Le Forum Catholique

Quels sont les grands événements et les grands personnages qui ont marqué l'année 2022 ? Quelles perspectives pour 2023 ? Les réponses dans cette deuxième partie du Club des Hommes en noir exceptionnel du à la mort de Benoît XVI, avec autour de Philippe Maxence, l’abbé Célier, le père Thomas, Jeanne Smits et Olivier Figueras.

L'Eglise Universelle et la FSSPX sont deux chose différentes! J'en suis bien heureux et c'est pourquoi je ne peux adhérer à la FSSPX.

Il avoue quand il dit que la FSSPX n'est pas affectée directement par TC mais que l'Eglise l'est profondément, elle. CQFD.

Je précise que j'apprécie beaucoup les anlayses et commentaires de l'abbé.

Vous tirez une conclusion bizarre du propos.

La FSSP du fait de l'indult reçu n'est pas affectée, serait-elle devenue par une déduction erronée hors de l'Église universelle ? Non bien évidemment.

A ma connaissance, la FSSPX s'affirme toujours en 2023 partie de l'Église catholique apostolique et romaine. Si je me trompe, merci de fournir le communiqué du Supérieur général.
Du côté romain, à ma connaissance aussi, la position est inchangée.

Mettre de l'huile sur le feu avec jubilation n'a rien de fraternel ni de constructif Métronome. Surtout quand cela ne repose sur rien.

Ce que dit l'abbé ? Vous ne m'en donnez pas l'impression..
J'ai trouvé son propos éloquent et le fait que je me réjouisse ne vient pas de ce qu'il dit mais qu'il avoue.
À votre tour ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'exulte pas, ni ne jubile, je me réjouis qu'il admette la vérité.

C'est un simple abus de langage, auquel il ne faut évidemment donner aucune importance...

Vous savez pertinemment que vous donnez aux propos de l'abbé Celier un sens qu'ils n'ont manifestement pas.

Si l'on dit que tel lieu de culte maintenu de la FSSP n'est pas affecté par TC, mais que l'Église universelle, elle, l'est, on ne dit pas que ce lieu de culte a cessé de faire partie de l'Église. Or c'est à de telles conclusions que conduirait votre façon de raisonner.

Le seul aveu dans cette affaire, c'est celui de votre hostilité délirante à la FSSPX.

Peregrinus

....son hostilité envers ls Fsspx est frappante et j'admire ceux qui
lui répondent même. Un jour il dira merci à cette Fratetnité.
Bon Dimanche aux tradis.

L'abbé Célier dit simplement que :

- la FSSPX n'est pas affectée, ou pas directement affectée, par TC puisqu'elle ne demande pas d'autorisation aux Ordinaires pour ouvrir des lieux de culte et célébrer la messe de toujours ;

- de manière générale, un texte comme TC est évidemment une mauvaise chose pour l'Eglise.

Conclusion :

Vos propos prouvent que votre ecclésiologie est défaillante. On n'est, en effet, pas membre de l'Eglise par légalisme bien-pensant, un peu pharisien et un peu superstitieux, mais parce qu'on a la foi de l'Eglise !

Vos propos prouvent que votre ecclésiologie est défaillante.

On est membre de l'Église parce qu'on a la foi de l'Église et parce qu'on est soumis à ses pasteurs légitimes (ou reconnus subjectivement comme tels).

Un peu moins d'applomb mal à propos vous ferait du bien !

Vous qui êtes le droit incarné, vous avez entendu parler du Canon 2205 du Code de 1917 qui dispose :

"§2. La crainte grave, même relativement, la nécessité et même un grave inconvénient suppriment le plus souvent le délit, s'il s'agit de lois purement ecclésiastiques."

C'est ce qu'on appelle l'état de nécessité.

Par ailleurs, un pape a levé les excommunications, et un autre a accordé aux prêtres et évêques de la FSSPX le droit de marier et de confesser.

Enfin, pour vous, il n'y a pas de crise de l'Eglise parce que le droit canon ne prévoit pas la crise de l'Eglise et que donc soit l'Eglise est en pleine forme, soit elle n'existe plus. Votre ecclésiologie est impeccable !

Enfin, pour vous, il n'y a pas de crise de l'Eglise parce que le droit canon ne prévoit pas la crise de l'Eglise et que donc soit l'Eglise est en pleine forme, soit elle n'existe plus.

... que vous êtes ou bien de la plus mauvaise foi possible, ou que vous êtes tout simplement un obtus misérable.

Je rappelle que c'est moi qui ai encore parlé du principe d'épikie dans un récent message, au vu de la crise de l¡Église, principe parfaitement compatible avec le droit canon et la morale avérés, dans ses limitations reconnues (pour le savoir il faut un peu lire, et comprendre, les manuels approuvés et sérieux, pas les dernières révélations ecstatiques de Soeur machin ou les visions prophétiques de X);
mais je ne suis pas un volontariste effréné pour qui sit pro canone voluntas.

Ab ins Körbchen !

J'ignorais qu'il appartenait aux simples laïcs de décider "subjectivement" ou non qui sont leurs pasteurs légitimes. En somme c'est à la carte, chacun peut faire son marché.

... l'attitude que vous dénoncez n'est pas moins subjective que celle qui consiste à faire le tri dans l'enseignement des "pasteurs légitimes" entre ce qui est conforme à la Tradition et ce qui ne l'est pas.

Dans les deux démarches, c'est notre jugement propre qui opère une discrimination pudiquement désignée sous le vocable de "constatation". Elle se situe simplement à des niveaux différents.

C'est le magistère qui nous dira un jour laquelle était la plus pertinente.

Vous dites : "C'est le magistère qui nous dira un jour laquelle était la plus pertinente".

Mais, le Magistère s'est déjà prononcé. Comme le répétait Mgr Lefebvre : "Ce n'est pas nous qui jugeons", mais ce sont tous les prédécesseurs des papes depuis le Concile qui jugent ! Quand Pie IX dit que la liberté religieuse (c'est-à-dire la liberté pour toutes les religions dans l'espace public, de surcroît défendue par la seule Eglise catholique) est "un délire" et que la déclaration "Dignitatis Humanae" affirme de son côté que c'est un droit naturel et même un droit enseigné par Dieu Lui-même dans les Saintes Ecritures, il y a comme un problème.

Et la solution, nous l'avons déjà, c'est du tout vu !

... aura un jour à se prononcer sur François : antipape ou pire pape de l'histoire de l'Église ?

Quant à la question de la liberté religieuse, là aussi, nous aurons besoin d'une clarification que seul le magistère vivant pourra nous donner.

Vous n'êtes pas sans ignorer qu'il existe des interprétations rupturistes de Dignitatis Humanae (la vôtre, celles de Congar, Hans Küng,...) et d'autres affirmant une continuité doctrinale, un développement homogène : Mgr de Smedt (rapporteur de DH), le P. Harrison, O.S., l'abbé Lucien II, le Père Basile, O.S.B,... Le magistère devra trancher.

Vous êtes imbattable.
(J'avais d'abord lu "Lucy II", mais c'est le nom de trône de la prochaine primate anglicane)

Croyez-vous qu'on aura droit à un "Parfu II" ?
J'en doute, le Temps nous l'apprendra.

Sur le fonds je vous suis largement, comme souvent d'ailleurs.
(j'ignore si c'est plus inquiétant pour vous ou pour moi ...)

Personne de sensé ne met en cause la nécessité d'un jugement fondamental, imparable, définitif, sur le fond, du Magistère.

Mais cela ne nous épargne pas, entretemps, le devoir de nous faire, à partir d'un jugement par certitude morale, une idée précise de notre conduite pratique de tous les jours.

Le cas de l'abbé Lucien n'est pas isolé. Les changements dans la perception et l'analyse de la crise de l'Église se rencontrent parmi toutes les mouvances de la Tradition, y compris celle à laquelle vous appartenez.

Il y a eu un Père Barbara I (una cum), puis II (SV strict), puis III (SV formaliter). De même pour votre maître qui a fini par écrire : "Maintenant, je crois que ma thèse contient des erreurs théologiques énormes".

Sans vouloir déprécier la constance de convictions, je me méfie de ceux qui se vantent de n'avoir "jamais changé", comme si cela était forcément une preuve d'intelligence.

Je profite de ce message pour vous préciser que mon allusion à l'"avocat du diable" était bien sûr ironique. Je vous apprécie, vous savez, même s'il m'arrive de vous asticoter.

Le cas de l'abbé Lucien n'est pas isolé. Les changements dans la perception et l'analyse de la crise de l'Église se rencontrent parmi toutes les mouvances de la Tradition, y compris celle à laquelle vous appartenez.

C'est incontestable et incontesté (par moi en tout cas).

De même pour votre maître qui a fini par écrire : "Maintenant, je crois que ma thèse contient des erreurs théologiques énormes".

Mon maître ?
Mes maîtres, si nous parlons de théologie (car je suis philologue et historien à la base, "théologien" seulement par les nécessités de notre époque) sont les théologiens que j'ai lus et étudiés, mais ils sont morts parfois depuis plusieurs siècles.

Je suis curieux de savoir qui vous considérez comme "mon maître".
Puisque vous parlez de "thèse", je suppose que vous pensez au père, puis Mgr, Guérard des Lauriers O.P. et sa thèse du pape matériel ?

Je ne l'ai pas connu personnellement et je ne suis pas vraiment convaincu de sa thèse concernant le pape matériel, si ce n'est dans le sens obvie, bien évident, d'une occupation matérielle du siège. Mais cela ne confère à mon avis aucun titre juridique à l'imposteur.
Je concède que la thèse du pape matériel a pu marcher au début de la crise, lorsque beaucoup d'électeurs et ordinaires conservaient une juridiction ordinaire, mais le temps avançant, rares, voire inexistants sont devenus les hiérarques nommés et sacrés régulièrement, au point d'être arrivé aujourd'hui au misérable scolastique sous-diacre ou peut-être diacre que beaucoup déplorent.
Mais ce n'est pas le lieu ici d'élaborer ce point.

En revanche je ne connais pas la citation que vous donnez ; avez-vous une source ?
(La phrase ne me choque pas outre mesure, Mgr Guérard ne concevait sans doute pas que sa thèse - après tout un essai d'explication comme d'autres en attendant que le Magistère tranche - serait érigée en schibboleth et survivrait aux derniers individus nommés ou sacrés de facon régulière, et je sais qu'on peut être plus "guérardien" que Guérard, comme on peut être plus "lefebvriste" que Lefebvre - on a pu le lire ici ; c'est une forme de piété, bien compréhensible et touchante, envers le mentor défunt, mais qui peut dégénérer facilement en charité désordonnée.)

Je profite de ce message pour vous préciser que mon allusion à l'"avocat du diable" était bien sûr ironique. Je vous apprécie, vous savez, même s'il m'arrive de vous asticoter.

Je l'avais bien compris, ne vous inquiétez pas.
J'aurais peut-être dû le faire paraître clairement. Complications de la conversation écrite ...

Cher Monsieur,

J’ai trouvé, en arrivant ici, votre envoi et votre lettre. Merci.

Je conserve donc, au moins provisoirement (vous me direz), l’étude de A. Denoyelle.

En ce qui me concerne personnellement, je souscris à toutes ses conclusions.

Son étude est excellente ! Maintenant, je crois que ma thèse contient des erreurs théologiques énormes.

En fervente union, au service de la Vérité et dans la prière.

M. L. G. des Lauriers, O.P.

Merci !
La lettre n'est pas datée. On aimerait aussi savoir plus précisément ce que contient l'étude mentionnée.

Vos deux remarques ont bien sûr été formulées par tous ceux que cette lettre gênent.

Concernant l'absence de date (inhabituelle dans la correspondance du Père), je pense que c'est plutôt une preuve d'authenticité. Quel faussaire aussi diaboliquement habile dans l'imitation de l'écriture, du style et de la signature du Père, commettrait un tel oubli ?

Un document authentique contient souvent des apories qui attestent de sa véracité. Un document polémique trop parfait est souvent suspect. C'est comme dans les affaires criminelles ; la police n'aime pas les alibis trop bien ficelés.

Concernant le contenu de l'étude visée par le Père Guérard, M. Denoyelle est connu pour les objections qu'il a souvent formulées à l'égard de la thèse de Cassiciacum. On ne voit vraiment pas, contre quelle autre thèse du Père il aurait écrit.

Par ailleurs, si vous faites allusion à la "thèse du P. Guérard des Lauriers" devant n'importe quel quidam familier du Landerneau tradi, il comprendra évidemment, "la thèse de Cassiciacum". Le Père a peut-être soutenu d'autres "thèses" dans sa vie, mais c'est seulement celle-ci qui est passée à la postérité. Postérité relative puisque à l'échelle du microcosme tradi.

Je n'ai pas de problème pour admettre l'authenticité de la lettre en question, ne vous inquiétez pas. Ce qui m'intéresserait est de consulter l'étude qui critique la thèse du pape matériel.

Quant aux thèses du Père (Mgr) Guérard, une des premières, que je n'ai pas lue, s'intitule Sur les systèmes différentiels du second ordre qui admettent un groupe continu fini de transformations, ici.
Avis aux amateurs de mathématiques.

Je n'ai pas de problème pour admettre l'authenticité de la lettre en question, ne vous inquiétez pas. Ce qui m'intéresserait est de consulter l'étude qui critique la thèse du pape matériel.

Quant aux thèses du Père (Mgr) Guérard, une des premières, que je n'ai pas lue, s'intitule Sur les systèmes différentiels du second ordre qui admettent un groupe continu fini de transformations, ici.
Avis aux amateurs de mathématiques.

En mentionnant cette thèse mathématique, vous démontrez d'avoir pleinement compris la valeur de la "rétractation" supposée (et non démonstrée) de Mgr. Guérard Des Lauries.

De toute évidence, la thèse sur la vacance matérielle du Siège Apostolique n'était certainement pas la seule thèse d'un théologien très prolifique comme le Père Guérard.

La rétractation supposée, dont l'origine (d'où elle vient?) et le destinataire n'est pas connue en plus de la date, ne dit pas de quelle thèse on parle.

Mgr. Guérard a consacré évêque (sans mandat romain, donc dans en continuité avec la thèse qu'il est censé avoir rétractée) en novembre 1987. Et il meurt en février 1988 « dans les bras » des prêtres de l'Institut Mater Boni Consilii, qui n'ont jamais eu connaissance de cette rétractation.

Pour plus d'informations : https://www.sodalitium.eu/de-ore-tuo-te-judico-lc-19-22-fausses-retractations-faux-amis/

Je vous renvoie Candidus à ce post ici

concernant Candidus, récidiviste:
https://www.leforumcatholique.org/message.php?num=900529

Oui en effet !

Cette expression signifie aussi, et c'est ainsi que je l'entends, le processus d'appronfondissement du dépôt révélé.

Dans le domaine intellectuel, la stagnation, l'absence de progression dans l'appréhension du réel, c'est du psittacisme, c'est la mort, et ce n'est pas le cas de notre Tradition.

C'est parce que la Tradition est vivante que l'Église est devenue le vecteur de l'abolition de l'esclavage, malgré Éphésiens 6:5-9.

Approfondissement oui, modification non !

Si vous remarquez, et comme par hasard, les auteurs que vous citez tentent toujours et simplement de justifier ce qui se fait, ce qui se dit ou ce qui est enseigné aujourd'hui par ceux qui ont le pouvoir.

Je vous rappelle que le texte qui a été le plus discuté et qui a commencé à alerter le milieu de la Tradition est précisément ce texte sur le liberté religieuse.

Et cela à bon droit, parce que le problème posé par la liberté religieuse n'est pas uniquement religieux ; il est aussi philosophique et politique.

Philosophique, car en droite philosophie l'erreur n'a pas de droit. Elle peut être éventuellement tolérée pout éviter un plus grand mal.

Politique, car l'ordre public, la sécurité publique d'un pays et l'identité culturelle d'un peuple, peuvent être concernés.

Religieux, car l'Eglise n'a pas reçu pour mission de Son fondateur de devenir le syndicat des religions et du sentiment religieux. Elle a pour mission de s'occuper de sa liberté à elle pour enseigner et baptiser les nations et donc aussi pour éradiquer les fausses croyances !

Bonsoir Candidus,

Depuis le début des années 1960 et du Concile Vatican II, c'est l'herméneutique du renouveau doctrinal et pastoral ad intra, dans la contiguité culturelle et sociétale ad extra, qui a le plus d'autorité ou d'influence, et qui est bien plus appropriée à la compréhension de la dynamique qui est à l'oeuvre que l'herméneutique du renouveau pastoral dans la continuité doctrinale, cette herméneutique, ou cette interprétation de l'évolution et de l'orientation de la situation, saisie dans sa globalité, n'étant pas très réaliste.

Je crois en toute franchise que les clercs "inclusivistes" les plus influents d'aujourd'hui n'ont du tout plus besoin ni envie de prendre appui sur quelque texte du Concile que ce soit, tel que ce Concile a été officiellement compris pendant un tiers de siècle, de fin 1978 à début 2013, pour pouvoir continuer à faire évoluer l'Eglise catholique..

Pour eux, le Concile est un acquis mental à partir duquel on peut et on doit continuer à faire régner Heraclite et à maintenir Parmenide à l'extérieur de la quasi totalité des mouvements d'Eglise et des structures de l'Eglise.

Bonne nuit.

Scrutator.

Poulat avait écrit au siècle dernier un article sur le Concile imaginaire très loin des textes dans leur littéralité. Ce Concile imaginaire habite la mentalité du Pontife régnant, cela se voit constamment.

Je mets la césure à 1974 pour ma part car les dernières années de Paul VI sont très liées à la tentative de Jean Paul II et Benoît XVI. Le pape polonais disait souvent qu'Evangelii nuntiandi (1975) était sa ligne directrice, un texte il est vrai auquel il avait contribué via le rapport minoritaire choisi par Paul VI comme base.

Ce n'est pas un hasard si au coeur d'E.N. se trouve la nécessité existentielle pour l'Église d'annoncer explicitement la Bonne Nouvelle ce qui nous mène à Dominus Iesus de Jean Paul II.

Rome entre 1974 et 2013 tente la cohabitation impossible de l'eau, le dialogue oecuménique et la cohabitation interreligieuse, et du feu, l'évangélisation explicite.

Depuis 2013, la flamèche est quasiment sous le boisseau et la pluie tropicale du "dialogue" tombe constamment sur terre. Récemment le pape François est parti dans une nouvelle condamnation de ce qu'il nomme "prosélytisme", un mot aux contours flous et à signification variable.

Quant, en complément de votre second post, aux Ratzinguériens (ou Wojtyliens fermes) étant passés au système bergoglien, cet opportunisme "clérical" et laïc, la girouette qui tourne et retourne au gré du vent, ce n'est pas une nouveauté ...
Le cardinal von Schönborn était admirateur de Mgr Lefebvre en 1975-1977, il a été un homme-clef des textes majeurs traditionnels du pontificat de Jean Paul II et a commencé à basculer dans "l'herméneutique de la contiguïté", à savoir à embrasser un néo-catholicisme autrichien qui n'a rien à envier aux pires folies libérales californiennes dès le pontificat de Benoît XVI.

Tourne tourne la girouette ...

Bonsoir Jean-Paul PARFU,

Un lavage de cerveau, qui a commencé à s'effectuer au moment et au moyen de la crise moderniste, et qui n'a jamais vraiment cessé depuis, a rendu l'héraclitéisme quasiment indéboulonnable, dans l'Eglise catholique.

Et les conciliaires d'aujourd'hui étant les continuateurs de ceux dont le cerveau a été lavé, avant-hier, si l'on disait de nos jours à des conciliaires que la première partie de DH et celle de NA, ainsi que GS et UR, comportent des conceptions qui ont été condamnées par avance, jusque par et sous Pie XI et Pie XII, ils ne le comprendraient pas.

Après tout, le "contournement" ou le "dépassement" de Familiaris consortio, de Jean-Paul II, par Amoris laetitia, de François, a nécessité à peine plus d'un tiers de siècle, de même que celui d'Assise I, en 1986, par Abou Dhabi, en 2019...

Cela n'a nullement empêché certains catholiques, ratzingériens sous Benoît XVI, de devenir bergogliens sous Francois...

Enfin, pour ceux qui s'imaginent que l'amour du devenir et l'amour de Jésus-Christ "cheminent ensemble", le Catéchisme de l'Eglise catholique, ou tout autre document d'Eglise non asservi à l'air du remplacement et à l'esprit du monde, fait-il autorité d'une manière un tant soit peu pérenne ?

Bonne soirée.

Scrutator.

DH et celle de NA, ainsi que GS et UR

La constitution drolatique Stridor dentium !

Je me suis fait mal comprendre par vous, je suppose, ce n'est pas la première fois.

Le fait de la légitimité (ou illégitimité) des pasteurs est par sa nature un fait objectif, parfaitement démontrable en théologie et en droit, et au besoin, et en temps voulu, définissable par une autorité appropriée.

Mais l'acception, ou pas, de la légitimité des pasteurs relève d'abord du sujet, est donc, dans ce sens, subjective.

Si un sujet accepte le fait (objectif) de la légitimité des pasteurs, ou, inversément, s'il refuse leur illégitimité avérée, les choses sont en ordre.
Mais ce n'est pas toujours aussi simple.

Si un sujet n'accepte pas un pasteur objectivement légitime, ou s'il l'accepte comme légitime (même s'il se trompe sur ce point de la légitimité), mais en lui refusant obéissance systématique sur des points où son autorité s'exerce indubitablement, ou s'il accepte comme légitime un pasteur objectivement illégitime, les choses le sont moins.
Le jugement moral (subjectif, relevant du sujet) de ces actes d'acception ou de refus dépendra du degré de connaissance et de bonne foi de celui qui les pose, mais cela ne change rien au caractère moralement bon ou mauvais en soi (objectif donc) de ces mêmes actes.

la légitimité d'une personne et la légitimité de ses actes ?
On peut parfaitement accepter la légitimité d'une personne et refuser d’obéir à certains de ses ordres illégitimes, non ?

On peut parfaitement accepter la légitimité d'une personne et refuser d’obéir à certains de ses ordres illégitimes, non ?

... à condition que la légitimité des ordres en question n'est pas constitutive pour la légitimité de la personne dans sa charge.

La foi catholique et apostolique est constitutive pour la légitimité de celui dont la charge est précisément de confirmer dans cette foi (et pour la légitimité de ceux qui exercent en dessous de lui, et en communion avec lui, la charge de pasteurs).
Si cette foi fait défaut, aucune légitimité (d'aucun acte lié à cette charge) ne saurait être donnée ou reconnue.

En revanche, la foi catholique n'est pas à ce degré constitutive pour d'autres charges, celle de juge civil, ou celle de dirigeant ou souverain p.ex., son absence ne mettant donc pas en cause, en soi, la légitimité de ces personnes dans leurs charges et de leurs actes. Ils peuvent commander le respect et l'obéissance dans la mesure où ils n'ordonnent pas de péché (ce qui est par ailleurs la règle générale).

… aux simples fidèles. De l'importance de ne pas mélanger unités externe et interne de l’Église, ce que je pense vous n'ignorez pas en rajoutant tout de même : « au besoin, et en temps voulu, définissable par une autorité appropriée ». Cela est en effet nécessaire.

Nous n'avons pas, simples fidèles, cette autorité. Et nous ne pouvons donc que regretter l'absence de sanction prise contre certains hérétiques qui se déchaînent actuellement contre l’Église sans en être exclus ou sans du moins être sanctionnés (pour leur plus grand malheur, car comment s'amenderont-ils alors).

C'est Luther à l'inverse, qui, cessant, comme le note Bossuet d'après ses propres termes, d’attendre avec respect le jugement de l’Église (in Histoire des variations des Églises protestantes), se permit d'un coup, sombrant dans le schisme, d'excommunier ceux qui l'avaient excommuniés puis ses multiples folies. Nous ne pouvons imiter cette voie.

mais personne, certainement pas moi, ne prétend d'émettre une telle décision définitive, magistérielle, infaillible, qui lierait en conscience des tierces personnes.
(J'ai parlé souvent d'une certitude morale, pas plus, pour gouverner notre conduite. Certitude morale, qui elle, une fois acquise, oblige en conscience la personne concernée. Un exemple et un autre et encore un autre d'un message à ce propos)

Ce que nous pouvons donc faire, et ce que nous devons faire, est de former notre conscience, à partir de la doctrine de l'Église, de discerner, pour parvenir, selon les moyens intellectuels de chacun (et seul Dieu en est juge), à une certitude morale concernant les imposteurs depuis 1958 (ou 1962, ou 1965 - l'incertitude demeure jusqu'à ce que le Magistère tranche), et agir en conséquence.
C'est-à-dire de nous soustraire de leur juridiction, devenue, selon saint Thomas, souvent cité ici (nihil est actum), nulle et non avenue, au moins dès que leur prévarication est publique, ce qui est le cas depuis longtemps.

C'est un grand péché de ne pas le faire, quand on a les moyens de discerner, et un pire péché de prêter une autorité à ceux dont on a compris qu'ils ne peuvent pas en avoir par leurs prévarications, et de s'y opposer sans la dénoncer comme devenue nécessairement illégitime.

Lire aussi Vianney, ici et là.

Chaque fidèle catholique pourrait ainsi refuser de reconnaître la légitimité du Pape, "en conscience" et pour lui-même, fort de son propre discernement et de sa "certitude morale" toute personnelle...

Nous connaissions déjà ce tour d'esprit. C'est du réchauffé...

Puisqu'ils se fixent sur la personne du pape, alors que le problème est bien plus profond et bien plus grave et concerne toute l'Eglise qui est malade. Et à cet égard, le pape n'est que l'expression suprême de cette maladie.

Pour eux, l'Eglise se réduit à la personne du pape et pour vous tout se réduit à l'obéissance ou à la désobéissance au pape, quitte sinon à devenir protestant, puisque pour vous être protestant, c'est simplement désobéir au pape, même quand il vous demande d'honorer Luther !

Vous commettez une erreur d'analyse en pensant pouvoir reconnaître formellement le Pape tout en vous affranchissant purement et simplement de sa juridiction.

La désobéissance caractérisée ne peut être qu'exceptionnelle. Vous l'envisagez avec beaucoup trop de légèreté, il me semble.

On ne s'affranchit de ce que dit le Pape que lorsque cela s'éloigne de la Tradition.

Le problème est que le temps passe, et que ce qui s'éloigne de la Tradition est de plus en plus important.

Mais le problème vient du Pape, pas de ceux qui restent fidèles à la Tradition et continuent de le reconnaître comme Pape, tout en déplorant de ne pas pouvoir lui obéir, en confiance, sans arrière-pensées, et de façon habituelle.

Cela participe du même mystère d'iniquité que, pour le Pape, d'interdire (ou de chercher à interdire) ce que ses prédécesseurs ont encouragé et vu comme saint pendant des siècles, pour y préférer et proclamer comme encourageable et saint ce que ces mêmes prédécesseurs auraient condamné et rejeté comme contraire à la foi.

Mgr Lefebvre ne disait pas autre chose, et il me semble bien que Jean-Paul Parfu non plus.

Et merci Pétrarque !

Ce que nous disons aussi, c'est que le pape peut commettre des abus de droit. Il n'est pas tout puissant dans l'Eglise. Le pape n'est pas un tyran. Ainsi, le pape n'a pas le droit de supprimer ou/et d'interdire le rite liturgique bimillénaire de l'Eglise !

En l'occurrence, il est donc sain et saint de résister aux abus et au modernisme des clercs en place, sans avoir, bien entendu, de positions d'opposition de principe.

Si je vous lis bien, vous estimez légitime de pas pas obéir au Pape "de façon habituelle".

Or, si je partage certainement bon nombre de vos interrogations et critiques à l'égard de François, il demeure que la désobéissance ne peut être qu'une exception justifiée, tout au plus, par une forme d' "excuse absolutoire" ou un "état de nécessité", pour faire un parallèle (approximatif) avec le droit pénal.

En revanche, il n'y a pas, fut-ce au nom (de notre conception) de la Tradition, un "droit" à la désobéissance et encore moins une "obligation" en la matière qui nous amènerait à "ne pas pouvoir lui obéir (...) de façon habituelle", selon vos termes.

Les lois de l'Eglise, dont l'obéissance fait partie, sont toutes soumises à une loi suprême, qui est le salut des âmes.

La première condition de ce salut, après le baptême, est la conservation d'une foi orthodoxe et l'obéissance aux pasteurs légitimes.

Si l'autorité suprême dans l'Eglise se met à défaillir, ce qui est le cas depuis Vatican II, sa légitimité à être obéie en toutes choses se trouve diminuée, et l'obéissance à cette autorité cesse précisément d'être requise en toutes choses.

Comme vous le mentionnez : état de nécessité.

En ce que l'autorité -soit le Pape- ne dévie pas de la foi, nous devons bien entendu lui obéir. En ce qu'il s'en éloigne, la loi suprême (le salut de notre âme) nous fait au contraire un devoir de ne pas le suivre.

Mais la crise inédite que traverse l'Eglise depuis 60 ans est marquée par une atteinte moderniste. Le modernisme, nous dit saint Pie X, a la particularité de mêler sournoisement ce qui est catholique (au moins extérieurement) à ce qui ne l'est plus.

Si bien que nous nous trouvons proprement désorientés, ne sachant plus toujours clairement si ce qu'indique l'autorité est exactement conforme à la foi et à la Tradition.

Pire, l'état actuel de l'Eglise, 60 ans après Vatican II, montre clairement que c'est par l'obéissance (plutôt conçue comme du suivisme) que des pans entiers de cette Eglise ont littéralement perdu la foi.

Le coup de maître de Satan.

C'est là qu'entre en jeu la vertu de prudence.

C'est à dire -en tout cas pour moi- s'en tenir à ce qui a été cru toujours, partout et par tous dans l'Eglise, jusqu'au concile Vatican II, et, inclusivement, jusqu'à ce que ce concile a formulé de parfaitement conforme à la Tradition (exemple : Marie, Mère de l'Eglise).

En clair, et comme le disait si lumineusement Mgr Lefebvre, faire la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l'Eglise, en attendant que la Rome moderniste revienne à la Tradition et que cette même Eglise -dans l'avenir et éclairée par le Saint-Esprit- fasse, par la voix d'un Pape ou d'un Concile, un tri définitif dans les textes de Vatican II, voire annule ce dernier.

Merci pour ces rappels parfaitement exprimés et résumés.

… prouve simplement que face à des hérésies professées au sein même de l’Église par ceux qui devraient en être les pasteurs, il n'est pas de silence possible et qu'il faut s'y opposer de toutes ses forces (et Nestorius ne fut pas avare en persécution, fort de la puissance dont il disposait).

Ce n'est cependant, pour la question qui nous concerne, qu'après les dix jours qui avaient été accordés à Nestorius par saint Célestin et le concile de Rome de 430 pour se rétracter qu'il fut excommunié, ainsi que ses partisans :

Lettre du 11 août 430 de Célestin à Nestorius :

Aperte igitur hanc nostram scias esse sententiam, ut nisi de Deo Christo nostro ea praedices quae et Romana et Alexandrina et universalis Ecclesia catholica tenet, sicut et sacrosancta Constantinopolitanae urbis Ecclesia ad te usque optime tenuit, et hanc perfidam novitatem, quae hoc quod venerabilis Scriptura conjungit nititur separare, intra decimum diem a primo innotescentis tibi hujus conventionis die numerandum aperta et scripta confessione damnaveris, ab universalis te Ecclesiae catholicae communione dejectum. Quam formam ad te nostri judicii per memoratum filium meum Posidonium diaconum cum omnibus chartis ad sanctum consacerdotem meum memoratae Alexandrinae urbis antistitem, qui ad nos super hoc ipso plenius retulit, destinavimus, ut agat vice nostra, quatenus statutum nostrum vel tibi vel universis fratribus innotescat, quia omnes debent nosse quod agitur, quoties omnium causa tractatur. Et alia manu, Deus te custodiat incolumem, frater charissime. Data III idus Augusti Theodosio XIII et Valentiniano III augustis consulibus.

Via Migne, pdf (XIII, p. 469), restranscription.

La confirmation par le Pape de l'excommunication contre le l'hérétique pertinace n'est pas le sujet.

Nous parlions des excommunications (ou autres décisions jurisdictionnelles) décrétées par un hérétique, et qu'elles sont nulles, même avant l'excommunication officielle de l'hérétique en question. Cette confirmation ne sert qu'à rendre public pour tout le monde ce qui l'avait déjà été pour un nombre plus restreint et plus avisé.

Les fidèles avaient donc raison de se soustraire par eux mêmes à la juridiction de l'hérétique, devenue caduque.

C'est ce que le Pape déclare au clergé et au peuple de Constantinople dans la lettre qui suit, XIV, e.a.:

Ne tamen vel ad tempus ejus videatur valere sententia, qui in se jam divinam sententiam provocarat, aperte sedis nostrae sanxit auctoritas, nullum sive episcopum, sive clericum, seu professione aliqua Christianum, qui a Nestorio vel ejus similibus, ex quo talia praedicare coeperunt, vel loco suo vel communione dejecti sunt, vel ejectum vel excommunicatum videri. Sed hi omnes in nostra communione et fuerunt, et huc usque perdurant; quia neminem vel dejicere vel removere poterat, qui praedicans talia titubabat.

Traduit pour les Grecs :

Ἵνα δὲ μηδὲ πρὸς καιρὸν δοκῇ τούτου ἰσχύειν ἡ ἀπόφασις, τοῦ ἤδη καθ' ἑαυτοῦ τὴν θείαν ἀπόφασιν προσκαλεσαμένου, φανερῶς ἡ αὐθεντία τοῦ ἡμετέρου θρόνου ὡρίσατο, μηδένα ἢ ἐπίσκοπον, ἢ κληρικὸν, ἢ κατά τι ἐπάγγελμα χριστιανὸν, τῶν παρὰ Νεστορίου, ἢ τῶν τούτου ὁμοίων, ἀφ' οὗ τοιαῦτα κηρύττειν ἤρξαντο, ἢ τοῦ ἰδίου τόπου, ἢ τῆς κοινωνίας ἀποκινηθέντων, δοκεῖν ἢ ἀποκεκινῆσθαι, ἢ ἀποκοινώνητον γεγενῆσθαι. Ἀλλ' οὗτοι πάντες ἐν τῇ ἡμετέρᾳ κοινωνίᾳ καὶ ἐγένοντο, καὶ ἄχρι τοῦ παρόντος εἰσίν· ὅτι οὐδένα ἢ καθελεῖν, ἢ ἀποκινῆσαι ἠδύνατο, ὃς ἐν τῷ κηρύττειν ταιαῦτα, ἀσφαλῶς οὐχ εἱστήκει.

C'est pour cela que Vianney avait écrit avec raison :

Quand Nestorius a commencé à répandre ses erreurs, les fidèles n’ont pas attendu d’avoir obtenu l’accord du pape pour se retirer de l’obédience de leur patriarche, ce qui leur a valu d’être excommuniés par lui. Mais après avoir été mis au courant par saint Cyrille, le pape saint Célestin a donné raison aux fidèles, en expliquant qu’à partir du moment où Nestorius avait commencé à dérailler, il avait perdu le pouvoir d’excommunier qui que ce soit.

Le point important me semble-t-il reste que l'excommunication de Nestorius est précisément datée des dix jours après la monition de saint Célestin. Et non à partir du moment où il commença à dérailler.

Dans sa lettre (XII dans la référence mentionnée plus haut) adressée aux évêques d'Orient, saint Célestin parle d'ailleurs bien de l’évêque Nestor (episcopus Nestorius) ; il n'y a pas d'ambiguité sur ce point me semble-t-il.

Dans la lettre que vous citez, saint Célestin félicite en effet les fidèles qui ont résisté et rappelle que les excommunications décrétées par Nestorius pour de mauvaises raisons sont sans valeur, elles n'avaient que l'apparence (vel ejectum vel excommunicatum videri). À la rigueur ce serait à rapprocher des discussions sur la validité de l'excommunication latæ sententiæ du 1er juillet 1988.

Mais il s'agit des excommunications décrétées par Nestor et non de l'excommunication de Nestor lui-même. Or pour la question qui nous intéresse, il apparaît bien que Nestor n'a pas été déposé automatiquement du moment où il a professé ses hérésies, mais du moment où il a refusé de se soumettre au jugement de l'autorité supérieure de saint Célestin. Ainsi ce serait plutôt un argument contre la position des sédévacantistes* qui prétendent exclure de l’Église ceux qui sont restés en communion avec le Saint-Siège (voir les régulières attaques contre la FSSPX sur leurs sites p. ex.). Et ce même en admettant qu'ils aient pour le reste raison.



*Je ne sais pas si c'est votre position bien entendu.

L’astérisque est mal placée et pourrait faire croire à une intention ironique. Je voulais simplement noter que je ne sais pas si c'est votre position en tant que sédévacantiste.

Je me permets de m'immiscer dans votre conservation. Autre part sur ce forum vous vous permettez - à très juste titre - d'envoyer dire à votre interlocuteur : "Vous ne savez pas de quoi vous parlez, mais vous en parlez." C'est présentement l'effet que vous me faites, dans ce fil. Remarquez, sur ce sujet où la tradouillerie veut jouer les autruches, vous n'êtes pas seul.

« L’Église nous enseigne explicitement et clairement qu'un évêque ne perd son propre pouvoir de lier et de délier qu'à partir du moment où il prêche et professe ouvertement l'hérésie. Entre autre témoignages, nous avons pour le prouver la lettre que le pape saint Célestin Ier (422-432) adressa au clergé et au peuple de Constantinople, à cause de l'hérésie de Nestorius. Le saint pontife commence par encourager les catholiques à combattre pour la foi, à supporter avec patience les difficultés et à ne pas craindre l'exil. [...] Puis, déclarant la nullité des décisions de Nestorius, qui avait voulu démettre certains fidèles de leur rang ou les mettre hors de la communion des fidèles, il ajoute : "Cependant, pour éviter que cet abus pût prévaloir, ne serait-ce que temporairement, alors même que Nestorius a déjà attiré sur lui la condamnation de Dieu, Notre Siège a fait valoir son autorité pour décider que si un évêque, un clerc, ou un simple fidèle catholique, a été démis de son rang ou rejeté de l'appartenance à l’Église, par Nestorius et ses comparses, depuis que ceux-ci ont entrepris de prêcher leur hérésie, nul ne doit les considérer comme ayant réellement encouru ces sanctions. Au contraire, ils sont tous demeurés dans notre communion et y demeurent encore, car on n'a pas le pouvoir de démettre quelqu'un de son rang ou de le rejeter de l’Église, à partir du moment où l'on s'est écarté soi-même du droit chemin." (PL, 50/497) On le voit : un évêque qui est hérétique occulte garde encore le pouvoir de lier et de délier, puisqu'il perd sa juridiction épiscopale ainsi que le pouvoir d'excommunier à partir du moment où il commence à prêcher ouvertement son hérésie. » (Cardinal Billot, De Ecclesia, n. 440)

… que l'excommunication de Nestorius ne date que des dix jours après la réception de la lettre de saint Célestin comme ce saint Pontife l'indique lui-même ? Les fidèles qui attendirent cette condamnation de Nestor pour se détacher de sa communion ont-ils commis une faute aux yeux de l’Église ? Ce n'est pas ce que dit la lettre de saint Célestin au peuple de Constantinople me semble-t-il et il leur soumet d'ailleurs la même monition qu'à Nestor :

ac nisi hanc infidelem novitatem ab adoranda et veneranda Scriptura sejunxeris, et intra decem dies ex innotescentis hujus exsecutionis die numerandos aperta et scripta professione damnaveris, ab omni te catholica Ecclesia excommunicatum.

Je ne vois pas ce que j'ai dit de faux dans ce message donc, merci de bien vouloir préciser svp. Si j'ai fait une erreur, je serai heureux de rectifier.

Le Pape confirme (canoniquement, ecclésiastiquement) l'excommunication de Nestorius (en lui donnant quand-même un délai de se rétracter), excommunication qui de droit divin avait eu lieu dès le moment de son hérésie publique. Le Pape le dit explicitement : qui in se jam divinam sententiam provocarat (lettre XIV, au clergé et aux peuple de Constantinople), Nestorius était déjà jugé et les fidèles avaient eu raison de s'en écarter.
C'est pour ôter toute excuse de doute ou tout subterfuge (ne tamen vel ad tempus ejus [Nestorii] videatur valere sententia) que la lettre solennelle à Nestorius fut écrite.
Et c'est pour cette même raison, pour rendre publique et connue la sentence, que la formulation de la condamnation (contenue dans la Lettre XIII, à Nestorius, n° 11) est ajoutée encore une fois (légèrement variée quant au mots utilisés) par le Pape à la fin de la lettre XIV au clergé et aux fidèles (n° 9): car Nestorius s'était bien entendu garder de la leur communiquer. Cet ajout ne concerne que Nestorius (le texte emploie d'ailleurs la deuxième personne du singulier pour l'adresser), pas le clergé ou le peuple, mais ils devaient connaître sa formulation : Ut autem noveritis sub qua definitione litteras miserimus, ipsam sententiam huic epistolae fecimus subter annecti, ut datam de ipso formulam cognoscatis.

Les deux lettres sont du 11 août, même s'il est clair (cela ressort des formulations) que celle à Nestorius a été rédigée en première, celle au clergé et au peuple en deuxième.
Je suppose (mais je n'ai pas étudié la question) que les deux lettres ont été portées simultanément à Constantinople.
Nestorius eut en main la sienne le 6 décembre.
Il est donc plus correct d'écrire : car Nestorius se serait bien entendu gardé de la leur communiquer

C'est saint Cyrille qui fut chargé de cette légation. Les lettres à Nestor et au clergé et fidèles de Constantinople lui ont été envoyées par l'intermédiaire du diacre Posidoine (ainsi que d'autres papiers tels que les lettres de Nestor à saint Célestin par exemple).

Je ne vois pas en quoi cela contredit mon exposé, si saint Célestin dit qu'il sera excommunié dix jours après réception de la monition sauf rétractation, je ne vois pas comment on peut dire que cela est faux. Que son péché grave (d'hérésie) soit antérieur n'y change rien.

Jean d'Antioche, qui écrivit aussi (avec ses évêques, d'après saint Cyrille) une lettre à Nestor, lui donna d'ailleurs en exemple Théodore de Mopsueste, qui, soutenant des erreurs d'ailleurs semblables, s'était néanmoins publiquement rétracté. Qu'il fallait donc se ranger à l'autorité de l’Église pour n'en pas devenir un ennemi.

… que c'est bien de tout cela qu'il s'agit quand on parle des unités interne et externe de l’Église, cf. mon premier message. Nous tournons en rond, je ne vois aucune raison de ne pas s'en tenir à ce que dit saint Célestin. Il n'est mis hors de l’Église, excommunié, qu'après sa condamnation et non rétroactivement comme vous l'insinuez. Évidemment c'est gênant pour la thèse sédévacantiste…

sur le sujet auquel vous renvoyez, seul un astrophysicien pourrait se permettre de d'écrire "vous ne savez pas de quoi vous parlez"

Je disais surtout cela parce que vous disiez deux choses contradictoires d'un message à l'autre. Ce n'était pas pour jouer l'argument d'autorité que je déteste particulièrement.

N.M. a compris de travers malheureusement, mais j'aurais aimé qu'il me réponde tout de même à ce qu'il y aurait de faux exactement dans mon message qui ne fait que citer saint Célestin…

Inutile de relancer le débat.
Ma position est simple et se trouve dans le dernier message du fil en question et personne ne m'a contredit.
Quant à la vacuité de l'argument d'autorité, c'est évident (n'en déplaise à JVJ) mais si l'on affirme que l'autre ne connaît rien sans étayer ses propos, il faut a minima montrer que l'on est qualifié pour le dire.

J'aurais effectivement pu l'invoquer mais je ne vois pas l'intérêt.

Bien cordialement.

que penser de la phrase attribuée à Pie XII par Philippe Prévost dans "l'Eglise et le ralliement", à propos de la levée de la condamnation de l'Action française
" je vous charge de remercier vos amis de leur courageuse résistance à une condamnation indue, car sans cette résistance, jamais l'Eglise ne serait revenue sur elle et elle resterait comme une tache dans son histoire"
Après, cette phrase est à prendre avec précaution puisque c'est un témoignage au troisième degré : d'un certain abbé Lefebvre, interlocuteur du pape, à un certain Bronnac qui l'a relayée à Prévost.

... la position des sédévacantistes* qui prétendent exclure de l’Église ceux qui sont restés en communion avec le Saint-Siège (voir les régulières attaques contre la FSSPX sur leurs sites p. ex.). Et ce même en admettant qu'ils aient pour le reste raison.
*Je ne sais pas si c'est votre position bien entendu.

Ce sont les "sédévacantistes" catholiques (je précise) qui sont en communion avec le Saint-Siège (vacant).
C'est précisément pour rester à tout prix dans cette communion qu'ils concluent (avec une certitude morale, pas avec une certitude dogmatique que seule le Magistère pourrait donner en temps voulu pour lier autrui) à la vacance pour hérésie manifeste et publique.
Hérésie manifeste et juridiction ordinaire s'excluent mutuellement ; il n' y a pas de discussion possible sur ce point ; on discute sur les modalités et sur les manières et possibilités pour y rémédier.

Quant à ceux qui demeurent en communion avec les imposteurs, pensant être en communion avec le Saint-Siège (alors qu'en se faisant justement ils ne le sont pas), soit parce qu'ils ne saisissent pas le caractère hérétique et donc illégitime des imposteurs, soit parce qu'ils croient (à tort) qu'hérésie et exercice légitime d'une charge ecclésiastique peuvent coexister, je crois, et ici c'est "ma position" que je vous donne, qu'il existe une très forte dose de bonne foi à supposer chez beaucoup de fidèles (moins chez le clergé à mon avis, dont c'est le devoir d'état d'y voir clair), que je me garde donc de juger au for interne
(ce qui n'exclut pas de maintenir, et de clamer le cas échéant, qu'au for externe ils ont tort).

S'ils sont de bonne foi, tant mieux pour eux, et je n'en ai rien de plus à dire.
S'ils sont de mauvaise fois, p.ex. quand ils n'ont pas voulu approfondir et clarifier la question du défaut de l'autorité, alors qu'ils en avaient ou ont les possibilités (matérielles, intellectuelles ou morales ...), ils sont au moins suspects d'hérésie.

désolé pour ces erreurs de frappe (au moins ces trois) :

"une certitude dogmatique que seule le Magistère pourrait donner" lire : une certitude dogmatique que seul le Magistère pourrait donner

"alors qu'en se faisant" lire : alors qu'en ce faisant

"S'ils sont de mauvaise fois" lire : S'ils sont de mauvaise foi

décidément ...