera nécessairement trouvée pour permettre des sacres dans les meilleures conditions.

Enfin dans votre dernier argument, malheureusement les mentalités que vous appelez « pré-Schismatiques » sont présentes dans toutes les maisons.
Je me souviens d’un prêtre diocésain à qui il avait été remarqué que ses actes allaient contre ce qu’enseignait le Pape, répondre « oui ben le pape .. » avec un balayage du bras vers l’arrière …
Ce n’est certes pas une généralité mais ça existe partout malheureusement.

À l’inverse, tomber dans la papolatrie excessive où « quoi que dit le Pape il faut suivre » n’est pas sain (saint) non plus ..

qui font bien l'un et l'autre le tour de la question. A mon avis.

Comme je l'ai écrit plus haut dans ce fil, quand il y a durcissement - des deux côtés ne l'oublions pas -, c'est à l'Autorité paternelle (le Pape en premier, les membres de sa Curie qu'il délègue, des évêques/cardinaux, des laïcs, des théologiens religieux ou pas...) à tendre la main, à tout faire pour sortir de l'impasse.

Pas à ressasser les canons du C.I.C. mais à puiser dans la Charité pour retrouver les voies du dialogue.

"Plus jamais la guerre, plus jamais la guerre, plus jamais la guerre" disait Paul VI en 1965 à l'O.N.U. Cela vaut ad extra comme ad intra.

Sa conclusion est elle peu connue, à tort, et contraste fortement avec la déclaration d'Abou Dhabi de 2019 :

"En un mot, l'édifice de la civilisation moderne doit se construire sur des principes spirituels, les seuls capables non seulement de le soutenir, mais aussi de l'éclairer et de l'animer. Et ces indispensables principes de sagesse supérieure ne peuvent reposer – c'est Notre conviction, vous le savez – que sur la foi en Dieu. Le Dieu inconnu dont parlait Saint Paul aux Athéniens sur l'aréopage? Inconnu de ceux, qui pourtant, sans s'en douter, le cherchaient et l'avaient près d'eux, comme il arrive à tant d'hommes de notre siècle? . . . Pour nous, en tout cas, et pour tous ceux qui accueillent l'ineffable révélation que le Christ nous a faite de lui, c'est le Dieu vivant, le Père de tous les hommes. "

- j’aurais été plus compréhensif si nous étions encore sous François ou si le nouveau pape avait explicitement exprimé son désir de poursuivre jusqu’à son terme le projet d’annihilation de la liturgie traditionnelle. Au contraire le pape Léon, s’il s’inscrit dans la continuité avec le pontificat précédent dans certains domaines, semble désireux d’adopter une autre approche dans d’autres, dont la question de la liturgie traditionnelle. Et sur certains points parmi les plus graves, il semble clairement vouloir corriger les déviances doctrinales les plus graves du pontificat bergoglien;

- plusieurs exemples montrent que, malgré la mentalité de caserne et le conformisme anesthésiant qui caractérise le catholicisme contemporain, et que j’ai déjà eu l’occasion de dénoncer sur le FC, il est possible d’avoir une parole libre et de dénoncer les déviations doctrinales tout en s’inscrivant dans la communion hiérarchique : ainsi le cardinal Sarah, Mgr Schneider, ou bien les Bénédictins de l’Immaculée, les deux derniers exemples ayant des positions proches voire identiques à celles de la FSSPX;

Pour le moment, le pape actuel n'a posé aucun acte décisif concernant une autre approche de la question liturgique et les déclarations du cardinal Roche et du cardinal Fernandez qui sont toujours là (et qui veulent éradiquer le rite traditionnel) incitent à la prudence.
Concernant votre deuxième paragraphe on peut également nuancer. Vous vous souvenez des franciscains de l'Immaculée… c'était sous Benoît XVI ! Mgr Strickland n'a pas été réintégré dans son diocèse. Dans le diocèse de Toulon,les séminaristes qui attendent toujours leur ordination dans le rite traditionnel !
Et Mgr Fernandez qui n'accepte de discuter de la doctrine qu'en posant un pistolet excommunicateur sur la tempe de son interlocuteur, ne le fait certainement pas en désaccord avec son supérieur hiérarchique.
Les carottes ne sont jamais complètement cuites mais il y a quand même de quoi tempérer votre optimisme.

Dans mes propos. Je suis au contraire très pessimiste quant à l’évolution de la situation dans l’Eglise universelle.

Je dis simplement que sacrer sans mandat est un acte grave qui ne peut être commis à la légère, et qu’il faut avoir auparavant épuisé toutes les autres options possibles. Ce qui n’est pas le cas avec le pontificat actuel qui vient à peine de commencer, et qui n’a pas montré que des signes négatifs pour le moment.

De toute manière il y aura toujours quelqu'un pour dire qu'il fallait encore attendre. En 88 c'était le même cinéma.
En un an de pontificat on sait malheureusement déjà assez bien dans quel sens ça va. Vous avez le droit de vous rassurer avec les quelques miettes (et encore, voir quelques "signes" d'un potentiel peu probable début de commencement de petit changement, c'est même pas des miettes). L'espoir fait vivre, mais pour le moment ces sacres sont une nécessité. La grave crise est là et elle continue. On le redira 1000 fois s'il le faut.
La FSSPX ne prend ça ni à la légère et toutes les options ont été étudiés. L'acte est grave et pleinement assumé.

Mgr Tissier n’était ni mourant ni très âgé quand son accident est survenu.

La crise actuelle de l'Eglise est une réalité objective. Mais l'Eglise a connu et connaîtra toujours des crises.

Dès lors, sur la question de l'état de nécessité pour le bien des âmes invoquée par la FSSPX pour tenter de justifier sa désobéissance : une appréciation subjective (de groupe) peut-elle et doit-elle primer sur le jugement de l'Eglise, dont le chef visible est le pape ? La conscience personnelle des hiérarques, membres et fidèles de la FSSPX est-elle superieure au jugement de l'Eglise universelle, gouvernée par le successeurde Pierre ? Premier problème.

Second problème (à supposer que le jugement de la FSSPX vaille plus que celui de l'Eglise) : à quel niveau fixe-t-on le curseur ? Où commence et quand s'arrête l'état de nécessité ?

On voit bien que c'est une fuite en avant et qu'en adoptant le raisonnement de la FSSPX, il n'y a plus aucune limite et il se trouvera toujours des apprentis schismatiques.

Elle est à la fois liturgique, morale, et surtout... doctrinale !
Donnez-nous un seul exemple depuis le début de l'Eglise ou un ensemble de pontificats successifs ont eu ce genre de crise ?

Pouvez-vous affirmer que les derniers papes sont hérétiques ? Ou plus hérétique que les autres. Montrer la traditionnelle photo de Saint Jean Paul II ou produire les désolantes vidéos des intentions de prière du pape risque d’être insuffisant à moins que vous puissiez aussi soutenir que Benoît IX n’a jamais déshonoré la fonction.
A partir de quel niveau de perfection ou de pureté doctrinale , l’Église aura-t-elle l’honneur de votre communion, puisqu’il semble que cela fonctionne dans ce sens ?
Il n’est quand même pas difficile de comprendre que l’état de nécessité invoqué ne peut conduire qu’à un dialogue de sourds. Vous affirmez, en gros, que hors de la fraternité les conditions ne sont pas satisfaisante pour le salut des âmes. Pensez-vous qu’un prêtre de la FSSP, qu’un diocésain qui fait son travail du mieux qu’il peut, qu’un évêque ou n’importe qui puisse tomber d’accord avec vous, quand bien même il partagerait vos vues sur la liturgie, noastra aetate ou autre ?

Reprenons point par point vos propos :

1. Même si celà peut malheureusement poser question, ni moi ni la FSSPX n'ont affirmé que les derniers papes sont hérétiques. Je ne vois donc pas le rapport ici.

2. On demande juste de pouvoir vivre comme des catholiques : la liberté des sacrements traditionnels, de la messe de Saint Pie V, recevoir la doctrine catholique catholique et par là même, aller à l'encontre d'une bonne partie des aberrations du Concile pastoral Vatican d'eux.

3. Ne sont sourds que ceux qui ne veulent pas l'entendre. Rome a elle-même été pas si sourde que ça lors de certaines entrevues avec la FSSPX. Mais tant que l'Eglise infiltrée fera tout pour que ça capote oui ça peut prendre du temps. Vous omettez comme beaucoup d'autres que Dieu fait absolument ce qu'il veut et que la situation peut changer très vite. Votre vision est trop humaine et pas assez surnaturelle.

4. Faire de son mieux, c'est bien mais ce n'est pas suffisant. Par exemple certains prêtres ouvriers ont fait de leur mieux, mais ils n'allaient pas dans la bonne direction. Évidemment je ne les compare pas aux prêtres ex ED.

N’oubliez vous pas un élément important dans votre liste des conditions pour pouvoir vivre comme des catholiques? C’est la troisième question du catéchisme de saint pie x.
3 Quel est le vrai chrétien ?
Le vrai chrétien est celui qui est baptisé, qui croit et professe la doctrine chrétienne et obéit aux pasteurs légitimes de l'Eglise.
En supprimant la dernière partie, évidemment il n’y a plus de débat.
(Je ne dis pas que votre prêtre, que je ne connais pas n’est pas légitime)

Nous obéissons à 2 millénaires de papauté

Est ce que quelqu’un est en mesure de savoir si Saint Hilaire à participer à des sacres après 356? (C’est une vrai question)

Pas sûr que les papes du passé aient validé l'idée que l'on doive désobéir au(x) pape(s) du présent pour rester fidèle à l'Eglise catholique romaine.

Quelques pages du catéchisme de saint Pie X ne sont-elles pas à déchirer ? Ça doit donner lieu à de sacrées contorsions pour expliquer aux enfants du caté que la FSSPX est plus catholique que le pape...

Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI, François, Léon XIV... Ça commence à faire beaucoup, non ?

Je vois très bien Pie IX, Saint Pie X ou même Pie XII mettre une statue de Bouddha à la place du crucifix sur l’autel, ou même signer également la déclaration d’Abu Dhabi.

Quels rétrogrades ils étaient à condamner les erreurs qui pullulent aujourd’hui dans l’Eglise !

Cet horrible précurseur de la destruction liturgique, vous le maintenez dans votre liste ? (je vous épargne Pie XI et l'action française.)

La question est donc bien : à partir de combien de pourcent de désaccord, vous sentez vous libéré de l'obéissance ?

Cépapareil, je suis d'accord, mais remarquez que si l'on peut soutenir qu'en remplaçant le rite ancien par une forme à la continuité douteuse l'autorité dépasse ses prérogatives, il est difficile d'admettre que ce soit le cas en demandant de surseoir aux sacres.

Vous répétez ad nauseam toujours les mêmes exemples.

Pour tenter de justifier cette dissidence vis-à-vis de Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II, Benoît XVI, François, Léon XIV, et prochainement l'accomplissement d'un nouvel acte schismatique, certains à la FSSPX se livrent à une entreprise de dénigrement systématique de l'Eglise, ne retenant que ce qui pèche et ignorant ce qui est saint.

Ce n'est pas une attitude catholique.

Ça l'est d'autant moins quand on s'apprête à désobéir gravement au pape, au mépris de l'enseignement de TOUS les papes.

Il faut un orgueil fou pour s'estimer plus catholique que le pape.

Mais oui mais oui …

Le fait que cette messe soit célébrée n'est pas le problème, la diversité dans notre Église est acceptable. Mais c'est l'idée qui se cache derrière... Cette forme de célébration eucharistique date d'avant le Concile Vatican II et valorise les valeurs qui prévalaient à l'époque... où Dieu et la caste sacerdotale occupaient une place centrale... les fidèles réduits au silence regroupés autour d'eux comme une défense contre le monde mauvais qui nous entoure... une attitude défensive envers la société et l'Église, qui doit se développer dans la synodalité (évangélisation par tous les fidèles baptisés),... une attitude que nous ne connaissons que trop bien dans les milieux traditionnels et d'extrême droite, qui ignore également la communauté en tant que « peuple de Dieu », telle qu'elle est définie dans les documents du concile susmentionné. Je me demande dans quelle mesure cela sert la mission (la raison d'être de l'Église) !

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)
En fait en néerlandais
Une réaction dénigrante d' un fidèle postconciliaire qu' étant aussi catholique "postconciliaire " je ne fais pas la mienne...
"Cette messe": la messe traditionnelle
Deux mots sont mis en gras par moi.
Pourtant je me demande combien de temps pourrai-je réfuter de tels raisonnements en raison du vrai Vatican II ? Autrement dit : les textes et leur esprit...

On peut aussi expliquer l’obstination de certains par la grande souffrance éprouvée face à certaines dérives , gestes ou decisions particulièrement décevantes.

Evidemment s’y ajoutent les effets d’un enseignement très négatif contestant systématiquement ce que fait Rome.

et sciemment, des hommes d'Eglise, néo-modernistes, avec l'Eglise. C'est vraiment très énervant !

Vous demandent d’aller à la messe avec un anneau dans le nez, vous obéissez ?

Cela n’est pas mauvais en soi.
Ac cadaver

Vu que la subtilité semble vous être étrangère.

Habituellement, je ne reproche guère à des frères catholiques leur silence. Mais que le père de Blignières dise que son « devoir » de prêtre et de fondateur l’oblige à parler une nouvelle fois depuis 1988 de la situation canonique de la Fraternité Saint-Pie X laisse perplexe. A-t-il parlé avec autant de solennité lorsque le pape François a signé sa lettre d’Abu Dhabi affirmant que Dieu avait souhaité la pluralité des religions ? Son commentaire sur la gravité de la prière à la Pachamama dans les jardins du Vatican a-t-il revêtu la même intensité ? C’est pourtant le premier commandement de Dieu qui était en jeu. A-t-il présenté Fiducia Supplicans, qui ouvre la voie à la bénédiction des couples homosexuels avec la même gravité ?

Jadis le père de Blignières faisait acte de sédévacantisme et le pape Paul VI ne représentait pas grand-chose à ses yeux. D’avoir radicalement changé sa pensée est tout à son honneur, mais il est légitime de penser que son appréhension du rapport à la papauté est maximaliste.

Le point sur lequel le père de Blignières appuie, hier comme aujourd'hui, toute son argumentation pour anatémiser la FSSPX est le fait que les consécrations sans mandat pontifical constitueraient une atteinte au droit divin et non au droit ecclésiastique – comme le soutient la FSSPX. Or le mandat pontifical n'a pas été exigé de tous temps et constitue une modalité imposée par les papes avec le temps, ce qui ne peut de ce fait relever du droit divin.

Avant le concile Vatican II, les évêques titulaires (c’est-à-dire ceux qui n’étaient pas ordinaires d’un diocèse) n’étaient pas considérés comme appartenant de plein droit au collège épiscopal au sens où Vatican II l’a défini (collégialité sacramentelle et pouvoir suprême conjoint sur l’Église universelle). Leur convocation aux conciles œcuméniques n’était pas obligatoire de droit et le pape restait libre de les inviter ou non. Cette situation reflétait le fait que leur participation au gouvernement universel de l’Église n’était pas vue comme un droit inhérent à leur consécration épiscopale, mais plutôt comme dépendante d’une mission particulière ou d’une délégation.

Au Concile de Trente, conformément à la pratique et au droit canon de l’époque, seuls les évêques résidentiels (ordinaires de diocèses) participaient de façon ordinaire et avec voix délibérative. Les évêques titulaires (non résidentiels) n’étaient pas considérés comme membres de droit d’un tel concile œcuménique. Leur convocation et leur droit de vote restaient dépendants de la décision pontificale, sans caractère automatique. Il paraît donc bien discutable — au regard de la tradition antérieure à Vatican II — de considérer leur pleine appartenance au Collège des évêques (avec exercice collégial suprême sur l’Église universelle) comme relevant strictement du droit divin.

A moins que Vatican II n'ait défini un nouveau dogme en la matière en redéfinissant une nouvelle doctrine sur ce qu’il fallait entendre sur le collège des évêques ? Pourtant, en 1966, Paul VI a précisément affirmé que, avec ce concile, il n’avait pas voulu proclamer de nouveaux dogmes mais simplement réexposer la doctrine traditionnelle dans un langage adapté. On voit donc mal comment Vatican II aurait proposé une nouvelle doctrine sur le sujet.

Les questions sur Abu Dhabi, Pachamama ou Fiducia supplicans peuvent susciter des débats légitimes. Mais elles ne répondent pas à la question posée ici.

Le problème n’est pas l’appréciation de tel ou tel acte romain, mais un principe ecclésiologique : peut-on consacrer des évêques contre la volonté explicite du pape tout en demeurant dans la structure catholique ?

L’argument historique avancé repose sur un glissement : parce qu’une modalité disciplinaire a évolué au cours du temps, on en conclut que le principe qu’elle exprime ne relèverait pas du droit divin.

Or la vraie question n’est pas de savoir si le mandat pontifical a toujours existé sous la même forme juridique, mais quel principe ecclésiologique il exprime : nul ne peut s’agréger au collège des évêques en dehors de son chef.

Tant que ce point n’est pas traité directement, les développements historiques restent périphériques.

Ennemond vous a, par avance, parfaitement répondu.
En outre, en droit, il y a toujours des exceptions au principe.
Enfin, l'Eglise n'est pas une tyrannie, elle n'est même pas une autocratie et le Pape n'est pas un dictateur !

Quelles sont les raisons qui empêchent le sacre d'évêques dans le rite traditionnel pour le rite traditionnel ? Il n'y en a pas, si ce n'est le fait qu'on veut changer l'Eglise.

Bien évidemment les deux ne sont pas complètement disjointe.

Néanmoins les questions soulevées par Ennemond mettent en évidence que la structure a posé des actes qui pourraient mettre en cause la Foi.
Et à ces questions s’ajoute celle de la volonté délibérée de faire disparaître la liturgie traditionnelle qui pose le problème de Foi le plus important. D’autant plus que la réforme n’a pas mené au printemps de l’Eglise qui avait été espéré.

Dès lors, le Père de Blignières serait beaucoup plus audible s’il avait parlé avec la même solennité des dérives du pontificat précédent. Mais critiquer solennellement les décisions de la FSSPX est sans doute moins risqué.

Je pense qu’il ne faut pas lire les articles du P. de Blignières comme une « attaque » contre la FSSPX mais comme un désir d’éclairer les fidèles et les prêtres de la grande famille traditionnelle sur la gravité de l’acte que certains d'entre-eux s’apprêtent à commettre. Il est évident qu’au vu du contexte, il y a un réel risque, pour ceux qui suivent le positionnement de la FSSPX, de banaliser le sacre sans mandat, d’en faire une sorte de routine (un sacre tous les 35 ou 40 ans…). Or de fait on a bien des raisons de penser que cette banalisation est déjà à l’œuvre, puisque le besoin de sacres pour la FSSPX, s’il est urgent (je reconnais qu’ils doivent être faits dans les deux ou trois ans qui viennent) n’est pas imminent, contrairement à 1988, avec un Mgr Lefebvre presque seul et bien plus âgé (et se sachant malade !).

Par ailleurs sans me faire d’illusions sur le pontificat qui s’annonce, le nouveau pape vient seulement de poser ses valises au Vatican, il affiche un désir de pacification, on aurait au moins pu attendre six mois ou une petite année pour lui laisser le temps de prendre en main les dossiers, quitte à menacer de sacrer pour faire monter un peu les enchères. Alors que dans le cas présent, la FSSPX procède comme si le consentement pontifical était facultatif, et les sacres sans mandat quelque chose de normal. C’est une banalisation inquiétante.

Par ailleurs on ne peut pas reprocher au P. de Blignières d’être inactif dans la crise de l’Eglise, entre tout le travail pastoral effectué par la FSVF, la revue Sedes Sapientiae traitant tous les aspects de la vie catholique, sans compter les propositions concrètes pour donner à la liturgie traditionnelle et aux communautés qui y sont attachées, un statut dans l’Eglise. Tout cela est bien plus constructif et efficace que les outrances d’un abbé Chautard, ou les délires hors-sol que l’on peut entendre dans certains prieurés ! Même s’il se fait aussi beaucoup de bien au sein de la FSSPX par ailleurs.

Le point sur lequel le père de Blignières appuie, hier comme aujourd'hui, toute son argumentation pour anatémiser la FSSPX est le fait que les consécrations sans mandat pontifical constitueraient une atteinte au droit divin et non au droit ecclésiastique – comme le soutient la FSSPX. Or le mandat pontifical n'a pas été exigé de tous temps et constitue une modalité imposée par les papes avec le temps, ce qui ne peut de ce fait relever du droit divin.

Certes le mandat relève du droit ecclésiastique et n’a pas toujours existé.
En revanche, ce qui est clairement de droit divin, c’est le consentement, au moins tacite, de Rome. Il n’est pas possible de sacrer contre la volonté explicite de Rome.

Il me semble donc que tout l’enjeu est là : Rome finira-t ’elle par donner ce consentement, même tacite et donc sans mandat (reste à voir comment formaliser ce consentement, question juridiquement complexe en raison du latae sententiae…), ou bien va-t-elle s’y opposer explicitement ?

Pour Leon XIV, l’enjeu est de taille : il a été élu pour faire l’unité entre catholiques et au-delà. Commencer son pontificat avec une excommunication et un schisme naissant serait un très mauvais signal pour lui, et pourrait même ruiner sa crédibilité à œuvrer à un œcuménisme ad extra, puisque visiblement déjà incapable de maintenir l’unité ad intra…

Plutôt que de laisser l’excommunication advenir, peut-être aurait-il intérêt à innover sur le plan canonique en trouvant une solution consistant de facto à consentir aux sacres, d’une manière ou d’une autre. Mais problème : il n’a pas non plus intérêt à créer un précédent qui pourrait être invoqué par d’autres (même si en réalité le précédent existe déjà avec l’exemple chinois).

Pendant des années, certains clercs, par l’âpreté des vicissitudes du combat, ont été tentés, du côté Ecclesia Dei de considérer les prêtres de la Fraternité Saint-Pie X comme de terribles schismatiques ayant abandonné l’Église. Du côté de la Fraternité, certains esprits ont pu considérer que les milieux Ecclesia Dei étaient truffés de libéraux ayant perdu la foi. La réalité est désormais plus nuancée au regard des jeunes générations. Le père de Blignières semble presque rescapé de cette époque, de ce que l’abbé Aulagnier appelait « le quatre-vingt-huitisme » où les anathèmes entre frères de combat, que l’on croyait irrémédiablement perdus, volaient. Jamais la FSSPX n’a prétendu que la grâce ne passait plus hors des canaux qu’elle dispensait. Elle ne répond pas à la seconde définition du schismatique selon Cajetan. Les exemples donnés par le père de Blignières, en s’appuyant sur le cas de prêtres contestataires au sein de la Fraternité, sont particulièrement caricaturaux. Epargnons-nous les guerres de tranchées qui ont brisé les familles il y a quarante ans et que la présentation du père de Blignières voudrait restituer.

Il va de soi que les grandes décisions posées par Mgr Lefebvre et les supérieurs généraux de la Fraternité Saint-Pie X ont agi sur le statut global des traditionalistes au sens large. Quand des communautés régularisées ont-elles pu voir le jour ? En 1988, lorsque le Saint-Siège a constitué la commission Ecclesia Dei pour prendre en compte les consécrations épiscopales de Mgr Lefebvre. Quand les prêtres du monde entier ont-ils pu avoir le droit de célébrer le missel traditionnel librement ? Quand Benoît XVI a accepté le préalable demandé par Mgr Fellay de libéraliser le rite tridentin.

Imaginons que la Fraternité Saint-Pie X n’ait pas existé, les communautés Ecclesia Dei auraient-elles pu subsister si facilement, les prêtres auraient-ils pu obtenir pendant quinze ans la liberté de célébrer le missel ancien ? Il y a fort à craindre que tous auraient subi le sort que leur réserve aujourd’hui le cardinal Roche qui n’aspire qu’à faire disparaître la messe traditionnelle et à supprimer les apostolats des communautés traditionnelles régularisées comme à Grenoble, Quimper ou Valence.

Jean Madiran, fin penseur, dont les intuitions théologiques ne sont plus à prouver, l’a confirmé au soir de sa vie : « S’il n’y avait pas eu cette ordination de quatre évêques, il est vraisemblable, il est certain que cela n’aurait pas empêché les réfractaires de continuer à être réfractaires à l’égard de la nouvelle messe, à garder le catéchisme traditionnel et à garder la messe traditionnelle. Mais la libération de la messe serait venue beaucoup moins vite, très probablement. Elle serait venue beaucoup moins vite. Cela aurait été beaucoup plus restreint. Dans l’Église, être des évêques, ça compte. Et donc, le fondateur avait bien fait. Il avait en tout cas fait une fondation durable et assuré les conditions pour que son œuvre dure. »

Même si les consécrations épiscopales sont conférées sans ce mandat souhaité, ce qui serait une grande déception tant les fidèles ont espéré du pape pendant tant d’années, cela ne modifiera pas la romanité des fidèles de la Fraternité Saint-Pie X et ce malgré les reproches de leurs frères. Devant Saint-Pierre l’an passé, ces mêmes fidèles ont espéré voir le pontife romain. Ils l’ont attendu. Ils ont chanté le Te Deum dans tous les lieux de culte lorsque les sanctions ont été levées le 21 janvier 2009. Depuis cinq décennies, nombre de jeunes helvètes qui sont attachés à cette congrégation ont grossi le corps des gardes suisses pour assurer, au prix de leur sang, acriter et fideliter, la protection du Saint-Père (je ne suis pas certain que les rangs progressistes aient donné tant de recrues parmi leurs enfants). Chaque jour, ce sont des milliers de prières qui s’élèvent de leurs rangs pour prier pour Léon XIV. Aucun de leurs prêtres n’aspire à réaliser aujourd'hui une Église autocéphale. Et si les foudres subies permettent à des frères « en règle » d’obtenir par contrecoup, de la part des autorités, des gratifications pour leurs apostolats traditionnels et pour répandre cette liturgie, les peines n’auront pas été vaines.

de tout mal Dieu peut faire sortir un bien! Quand à savoir ce qui aurait eu lieu si, si ,si…

d'offenser aussi vos yeux par des fautes d'orthographe...

Et si les foudres subies permettent à des frères « en règle » d’obtenir par contrecoup, de la part des autorités, des gratifications pour leurs apostolats traditionnels et pour répandre cette liturgie, les peines n’auront pas été vaines.

Le drame de Crans-Montana va certainement contribuer à une meilleure prise en compte des impératifs de sécurité dans les bars et boites de nuit.

Cela ne signifie pas pour autant qu’il faudrait aujourd’hui remettre le feu à une autre boite de nuit pour accélérer le processus de prise de conscience.

Une hypothèse : si Rome accordait la solution de l’Ordinariat pour les communautés attachées à la liturgie traditionnelle, avec l’intégralité des livres liturgiques anciens, et avec des évêques sacrés selon l’ancien rite, alors les derniers arguments de la FSSPX concernant « l’état de nécessité » seraient réduits en miettes.

Et pourtant, même dans ce cas de figure (d’ailleurs pas improbable), je suis certain la FSSPX continuerait d’invoquer un « état de nécessité » quelconque pour évoluer en dehors de toute juridiction et de sacrer des évêques sans mandat. Cet état de nécessité est évidemment un prétexte pour pouvoir continuer à fonctionner en vase clos, dans l'entre-soi. Née comme une (saine) réaction à la crise de l’Eglise, la FSSPX peu à peu s’installe dans une logique dans laquelle ce qui compte, c’est l’autoperpétuation, quitte à s’asseoir sur les principes ecclésiologiques les plus fondamentaux, et non plus, comme à ses débuts, le maintien des richesses liturgiques et doctrinales au profit de toute l’Eglise. Ce qui est tragique, c’est que la FSSPX, devenue un peu "la compagnie d'assurance" du monde traditionnel, a besoin de la crise de l’Eglise pour justifier son existence (de même que les assurances feraient faillite s’il n’y avait jamais aucun accident, aucun vol ou aucune catastrophe). Le pire pape pour eux depuis 1988, c’était Benoit XVI, qui leur a enlevé de la bouche un à un une grande partie de leurs arguments (d’où la critique acerbe dont ce pape a fait l’objet dans les milieux FSSPX), tandis que le meilleur scénario, c’est un pape scandaleux comme François, qui leur permet de renforcer leur autojustification. La FSSPX a donc aujourd’hui intérêt à ce que l’Eglise aille mal et que la crise perdure. Il n’y aurait pas de pire catastrophe pour elle qu’un pape parfaitement orthodoxe arrive sur le Siège de Pierre.

Ce qui rend la situation trouble, c’est que la politique des autorités romaines (restrictions de TC, délires synodaux, décisions absurdes ou scandaleuses etc) leur donne du grain à moudre et les aide à bâtir ces justifications artificielles.

Comme cela a été dit, on ne connait pas le « curseur » de l’état de l’Eglise en deçà duquel l’état de nécessité n’existerait plus. Or il est évident qu’au vu de la gravité de la situation et des dégâts irréversibles causés par le chaos doctrinal et liturgique depuis soixante ans, la sortie de crise ne sera que très lente et progressive, avec des régressions temporaires, etc. Autrement dit, la FSSPX trouvera toujours quelque chose qui ne va pas dans l’Eglise universelle pour justifier un état de nécessité (un propos scandaleux tenu par un clerc là, une profanation d’hostie ici… ou bien tout simplement le fait que le missel de Paul VI soit toujours en vigueur). « L’Eglise conciliaire » ne sera jamais assez sainte ni assez orthodoxe, à leurs yeux, pour justifier une régularisation. Alors que la régularité canonique devrait considérée comme un point de départ, et donc être recherchée et acceptée dès lors que le minimum vital est acquis (c’est-à-dire la liturgie et les sacrements anciens, ainsi qu’une certaine liberté de parole), la FSSPX conditionne cette régularité à un ralliement pur et simple de Rome à ses positions, ce qui n’arrivera évidemment jamais. L’état de nécessité deviendra un état permanent. Et donc, la FSSPX continuera jusqu’à la Parousie de fonctionner comme une Eglise parallèle, constituant de facto un groupe schismatique. Sans compter le fait que l’on n’a pas d’exemple historique de communauté durablement séparée de Rome qui n’ait pas finit par développer des doctrines hétérodoxes. On a déjà une amorce de ce processus avec la survalorisation de la notion de Co rédemptrice, que pourtant même l’Eglise d’avant Vatican II avait pris soin de ne pas dogmatiser et même de ne pas évoquer, comme en témoignent les documents préparatoires de Vatican II.

Si donc le schisme n’est pas encore effectif, nous y courons tout droit, c’est une évidence.
Maintenant, qui porte la responsabilité de ce désastre ? Pour moi la réponse est claire : c’est d’abord et avant tout Paul VI, qui non content d’avoir couvert de son autorité une reforme révolutionnaire, a en plus jusqu’à la fin de son pontificat totalement interdit la pratique de la liturgie traditionnelle, rendant de facto obligatoire le ralliement aux nouveautés dans ce qu’elles avaient de plus inacceptable. Alors même que dans les années 1970, Mgr Lefebvre ne demandait rien d’autre que la liberté de faire la même chose que ce que vivent les communautés ex-ED aujourd’hui, c’est-à-dire, « faire l’expérience de la Tradition ». Et quand les premiers indults sont arrivés, très progressivement à partir du début de 1984, il était déjà trop tard : le mouvement lefebvriste s’était déjà durci et radicalisé, rendant déjà toute perspective de régularisation presque impossible. Les scandales qui ont suivi (Assise, le Coran embrassé, la déclaration d’Abu Dhabi, Amoris Laetitia, Traditionis Custodes) n’auront fait que durcir et consolider l’orientation schismatique.

comme les Pontifes précédents ont TOUS reçu le Supérieur général de la FSSPX et ont tous pris au sérieux la question posée, comme tous depuis Pie XII ont considéré le cas du catholicisme en Chine avec moult précautions et pincettes jusqu'à l'accord secret temporaire de 2018 renouvelé constamment.

L'Évangile, je sais la Bible est peu prisée par certains ici puisqu'un intervenant est allé jusqu'à nier le reniement de Pierre lors de la Passion, nous enseigne que le bon Berger laisse là son troupeau (la pleine communion nominale souvent, le C.I.C., la mathématique religieuse de notre Descartes-Réginald) pour aller s'occuper d'une seule brebis égarée.

Je regrette comme vous et d'autres la défiance de la FSSPX qui s'est endurcie au fil du temps et que T.C., la Pachamama abominable, le synodalisme synodalisant qui synodalise en néo-catholicisme, le Chemin synodal allemand, l'absence de "Jésus que nous confessons Christ" - titre d'un cours de théologie systématique à mon ancienne Faculté - dans la déclaration d'Abou Dhabi, la seconde Pornocratie affichée sous François etc. n'ont pu que calcifier encore.

Je regrette de ce fait que la proposition de suspendre pour un temps court la décision de sacrer sans mandat n'ait pas été saisie positivement par l'abbé Pagliarani et son Conseil. Quitte à y mettre des bornes chronologiques raisonnables.
C'est ainsi et ne dépend ni de vous ni de moi ni de ceux et celles qui, de bonne volonté, cherchent une issue pacifique et honorable pour les deux parties (que je ne place pas sur le même plan).

Mais enfin, la diplomatie l'art du dialogue (Paul VI encore) ont-ils donc disparu d'Occident ?
L'Écriture encore elle enseigne qu'en cas de refus, de rejet, il faut essayer encore et encore et encore longtemps avant d'être en droit de secouer la poussière de ses sandales et de partir.

J'aimerais être sûr que le Saint-Siège essaie, essaie, essaie encore, envoie une délégation (un Sarah, un Burke et pourquoi pas un Zuppi ou d'autres), appelle au dialogue fraternel à Rome, que les épiscopats concernés se manifestent en positif.

Le Saint-Père a tant reçu du Père James Martin néo-jésuite, d'une religieuse apôtre du lesbianisme et bien d'autres thèses, François a bien honoré William J. Clinton et son épouse et leur fille Chelsea qui figurent en "bonne" place dans les Epstein files alors pourquoi pas l'abbé Pagliarani qui a sollicité une audience il y a plus de 6 mois ?

si Rome accordait la solution de l’Ordinariat pour les communautés attachées à la liturgie traditionnelle, avec l’intégralité des livres liturgiques anciens, et avec des évêques sacrés selon l’ancien rite, alors les derniers arguments de la FSSPX concernant « l’état de nécessité » seraient réduits en miettes.

Pensez-vous sincèrement qu'en l'état actuel des choses, Rome accorderait cela ?

Si c'était le cas, ce serait évidemment au vu de la place que la FSSPX occupe dans l'équation tradie.

Toutes, je dis bien toutes les concessions que Rome a faites à la Tradition (Summorum pontificum en 2007, levée des soi-disant excommunications en 2009), elle ne les a faites que sous la pression de la FSSPX, ou pour tenter de la contrer (indult de 1984, séminaire Mater Ecclesiae en 1986, motu proprio Ecclesia Dei en 1988, sacre épiscopal de Mgr Rifan).

Dès qu'elle l'a voulu, la même Rome a su sonner la fin de la récréation et rappeler aux ex-Ecclesia Dei les limites de sa bienveillance (appui donné aux putschistes de la FSSP en 1999 et Traditionis custodes en 2021).

Donc si un ordinariat venait à être concédé...

Bref, vous m'avez compris.

Avec une nuance concernant SP, je pense qu’au-delà du problème lefebvriste, Benoit XVI pensait sincèrement (suivant en cela une idée exprimée dès 1979 par Louis Bouyer) qu’une large présence de la liturgie traditionnelle aurait une bonne influence sur l’ensemble de l’Eglise. Mais je reconnais que ce fut une parenthèse, vite refermée.

De fait on constate qu’effectivement Rome n’agit dans le sens de la liturgie traditionnelle que quand elle se voit imposer un rapport de force. En dotant le monde traditionnel d’évêques, Mgr Lefebvre n’a pas seulement commis « une atteinte grave à l’unité de l’Eglise », comme le disent les canonistes. Il a aussi fait l’équivalent de ce qu’avait fait le général de Gaulle en dotant la France de l’arme nucléaire : si réduit numériquement que soit le monde traditionaliste, il ne peut desormais plus être ignoré et ne court désormais plus le risque d’une extinction. Cette mise devant un état de fait contraint les autorités à prendre en compte le phénomène traditionaliste et à lui accorder des concessions. Tout cela est vrai… et c’est la tragédie que j’avais déjà décrite sur le FC. Mais tout cela ne change rien à l’acte objectivement grave d’un sacre sans mandat, ni à l’incontestable dérive schismatique qui caractérise la FSSPX.

C’est un problème, à vue humaine, insoluble…

...à mon avis beaucoup trop agité, et actuellement mal à propos.

La FSSPX ne se trouve pas, face à Rome, dans une configuration canonique tellement différente de celle qui était la sienne en 1988.

Une différence cependant, l'état de l'Eglise est incomparablement plus dramatique qu'il ne l'était il y a 38 ans.

Tant que la FSSPX ne commence pas à répartir ses évêques sur les différents continents en prétendant leur attribuer des zones géographiques, ou qu'elle ne nie pas au Pape sa qualité de Souverain Pontife et de chef de l'Eglise, il n'y a pas à parler, à l'heure H, de dérive schismatique.

Ennemond a assez développé ce point dans l'un de ses posts de ce fil.

J’ai été personnellement frappé par le fait que quelle que soit la définition du schisme que l’on prend (que ce soit celle du droit canon, ou celle de Cajetan, ou celle de S. Thomas…), elle s’applique, peu ou prou, a la FSSPX. C’est assez clair.

Et malgré cette correspondance frappante, personnellement je ne dis pas que la FSSPX est schismatique au sens strict. Mais elle est clairement sur une pente glissante qui mène au schisme. D’ailleurs c’est un constat de bon sens : aujourd’hui une partie importante des fidèles de la FSSPX (dont sont issus les prêtres) n’ont jamais rien connu d’autre que la vie des prieurés. Pour eux cette marginalité c’est la vie catholique normale. On ne voit pas par quel miracle leur sens de l’Eglise n’en serait pas atteint, quand on leur répète en plus régulièrement qu’il ne faut pas communier aux messes (de S. Pie V !) des ralliés, ni assister à leurs offices, etc. Jamais Mgr Lefebvre n’aurait dit cela dans les années 1970, au contraire il soutenait toutes les initiatives traditionnelles au sens large, d’où qu’elles viennent. Depuis 1988 on en est loin. Pour beaucoup de fidèles FSSPX, bientôt les sacres sans mandat seront une ordination comme une autre, un peu plus solennelle et moins fréquente. Ils ne verront plus le problème ecclésiologique grave que cela pose, ils perdront petit à petit le sens de ce qu’est l’épiscopat, dans toute sa plénitude catholique, qui inclut nécessairement la juridiction. Il y a là des évidences que vous ne pouvez pas nier. Et personnellement je ne vois pas quel scénario réaliste permettrait une régularisation de la FSSPX, étant donné l’état d’esprit qui règne en son sein en ce moment. Et la manière dont ils en rajoutent de manière obsessionnelle et outrancière sur la Co-Redemptrice, comme si c’était un dogme, alors même que la question est loin de faire l’unanimité, même au sein du monde traditionnel, montre bien que leur objectif est au contraire de durcir les divergences à tout prix, même sur des sujets secondaires, et non de les aplanir.

Par ailleurs, la situation est-elle « incomparablement plus dramatique qu'il ne l'était il y a 38 ans » ? Ça se discute, sur certains points peut-être, comme l’autorité magistérielle, sans doute. Mais aujourd’hui, la FSSPX n’est plus le seul recours pour avoir accès à la liturgie traditionnelle, bien plus répandue qu’il y a quarante ans. Et si l’état de la liturgie de Paul VI est toujours globalement lamentable, la confession revient chez les jeunes, il y a un jeune clergé (CSM et diocésains) nettement plus classique, les pires hérésies et dérives sacramentelles et liturgiques sont moins courantes, en France au moins. Il y a un nombre non négligeable de paroisses Paul VI dans lesquelles il y a le minimum des moyens de salut dispenses de manière efficace. La situation reste gravissime certes. Mais une nécessité immédiate de sacres n’est pas aussi claire que vous le dites. Et surtout, il n’y a pas de curseur, et donc on ne sait pas quelles sont les conditions qui permettraient la fin de l’état de nécessité.

...en communion avec le Saint-Siège ?

Personne, pas même la FSSPX elle-même, ne dénie à la perspective de sacrer des évêques en désobéissant aux injonctions du Saint-Siège son caractère de gravité ; Mgr Lefebvre l'a lui-même reconnue en 1988, et il est absolument indispensable - avant de débattre du bien-fondé desdits sacres - de bien prendre en considération la situation de crise cataclysmique et inédite dans laquelle s'enfonce l'Eglise depuis 60 ans.

Inédite dans sa gravité, dans sa profondeur, dans la variété de ses expressions, et, partant, dans la gravité des décisions nécessaires pour la surmonter.

Ces évêques dont vous parlez n’ont pas sacré sans mandat et n’envisagent pas de le faire.

La seule chose qui rompt la communion désormais c’est le sacre sans mandat.

Je comprends ce que vous pointez du doigt, cet enlisement qui fait perdre de vue l'attachement à l'Eglise, qui est un risque bien entendu, mais je ne crois pas que ce soit une réalité.

1. D'abord parce qu'il existe une porosité entre les milieux de la FSSPX et les milieux régularisés qui force chaque fidèle à s'interroger au quotidien sur l'attachement à Rome d'une part et la fermeté sur les principes d'autre part.

2. Par ailleurs, la remise en question régulière du statut de la Fraternité montre aussi que l'attachement au Siège apostolique n'est pas un sujet balayé d'un revers de main. Les autorités de la Fraternité ne disent pas vouloir cesser les rapports. Pour rappel, depuis l'élection de Léon XIV, la FSSPX n'a fait qu'essuyer des silences à ses courriers et pour seule solution proposée, on lui envoie le cardinal le plus redouté de tous les catholiques attachés à l'orthodoxie doctrinale. Vous conviendrez que la curie aurait pu être plus habile... Cette Fraternité ne recherche pas l'autocéphalie mais simplement l'affranchissement des recettes que nul traditionaliste ne souhaite : synodalité, relativisme doctrinal, réforme liturgique, etc.

3. Enfin et surtout, votre propos laisserait presque penser que la situation actuelle est hors de danger, que Rome est sur le point d'autoriser une prélature à tous les traditionalistes régularisés, que les autorités étendent les apostolats traditionnels sur tous les continents, que la défense de la foi est absolument garantie par tous les chefs de dicastères et qu'il n'est plus temps de faire la fine bouche. Pour le coup, dans le contexte actuel on peut vraiment se demander ce qui restera de la foi dans des pays comme l'Allemagne d'ici quelques décennies.

La solution reste entre les mains du pape. Il a tout pour permettre d'enrayer cette spirale, avec tout ce que la diplomatie vaticane peut procurer. S'il ne peut accorder à la Fraternité Saint-Pie X ce qu'il semble offrir à des hérétiques en Allemagne ou des schismatiques en Chine, il faut bien conclure que la situation est profondément dramatique. Je ne suis d'ailleurs pas certain que l'histoire de l'Eglise ait vu des hommes de la trempe des cardinaux Fernandez et Roche aux commandes.

Cher Signo, votre commentaire a été reproduit (en espagnol) sur le site argentin The Wanderer.


Le très grave danger des consécrations épiscopales

Le message de Signo consacré à cette réflexion du RP de Blignières a été mis en exergue sur le Forum Catholique.
Cette mise en avant ne vaut pas prise de position de la part du Forum Catholique.
Elle n'avait pour objectif que d'attirer l'attention sur ce texte. Ni plus ni moins.

XA

Le père De Blignières fait bien de souligner à la FSSPX que la consécration d'évêques contre la hiérarchie de Léon XIV rompt de manière flagrante et sans équivoque l'unité avec cette hiérarchie (s'il restait quoi que ce soit à rompre). Cela est absolument évident pour tous, mais puisque, incompréhensiblement, ce n'est pas le cas pour la FSSPX (qui demande à « Rome » l'autorisation à des consécrations : a) anticipant qu'en tout cas elle fera à sa tête [!!!] ; et b) invoquant un état de nécessité face au chef de la hiérarchie qui est la cause de cet état de nécessité [!!!]), le Dominicain a bien fait de l'observer.

Par contre, il reste pour moi un mystère comment le père De Blignières peut croire, et peut vouloir faire croire aux fidèles, que la hiérarchie de Léon XIV, si opposée à la foi, est formellement la hiérarchie catholique. La crise dans l'Église n'est pas une invention de la FSSPX, ni une illusion du sédévacantisme ; la dévastation que nous constatons tous (qui n'est pas la crise elle-même, comme beaucoup le pensent, mais son effet) a nécessairement une cause pertinente et proportionné, impliquant les « hiérarchies » qui se sont succédés depuis 1965.

Le père De Blignières, contrairement à la FSSPX, sait que dans notre foi, la Papauté, en un certain sens, c'est tout, et que si la hiérarchie est vraie, elle est aussi bonne.

Du bon Alexandre VI.

Le Pape, c'est tout ! Une langue de feu s'est déposée sur lui au moment de son élection. Le Pape est la réincarnation de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Il vit sous la nuée. Il ne parle pas : il rend des oracles. Nous devons l'adorer !

Si le pape n'est pas tout, pourquoi la FSSPX s'est-elle adressée au préfet de celui qu'elle considère comme le pape ? Pourquoi à Rome et non à Vienne, Madrid ou Berlin ?

que vous connaissez de Mgr Lefebvre:

Nous adhérons de tout cœur, de toute notre âme à la Rome catholique, gardienne de la foi catholique et des traditions nécessaires au maintien de cette foi, à la Rome éternelle, maîtresse de sagesse et de vérité.

Nous refusons par contre et avons toujours refusé de suivre la Rome de tendance néo-moderniste et néo-protestante qui s’est manifestée clairement dans le concile Vatican II et après le concile dans toutes les réformes qui en sont issues.

Cher Monsieur,

1. Je ne vois pas comment ces propos pourraient répondre à ma question.

2. Il n’y a pas « deux Rome ». Cette idée relève, pour le moins, de la pure fantaisie. L’Église a condamné l’idée que le Corps Mystique puisse être autre chose que l'Église catholique romaine : « Certains estiment qu'ils ne sont pas liés par la doctrine que Nous avons exposée il y a peu d'années dans notre lettre Encyclique et qui est fondée sur les sources de la " révélation ", selon laquelle le Corps Mystique et l'Eglise catholique romaine sont une seule et même chose » (Pie XII, Humani generis) .

..., il est bon de préciser l’enseignement de Saint-Thomas, même si ce n’est pas l’objet de ce fil, pour qui le Corps Mystique n’est pas seulement la société visible militante (article 3 question 8)

[O]n compte parmi les membres du corps mystique non seulement ceux qui le sont en acte, mais aussi ceux qui le sont en puissance. Cependant, alors que certains de ceux qui le sont en puissance ne le seront jamais en acte, certains autres le seront en acte à un moment donné, et selon un triple degré : le premier étant par la foi, le second par la charité de voie, le troisième par la fruition de la patrie.

…Tout aussi bon de préciser que pour Vatican II, il n’y a pas cette adéquation exclusive, entre l’Église Corps du Christ et l’Église catholique romaine puisque ce concile admet que les chrétiens non catholiques sont membres du Corps Mystique.

Je suis d'accord avec vous, Monsieur : ça « ce n’est pas l’objet de ce fil ».

où j'ai entendu,l'été dernier lors d'un mariage, des jeunes issus de prieurés de la Frat (des ados ) , me dire avec le plus grand sérieux "Le pape, on s'en fout, après tout c'est juste un evêque parmi d'autres, et Pierre était un apôtre parmi d'autres, c'est au moyen Age qu'on a théorisé cette histoire de primauté"
Ce n'est pas un discours qui sort de nulle part...

Je ne fais pas une généralité comme un certain supérieur, mais le propos faisait "marrer" deux abbés qui étaient là, mais aucun n'a contredit

peut-être pourrions-nous aussi parler des jeunes qui, à défaut d'un prieuré de la frat, sortent du caté diocésain. Pas sûr que le niveau soit meilleur...
Concernant votre exemple, comme vous l'écrivez, on ne peut pas généraliser. D'ailleurs, les plus "extrémistes" fidèles de la frat savent très bien ce qu'est un pape et prétendent que Léon XIV n'en est pas un. J'ignore d'où viennent vos "jeunes" mais ils ont mal suivi leur catéchisme.

Non rien...
On trouve des abrutis des deux côtés, certes, mais plus la crise dure, moins certaines boussoles indiquent le Nord, et visiblement, il y en a qui s'en soucient plus que d'autres

C'est sûr mais des cas particuliers ont toujours existé en tous temps et en tous lieux... ça ne peut pas servir d'argument.

"ça ne peut pas servir d'argument." ni dans un sens, ni dans l'autre... A la limite, c'est en plus d'être instructif, inquiétant...

où j'ai entendu,l'été dernier lors d'un mariage, des jeunes issus de prieurés de la Frat (des ados ) , me dire avec le plus grand sérieux "Le pape, on s'en fout, après tout c'est juste un evêque parmi d'autres, et Pierre était un apôtre parmi d'autres, c'est au moyen Age qu'on a théorisé cette histoire de primauté"
Ce n'est pas un discours qui sort de nulle part...

Je ne fais pas une généralité comme un certain supérieur, mais le propos faisait "marrer" deux abbés qui étaient là, mais aucun n'a contredit

S’il est injuste de généraliser pour ce qui concerne l’emploi d’expressions particulièrement malheureuses, il est néanmoins juste de constater un délabrement général, aujourd'hui, de l’amour pour la Papauté (même parmi le « monde de la Tradition », beaucoup influencé par la FSSPX), qui a toujours été très élevé dans le catholicisme.

Pour les lefebvristes, cet amour est étouffé par la nécessité dictée par leur position de considérer l’autorité papale compatible avec le désastre du concile et du post-concile (pour eux la Papauté est cause de ce désastre; donc comment pouvoir vraiment l'aimer ?).

Pour les « ralliés » (inclus le père De Blignières), il est étouffé dans le silence et la minimisation auxquels ils sont contraints par les dévastations des « papes » novateurs, auxquels ils ne peuvent vraiment s’opposer.

Hors du « monde de la Tradition », évidemment la situation n'est guère meilleure, car la Papauté est la première et la plus belle tradition, et les « réformes » des « papes » modernistes visent précisément à la détruire (collégialité, œcuménisme, relativisme, synodalité), même et surtout, bien que cela puisse donner l'illusion d'être un paradoxe, par des décisions unilatérales vigoureuses.

Au XIXe siècle (siècle très délicat dans l’histoire de la Papauté), « papistes » était la moquerie ou le sobriquet (on dit comme ça?), d'origine luthérienne, que radicaux, francs-maçons et libéraux aimaient utiliser avec dérision pour désigner les catholiques. Les intransigeants rendaient la pareille en en faisant un emblème dont ils étaient particulièrement fiers : l'amour de la Papauté est le signe distinctif de la vraie foi (en Italie il exista même un journal intransigeant intitulé « Siamo Papisti ! »).

Aujourd'hui, « papistes » (ou des surnoms similaires) est une moquerie que certains traditionalistes (!) aiment utiliser pour désigner d'autres traditionalistes.

Cordialement

Marco Antonio

PS: L'idée absurde d'opposer le premier millénaire au deuxième, concernant les vérités sur la Papauté, est plus répandue qu'on ne le pense parmi les traditionalistes.