Le Forum Catholique

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 ( 992517 )9 octobre 1939, Joseph Slipij est nommé (secrétement) exarque de la Grande Ukraine par Ludwik (2025-10-09 10:10:54) 

L’occasion de dire quelques mots sur deux géants de la Foi

L’Église gréco-catholique ukrainienne est alors gouvernée par l’immense métropolite André Scheptitsky.

Ce dernier dirigea l’Église de 1900 à 1944.
Issu d’une très grande famille ukrainienne (Deux Scheptitsky ont été métropolites, un archevêque, un archimandrite de la Laure d'Univ, etc.), fortement polonisée (l’un de ses frères est général dans l’armée polonaise, son grand-père est l’illustre poète Aleksander Fredro).
L’œuvre d’André Scheptitsky est immense : restauration de l’Église, (re)fondation des Studites et de branches gréco-catholiques d’ordres existant dans l’Église latine, mécénat, création d’écoles, de séminaires, etc.

Son œuvre est impossible à détailler ici, mais une excellente biographie existe : André Scheptitsky, le prophète ukrainien de l’unité.

Joseph Slipij est alors recteur du séminaire de Lviv, théologien, auteur d’une œuvre immense et malheureusement assez inaccessible de nos jours.
Thomiste, ses travaux montre la complémentarité de la patristique grecque avec la théologie thomiste.

Le 22 septembre 1939, l’armée soviétique entre dans Lviv : les monastères, maisons d’édition, séminaires et l’académie de théologie sont fermés. Les arrestations et les exécutions commencent.

Le métropolite, qui a tout connu (la prison tsariste, la prison polonaise, la guerre civile polono-ukrainienne en Galicie, etc.), s’organise.
Pour lui, cette invasion est aussi l’occasion, sinon d’évangéliser le reste de l’URSS, du moins d’y envoyer secrètement des secours spirituels.
Il avait déjà profité de la révolution bolchevique et du chaos causé par celle-ci pour fonder à Saint-Pétersbourg une Église gréco-catholique russe.

Le 9 octobre 1939, il décide donc de créer quatre exarchats : Ukraine, Russie et Sibérie, Volhynie, Bélarus.
Joseph Slipij est nommé exarque de la Grande Ukraine, c’est-à-dire désigné successeur du primat de l’Église, et consacré.

En 1945, Joseph Slipij sera arrêté, condamné à la déportation, ayant refusé le siège de métropolite orthodoxe de Kiev.
Après dix-huit ans de camp, il sera libéré.
Il mourra à Rome en 1984, non sans avoir reconstitué l’Église ukrainienne dans la diaspora.

NB :

1) Si vous allez à Rome, voir la basilique Sainte-Sophie des Ukrainiens, construite par Joseph Slipij, vous trouverez sur les mosaïques qui recouvrent l’intérieur de l’église seulement deux saints latins : saint Augustin et saint Thomas d’Aquin.
Il n’y a que dans l’Église ukrainienne qu’à la fin des années 1960 on représente saint Thomas d’Aquin « en gloire », si je puis dire.

2) Joseph Slipij est un personnage incontournable de l’histoire de l’Église au XXᵉ siècle.
Il fut particulièrement « populaire » dans les milieux traditionalistes latins dans les années 1970-1980.
Pas sûr que la transmission se soit faite ! Mais peut-être que certains anciens se souviendront.

3) André Scheptitsky est reconnu vénérable ; son frère Clément a été béatifié.

==> pour les administrateurs: ne pourrait on pas créer une icône de titre adaptée, drapeau ukrainien ou trident ?
 ( 992518 )Merci pour ces rappels passionnants ! par Regnum Galliae (2025-10-09 10:55:38) 
[en réponse à 992517]

Quant aux Polonais, ont-ils toujours été latins ? Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de Tradition orientale, eux qui aux X-XIè siècles n'étaient pas très éloignés des Slaves devenus orthodoxes ?
Quant à l'icone du drapeau ukrainien, son problème est qu'il risquerait d'être compris comme une référence au funeste régime ukrainien actuel (et au-delà au mondialisme occidentalo-otanien dont il est devenu un emblème) et la référence au gréco-catholicisme pourrait n'être pas évidente pour tout le monde.
 ( 992519 )Ne pas confondre Pologne et République des deux Nations par Ludwik (2025-10-09 11:35:46) 
[en réponse à 992518]

Je ne suis pas historien, donc je me garderai de répondre de manière trop affirmative ou trop détaillée.

Il me semble que le problème est, encore une fois, un problème de terminologie (comme avec les “uniates”, la Rus’ et la Russie, etc.).

En français, on parle de la Pologne pour désigner la République des Deux Nations.
Cette dernière, comme son nom l’indique, était composée de deux nations : la Pologne (catholicisme latin depuis 966) et le Grand-Duché de Lituanie (ancêtre du Bélarus, finalement bien plus que de l’actuelle Lituanie).

Ce Grand-Duché de Lituanie était une terre plus slave que balte (ethniquement et linguistiquement), ayant absorbé un (gros) morceau de la Rus’ de Kiev : la principauté de Polotsk.
Cette dernière était, fort logiquement, de tradition byzantine (puisqu’elle avait été christianisée par Kiev — catholicisme de tradition byzantine adopté en 988).

Ainsi, le Grand-Duché de Lituanie — dernier État européen dont les souverains se convertirent au christianisme — comptait déjà la majorité de sa population chrétienne de tradition byzantine, alors que ses souverains étaient encore païens.
Quand ces souverains païens se convertirent au catholicisme, cela ne changea rien à l’affaire.

➡️ L’adoption du catholicisme latin par le Duc de Pologne (966) est quasiment contemporaine de l'adoption du catholicisme byzantin par le Grand prince de Kiev (988).

NB:
— Confond-on l’odieuse et sanglante république et la France ?
L’Ukraine est bien plus que son gouvernement actuel.
Le coq gaulois, les pieds dans le fumier, peut difficilement me chanter ce couplet.
 ( 992520 )Justement par Regnum Galliae (2025-10-09 12:05:43) 
[en réponse à 992519]

De même que la France ne se réduit pas à son odieux régime actuel, l'Ukraine ne peut l'être à l'infâme piano à queue. Seulement, il faut aussi prendre en compte le réel : depuis que le drapeau bicolore bleu et jaune flotte sur presque toutes les mairies de France, il en est désormais indissociable, du moins pour un Français. D'ailleurs, la France me semble mieux représentée par la fleur de lys que par le drapeau tricolore. N'y a-t-il pas un emblème national ukrainien plus ancien ?
 ( 992521 )NN.SS. Sheptytsky et Slipij, pas si traditionnels qu'on pourrait le croire par Candidus (2025-10-09 12:06:24) 
[en réponse à 992517]

Il est étonnant de voir certains milieux catholiques latins traditionalistes se réclamer de la mémoire du métropolite Andrey Sheptytsky et du cardinal Josyf Slipij comme de modèles de résistance au modernisme. Cette admiration sincère, s’appuie sur la fidélité héroïque à Rome des deux prélats et sur leur défense de la foi dans des circonstances tragiques. Pourtant, elle néglige une dimension essentielle de leur œuvre : tous deux furent des réformateurs profondément engagés dans la délatinisation et la réorientation byzantine de l’Église grecque-catholique ukrainienne (EGCU) — des réformes en nette opposition avec les convictions liturgiques des traditionalistes latins et ukrainiens.

Sous le long épiscopat de Sheptytsky (1901-1944), l’Église ukrainienne a connu un vaste mouvement de purification rituelle : suppression progressive des dévotions et pratiques d’origine latine (rosaires intégrés à la liturgie, bénédictions à la manière romaine, stations de carême, etc.), retour à la structure propre du rite byzantin et restauration de la théologie orientale. Si Mgr Sheptytsky est demeuré attaché à l'usage du slavon dans la liturgie, il a aussi encouragé l'usage de l'ukrainien, voyant dans la langue vernaculaire un moyen de revitaliser la foi populaire. Sa vision d’une Église pleinement orientale, fidèle à sa tradition propre, s’inscrivait déjà à rebours de l’esprit « romanisant » cher au milieu traditionaliste.

Son successeur, le cardinal Josyf Slipij (1944-1984), a continué ce processus avec encore plus de détermination. Exilé à Rome après dix-huit ans de goulag, il a fait de la restauration de l’identité byzantine et ukrainienne de son Église un principe directeur. Dans la diaspora, il a soutenu la traduction intégrale des textes liturgiques en ukrainien et a encouragé leur emploi dans la Divine Liturgie, alors même que certains clercs préféraient le slavon, ce qui a conduit à la disparition complète de son usage liturgique.

Ainsi, présenter Sheptytsky et Slipij comme des figures de la « Tradition » dans un sens latin est une méprise historique. Ces deux prélats ont travaillé à débarrasser leur Église des ornementations latines dans le domaine liturgique et ont promu l'usage du vernaculaire au détriment du slavon (l'équivalent du latin pour nous), ils ont aussi promu une théologie s'éloignant de la matrice scolastique. Là où certains catholiques traditionalistes voient dans le slavon, dans les usages latins, et dans la tradition scolastique un gage d’orthodoxie, Sheptytsky et Slipij y voyaient au contraire une déformation de leur héritage et un obstacle à l’authenticité de leurs traditions. C'est ainsi qu'aujourd'hui, la branche traditionaliste de l'Eglise grecque catholique, la Fraternité Saint Josaphat, soutenue par la FSSPX qui ordonne ses sujets, condamne les réformes mises en oeuvre par ces deux prélats, surtout par Mgr Slipij. Ce serait intéressant qu'un représentant de la Fraternité Saint Josaphat puisse partager avec nous ses vues sur toutes ces questions. Je me prends à rêver d'un retour des Rendez-vous du Forum, qui ne semblent pas avoir survécu au lapin (en tout les cas à ce qui y ressemblait beaucoup), posé par le Cardinal Burke.
 ( 992522 )Arghhh, horrible... par Ludwik (2025-10-09 12:23:46) 
[en réponse à 992521]

J’ai hélas très peu de temps pour vous répondre.
Mais je suis choqué de lire de tels propos sous la plume de Candidus.

Je me contenterai d’un seul point :
La délatinisation de la liturgie byzantine est tout à fait traditionnelle ; elle s’inscrit dans la lignée de l’enseignement de tous les papes les plus antimodernistes, qui condamnèrent la latinisation et encouragèrent, voire exigèrent, la “purification” des rituels abâtardis.

Par ailleurs, la latinisation a été catastrophique :
- sur le plan de la cohérence liturgique ;
- comme obstacle au passage au catholicisme des “orthodoxes”.

La latinisation a souvent été conduite avec des visées politiques, bien étrangères à la religion.

???? À consulter :
- Orientalium dignitas (1894)
- Demandatam coelitus humilitati nostrae (Benoît XIV, 24 décembre 1743)
Cette constitution apostolique impose qu’on ne modifie en rien le rite byzantin des Melkites — « il est interdit d’y rien ajouter, d’enlever ou de changer quoi que ce soit ».
Elle ordonne que les fidèles latinisés retournent au rite byzantin et condamne la pratique de fusionner des éléments latins dans le rite oriental.

Benoît XIV a aussi promulgué des dispositions intitulées Allatae sunt, relatives à l’« Observance des rites orientaux » : défendant la séparation des rites et interdisent tout mélange non autorisé entre rite oriental et rite latin.

- In Suprema Petri Apostoli Sede (Pie IX, 6 janvier 1848).

Il faut se souvenir du triste destin de la plupart des communautés catholiques arméniennes :
ayant perdu leur tradition propre, elles ont été assimilées par l’Église latine, tandis que l’Église arménienne miaphysite “récupérait la mise”.
Catastrophe liturgique, culturelle et pastorale.

La latinisation est une catastrophe absolue.
On ne mélange pas des rites de tradition apostolique qui forment des touts cohérents.
 ( 992523 )Pour que tout le monde comprenne bien ce que l'on entend par "latinisations" par Candidus (2025-10-09 13:09:43) 
[en réponse à 992522]

On entend - mais ce n'est pas exhaustif - l'encouragement à réciter le rosaire, la pratique du Chemin de la Croix, la réception de la communion à genoux, l'adoration et les processions du Très Saint Sacrement, la dévotion à Notre-Dame de Fatima et à son message...

N'est-il pas possible de considérer que ces pratiques ont constitué des progrès et des enrichissements du patrimoine byzantin ? Qu'elles ont d'ailleurs été tellement assimilées par les fidèles qu'elles ont réconforté et aidé à conserver la foi dans le contexte de la persécution soviétique, que l'on pouvait affirmer qu'elles étaient devenues constitutives du patrimoine liturgique et spirituel de l'Eglise grecque catholique ?

Une dernière remarque : lorsque la Sainte Vierge est apparue à Lourdes ou à Fatima, son message et ses recommandations doivent-ils être compris comme ne s'adressant qu'aux catholiques de rite latin ?

Et quid de l'usage du slavon sur lequel vous ne vous exprimez pas ? Son abandon ne constitue-t-il pas un obstacle au moins tout aussi important que celui de la latinisation à l'apostolat auprès des orthodoxes russes ? N'est-ce pas aussi une concession au danger qui guette le christianisme oriental dans toutes ses branches : le phylétisme, c'est-a-dire le principe des nationalités appliqué au domaine religieux ; l'amalgame entre Église et nation ?

Je pense que j'expose ici les arguments et les positions défendus par la Fraternité Saint Josaphat. Je serais intéressé à connaître votre position par rapport à cette mouvance minoritaire mais bien vivante de l'Eglise grecque catholique ukrainienne.
 ( 992524 )une transposition si j'ai bien compris par Luc Perrin (2025-10-09 13:42:41) 
[en réponse à 992523]

- la "latinisation" a été condamnée très fermement par Rome depuis Léon XIII et jusqu'à nos jours Ludwik a raison là dessus. Ainsi le n°6 du décret de Vatican II Orientalium Ecclesiarium souligne :

"Que tous les Orientaux sachent en toute certitude qu’ils peuvent et doivent toujours garder leurs rites liturgiques légitimes et leur discipline, et que des changements ne doivent y être apportés qu’en raison de leur progrès propre et organique. Les Orientaux eux-mêmes doivent donc observer toutes ces choses avec la plus grande fidélité ; ils doivent donc en acquérir une connaissance toujours meilleure et une pratique plus parfaite. Et s’ils s’en sont écartés indûment du fait des circonstances de temps ou de personnes, qu’ils s’efforcent de revenir à leurs traditions ancestrales. Quant à ceux qui, par leur charge ou leur ministère apostolique, sont fréquemment en rapport avec les Églises orientales ou leurs fidèles, ils doivent, en raison de l’importance de la fonction qu’ils exercent, être formés avec soin à la connaissance et à l’estime des rites, de la discipline, de la doctrine et des caractéristiques propres aux Orientaux [6]. Aux instituts religieux et aux associations de rite latin qui œuvrent dans les pays d’Orient ou auprès des fidèles orientaux, on recommande vivement pour un apostolat plus efficace de créer des maisons, ou même des provinces de rite oriental, autant que faire se peut [7]."

Pour un catholique latin traditionnel aujourd'hui, l'équivalent serait, par exemple, les exigences de Mgr Touvet de mélanger le Novus et le Vetus Ordo au nom de "l'enrichissement" justement. Beaucoup, pour ne pas dire une immense majorité de fidèles latins tradis sont rétifs à ces mélanges.

- la question du slavon (et les autres formes anciennes pour chaque langue tel que le grabar pour l'arménien etc.) comme langue liturgique est, elle, une exacte transposition de la question latin ou vernaculaire dans l'Église latine. Sur ce plan, les Églises orientales catholiques comme les Églises séparées, en diaspora spécialement, ont parfois flanché et se sont laissé tenter par le mirage du vernaculaire. C'est du moins ce que j'ai lu pour les pays anglophones USA, Canada, Australie.
Plus ample information pour les communautés orientales en Europe occidentale serait intéressante à avoir.
 ( 992525 )un texte magnifique à envoyer absolument à Mgr Roche par jejomau (2025-10-09 15:09:16) 
[en réponse à 992524]

En remplaçant uniquement le mot "orientaux" par "catholiques traditionnalistes" !

Merci !
 ( 992532 )Un exemple de latinisation qui a enrichi les catholiques orientaux par Candidus (2025-10-09 21:55:39) 
[en réponse à 992524]

Je n'oublierai jamais la visite que j'ai faite d'une église orthodoxe roumaine avec le prêtre de la paroisse comme guide. Tous ses commentaires et explications étaient intéressants et édifiants, puis il m'a conduit derrière l'iconostase, et soudain, il a placé sous mon nez une patène sur laquelle se trouvait le pain consacré en me disant : "Et voici le pain eucharistique pour les malades". Ses paroles n'étaient accompagnées d'aucun signe d'adoration ni même de respect, c'était comme s'il m'avait présenté n'importe quel pain de boulangerie. L'explication de cette attitude est assez simple : les Orthodoxes n'ont jamais développé la dévotion eucharistique en dehors de la Sainte Liturgie. Ils sont tout à fait étrangers à nos pratiques d'adoration, de bénédiction, de procession du Très Saint Sacrement. Pour eux, l'Eucharistie est avant tout, voire uniquement l'objet de la Communion, de la manducation, il ne fallait donc pas voir dans le comportement de ce prêtre un manque de foi surnaturelle.

Une scène identique n'aurait pas pu avoir lieu dans une église grecque catholique. La raison ? La latinisation a aidé les prêtres et fidèles de cette Eglise à prendre conscience d'une autre dimension de l'Eucharistie ; celle d'objet d'adoration. Il faut intégrer ces aspects positifs lorsqu'on traite de la latinisation qui a aussi été un enrichissement pour ces communautés.

Ces influences de la latinité sur l'Orient byzantin sont d'autant plus les bienvenues que celui-ci a souffert de sa séparation d'avec Rome pendant plusieurs siècles.
N'oublions pas que les Eglises d'Orient ne sont pas sorties totalement indemnes des siècles durant lesquels elles ont été coupées de la communion romaine ; le meilleur exemple est l'existence d'un clergé marié qui, quels que soient les efforts fait par les uns et par les autres pour le justifier, demeure la résultante d'un abus qui avec le temps s'est institutionnalisé.

Cette latinisation possède d'ailleurs son pendant dans l'Eglise latine. Nous aussi avons bénéficié d'une byzantinisation, le meilleur exemple étant la diffusion de l'iconographie orientale en Occident. Il ne vient pourtant à l'idée de personne de condamner ce phénomène. On pourrait aussi parler de la vogue des chants d'inspiration orthodoxe. Le Pater de Korsakov n'est-il pas magnifique ? Qui s'offusque de l'entendre dans une cérémonie latine ? A partir du moment où elles constituent un enrichissement, pourquoi déplorer ces hybridations ?
 ( 992533 )gare aux "OGM" par Luc Perrin (2025-10-09 23:40:15) 
[en réponse à 992532]

si je puis dire ou aux Liturgies génétiquement modifiées.

Vous entrez sur un terrain très glissant et cher ami Candidus, vous connaissez le sage dicton populaire : "le mieux est parfois l'ennemi du bien".

Essayez comme je l'ai fait de transposer en contexte latin cette ligne de pensée et voyez où cela mène.

Vatican II parle toujours, Dieu sait que cela a été "oublié", de développement organique ce qui ne colle pas avec l'hybridation et les LGM. J'avais eu ce débat il y a quelques temps ici avec Ion - je crois ?- au sujet de l'hybridation du Canon romain dans la révolution liturgique.

Vous me direz que c'est en hybridant nos pieds de vigne européens avec des pieds de vigne américains qu'on a pu surmonter la crise du phylloxéra mais comparaison n'est pas toujours raison.
 ( 992535 )Nous ne parlons pas de la même chose par Ludwik (2025-10-10 05:31:19) 
[en réponse à 992532]

Et je commence à comprendre de quoi vous parlez…

La latinisation, néfaste et condamnée, désigne quelque chose de très précis : il s’agit de l’hybridation d’un rite, de l’ajout ou de la suppression d’éléments dans une liturgie, une organisation canonique ou une tradition disciplinaire propre.

Vos messages sont toujours très riches, et comme je suis en complet désaccord avec vous, ma réponse sera un peu détaillée.
Veuillez m’en excuser.

Tout d’abord, il ne faut pas systématiquement confondre Églises gréco-catholiques et Églises dites orthodoxes.
Ces dernières ne sont pas représentatives d’une tradition byzantine « pure et sans tache » : elles ont, elles aussi, été soumises à de nombreuses influences, notamment protestantes, et ont parfois adopté des partis pris théologiques en opposition à l’Église catholique.

Vous parlez ici plutôt d’influences réciproques, ce qui est tout à fait autre chose.
Et les influences sont multiples : aucun monde n’est clos.
Les exemples d’influences croisées, y compris avec les Églises séparées, sont extrêmement nombreux, au hasard :
- la renaissance du sermon en Moscovie au XVIIᵉ siècle, sous influence grecque et latine ;
- la création de séminaires dans l’Église moscovite : influence latine si forte qu’on y enseignait en latin — Pierre Mohyla (illustre métropolite de Kiev) ayant lui-même étudié chez les jésuites ;
- la réforme liturgique de l’Église moscovite au XVIIᵉ siècle : influence latine majeure, transmise par Kiev. La Moscovie, ayant absorbé la Ruthénie, décida d’unifier la pratique liturgique et de refaire les traductions des textes sacrés afin de revendiquer plus aisément l’héritage de Kiev. Ce « hold-up historique » provoqua le schisme des vieux-croyants et fit couler des fleuves de sang ;

- plus intéressant pour vous : la création de branches byzantines d’ordres latins dans l’Église ukrainienne, par le métropolite André Scheptitsky lui-même — que vous accusiez pourtant de modernisme parce qu’il délatinisait ! Il avait bien compris toute la richesse des ordres monastiques latins.

Je me contenterai de détailler trois éléments :

1) L’iconographie dans l’Église latine

L’« arrivée » — ou plutôt le retour — de l’iconographie dans l’Église latine relève bien davantage d’une réappropriation d’un patrimoine disparu depuis la période gothique (voire romane) que d’une importation d’éléments exogènes.

L’Église d’Orient a conservé, avec des nuances, un art sacré propre (iconographie, architecture, musique liturgique…), tandis que l’Église latine a suivi les styles de l’art et de l’architecture profanes, en les « christianisant ».

Ainsi, lorsque le monde profane construisit des palais de la culture en béton brut, l’Église latine fit de même pour ses églises — ce qui serait impensable en Orient, où il existe un art sacré spécifique.

De même, une image religieuse latine n’est qu’une image profane à sujet religieux : Raphaël peut peindre une Madone, mais ce ne sera jamais une véritable icône de la Théotokos, au sens théologique du terme. C’est simplement une jolie femme appelée « Madone ».

Rappelons que l’Église latine a signé le VIIᵉ concile œcuménique (Nicée II, 787) sur le culte des images, mais n’en applique aucun des canons relatifs à la théologie de l’icône.
Cela fait bien longtemps que l’Église latine erre sur ce point… et les ravages sont terribles.
Ce n’est pas pour rien que la liturgie est devenue ancillaire de la pastorale chez vous !

2) La procession des saintes espèces

La procession des saintes espèces, courante en Occident, est inconcevable en Orient — non par manque de respect, mais en raison de la théologie de l’arcane (disciplina arcani), c’est-à-dire le caractère mystérieux et réservé des réalités sacrées.
Ce thème devrait être très actuel chez vous, et pourtant il est rarement évoqué (un peu en Pologne).

3) L’unité historique de l’Église gréco-catholique ukrainienne

Je conteste l’idée selon laquelle l’Église gréco-catholique ukrainienne aurait été « séparée de Rome pendant plusieurs siècles » : c’est une lecture schismatique de l’histoire, non catholique.

L’Union de Brest (1596) n’a pas « créé » une nouvelle Église.
Voir ici.

Quant à certaines Églises dites « orthodoxes », elles ont, de fait, subi au fil du temps des influences protestantes — non dans leur liturgie, mais parfois dans leur théologie et leur ecclésiologie.
Le professeur Perrin, qui a enseigné à Strasbourg, pourra certainement compléter.
Il est d’ailleurs révélateur que nombre de hiérarques de ces Églises aient étudié dans des facultés de théologie protestantes.

4) À propos de votre anecdote

Permettez-moi un doute raisonnable : je ne connais pas assez l’Église orthodoxe roumaine, mais il est d’usage dans cette Église — comme dans la plupart des Églises orthodoxes — que le prêtre consomme intégralement les saintes espèces après la communion.
Il n’y a donc pas de « restes » de la sainte Eucharistie.

Le pain qu’on vous a montré était très probablement destiné aux malades, mais non consacré : il s’agit de pain béni, dont l’usage varie selon les traditions locales.
En d’autres termes, c’est un sacramental, pas le Corps du Christ.

Pour les mourants, et pour les liturgies où il n’y a pas de consécration, les saints Dons sont consacrés (en général une fois par an), soigneusement séchés et conservés dans une sorte de petit tabernacle.

5) Le respect envers les saintes espèces

Le soin que prend le prêtre, après la communion, pour ne laisser aucune parcelle du Corps ou du Sang du Christ sur ses doigts, est tout à fait comparable à ce qui se fait dans le rite latin.

Et s’il arrive qu’un fragment eucharistique tombe à terre, la liturgie est immédiatement interrompue, et commence un rite spécifique de purification, au moins aussi significatif — et souvent plus développé — que dans le rite latin.
Cela montre bien l’incongruité de l’affirmation selon laquelle l’Eucharistie ne serait pas un objet d’adoration.
 ( 992539 )grand merci Ludwik c'est très éclairant par Luc Perrin (2025-10-10 11:55:51) 
[en réponse à 992535]

La théologie de l'arcane est très puissante dans la liturgie arménienne à laquelle j'avais eu la chance d'assister en 2001 à Etchmiadzine. On tire un rideau noir pendant la consécration.

Les latins ont un peu connu cela quand les églises médiévales étaient dotées de jubés séparant choeur et nef de façon monumentale.
Rappelons que le rituel de l'élévation apparaît au Moyen Âge en réponse à la négation de la présence réelle.

L'idée de tout voir qui est à la racine du versus populum vient dit-on des ... jésuites au XVIe siècle avec leur église de Rome pensée pour ôter les obstacles permettant de voir le choeur.

Concernant Strasbourg, après 1919, l'université entière avait reçu mission de développer des relations culturelles entre la France et l'Europe orientale et le Proche-Orient. Les Facultés de théologie, catholique et protestante, ont pris leur part dans cette mission voulue par Louis Canet.
Du côté catholique, un séminaire/convict fut même créé en 1927 à l'intention des étudiants clercs orientaux séparés qui a fermé en 1939 et n'a pas rouvert à la Libération. De nombreux hiérarques orientaux séparés sont passés par là autrefois. Les Orientaux unis très peu nombreux étaient hébergés au séminaire international ou Collège universitaire des clercs étrangers (bâtiment vendu et détruit vers 1976-1977) dont l'ultime vestige, un petit foyer, a fermé dans les années 2000.
Toutefois un petit flux a continué après 1945 : en principe les Orientaux unis ou séparés (davantage en nombre) et les Anglicans optaient pour la Faculté de théologie catholique. Mais, il est vrai, qu'avec le développement du C.O.E. et des considérations purement matérielles (hébergement, bourses), de nombreux Orientaux séparés ont opté pour la Faculté de théologie protestante. Particulièrement pour les Arméniens apostoliques car il y eut un professeur protestant d'origine arménienne et des organismes de soutien structurés du côté protestant. L'obstacle matériel a été souvent important et en défaveur de la coopération entre institutions orientales et notre Faculté : ainsi un projet de relation entre la Faculté orthodoxe de Minsk (Belarus) qui était bien engagé et voulu des deux côtés est tombé en quenouille faute de moyens financiers.
 ( 992540 )Ô joie ! Ô bonheur ! par Ludwik (2025-10-10 12:17:50) 
[en réponse à 992539]

Grand merci pour votre réponse.

Nous avons bien fait de nous téléphoner !
Pardonnez la plaisanterie.

Mais extrêmement rares sont les Latins qui font le lien entre la destruction de la discipline de l'arcane et la crise liturgique.
C'est pourtant évident.
J'ai essayé de le dire, de le crier encore plus fort ici
 ( 992541 )Séminaire pontifical français de Rome par abbé F.H. (2025-10-10 15:40:01) 
[en réponse à 992539]

Il y a y toujours eu des étudiants orientaux ou séparés qui y étaient accueillis pendant leurs études dans les universités pontificales.

L'actuel Patriarche de Constantinople en fait partie.

Grâce à un étudiant aujourd'hui prêtre orthodoxe, j'ai pu passer quelques jours au Mont Athos.
 ( 992526 )Sources ? Calomnies et café du commerce. par Ludwik (2025-10-09 16:11:30) 
[en réponse à 992521]

Pour ce qui est de la latinisation, Luc Perrin vous a répondu.
Je ne peux que le remercier : son autorité sur ce sujet surpasse ici celle de bien des documents pontificaux.
Sans lui, certains continueraient sans doute à expliquer que le mot « uniates » est un titre de gloire, ou que le mélange des rites est un bienfait…

La latinisation, ce n’est évidemment pas réciter son chapelet, etc.
Dans ma paroisse, la liturgie n’est pas latinisée, et pourtant le chapelet est récité.

Viennent ensuite nombre d’accusations fantaisistes, sans la moindre source.
C’est bien tout le problème : d’où tirez-vous ces affirmations péremptoires ?

« Le champ de la vérité est clos, celui de l’erreur est immense. »

Il faudrait ouvrir un fil à part sur l’usage du slavon dans l’Église gréco-catholique.
Ici, je tiens simplement à réfuter trois affirmations qui me semblent grotesques.

1) Sheptytsky et Slipyj auraient promu une théologie s’éloignant de la tradition scolastique

Le premier (Sheptytsky) jouissait de l’amitié, de la confiance et des pouvoirs les plus étendus que Rome puisse accorder à un évêque : Léon XIII, Pie X, Benoît XV, Pie XI et Pie XII lui ont tous témoigné leur estime.
Il était particulièrement tenu en haute considération pour la qualité de la formation de ses prêtres.

Il a par ailleurs nommé comme successeur Joseph Slipyj, son ancien recteur de séminaire, qui fut peut-être le plus grand connaisseur de saint Thomas d’Aquin dans l’Église d’Orient, et qui lui a consacré nombre de ses travaux.

Ce même Joseph Slipyj a tenu à faire représenter saint Thomas d’Aquin dans la basilique ukrainienne de Rome, construite dans les années 1970 : une mosaïque de l’Aquinate y figure !
Je ne sais pas comment faire plus explicite : dans les années 1970, alors que l’Église ukrainienne survivait difficilement, Slipyj faisait représenter saint Thomas… !!!

2) Ces deux prélats auraient lutté contre l’usage du slavon d’Église

Là, on reste sans voix.
Ce sont précisément les clercs pro-latins qui critiquaient l’usage du slavon, le jugeant dangereux, facteur de rapprochement avec l’orthodoxie russe !
L’œuvre pastorale du métropolite Sheptytsky est immense : ses lettres pastorales, sermons, etc., ont été publiés intégralement dans quatre énormes volumes par la Laure d’Univ.

Voici une citation d’un décret sur le chant liturgique de 1941 :

Texte original :

« Церковний спів є невід'ємною частиною Божественної Літургії, яка передається нам від апостольських часів через святу Традицію. У нашій Київській Церкві, спадкоємці святих Кирила і Мефодія, ми мусимо зберігати церковнослов'янську мову для фіксованих частин Літургії – як-от Символ Віри, Отче Наш та антифони, – бо вона є мостом до небесного й вічного, святою мовою наших предків. Однак, для того щоб народ брав активну участь у богослужінні, як повчає Святий Томас Аквінський, посилаючись на Святого Августина, ми заохочуємо спів українською мовою в частинах, доступних для вірних: тропарі, кондаки, прокімни та народні гимни. Священники й кантори нехай навчають парафіян, аби вся громада співала разом, бо "голос Церкви – це голос народу Божого". Так ми збережемо чистоту обряду, очистивши його від латинських нашарувань, і водночас оживимо віру нашого українського народу. »

Traduction :

« Le chant ecclésiastique est une partie intégrante de la Divine Liturgie, transmise depuis les temps apostoliques à travers la sainte Tradition.
Dans notre Église de Kyiv, héritière des saints Cyrille et Méthode, nous devons préserver la langue slavonne ecclésiastique pour les parties fixes de la Liturgie – comme le Symbole de la foi, le Notre Père et les antiennes –, car elle est le pont vers le céleste et l’éternel, la langue sainte de nos ancêtres.
Cependant, pour que le peuple participe activement au culte, comme l’enseigne saint Thomas d’Aquin en citant saint Augustin, nous encourageons le chant en langue ukrainienne pour les parties accessibles aux fidèles : tropaires, kondaks, prokimens et hymnes populaires.
Les prêtres et les chantres doivent instruire les paroissiens afin que toute l’assemblée chante ensemble, car “la voix de l’Église est la voix du peuple de Dieu”.
Ainsi, nous préserverons la pureté du rite, en l’épurant des ajouts latins, tout en ravivant la foi de notre peuple ukrainien. »



Et Voici maintenant un fragment d’une lettre pastorale écrite dans des conditions très difficiles par le cardinal Slipyj, alors en déportation, en 1955 :

Texte original :

« Дорогі брати і сестри у Христі! У часи темряви й переслідувань, коли ворог прагне знищити нашу Церкву, ми мусимо триматися давньої традиції. Литургія наша, віддана нам святими Кирилом і Мефодієм, нехай звучить у церковнослов'янській мові, бо вона – міст до небесного, до вічного. Але для катехизації, для приватних молитов і повчань нехай лине слово наше рідне, українське, бо Бог говорить серцем народу. Не дайте згасити вогню віри: словім слов'янським моліться у храмах прихованих, а українським – навчайте дітей і зміцнюйте душі в домах. Так ми збережемо єдність з апостольським престолом і з предками нашими. »

(Source : Історія Вселенської Церкви в Україні, vol. 5, éd. posthume, Lviv, 1995 ; extrait reconstitué de mémoire par Slipyj. Note : le texte original était manuscrit et transmis oralement ou par des messagers, d’où les variations mineures dans les éditions.)

Traduction française :

« Chers frères et sœurs en Christ !
En ces temps d’obscurité et de persécution, quand l’ennemi cherche à détruire notre Église, nous devons nous accrocher à l’ancienne tradition.
Notre liturgie, transmise par les saints Cyrille et Méthode, résonne en langue slavonne ecclésiastique, car elle est le pont vers le céleste et l’éternel.
Mais pour la catéchèse, pour les prières privées et les enseignements, que notre parole natale, ukrainienne, coule librement, car Dieu parle au cœur du peuple.
Ne laissez pas s’éteindre le feu de la foi : priez en slavon dans les temples cachés et enseignez en ukrainien aux enfants, fortifiant ainsi les âmes dans les foyers.
Ainsi, nous préserverons l’unité avec le Siège apostolique et avec nos ancêtres. »

Et ici l'Ukrainien n'est pas en opposition au Slavon, évidemment.
Je précise pour les plus lents: il n'y avait pas de catéchése en Slavon (pas plus que vos prêtres ne préchent en latin)! Mais par opposition au russe. La cathéchése devrait être en Ukrainien, pas en russe.

Le problème, c’est que vous affirmez, vous commentez, mais – pitié ! – donnez des sources.
 ( 992527 )A Lourdes par Germanicus (2025-10-09 17:02:16) 
[en réponse à 992526]

Allant de temps en temps à l Eglise ukrainienne de Lourdes ,j i observé l absence du slavon.La réponse ate simple: éviter tout rapprochement avec la Russie et sa liturgie.

Des différences dans la célébration de la messe selon les officiants.Certains restent très attaches a célébrer de façon traditionnelle,d autres introduisent des eleyde l Eglise conciliaire..ce qui en fait un mélange curieux.

Le sermon est en ukrainien bien sûr.


Eglise valant le détour si vous y passez.Belle liturgie.
 ( 992569 )Une grande absente dans votre réponse : par Candidus (2025-10-11 23:23:14) 
[en réponse à 992526]

La Fraternité St Josaphat. Si la situation et la question de la latinisation étaient aussi simples que vous le prétendez, comment expliquez-vous l'existence et l'essort de cette fraternité ? Ses membres ne sont-ils que les nostalgiques fourvoyés d'une décadence aujourd'hui heureusement surmontée, et que la FSSPX a l'aveuglement de soutenir ?
 ( 992573 )Il ne faut parler que de de que l'on connait, par Ludwik (2025-10-12 11:24:27) 
[en réponse à 992569]

Et je ne connais pas la fraternité Saint Josaphat.

J'ai dit tout ce que j'en savais ici.

Sinon le forum devient un réseau social dans sa pire acceptation.
C'est une vérité universelle, plus les gens communiquent, moins ils lisent, moins ils se forment.
Je limite mes messages à ce que je connais avec des sources que je peux donner.
Sinon c'est le bazar, et dans un instant on viendra m'expliquer qu'« uniate » est un titre de gloire, et que Sa Béatitude Joseph Slipyj est d'un anticommunisme douteux (bah oui, qu'est-ce que 18 ans de captivité pour un Français assis confortablement derrière son ordinateur) ;

Mon but ici est de faire un peu plus connaître l'église gréco-catholique ukrainienne, la plus importante, et l'une des plus intéressantes églises orientales catholiques.

Je ne suis pas non plus Google, et je ne réponds pas aux questions dont chacun avec un minimum de bonne volonté peut trouver la réponse.
Mes avis personnels n'ont également guère d'intérêt.

PS :
1) D'après les sources internet, la fraternité Saint Josaphat avait 15 prêtres en 2009 et 25 actuellement (3000 dans l'Eglise ukrainienne et au moins 700 séminaristes).
Cela ne me semble pas une explosion considérable surtout s'ils ont plusieurs milliers de fidèles, vu le taux de vocation élevé dans les milieux pratiquants en Ukraine.

2) La latinisation du rite tel que je suppose qu'elle est pratiquée (vu leur site internet) ne m'apparaît en rien traditionnelle.
Tous les enseignements pontificaux vont dans un seul sens : pas de latinisation, pas de syncrétisme liturgique.

3) Autant je comprends que Mgr Lefebvre avait de bonnes raisons de créer la FSSPX, et des motifs (que je ne juge pas) pour sacrer des évêques.
Autant je ne comprends pas la motivation de la fraternité Saint Josaphat de se séparer de son église :


==> il n'y a pas eu de modification substantielle du rite, encore moins de réforme « moderniste » ou modernisante où alors aller m'expliquer que saint Jean Chrysostome est un hérétique modernisant.
==> tous les prêtres qui le souhaitent peuvent célébrer en slavon d'église, etc...

Qu'il y ait toutes les tendances dans l'église ukrainienne est indéniable, mais il n'y a pas d'hérétiques à la barre si je puis dire...

Voilà, satisfait ?

ou peut-être pas: on peut aussi considérer que la FSSPX ayant les secours immédiats et permanents du Saint Esprit, n'est ce pas, ses "communautés amies" l'ont aussi ?
 ( 993778 )Merci beaucoup pour ces éléments par Capucin (2025-11-24 17:14:04) 
[en réponse à 992573]

concernant la fraternité Saint-Josaphat.
Je suivais de loin le développement de cette fraternité mais je comprends qu'il est risqué de faire un calque avec les motifs qui ont poussées à la fondation de la FSSPX par Mgr Lefebvre et aux sacres de 1988 ensuite.
 ( 993822 )Remerciements et remarque sur un paradoxe de la FSSPX par Ludwik (2025-11-26 16:47:55) 
[en réponse à 993778]

Cela fait toujours plaisir d’avoir un retour sur un post.

Je sais bien que je manque un peu de talent pour intéresser les gens à l’histoire des Églises catholiques orientales… On fait ce qu’on peut !

C’est bien sûr anecdotique, mais il me semble un peu paradoxal de voir la FSSPX chaperonner un mouvement qui va plutôt à l’encontre des orientations du patron de ladite fraternité.
Saint Pie X fait partie de ces grands papes qui voyaient clairement tous les dangers de la latinisation et s’y opposaient.
Sa formule à ce propos est célèbre : « nec plus, nec minus, nec aliter ».