Le Forum Catholique

Je viens de visionner sur X une vidéo de François s'exprimant en italien, immédiatement traduit en anglais par un prélat assis sur sa droite. Ses propos sont renversants, je vous les cite :

"Si vous commencez à vous disputez : "Ma religion est plus importante que la tienne, la mienne est la vraie et la tienne n'est pas vraie. Où cela nous conduit-il ? Où ? [...] Toutes les religions sont un chemin pour parvenir à Dieu. Ce sont comme différentes langues, différents idiomes, pour y parvenir. Mais Dieu est Dieu pour tous. Et comme Dieu est Dieu pour tous, nous sommes tous fils de Dieu. "Mais mon Dieu est plus important que le tien". C'est vrai cela ? Il n'y a qu'un Dieu, et nous, nous sommes des langues, des idiomes, des chemins pour arriver à Dieu. Sikh, musulman, hindou, chrétien ce sont des chemins différents. "

Si quelqu'un peut trouver un lien qui permette de visionner la vidéo, merci.

ICI

C’est clairement hérétique.

Conclusion logique de la théologie bergoglienne et des propos cités...

Il me semble que François est atteint de gâtisme profond, c'est la seule explication charitable à son endroit que je puis trouver...

Car il semble avoir oublié saint Thomas d'Aquin et quelques autres, sans omettre, bien sûr, saint Ignace...

Saint Thomas d'Aquin parle peu ou pas des autres religions: il parle plutôt de l'Ancienne Alliance, donc des Juifs, mais ne parle guère des autres cultes. En un sens, il est étranger à la problématique de l'"interreligieux", tel que nous le concevons dans la société actuelle.

Le problème, chez François, est qu'il passe bien sous silence certains propos de Dominus Iesus de 2000 et qui aurait mérité d'être lu au lieu d'anonner laborieusement des propos dignes d'une théologie de comptoir. Citons un extrait de ce texte:

S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut. « Tous les fils de l'Église doivent [...] se souvenir que la grandeur de leur condition doit être rapportée non à leurs mérites, mais à une grâce spéciale du Christ ; s'ils n'y correspondent pas par la pensée, la parole et l'action, ce n'est pas le salut qu'elle leur vaudra, mais un plus sévère jugement ». On comprend ainsi que, suivant le commandement du Seigneur (cf. Mt 28,19-20) et comme exigence d'amour pour tous les hommes, l'Église « annonce, et est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est “la voie, la vérité et la vie” (Jn 14,6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses ».

"Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi". (St Jean 14-6)

Le Pape dit
Toutes les religions sont un chemin vers Dieu

alors que Jésus dit
Je suis le chemin

Un chemin, qui, en l'occurrence, est le début du chemin, pur ceux qui n'ont pas encore rencontré le Christ !

Il n'y de contradiction que quand on cherche désespérément à en trouver une !

et peu convaincante... surtout après Pachamama, Fiducia Supplicans et Traditionis Custodes...
Ne serait-ce pas là du jésuitisme ?...

Rien à répondre à votre message.
Je pense que c’est le meilleur que vous nous donnez, celui qui vous caractérise le mieux !

... sincère, Merci ! J'ai exprimé là ma plus intime conviction. Et il se trouve que je suis, ici encore, en phase avec notre pape, comme sur de très nombreux sujets.

C'est celui de roi des sophistes. Moi aussi, je suis sans voix face à une telle gymnastique d'esprit.

Là, c'est vraiment de la papolâtrie... Comment peut-on être encore catholique quand on se dit en phase avec François après son culte de Pachamama et ses bénédictions de "couples" sodomites...

Je pense que dans notre jeunesse, nous n'avons pas eu le même catéchisme, dommage pour vous...

D'une part, il y a identité entre le Christ et le Corps mystique du Christ qui est l'Eglise ! « M’est avis que Jésus Christ et l’Église, c’est tout un » (Ste Jeanne d'Arc - Procès de condamnation).

D'autre part, le pape n'évoque pas dans ce discours ou cette homélie telle ou telle personne qui ne connaît pas le Christ. Il parle des religions institutionnelles en tant que telles et dont certaines sont totalement opposées au Christianisme et à l'Eglise, et notamment aux dogmes de la Trinité et de l'Incarnation !

Ce que nous avons sous les yeux, c'est, de manière générale, "la grande apostasie", prédite par St Paul. C'est aussi ce qui a été prophétisé à La Salette, le 19 septembre 1846 : "Rome perdra la Foi !"

... ces religions institutionnelles en tant que telles ne puissent offrir un début de chemin vers Dieu ? Moi, si. Le Pape aussi. Et toute la doctrine patristique des semences du Verbe aussi ...

PS Encore une fois, si certains tradis pouvaient cesser ce passe-temps favori de chercher des contradictions là où, fondamentalement, il n'y en n'a pas, et au contraire, chercher sincèrement ce que le pape a voulu exprimer, dans le contexte de son expression !

Il ne dit pas que toutes les religions sont un commencement de chemin vers Dieu qui nécessite la conversion à la vraie religion, mais il dit que toutes les religions sont un chemin vers Dieu.

Cordialement
Meneau

... que c'est ce qu'il sous-entendait ? Même si, pour des raisons qu'il a sans doute jugées pédagogiques au regard du contexte, il ne l'a pas dit comme cela ? Ne pensez-vous pas qu'il vit profondément la conviction que le seul chemin vers le Père est par le Fils ?

Votre devoir de catholique n'est-il pas de chercher ce que le pape veut exprimer, plutôt que de s'arrêter au seuls mots ?

Errare humanum est.

Perseverare diabolicum.

... semble un grave jugement téméraire sur le pape. Cette fois, c'est moi qui suis sans voix ...

de la même manière que nous ne devrions pas décrypter ses propos pour savoir ce qu'il a vraiment dit ou pas, ce qu'il voulait dire mais n'a pas osé exprimer pour des raisons pastorales, pédagogiques, etc...

Un pape doit enseigner, basta. Et la vérité révélée. Et non une théorie erronée:

"la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance." Pie XI, Mortalium Animos

... le pape n'a pas dit que toutes les religions, ..., manifestent ... également !

C'est bien ce qualificatif d'également, qui me semble être visé par Pie XI dans votre citation !

Si toutes les religions peuvent être un chemin qui, ultimement, les mènera vers le Christ, elles ne le font certainement pas de manière égale.

Quant à votre "Un pape ne doit pas sous-entendre", voilà une affirmation bien téméraire dans la mesure où vous n'avez pas les grâces d'état vous permettant de juger de la manière dont il doit s'exprimer.

catholique a les grâces d'état pour pouvoir dire qu'il n'est pas d'accord avec la manière qu'a un pape de s'exprimer...

De la même manière que tout baptisé a le droit de dire, car son baptême et sa confirmation lui donnent les grâces d'état nécessaires pour discerner ce qui est catholique ou pas, qu'en dehors de ce qui est couvert par l'infaillibilité et l'ensemble du magistère comme de la Tradition, un pape se trompe... quand il se trompe!

Il n'est qu'un pape... et rien de plus.

Vous lui donnez une espèce d'intouchabilité qui n'est absolument pas catholique.

Ce genre de phrases sème la confusion, c'est visible sur ce fil et les journalistes (de gauche) en font typiquement leur miel régulièrement, exagérant ce genre de propos pour coller à leur idéologie (comme ils le faisaient de manière inversée avec Benoît XVI). Il n'est pas normal qu'il faille des discussions à rallonge pour trouver le sens catholique des paroles du pape.

N'est-ce pas très exactement ce qui est fait ici, à chaque parole du pape ? Pour satisfaire l'idéologie surréaliste, bien que partagée par beaucoup ici, selon laquelle le pape n'est plus vraiment catholique.

Il n'est effectivement pas normal "qu'il faille des discussions à rallonge pour trouver le sens catholique des paroles du pape". Il suffit en effet, de partir du principe qu'elles le sont ! En considérant ses propos dans leur ensemble.

Voici un extrait plus large et plus explicitement en contradiction avec les propos incriminés

C'est un résultat semblable que d'aucuns s'efforcent d'obtenir dans les choses qui regardent l'ordre de la Loi nouvelle, apportée par le Christ Notre Seigneur. Convaincus qu'il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l'espoir qu'il serait possible d'amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences, religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle. C'est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d'auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.

Au passage, je note que cette encyclique parle déjà du "subsistit in", qui a fait couler tant d'encre.

Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l'Eglise ne subsiste aujourd'hui et toujours, mais aussi qu'elle ne subsiste pas absolument la même qu'aux temps apostoliques;

que ce que l'on veut, et c'est bien le problème avec François qui oblige à chaque sortie de ce genre à se faire le truchement obligé de ce qu'il a voulu dire. Peut-être vit-il "profondément la conviction que le seul chemin vers le Père est par le Fils" encore faut-il qu'il l'annoncer explicitement pour que cette conviction soit transmise et partagée. Il appartient en effet au successeur de Pierre de confirmer ses frères dans la foi. Or beaucoup de catholiques adhèrent à ce genre de couplet relativiste, à savoir que toutes les religions sont équivalentes, et en l'occurrence c'est dans cette vision fausse qu'il les confirme, contrairement à tous ses prédécesseurs.

Votre "peut-être" est un peu insultant !

Encore faut-il qu'il l'annonce explicitement dites-vous ! Il vous suffit de relire l'homélie qu'il a donnée lors de ce même voyage, et dont voici un extrait, pour vous en convaincre :

La foi [...] nous dit qu’à la racine de notre capacité d’aimer et d’être aimés se trouve Dieu Lui-même, qui, avec un cœur de Père, nous a désirés et nous a fait naître de manière totalement gratuite (cf. 1 Co 8, 6) et qui, de manière tout aussi gratuite, nous a rachetés et libérés du péché et de la mort, par la mort et la résurrection de son Fils Unique. C’est en Lui, en Jésus, que tout ce que nous sommes, et pouvons devenir, trouve sa source et son accomplissement.

Pourquoi ne cesse-t-il de se contredire?

... le dites.

Parce que c'est un moderniste, St Pie X soulignait cette caractéristique du moderniste :

"Ce qui jettera plus de jour encore sur ces doctrines des modernistes, c'est leur conduite, qui y est pleinement conséquente. À les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu'ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu'ils sont oscillants et incertains. Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux [...]. Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste." Pascendi Dominici Gregis, n°20

Ces propos sont malheureusement dans la lignée des rencontres interreligieuses d'Assise, promues par ses prédécesseurs tout en condamnant le relativisme en même temps. Malheureusement ce n'est pas très nouveau non plus...

quant à ses prédécesseurs, me dites vous, sans faire profession de relativisme ou d'indifférentisme, ils le "pratiquaient" en actes. Je ne suis pas sans ignorer que les rencontres d'Assises inaugurées en 1986 ont choqué dans le monde traditionaliste, auraient même conduit Mgr Lefebvre à ordonner quatre évêques en considérant que la crise qu'avait connu les catholicisme dans les années qui ont suivi le Concile n'était pas une simple parenthèse, mais une crise durable. À l'inverse de Jean-Paul II, Benoît XVI a quand même mis un frein aux scandales des Bouddha sur les autels en transformant les rencontres d'Assises en prière commune pour la paix. Ce à quoi, je ne vois rien à redire. Je sens que vous allez me ressortir la prière à la mosquée bleue en 2006. Vous en connaissez comme moi le contexte. Il était dans son esprit de pacifier les choses après le dicours de Ratisbonne, pas de promouvoir un dialogue interreligieux dévoyé. Il est faux et injuste de dire que l'auteur de Dominus Jesus a apporté sa caution à ces dévoiements, je n'en dirai pas autant du pape actuel dont les vues n'ont rien à voir avec celles de son prédécesseur. Ce n'est pas un cas isolé, la déclaration d'abu Dhabi, par exemple, paraît-il "conforme à Vatican II", je ne vous fais pas un dessin.

... pour Benoît XVI, qui a par ailleurs été extrêmement clair sur le relativisme.

Mais il faut aussi reconnaître au pape François d'avoir lui aussi dénoncé pour le coup clairement le relativisme, par exemple il se trouve quelques passages à ce sujet dans Fratelli Tutti je crois. Et parallèlement les épisodes à la pacha mamma, nous sommes bien d'accord mais je voulais simplement modérer un peu les critiques en rappelant que ces délires ne datent pas de lui malheureusement mais se retrouvent régulièrement depuis Vatican II...

"Semences du Verbe" ne figure explicitement que dans le décret "Ad Gentes" promulgué par Paul VI, le 7 décembre 1965.

Ce qui est d'abord à noter, c'est le fait que les textes qui auront le plus d'effets et d'effets négatifs dans la vie de l'Eglise et des Chrétiens après le Concile sont en réalité de simples décrets ou déclarations promulgués seulement quelques jours avant sa clôture.

Ce que l'on doit dire ensuite, c'est que lorsqu'on n'a plus la force missionnaire et que l'on tient l'évangélisation pour du "prosélytisme", on justifie son inaction missionnaire en expliquant que toutes les religions du monde sont des préparations au christianisme et font des chrétiens sans le savoir.

Ce faisant, on confond, une fois de plus, au moins implicitement, la vertu naturelle de religion et la Foi surnaturelle.

Enfin, on fait semblant de ne pas voir que beaucoup de ces religions ne sont que prescriptions humaines qui maintiennent des populations entières dans la superstition et le sous-développement, quand ces prétendues "semences du Verbe" n'incitent pas à égorger les Chrétiens !

En réalité, l'Eglise se conforme à la repentance de l'Occident pour son action coloniale et d'unification du monde. C'est triste !

Ce que l'on doit dire ensuite, c'est que lorsqu'on n'a plus la force missionnaire et que l'on tient l'évangélisation pour du "prosélytisme", on justifie son inaction missionnaire en expliquant que toutes les religions du monde sont des préparations au christianisme et font des chrétiens sans le savoir.

c'est donc une façon d'expliquer que 20 siècles de martyrs et des missionnaires… ça n'était vraiment pas la peine !

et pitoyable critique de "certains tradis"...

Avec Traditionis Custodes, on a bien compris ce que "ce que le pape a voulu exprimer, dans le contexte de son expression !" : avec les catholiques traditionnels, pas de dialogue, la persécution ! Le dialogue est bien réservé aux seuls non-catholiques, voire aux ennemis de l'Église !...

C'est que ceux qui partagent les convictions de Ion se présentent toujours comme ouverts, comme ayant l'esprit large, aimant les autres, etc ... et présentent ceux qui s'opposent à leurs utopies, comme des conservateurs à l'esprit étroit, pour ne pas dire des Fachos. Il faut se révolter contre ça !

Il ne faut pas se conformer à ce monde et au politiquement correct et il faut toujours se souvenir que les hommes sont fondamentalement blessés par le péché originel. Il faut sortir de l'idéologie révolutionnaire du bon sauvage !

On reste perpétuellement surpris de la rigidité de ceux qui se croient ouverts et tolérants !

... des Incas sont aussi un chemin vers Dieu ? Pour les peuples qu'ils opprimaient seulement alors.

Comme la lapidation des femmes adultères et l'amputation des mains des voleurs ! Il y a des chemins plus tortueux que d'autres…

En France ils sont députés plutôt qu’amputés. Pas sur qu’on y gagne.

Je ne me souviens pas de ce passage des Évangiles où Notre-Seigneur aurait dit à la foule des juifs prêts à lapider la femme adultère que c'était, après tout, un chemin vers Dieu comme un autre ! Peut-être parce qu'il n'existe pas !

... le pape parlait-il de "vertu de religion" ou d'actes commis par des hommes de religion : sacrifices humains ... ou actes pédophiles ... ? Qu'en pensez-vous, sincèrement ?

Votre devoir de catholique n'est-il pas de toujours chercher à comprendre ce que le pape veut exprimer ? Et ici, il est évident que par religion, il évoque la "vertu de religion", c'est-à-dire, la recherche sincère de Dieu.

"Chercher à comprendre ce que le pape veut exprimer" un devoir de catholique ? ...
La vérité s'exprime en termes clairs et compréhensibles de tous. Si le pape est incompréhensible, c'est qu'il exprime des pensées tortueuses et dangereuses pour la foi catholique (Cf. Fiducia supplicans rejetée par la quasi totalité des évêques africains...)

Cher Ion, votre défense acharnée de François l'indéfendable est pathétique... et ne convainc pas grand monde sur le Forum : ne perdez donc pas votre temps et votre energie dans cette voie, il y a des causes autrement plus importantes et plus pertinentes à soutenir...

... ma défense du pape ne convainc peut-être pas grand monde.

Mais nous n'avons, dans notre devoir d'annoncer, pas d'obligation de résultats, seulement une obligation de moyens !

Cher Ion

Ce mot et ce concept existent en effet.

Francois toutefois l a t il déjà employé depuis le début de son pontificat?

J'ai souvent l'impression qu'il évite les concepts théologiques et préfère les expressions courantes?

Le pape préfère sans doute les paroles concrètes et de bon sens à la manipulation de concepts. Parler de religion comme d'un chemin, c'est évoquer, sans le dire, la vertu de religion, c'est-à-dire la recherche de Dieu à travers une pratique faite de relation et d'un culte à Lui rendre.

Comme je vous l'ai dit dans un autre mail... le pape n'est que le pape.

Si le pape est abscons (ce qui est d'ailleurs normal pour Francisco, il furbo jesuita, c'est à dire fourbe²), c'est à lui de clarifier, non à nous de chercher à comprendre.

Si ce n'est pas évident pour tous les autres sauf vous, alors le pape doit clarifier.

Les propos du pape ne sont pas des propos sacrés. Et la plupart du temps, ce pape ne dit que des con****ries.

il nous invente de nouveaux péchés mortels.

Typiquement jésuite que de culpabiliser les fidèles en tordant des principes moraux à l'extrême pour les conforter à sa propre opinion, bien loin de ce qu'enseignent les Évangiles.

mon Père : de nos jours, la papolâtrie est peut-être devenu un nouveau péché mortel !...

Le pape parle de "ma religion... la tienne", de "mon Dieu... le tien". Il est donc évident qu'il ne parle pas ici de la vertu de religion.

Parlait-il donc de la vertu de religion lorsqu'il évoquait la diversité des religions dans la tristement fameuse vidéo d'intention de prière qui mettait sur le même pied le christianisme, le bouddhisme et l'islam ?

On peut toujours jouer sur les mots pour occulter le sens obvie du texte (qui s'ajoute par ailleurs à beaucoup d'autres déclarations qui vont hélas dans le même sens), et visiblement faire des jeux de mots pour démontrer tout et surtout n'importe quoi vous amuse ; mais je ne vois pas en quoi cela rend service à l'Église et à la vérité.

La mauvaise foi a des limites.

Peregrinus

Cette nouvelle interprétation est au fond incompatible avec celle que vous proposiez plus haut (les religions comme début de chemin vers Dieu).

Vous avez donc changé de système de défense en cours de route, et sans le dire.

Peregrinus

Ion a changé d'argumentation lorsqu'il a lu mon post dénonçant la confusion entre la vertu naturelle de religion et la Foi surnaturelle.

... de "ma religion... la tienne", de "mon Dieu... le tien" ...", il ne fait qu'imaginer une dispute entre jeunes, dispute qui ne mène justement nulle part ... ou même à la destruction.

Ce n'est qu'ensuite qu'il affirme qu'une religion, ce n'est pas cela mais au contraire un chemin.

Donc, non, je n'ai pas changé de position par rapport à ces propos du pape.

Vous en venez donc à dire que ce n'est pas vous, mais le pape qui change de sens du mot religion en cours de discours sans en prévenir ses auditeurs. Je ne suis pas sûr que cela soit mieux.

Outre le fait que cette interprétation est totalement incompatible avec le sens obvie du texte (voir la traduction que donne Jeanne Smits plus bas dans le fil), cela signifie au moins que le pape ne brille pas par sa clarté d'exposition.

Vous savez du reste pertinemment que le texte sera compris par le grand nombre des catholiques comme des non-catholiques comme une apologie du plus pur indifférentisme : dans le cas des plus improbables où le texte serait mal interprété, c'est tout simplement parce qu'il a été fait pour cela.

Je me demande vraiment ce que vous ne seriez pas prêt à justifier à grands renforts de jeux de mots et d'interprétations controuvées.

Peregrinus

Votre devoir de catholique n'est-il pas de toujours chercher à comprendre ce que le pape veut exprimer ?

Bien au contraire c’est mon DROIT de catholique de n’avoir pas besoin de chercher à comprendre ce que dit le Pape.
Et c’est SON devoir de Pape de s’exprimer de manière à ce que je n’ai pas d’ambiguïté à lever.

L'Islam se présente comme une correction du christianisme ; il nie la divinité du Christ et la Trinité. Par conséquent, il ne peut pas être considéré comme un chemin vers Dieu, car l'emprunter nécessite de se détourner de Lui.

Nous avons un pape en pleine déréliction.

Ne vouliez- vous pas plutôt écrire " délire " ?

Tout est dans le titre

Le Pape dit
Toutes les religions sont un chemin vers Dieu

alors que Jésus dit
Je suis le chemin

Un chemin, qui, en l'occurrence, est le début du chemin, pur ceux qui n'ont pas encore rencontré le Christ !

Il n'y de contradiction que quand on cherche désespérément à en trouver une !

Monsieur, si toutes les religions sont un chemin et si on ne doit pas disputer quelle est la religion plus importante, la religion catholique n'est pas le chemin, mais, par définition, simplement un des chemins.

... religion et Christ !

La religion n'est effectivement pas le chemin. C'est le Christ qui l'est !

... religion et Christ !

La religion n'est effectivement pas le chemin. C'est le Christ qui l'est !

Pourquoi persistez-vous à souligner des distinctions non pertinentes au sujet en question?

La religion catholique est ce que dit Jésus-Christ.

"Celui qui vous écoute m'écoute"

Voulez-vous peut-être affirmer que ce que Jésus-Christ dit n’est pas le chemin ?

... particulièrement pertinente, face à de telles et graves confusions de votre part !

Distinction au contraire particulièrement pertinente, face à de telles et graves confusions de votre part !

Donc d'après vous ce que Jésus-Christ dit (notre sainte réligion catholique) n’est pas le chemin?"

... quelqu'un qui n'est pas baptisé et membre de l'Eglise catholique peut-il être sauvé? Si non, vous ne distinguez sans doute pas assez; si oui, vous avez la réponse à votre précédente question.

Ath

Monsieur, du signifié de votre demande par rapport à la discussion en cours je n'ai rien compris.

Comment décririez-vous le chemin emprunté par une personne sauvée malgré le fait qu'elle n'a pas été baptisée catholique ? Si tant est, comme le dit Athanasios, que vous admettiez que cela soit possible ...

cette personne a suivi les grâces qui lui ont été données par le Christ et l'unique Église, et elle a été sauvée malgré le chemin de perdition sur lequel elle marchait à cause de sa fausse religion...

... et de son Eglise uniquement, je ne le contesterai pas, M. l'abbé.

Mais (parce qu'il y a un mais) si cette personne est, disons, un orthodoxe, la grâce de l'unique Eglise du Christ ne passe-t-elle pas positivement par les sacrements qu'elle reçoit?

Allons même plus loin (pour vous taquiner un peu), si cette personne est, disons, un musulman, la grâce de l'unique Eglise du Christ ne passe-t-elle pas positivement par l'observance des piliers de l'Islam (dans ce qu'ils ne s'opposent pas à la loi naturelle), étant donné que la raison erronée oblige la conscience sous peine de péché?

Ath

Saint Augustin, Discours sur le psaume 54, §19-20 :

Pourquoi ai-je dit qu’« ils s’approchent de moi », sinon parce qu’« ils étaient avec moi en beaucoup ? » Ce verset a deux sens. « Ils étaient avec moi en beaucoup de choses. » Nous avions les uns les autres le même baptême : en cela, ils étaient avec moi ; nous lisions le même évangile : en cela, ils étaient avec moi. Nous célébrions ensemble les fêtes des martyrs : en cela, ils étaient avec moi. Nous solennisions la même fête de Pâques : en cela encore, ils étaient avec moi. Mais nous n’étions pas tout a fait d’accord, car je n’étais avec eux ni dans le schisme, ni dans l’hérésie. Unis en beaucoup de points, nous différions en quelques-uns ; mais, parce qu’ils sont en désaccord avec moi sur un petit nombre de choses, il ne leur sert a rien de s’accorder avec moi sur beaucoup d’autres. Car voyez, mes frères, combien de choses nous énumère saint Paul, qui pourtant nous deviennent inutiles, dés qu'une seule nous manque.

« Quand », dit-il (1 Co XIII), « je parlerais le langage des hommes et des anges eux-mêmes, quand j'aurais le don de prophétie, quand je pénétrerais tous les mystères et que j'aurais une parfaite science de toutes choses, quand je transporterais les montagnes et que je distribuerais mon bien aux pauvres et que je livrairs mon corps au supplice du feu » : que de choses il énumère! et pourtant, que la charité manque au mileiu de ce merveilleux ensemble, elle l’emportera toute seule sur toutes les autres qualités, si nombreuses qu’elles soient. D’accord avec moi dans toutes les pratiques religieuses, ils en diffèrent sous le rapport de la charité car ils ne l’ont pas.

« Ils étaient avec moi en beaucoup de choses. » Autre sens : « Parce qu ils étaient avec moi en beaucoup », ceux qui se sont séparés de moi étaient avec moi, non pas en petit nombre, mais en grand nombre. Sur toute la surface de la terre, il y a peu de bon grain, mais beaucoup de paille. Que veut donc dire le Prophète ? Ils étaient avec moi comme de la paille ; ils n’y étaient pas comme du bon grain : la paille, je le veux bien, est proche, voisine, du froment : tous deux viennent de la même semence ; le même champ les produit tous deux ; a l’une et a l’autre la même pluie donne la même sève ; a tous deux sont réservés le même moissonneur, le même fléau, le même van, mais non le même cellier : « Parce qu’ils étaient avec moi en grand nombre. »


20. « Dieu m’exaucera, et il les humiliera, lui qui est avant tous les siècles. » Car ils ont placé leur confiance dans je ne sais quel chef, qui s’est mis a leur tête et qui n’est que d’ hier. « Celui qui est avant tous les siècles.les humiliera. » Quoique le Christ soit né, dans le temps, de la Vierge Marie, néanmoins « le Verbe était au commencement », avant tous les siècles, « et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu »(Jn I, 1). « Celui qui est avant tous les siècles les humiliera, car il n’y a pas de changement pour eux ». Je parle de ceux pour lesquels il n’y a pas de changement. Il savait. que quelques-uns persévéreraient dans la méchanceté et y mourraient. Nous le voyons, en effet, il n’y a pas de changement pour eux. Ceux-la ne changent pas, qui meurent dans le dérèglement, dans le schisme ; Dieu les humiliera, parce qu’ils se sont élevés par leur séparation ; ils seront humiliés par leur condamnation. Il n’y a point de changement pour eux, car on ne peut appeler de ce nom le mouvement d’une personne, non vers le bien, mais vers le mal : ils ne changeront ni maintenant, ni au moment de la résurrection, car nous ressusciterons tous, mais nous ne seront pas tous changés (1 Co XV, 13), Pourquoi ? Parce qu’il n’y a pas de changement pour eux, et qu’ils n’ont pas craint Dieu. Mes frères, je ne vois a cela qu’un remède : c’est qu’ils craignent le Seigneur et qu’ils abandonnent le parti de Donat. Tu dis a un donatien ; Tu périras dans l’hérésie, dans le schisme ; il faut que Dieu te punisse de ton infidélité ; tu seras condamné, il est inutile de te flatter ; ne prend point un aveugle pour ton guide, « car si un aveugle en conduit un autre, ils finissent par tomber tous deux dans le précipice » (Mt XV, 14).

Voir aussi ce précédent message avec d’autres citations : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=979734

Autre référence du docteur angélique, si jamais le docteur de la grâce ne suffisait pas (ST.II-II.Q39.A1.SC) :

Et ideo peccatum schismatis proprie est speciale peccatum ex eo quod intendit se ab unitate separare quam caritas facit. Quae non solum alteram personam alteri unit spirituali dilectionis vinculo, sed etiam totam Ecclesiam in unitate spiritus.

Ce qui fut paraphrasé par Antoine Arnauld en : « Le schisme est un péché particulier que commet celui qui a intention de se séparer de l’union qui est faite par la charité, laquelle n’unit pas seulement les chrétiens les uns aux autres par le lien spirituel de l’amour de Dieu, mais qui unit aussi toute l’Église dans l’unité d’un même esprit. »

... veuillez distinguer et contextualiser.

Vous faites la même erreur ici (ou là) et dans le fil auquel vous renvoyez (sans apporter de réponse satisfaisantes aux objections que je répète dans ce présent fil). Vous parlez de ceux qui commettent le péché personnel de schisme ou d'hérésie, or je parle de ceux qui héritent des conséquences de ce péché - souvent multi-séculaire - et qui peuvent être de bonne foi.

Le même saint Augustin, je vous le rappelle, enseignait que:

Celui qui défend son opinion, encore qu'elle soit erronée et perverse, sans animosité opiniâtre, surtout lorsque cette opinion n'est pas un fruit de son audacieuse présomption, mais qu'elle a été héritée de parents séduits et entraînés par l'erreur, s'il cherche la vérité avec scrupule, prêt à se rendre à elle quand il la connaîtra, ne doit pas être rangé parmi les hérétiques. (Epistola XLIII, n°1, cité par saint THOMAS, II-II, qu. 11, a. 2, ad 3.)

C'est encore le même saint Augustin, dans le même commentaire sur les Psaumes que vous avez recopié plus haut, qui distingue entre celui qui commet le péché de schisme ou d'hérésie et celui qui en hérite sans faute de sa part:

Les meilleurs d'entre eux seront ces justes qui se laissent envahir par la foi vive et qui appartiennent initialement, mais déjà efficacement et salutairement, à l'Église du Christ. Dans un beau texte sur les Psaumes, saint Augustin lui-même a enseigné qu'en dehors de la grande Église catholique le baptême peut encore donner des fruits d'amour : « Je vous ai déjà expliqué pourquoi la colombe apporta dans l'arche des feuilles et des fruits. Cela signifiait que ceux qui sont baptisés hors de l'Église, pareils aux arbres qui ont été immergés hors de l'arche, s'ils n'ont pas seulement des feuilles, à savoir de simples paroles, mais s'ils ont encore des fruits, à savoir la charité, la Colombe les ramène à l'arche et ils viennent à l'unité (Enarr. in Psalm. CXXVII, n° 13, Cf. Contra Faustum, lib. XII, cap. xx.).» Si donc ils nous rejoignent, parlons de leur conversion, plus exactement de leur profession de foi, de leur entrée dans l'Église. C'est des hérétiques, non des dissidents, qu'il faut exiger une abjuration. (Cardinal Journet, Théologie de l'Eglise)

Ath

Vos extraits confirment mon message (tout comme dans le précédent fil), je ne sais pas où vous voyez une quelconque objection. Relisez bien, ce n’est pas par leur fausse religion qu’ils sont sauvés, mais parce qu’ils appartiennent à l’Église sans le savoir.

Maintenant, faire une généralité de cet état d’ignorance est complètement irréaliste, il est quand même bon de le noter (cf. exemples dans le précédent fil, puisque vous exigiez une réponse : message.php?num=980432). Cet optimisme béat a eu son heure de gloire dans les années 60, je ne suis pas le seul à le penser très excessif (d’ailleurs vous citez vous-même saint Augustin qui précise « s'il cherche la vérité avec scrupule »).

Pie XI en son encyclique Mortalium Animos nous a indiqué tout ce qu’il faut penser et souhaiter pour les schismatiques et hérétiques :

Or, dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. N'ont-ils pas obéi à l'Evêque de Rome, Pasteur suprême des âmes, les ancêtres de ceux qui, aujourd'hui, sont enfoncés dans les erreurs de Photius et des novateurs? Des fils ont, hélas ! déserté la maison paternelle, laquelle ne s'est point pour cela effondrée et n'a pas péri, soutenue qu'elle était par l'assistance perpétuelle de Dieu. Qu'ils reviennent donc au Père commun, qui oubliera les insultes proférées jadis contre le Siège Apostolique et les recevra avec la plus grande affection. Si, comme ils le répètent, ils désirent se joindre à nous et aux nôtres, pourquoi ne se hâteraient-ils pas d'aller vers l'Eglise, " mère et maîtresse de tous les fidèles du Christ " (Conc. Latran IV, c. 5).

Saint Augustin encore pour finir (même référence, mais citation étendue) :

Car, par rapport à ceux qui sont loin de moi, ma cause n’est pas en danger. J’ai bien moins A craindre un homme qui me dit : Viens, adore cette idole : un pareil homme est singulièrement loin de moi. Mais quand je dis ä quelqu’un : Es-tu chrétien ? et qu’il me répond : Oui, je le suis ; j’ai près de moi mon ennemi : sa proximité est dangereuse. Pourquoi ai-je dit qu’« ils s’approchent de moi », sinon parce qu’« ils étaient avec moi en beaucoup ? » Ce verset a deux sens. « Ils étaient avec moi en beaucoup de choses. » Nous avions les uns les autres le même baptême : en cela, ils étaient avec moi ; nous lisions le même évangile : en cela, ils étaient avec moi. Nous célébrions ensemble les fêtes des martyrs : en cela, ils étaient avec moi. Nous solennisions la même fête de Pâques : en cela encore, ils étaient avec moi. Mais nous n’étions pas tout a fait d’accord, car je n’étais avec eux ni dans le schisme, ni dans l’hérésie. Unis en beaucoup de points, nous différions en quelques-uns ; mais, parce qu’ils sont en désaccord avec moi sur un petit nombre de choses, il ne leur sert a rien de s’accorder avec moi sur beaucoup d’autres. Car voyez, mes frères, combien de choses nous énumère saint Paul, qui pourtant nous deviennent inutiles, dés qu'une seule nous manque.

Etc

PS : Par ailleurs, le cardinal Journet semble ignorer les hérésies que professent ces Églises qu’il souhaite qualifier d’uniquement « dissidentes » ce qui n’est jamais qu’un euphémisme pour « schismatiques ».

Relisez bien, ce n’est pas par leur fausse religion qu’ils sont sauvés, mais parce qu’ils appartiennent à l’Église sans le savoir.

C'est précisément ce que je me tue à dire depuis le début. Vous devriez essayer de suivre votre propre - bon - conseil.

Je copie-colle ce que j’ai déjà écrit en pareille circonstance: Oui, l'Eglise du Christ est une et subsiste intégralement dans l'Eglise catholique. Cependant la grâce qui passe par elle agit au-delà de ses limites visibles. En effet, il n'y a certes pas de salut hors de l'Eglise du Christ, et pourtant il n'y a vraisemblablement pas au Ciel que des personnes ayant été catholiques ici-bas.
Je rajoute à cela que parmi elles se trouvent certainement des non-catholiques dont la conscience erronée sans faute de leur part les obligea de leur vivant - sous peine de véritable péché - à observer les préceptes de leur fausse religion qui étaient compatibles avec la loi naturelle. Par exemple, au Dernier Jour, il sera reproché au musulman de n'avoir pas observé les 5 piliers de sa religion, mais il ne lui sera pas reproché d'avoir refusé un mariage avec une fillette prépubère (sans même parler de sa consommation).

Je reste sur mes positions quant à saint Augustin. Il ne confond pas ceux qui commettent le péché personnel de schisme ou d'hérésie avec ceux qui héritent des conséquences de ce péché - souvent multi-séculaire - , lesquels peuvent être de bonne foi et avoir la charité.

À chaque échange, je constate malheureusement que mes positions sont ignorées ou caricaturées. Je n’en suis pas la seule victime, en atteste votre post scriptum qui démontre une lecture partielle - voire partiale - du cardinal Journet. Pour ce qui me concerne, je n'ai pas le souvenir d'avoir affirmé que l'ignorance involontaire était le cas général. Je n'ai pas non plus exigé une réponse de votre part à un ancien post sur le même sujet.

Ath

Athanasios D. (me citant) :

« Relisez bien, ce n’est pas par leur fausse religion qu’ils sont sauvés, mais parce qu’ils appartiennent à l’Église sans le savoir. »

C'est précisément ce que je me tue à dire depuis le début.

Aussi Athanasios D., « depuis le début » :

Mais (parce qu'il y a un mais) si cette personne est, disons, un orthodoxe, la grâce de l'unique Eglise du Christ ne passe-t-elle pas positivement par les sacrements qu'elle reçoit?

Allons même plus loin (pour vous taquiner un peu), si cette personne est, disons, un musulman, la grâce de l'unique Eglise du Christ ne passe-t-elle pas positivement par l'observance des piliers de l'Islam (dans ce qu'ils ne s'opposent pas à la loi naturelle), étant donné que la raison erronée oblige la conscience sous peine de péché?

Pourquoi pas les sacrifices humains des Incas tant qu’on y est, ça vaut bien les cinq piliers, insulte directe envers Notre-Seigneur.

Et la réponse, comme vous l'avez finalement reconnu, est évidemment non. Les adeptes de fausses religions ne peuvent être sauvés que malgré leurs fausses croyances. Hors de l’Église point de salut.

Vous feriez bien de lire les citations que vous envoyez du reste au lieu de troller continuellement depuis plus de dix ans sur ce site : Athanasios D. 2024-10-21 10:45:03

Le vrai début (que vous avez escamoté pour une raison qui vous appartient):

La grâce vient du Christ et de son Eglise uniquement.

Ensuite, vous citez mes 2 questions hypothétiques, en témoigne les "si" qui devaient sans doute être trop courts pour que vous les remarquiez.

Enfin, vous me rétorquez "pourquoi pas les sacrifices humains des Incas tant qu’on y est", alors que j'ai justement précisé que je considérais les actes religieux qui "ne s'opposent pas à la loi naturelle".

Si vous ne voulez pas être trollé, vous devriez être un peu plus attentif à ce qu'on vous écrit.

Ath

... ou pire encore le fondateur d'une fausse religion n'a rien de commun avec la loi naturelle, évidemment. Puisqu'il faut tout préciser...

... qu'une telle vénération est excusable en cas d'ignorance involontaire, contrairement au meurtre rituel que vous m'opposiez sans tenir compte de la situation particulière des cas que j'envisageais.

Ath

Je vois que vous abandonnez déjà votre justification précédente, qui reposait sur l'argument de la conformité à la loi naturelle et qui est ici absente, comme démontré. Vous faites désormais référence à « l'ignorance involontaire », que vous semblez confondre avec l'ignorance invincible.

Or l’ignorance involontaire ne rentre pas du tout dans ce cadre, puisque, bien au contraire, pour qu'il y ait ignorance invincible, la personne concernée doit être engagée dans une véritable recherche de la vérité, comme le rappelle Saint Paul. Jean-Paul II l’explique dans son encyclique Veritatis Splendor :

Il est certain que, pour avoir une « bonne conscience » (1 Tm 1, 5), l'homme doit chercher la vérité et juger selon cette vérité. Comme le dit l'Apôtre Paul, la conscience doit être éclairée par l'Esprit Saint (cf. Rm 9, 1) ; elle doit être « pure » (2 Tm 1, 3) ; elle ne doit pas falsifier avec astuce la parole de Dieu, mais manifester clairement la vérité (cf. 2 Co 4, 2). D'autre part, le même Apôtre donne aux chrétiens ce conseil : « Ne vous modelez pas sur le monde présent, mais que le renouvellement de votre jugement vous transforme et vous fasse discerner la volonté de Dieu, ce qui est bon, ce qui lui plaît, ce qui est parfait » (Rm 12, 2).

L'avertissement de Paul nous incite à la vigilance, car il nous fait remarquer que, dans les jugements de notre conscience, se cache toujours la possibilité de l'erreur. La conscience n'est pas un juge infaillible : elle peut se tromper. Néanmoins, l'erreur de la conscience peut être le fruit d'une ignorance invincible, c'est-à-dire d'une ignorance dont le sujet n'est pas conscient et dont il ne peut sortir par lui-même.

Dans le cas où cette ignorance invincible n'est pas coupable, nous rappelle le Concile, la conscience ne perd pas sa dignité, parce que, tout en nous orientant pratiquement dans un sens qui s'écarte de l'ordre moral objectif, elle ne cesse de parler au nom de la vérité sur le bien que le sujet est appelé à rechercher sincèrement.

Je ne comprends pas que vous teniez tant à imaginer que l’Église enseignerait qu’il serait bon aux adeptes de fausses religions de suivre les préceptes de leurs religions, faute d’adhérer à la seule vraie. Cela procède d’un relativisme condamné par tous les papes de saint Pierre à François.

Je n'ai rien abandonné de ma "justification" précédente, elle est implicitement présente puisque ce qui est "excusable" ne va pas - a priori - contre la loi naturelle. J'aurais dû être plus explicite, vu la lecture systématiquement partielle, pour ne pas dire partiale, que vous avez - au moins - à mon égard.

____


Merci, je sais qu'il y a une distinction entre ces 2 ignorances et ça me rassure un peu de voir que vous êtes capable de distinguer, même si ce n'est que quand vous pensez que ça vous arrange.

Toute ignorance invincible est involontaire, mais pas forcément le contraire. Mais en pratique, un musulman n'a aucune raison de chercher la vérité puisqu'il croit déjà y adhérer.

Mais dans votre citation, saint Jean-Paul II semble viser en premier les fidèles catholiques dont la conscience n'est pas automatiquement "bonne" mais peut être au contraire erronée. (tiens donc?)

____


Je n'accepte pas votre accusation de relativisme à mon égard, cela prouve encore une foi que votre lecture ne se fonde pas sur un jugement de charité envers votre interlocuteur.

J'affirme uniquement ici - et je pense que l'Eglise fait de même - qu'il faut pour quiconque - quelle que soit sa religion - suivre sa conscience, même erronée (pour autant que l'erreur ne résulte pas d'une négligence coupable), et restant sauve la loi naturelle inscrite dans le coeur de chacun par nature (bien que celle-ci soit blessée par le péché et qu'il y a nécessairement de nouvelles distinctions à apporter, je mets ceci volontairement de côté).

Il va sans dire que si je suis face à quelqu'un - qu'il soit athée, musulman ou Luc de Montalte - qui défend son erreur de bonne foi, je n'hésiterai pas à m'opposer à lui pour tenter d'éclairer sa conscience erronée.

Ath

On peut étendre votre excuse à tout et n'importe quoi à ce rythme. C'est très joli et gentil sur le papier, tout le monde il est catholique, mais c'est complètement déconnecté de la réalité. Des personnes se positionnant ouvertement contre l'Église fondée par Jésus-Christ ne sont pas dans une ignorance invincible quelqu'embrumé soit leur jugement. Et du reste vous ne trouverez rien dans le magistère qui appuie votre opinion.

Dans le monde réel, tout n'est pas blanc ou noir. Je suis impressionné par votre incapacité à nuancer les choses.

Vous dites qu'hors de l'Église il n'y a point de salut, je vous réponds que c'est vrai mais que l'Église s'étend nécessairement au-delà de ses limites visibles puisque le salut s'étend également (et uniquement) à ceux qui l'ignorent de bonne foi et qui ont suivi le bien que leur conscience leur indiquait de faire (et conséquemment le mal à éviter), restant sauce la loi naturelle gravée en eux.

Ça ressemble furieusement à ce qu'enseignait Pie IX, ne pensez-vous pas?

Il faut en effet admettre de foi que, hors de l’Eglise Apostolique Romaine personne ne peut être sauvé, qu’elle est l’unique arche du salut, que celui qui n’y serait point entré périra par le déluge : cependant il faut aussi reconnaître d’autre part avec certitude que ceux qui sont à l’égard de la vraie Religion dans une ignorance invincible n’en portent point la faute aux yeux du Seigneur. Maintenant, à la vérité, qui ira, dans sa présomption, jusqu’à marquer les limites de cette ignorance, suivant le caractère et la diversité des peuples, des pays, des esprits et de tant d’autres choses ? (Pie IX, Singulari quadam)

Ath

Je ne devrais pas continuer à répondre puisque vous bottez en touche à chaque objection, mais puisque vous souhaitez maintenant vous référer au Magistère vous serez bien aimable de m'expliquer où Pie XI prétend que je vous cite "au Dernier Jour, il sera reproché au musulman de n'avoir pas observé les 5 piliers de sa religion".

Une telle énormité est effectivement déconnectée de la réalité. Vénérer un faux prophète, prophétisant p. ex. la Chute de la Chrétienté (dans les hadiths), bref dont la religion est officiellement ennemie de la vraie religion, de Rome, fameuse "ignorance" que voilà. Au moins les Incas, qui sacrifiaient leurs prisonniers à leurs divinités démoniaques, étaient eux réellement dans l'ignorance de la vraie religion.

Bref je vous laisse à votre relativisme religieux.

D'abord, je cite le magistère à la suite du reproche que vous me faisiez dans votre poste précédant.

Ensuite, pour en revenir à Pie IX [j'ouvre une parenthèse: je précise qu'initialement, j'ai mentionné les piliers de l'islam qui ne s'opposaient pas à la loi naturelle, sans en préciser le nombre car je voulais éviter de prendre la profession de foi musulmane en considération, ce que j'ai oublié de faire par la suite], l'ignorance invincible est celle dont le sujet n'est pas conscient et dont il ne peut sortir de lui-même. Cette ignorance non coupable cause l'involontaire et excuse le sujet de tout mal. Or saint Thomas d'Aquin dit que c'est la même chose d'excuser et de faire que la volonté soit bonne.
Ainsi, le musulman qui, suivant sa conscience erronée sans faute de sa part, pratique l'aumône, observe le jeûne, prie 5 fois le jour, et toutes choses semblables qui ne vont pas contre la loi naturelle - c'est-à-dire la loi de Dieu qu'il est tenu de connaître -, non seulement ne se le verra pas reproché au Dernier Jour, mais cela lui sera même crédité si on se réfère à l'Évangile (Mt 25, 33-46).

_____

En creusant le sujet, j'ai appris que le magistère avait défini contre les jansénistes (Dz 2302) la possibilité d'une ignorance non coupable de la loi naturelle et excusant de tout péché formel.

Ce qui va donc encore plus loin que ce que j'ai affirmé durant nos échanges. Relativiste, Alexandre VIII?

Ath

... des personnes "converties" au catholicisme sur leur cheminement précédent leur entrée dans l’Eglise catholique, vous verrez que, presque systématiquement, ils témoigneront d’un profond respect pour leur ancienne religion, reconnaissant qu'elle a joué un rôle important dans leur vie spirituelle. Ils évoqueront leur cheminement spirituel antérieur comme une étape de la divine providence dans leur quête de la vérité qui est le Christ. On est loin de votre "chemin de perdition" !

Bref, très exactement, j’en suis persuadé, ce que les propos du pape sous-entendent.

… c’est bien parce que les religions dont ils viennent sont fausses, et que cela leur a soudainement sauté aux yeux. Voir l’extrait de saint Augustin juste au-dessus pour le reste : https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=980395

Les hérésiarques et schismatiques ne mènent pas au Christ.

qu'en 30 ans de sacerdoce, je n'ai jamais côtoyé de convertis?

Et en ce qui concerne mon expérience, très rares sont ceux dont le respect pour leur ancienne religion est un respect autre que culturel.

Je ne crois pas avoir déjà rencontré de musulman converti me parlant de chemin spirituel avant de découvrir le Christ. Et si pour d'autres cheminement spirituel il y a eu, c'est simplement l'action commune de la grâce actuelle que Dieu donne à tout homme pour discerner le bien du mal, le vrai du faux: ce cheminement est donc provoqué par un élément totalement extérieur à leur religion: la grâce de Dieu!

Il est bon de faire comprendre aux nouveaux convertis que les "bons" éléments de leur ancienne fausse religion ne sont que des éléments venus du Christ, par les révélations adamique, noachique, abrahamique: toutes révélations provenant du Verbe de Dieu.

Mais je confirme que toutes les fausses religions, en tant qu'institutions, ne sont que chemin de perdition puisqu'aucun homme ne peut se sauver par elles, mais seulement malgré elles.

... n'avons-nous pas eu les mêmes expériences. Il se trouve qu'en ce moment, j'accompagne une personne vers l'entrée dans l'Eglise catholique, née dans un environnement familial musulman et baptisée luthérienne. Certes, l'Islam auquel elle a pu se référer est proche du soufisme, cette expérience mystique au sein de l'islam qui cherche à se rapprocher d'un Dieu d'amour, et non un islam radical (qui n'est pour moi même plus une religion), mais son témoignage va dans le sens de ce que j'écrivais dans mon post précédent. Et c'est loin d'être le seul exemple.

Je comprends donc parfaitement ce que le pape veut dire quand il parle de chemin.

Dans les faits, le soufisme même s’il est un courant minoritaire de l’islam peut lui aussi prôner un djihad guerrier, comme cela a été le cas à de multiples reprises historiquement, contre les européens (p. ex. les confréries Sanousiyya, Qadiriya…) ou même contre des musulmans d’une secte différente (idem la seconde citée par exemple). Le fameux islam pacifique n’existe que dans les douces rêveries orientalistes d’européens.

Avec des arguments et des vues de cette sorte, tous les catholiques sont à mettre au feu, si on en reste à la liste des ignorants :
- sacrifice d'un Agneau à chaque messe
- crime quasi permis puisque l'absolution existe
- engagement d'enfants sans maturité ni même parole libre (baptême)
- lâcheté : donner l'autre joue
- ...

Cela mène à quoi de décider de trier les gens ?
Surtout quand on ne connaît pas le fond de leur âme et de leur connaissance spirituelle ?

... mais simplement je fais un rappel sur cette variante minoritaire de l'islam (religion s'étant bâtie contre l'Europe et la Chrétienté au cas où cela vous aurait échappé). Et plus précisément en rappelant que ces tentatives d'en faire un espèce de christianisme à la sauce musulmane est fausse (religion "pacifique" voire une recherche du Dieu d'amour, comme la décrivait Ion) ; d'où cet exemple (je souligne) du djihad qui existe aussi dans sa variante guerrière pour les différentes confréries du soufisme, et a été à ce titre utilisé à de multiples reprises dans l'histoire.

Je ne vois pas le rapport avec "trier les gens". Vous aurez lu trop vite j'imagine.

Comment décririez-vous le chemin emprunté par une personne sauvée malgré le fait qu'elle n'a pas été baptisée catholique ? Si tant est, comme le dit Athanasios, que vous admettiez que cela soit possible ...

Monsieur, pour la troisième fois:

d'après vous ce que Jésus-Christ dit (notre sainte réligion catholique) n’est pas le chemin?"

... voulez-vous que je réponde à une telle question, quand Jésus n'a pas évoqué le concept de "religion" ni de "sainte religion catholique" ? Et quand il a évoqué les pratiques religieuses, c'était plutôt pour les critiquer !

Pour au moins la troisième foi, c'est Jésus qui est le chemin, pas la religion !

Comment voulez-vous que je réponde à une telle question, quand Jésus n'a pas évoqué le concept de "religion" ni de "sainte religion catholique" ? Et quand il a évoqué les pratiques religieuses, c'était plutôt pour les critiquer !

Pour au moins la troisième foi, c'est Jésus qui est le chemin, pas la religion !

Expliquer ce qui est evident est nuisible plutôt qu’inutile, je m’arrête donc ici.

Du reste, par votre dernière intervention, vous confirmez quelle est pour vous la valeur de la religion catholique.

Je crois que vous ne réalisez même pas la gravité des choses que vous dites.

Vous démontrez que les propos du Pape peuvent être compris d'une façon "orthodoxe".

Il échappe ainsi à l'hérésie. CQFD.

Cependant, ces propos incomplets et gravement imprudents induisent en erreur et égarent la jeunesse. Ils relativisent l'importance DU seul et unique chemin de vérité qu'est le Christ.

Bref, François n'affermit pas ses frères dans la foi (Luc 22:32), c'est le moins que l'on puisse dire. Il sombre dans une démagogie facile, bien de notre "monde"...qui applaudit!

Un Pape ne devrait pas parler ainsi, même à des non-chrétiens.

Avez-vous les grâces d'état pour discerner comment le pape doit parler ? Quant à juger que le pape n'affermit pas ses frères, c'est pour le moins téméraire ! Relisez l'homélie qu'il a donnée lors de ce même voyage, peut-être serez-vous plus prudent dans vos jugements !

Viennent du baptême. Ça s’appelle le Sensus Fidei.

Car nous sommes baptisés laïcs et qu'il s'agit d'un discours médiatique et non d'un document magistèriel. Évidemment qu'il y a l'homélie etc. Je n'en doute pas. Mais la communication est désastreuse et nécessite une relecture argumentée, que vous nous proposez, pour ne pas donner l'impression de mettre toutes les religions sur le même plan. Donc, oui, c'est très mauvais et, oui, cela égare les brebis.

Il se trouve que pour des raisons professionnelles j'ai assisté à une messe ordinaire vendredi 13 septembre dernier.

Je vous donne un extrait de la première lecture sans commentaire

Frères,
    annoncer l’Évangile,
ce n’est pas là pour moi un motif de fierté,
c’est une nécessité qui s’impose à moi.
Malheur à moi si je n’annonçais pas l’Évangile !
    Certes, si je le fais de moi-même,
je mérite une récompense.
Mais je ne le fais pas de moi-même,
c’est une mission qui m’est confiée.

Chers liseurs,

(et en particulier Ion),

Voici ce que le pape a dit en italien, traduit de manière exacte, puisque la traduction vaticane est un peu édulcorée :

« L’une des choses qui m’a le plus frappé chez vous, les jeunes, ici, c’est votre capacité de dialogue inter-religieux. Et c’est très important, parce que si vous commencez à vous disputer : “Ma religion est plus importante que la tienne…”, “La mienne est la vraie, la tienne n’est pas vraie…”. Où cela mène-t-il ? Où ? Quelqu’un peut-il répondre : où ? [Un jeune dans l'assistance répond : “La destruction”]. C’est ça. Toutes les religions sont un chemin pour arriver à Dieu. Elles sont – je fais une comparaison – comme des langues différentes, des idiomes différents, pour y parvenir. Mais Dieu est Dieu pour tous. Et parce que Dieu est Dieu pour tous, nous sommes tous fils de Dieu. “Mais mon Dieu est plus important que le vôtre !” Est-ce vrai ? Il n’y a qu’un seul Dieu, et nous, nos religions sont des langues, des chemins pour arriver à Dieu. Certains sont sikhs, d’autres musulmans, d’autres hindous, d’autres chrétiens, mais ce sont des chemins différents. Understood ? »

Donc : toutes les religions (toutes, tutte), sont « un chemin pour arriver à Dieu », et non pas « vers Dieu ». Un chemin qui permet d'arriver quelque part se suffit à lui seul. Par lui on ne s'égare ni on ne se détourne…

Et vous aurez remarqué que quatre religions sont nommément citées, en tant qu'exemples de tutte les religions toutes considérées comme des chemins « pour arriver à Dieu ».

Et aussi que les différences de religion sont présentées comme étant similaires aux différences de langue et ne constituent que des manières différentes d'exprimer des choses semblables.

J'ai écrit une réflexion là-dessus ici sur RITV.

Amitiés,
Jeanne Smits

Dignitatis humanae 1965 numéro 1 alinéa 2

"C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles."

LA VOIE au singulier selon le dernier concile oecuménique et toute la Révélation.

Ce Pape ignore ou méprise le concile Vatican II en cela il est le premier, la Révélation souvent, il est vrai qu'il est issu d'un ordre religieux abrogé par le très regretté Clément XIV pour les désordres et dols causés à la Chrétienté et hélas reconstitué pour notre dure pénitence en 1814.
Mais est-ce une excuse valable au jour du Jugement, jour où nous aurons tous et toutes des comptes à rendre de notre ardeur à évangéliser ? Il faudra un bon Dupont-Moretti pour les indifférentes et indifférentes en ce jour terrible.

On peut trouver un autre exemple : les synode DES ÉVÊQUES est u effet du concept de collégialité épiscopale.

Aucun lien avec la célèbre synodalité.

Je vous trouve un peu excessif dans votre phobie de cet ordre (et pesant dans votre insistance), qui a donné tant de saints.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_saints_et_bienheureux_jésuites


Par ailleurs, dimanche prochain, 22 septembre, ce sera le 250° anniversaire du décès du ...249° pape :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Clément_XIV

mais, si je ne récuse évidemment pas les grandes figures issues de la Société de Jésus et consacrées par l'Église, je note tout de même que son histoire dès la fin du XVIe siècle est des plus tumultueuses et suscite des controverses bien plus rudes que celles causées par feu Henri Grouès.

Je suis surtout observateur des ravages, et là c'est établi à 100%, que la révolution causée sous le désastreux généralat du Père Arrupe (1965-1983) a entraînés.
Ce néo-jésuitisme ajoute à toutes les tares du XVI-XVIIIe - laxisme moral, inféodation au politique, affairisme - le fléau du libéralisme catholique le plus extrême confinant souvent au reniement des principes chrétiens les plus intangibles comme celui de l'évangélisation.

Alors oui, me direz-vous peut-être, mais les Dominicains et la famille franciscaine ont aussi depuis les années 1950-1960 commis les pires horreurs morales, doctrinales et pastorales, j'en conviens.

Il reste parmi ces religieux toutefois quelques segments "observants" et des âmes dévouées qui n'ont pas renié ni Dominique ni François d'Assise. Je peine à en trouver chez les néo-jésuites arrupistes, il y en avait un en Californie avec un petit institut sous Jean Paul II mais il a été balayé.

Ceci explique que j'ai la canine acérée à leur endroit et ce, vous me l'accorderez, bien avant 2013. Il est cependant clair que le présent pontificat illustre "à merveille" tous les ravages liés au néo-jésuitisme arrupiste. Si on prend les orientations des "Congrégagtions générales" néo-jésuites, stigmatisées par Paul VI (hé oui !), Jean Paul II et Benoît XVI par des allocutions type lance-flamme chacun, on les retrouve intégralement dans la politique de la Rome actuelle.
Dois-je rappeler l'épouvantable cardinal Martini s.j. et ses écrits ?

François est le premier pape post-conciliaire à ne pas avoir Vatican II pour boussole. Ce concile n'est pas l'alpha et l'omega de sa réflexion théologique, comme c'était le cas chez ses prédécesseurs. Peut-être est-ce là une des clés pour comprendre ses bonnes dispositions à l'égard de la FSSPX ; leur rejet de Vatican II n'a pas chez lui d'effet urticant.

Pour plusieurs raisons :

a) quand j'écris "oubli", c'est au second degré ; le Pontife et sa Curie, ses évêques oublient le texte de Vatican II, ils en réécrivent les documents à leur guise, leur font dire le contraire de ce qui est écrit à de multiples reprises.
Mais vous trouverez "Vatican II" dans quasiment tous les textes pontificaux et les références abondent dans les déclarations des Curialistes. Il n'y a pas "oubli" au sens de ne plus faire référence à Vatican II.

b) avez-vous déjà oublié, pour le coup au sens premier, T.C. et l'Instruction du cardinal Roche de 2021 ? Les récentes mesures hostiles à la liturgie romaine traditionnelle ?

c) je crois savoir que les contacts entre la Rome bergoglienne et Menzingen sont quasi inexistants sauf une furtive visite de l'actuel Supérieur général et les organes de négociation créés par Jean Paul II et modifiés par Benoît XVI ont été éliminés de l'organigramme du Saint-Siège par étapes par ... le pape François.

Certes il y a eu des mesures pastorales (mariage, sacrement de pénitence) en 2014-2016 qui sont importantes et à l'actif du Pontife romain régnant, mesures audacieuses, justes et bienvenues c'est indubitable.

Toutefois nous sommes en 2024. L'eau a coulé dans le Tibre et même une odieuse statue païenne de Pachamama. Il me semble que la politique romaine, confiante dans le néo-modernisme et le néo-libéralisme catholique extrême, est revenue à l'idée dominante des années 1960-1970, années de plomb chères au Pape, que le traditionalisme est un minuscule courant - c'est vrai -, très marginal - c'est assez vrai - destiné à disparaître de lui-même (c'est faux).

Assurer son extermination progressive, la "solution finale" du problème tradi, AD INTRA est, à mon sens l'axe de la politique romaine depuis les premiers jours du pontificat en 2013, l'affaire des Franciscains de l'Immaculée était la boussole.

Pour ce qui se passe AD "EXTRA", pas hors de l'Église mais à ses marges dans l'imparfaite communion pour renvoyer à un fil précédent, là oui je vous rejoins Candidus : cela indiffère le Pape et sa Curie.

En ce sens la FSSPX est vue comme la réserve d'Indiens qui tôt ou tard disparaîtra et pas besoin de trop se fatiguer à faire de la diplomatie avec elle. Est-ce bon vraiment ? Je tendrais à penser l'inverse quant au fond au plan ecclésial général*, est-ce pratique, plus simple à gérer pour la FSSPX sûrement.

* plus Rome est indifférente au sort canonique de la FSSPX, plus elle s'éloigne de la Tradition/Révélation à mon avis. C'est comme un thermomètre pas toujours mais souvent.

... je dirais "abcès de fixation". C'est plus utile. Le cordon sanitaire doit être maintenu, tout en demeurant assez perméable pour que les "rigides", que l'idée de schisme effraient, ne craignent pas de le franchir.

Si une excommunication intervenait suite à une consécration épiscopale sans mandat pontifical, l'abcès ne pourrait plus jouer son rôle, c'est pour cela, j'en suis convaincu, que la FSSPX obtiendra ses mandats.

Ajoutons que cette stratégie bergoglienne relève de calculs très humains qui peuvent se retourner contre celui qui les échafaude. C'est ce qui arrivera, je n'en doute pas.

Je vois aussi dans ces décisions paradoxales de François une délicatesse de la Providence, qui permet ainsi au plus grand nombre des laissés pour compte du pontificat actuel, de trouver un refuge auprès de la FSSPX, sans trop de scrupules, même s'ils ne sont pas à l'aise avec toutes ses positions.

c'est un angle intéressant et la formule est belle.

Il ne fait aucun doute que, même dans les temps de tribulations vraiment atroces que nous traversons, où le Malin se déchaîne partout avec une force décuplée, Dieu n'abandonne jamais son peuple et il y a des "délicatesses de la Providence".

"signes des temps" aiment dire les conciliaires sans trop savoir ce que cela recouvre et pas forcément à propos mais "délicatesse(s) de la Providence", c'est bien cela.

Je mets au pluriel car si la FSSPX peut sans doute en représenter une, il y en a d'autres.

Le préfet CDF s'est exprimé ici Sur terre, vous êtes divisés, mais vous êtes tous mes enfants. Musulmans, orthodoxes, catholiques, vous êtes tous égaux devant mon Fils et moi. Vous êtes tous mes enfants. Cela ne signifie pas que toutes les religions sont égales devant Dieu [le Cardinal Préfet a répété ce passage deux fois], mais les hommes, si. 


https://www.benoit-et-moi.fr/2020/2024/09/20/tucho-a-t-il-retoque-francois/

Il faut maintenant un document de Rome pour comprendre ce que Rome veut dire? ou aurait voulu dire? ou ce qu'il faut penser, plutôt, qu'elle a voulu dire? ca devient bizarre.