Le Forum Catholique

Dans une nouvelle lettre en date du 3 mars 2021, Mgr Viganò décrit ce qui se passe en Italie. Il y critique fortement la franc-maçonnerie de même que Mario Draghi qui ''représente la quintessence de la tyrannie du Nouvel Ordre Mondial'' et qui a été formé par les Jésuites. Ces derniers font également l'objet d'une critique très forte (de même que Jean XXIII qui aurait, en raison de l'inspiration des jésuites ''un esprit empoisonné par les doctrines combattues par saint Pie X'') ainsi que François dont il dit que ''ceux qui le manipulent ont déjà désigné qui va le remplacer''.

Voici donc la traduction de quelques passages de la lettre de Mgr Viganò publiée sur le site Catholic Family News:

Mgr Viganò sur la situation politique italienne

''(...) Jusqu'au siècle dernier, les libres penseurs pouvaient répandre leurs idées, imprégnées de principes maçonniques et de rhétorique, parce que le corps social n'était pas libéral; ils pouvaient se tenir dehors devant l'église le dimanche matin pendant que leurs femmes et leurs enfants allaient à la messe, recevaient des cours de catéchisme et étaient instruits par l'Église et l'État des principes moraux et des valeurs partagées d'honnêteté, de sens du devoir et d'amour du pays. Ils pouvaient envoyer des millions de jeunes mourir à la guerre au nom d'idéaux encore liés à un monde essentiellement chrétien, voire profondément catholique et romain: le monde dans lequel nos soldats du front récitaient le chapelet, priaient pour leur proches et pour leur bien-aimée Italie, terre bénie par la Providence, berceau de la civilisation et siège de la papauté. Mais ces principes libéraux et maçonniques, bien que dénoncés par les papes et combattus par les évêques, prédicateurs et théologiens, ont réussi à percer dans notre société, surtout après la Seconde Guerre mondiale et encore plus après la fatidique année de 1968.

Nous nous sommes ainsi retrouvés, à travers le changement nécessaire et inévitable des générations, ayant maintenant toute une classe dirigeante formée à l'école de la pensée libérale, de l'idéologie maçonnique, de l'indifférentisme religieux, de la nature séculière de l'État et de la crise morale de la Nation qui en a résulté. Des décennies d’endoctrinement ont annulé l’héritage religieux et moral de l’Italie, conduisant les Italiens à avoir honte du passé glorieux de l’Italie et à renoncer à deux mille ans de christianisme.

Ce devait être un choix de progrès, sans favoriser la vérité au détriment de l'erreur, sans reconnaître la primauté du bien sur le mal, sans imposer avec force des lois et des doctrines mais plutôt en favoriser l'application avec un choix conscient; nous nous trouvons maintenant avec une nation corrompue, qui approuve le concubinage et l'avortement, encourage la sodomie et la perversion, reconnaît le droit de commettre des crimes et se moque ou même condamne l'honnêteté, la droiture et la vertu. Au nom de la tolérance, on nous a demandé d'accorder une légitimité au mal, en nous rassurant que de toute façon le bien ne serait pas entravé: aujourd'hui l'État garantit et protège le mal et en est venu à interdire le bien. On peut commettre les crimes les plus abominables, comme tuer une créature innocente dans le ventre de sa mère ou une personne âgée sans défense et un malade en phase terminale allongé sur son lit d’hôpital, mais il est interdit de défendre la vie, la famille et la religion.

D'autre part, l'essence du libéralisme - qui, je le répète, est l'application politique des principes de la maçonnerie - réside précisément dans le désarmement progressif de la majorité des bons, et en même temps dans le soutien et le renforcement de la minorité des corrompus, sous prétexte d'une prétendue et absurde égalité des droits. Et pourtant, il ne devrait pas être terriblement difficile, si l'on utilise un peu de raisonnement, de comprendre que l'idée même d'égalité est absurde, car elle suppose un aplatissement de toutes les différences, une homologation de toute diversité, qui en fait finit par ce qui, vice-versa, doit rendre le corps social - et donc logiquement aussi le corps ecclésial - efficace dans tous ses membres, divers mais harmonieusement connectés.

Prétendre qu'un pied peut voir ou qu'une main peut entendre, ou réduire les fonctions des organes au plus petit dénominateur commun, est une opération absurde et méchante, tout comme on pourrait s'attendre à ce que dans une voiture l'embrayage puisse remplir la fonction des roues ou que le moteur pourrait faire le travail des phares. Et pourtant, dans les affaires publiques, ceux qui ne sont pas constitués en autorité ont le droit de commander, il est permis de définir une union qui par nature est destinée à la stérilité du vice en tant que famille, et le droit de décider si une loi est juste est attribué non pas à ceux qui ont la sagesse et la prudence de le faire, mais à ceux qui placent leurs intérêts particuliers avant le bien commun. Nous finissons par adorer le veau d'or, refusant de rendre un culte exclusif au Dieu vivant et vrai. Dans cette démocratie se révèle sa faiblesse, puisqu'elle pose comme postulat une croyance en la bonté innée de la multitude, qui au contraire est encline au mal et au péché et qui a besoin d'être guidée par une autorité qui a pour modèle des valeurs transcendantes.

(...)

Mario Draghi représente la quintessence de la tyrannie du Nouvel Ordre Mondial (...). Et il n'est pas surprenant qu'il ait été formé, comme Joe Biden et de nombreux autres dirigeants mondialistes, à l'école idéologique des jésuites. Ce n'est pas surprenant, et il ne pouvait pas en être autrement: seule une structure fortement hiérarchique et presque militaire aurait pu manipuler les jeunes consciences de générations entières, avec une prévoyance diabolique, préparant l'avènement d'une société tyrannique et inhumaine. On l'a vu en Italie, bien avant 1968, lorsque les professeurs d'université ont accueilli avec un enthousiasme débridé l'élection de Roncalli, qui était l'ami du moderniste Buonaiuti, bien conscient que son apparente bonhomie cachait un esprit empoisonné par les doctrines combattues par saint Pie X et toujours opposé par Pie XII jusqu'à son lit de mort. On l'a vu dans les universités de la moitié de l'Europe et dans les universités catholiques américaines, d'où sont sortis les protagonistes de Vatican II et du post-concile, les agitateurs du mouvement étudiant et des syndicats de gauche, les terroristes des Brigades Rouges et les idéologies de la théologie de la libération, les théoriciens de la libération sexuelle, du divorce et de l'avortement. On pourrait dire qu'au cours des dernières décennies, il n'y a pas eu un seul événement politique, social, culturel ou religieux qui n'ait trouvé une puissante inspiration chez les jésuites qui, après avoir renoncé à leur serment et aux vœux qu'ils ont prononcés le jour de leur profession, ont mis à la disposition de leur nouveau maître leur réseau de relations et leur capacité à infiltrer leurs émissaires dans les postes clés de la politique, de l'administration publique, de l'éducation, de la culture, des médias, de l'entreprise et de la finance. Un réseau qui reproduit, peut-être avec encore plus d'efficacité et d'incisivité, la non moins subversive des sectes maçonniques et les cliques de conspirateurs.

(...)

On pouvait voir un parallèle instructif à cette situation dans le rôle spéculant assigné au jésuite Jorge Mario Bergoglio par la soi-disant mafia de Saint-Gall: l'Argentin aussi, qui était presque inconnu jusque-là, a été élu Pape pour démolir les derniers vestiges de l'Église catholique; et comme Conte, Bergoglio croit lui aussi être l'auteur d'un changement radical et irréversible, pensant passer dans l'histoire alors que ceux qui le manipulent ont déjà désigné qui va le remplacer. Dans ce cas également, la vanité, l’égocentrisme et même l’illusion de l’omnipotence de l’individu l’empêchent de comprendre qu’il est utilisé et que le soutien dont il bénéficie aujourd’hui se transformera en cynisme impitoyable dès que ses désastres seront habilement soulignés par les médias. L'un et l'autre ont un destin similaire, et Joe Biden ne fera pas non plus exception, dont la vice-présidente Kamala Harris attend avec impatience le moment où le scénario appelle à l'éviction du démocrate corrompu sous prétexte de sa santé mentale et physique.

(...)

Ne nous laissons pas séduire par l'apparente inévitabilité du mal: Satan est l'éternel vaincu qui cherche à détruire l'Église du Christ - un rocher inébranlable, selon les propres paroles du Sauveur - et il est en colère contre ce qui reste du consortium humain. Et s'il doit vraiment y avoir une grande réinitialisation (Great Reset) de notre société, elle ne sera accomplie qu'avec la repentance pour les péchés publics des nations, avec une nouvelle renaissance du christianisme, avec un retour à la loi de Dieu. Fiat voluntas Tua, que nous récitons dans le Notre Père: que ceci soit notre agenda, à l'exemple de la Très Sainte Vierge, Notre-Dame et Reine, qui a d'abord piétiné l'aspic et le dragon et écrasé la tête du lion et du dragon.''

Mgr Carlo Maria Viganò, Archbishop

3 Mars 2021

Source

qui sont-ils ?

Cordialement
Meneau

l'Esprit Saint.

Vous savez ce qui inspire ce que Vatican II nomme "les signes des temps".

Le cardinal Joseph TOBIN (rédemptoriste) archevêque de Newark, membre éminent du club McCarrick golden card même, le "nighty night baby" cardinal message envoyé à sa "soeur" (son compagnon italien en fait), est nommé membre de la Congrégation des évêques.

Après Wilton Gregory cardinal-archevêque de Washington DC, le cardinal Wuerl salué par le Pontife comme le nouveau Borromée miroir de l'évêque modèle, disciple et protecteur de McCarrick mis en cause par le Grand jury de Pennsylvanie pour avoir couvert une quantité de cas d'abus sexuels dans son clergé, Kevin Farrell - le colocataire de McCarrick et marqué par la "spiritualité" de Macial Maciel auparavant - cardinal camerlingue de la Sainte Église, la jungle amazono-tibérine et le McCarrick club se ressemblent de plus en plus sous le regard vide mais si "bienveillant" de la Pachamama.

A quand la suite du livre de Frédéric Martel ? Ou le retour de McCarrick comme expert en théologie morale auprès de l'Institut Jean Paul II ?

Depuis que Mgr Viganò a multiplié les prises de paroles, il a multiplié, dans le même temps, la possibilité d'être critiqué lui-même sur certains sujets.

Je remarque qu'il y a principalement deux sujets sur lesquels Mgr Viganò s'est fait beaucoup d'ennemis (ou du moins des opposants) et pas seulement chez les libéraux.

1- La critique du Concile Vatican II:

Par exemple, sur son blog, M. Daoudal évoquait l'an dernier ''un Vigano à la dérive'' (ICI).

Quelques articles critiquant Mgr Viganò sur cette question du Concile Vatican II ont d'ailleurs été publiés par Sandro Magister:

- L’archevêque Viganò au bord du schisme. La leçon non entendue de Benoît XVI (ICI);

- Les « fake news » de Viganò et consorts démasquées par un cardinal (ICI);

- Un évêque théologien brise le silence contre les « banalités » de Viganò et consorts (ICI).

2- La critique des vaccins contre le Covid-19 (ICI).

J'ai remarqué votre désaccord avec les propos de Mgr Viganò sur la question vaccinale (ICI et LÀ, de même qu'en bien d'autres posts) mais je ne me rappelle pas vous avoir vu critiquer sa position sur la question conciliaire alors même que vous employez l'expression ''Viganò et consorts'' utilisée par ceux qui s'opposent à la position de Mgr Viganò concernant Vatican II.

Cela m'amène à vous poser une question:

Que pensez-vous de la position de Mgr Viganò concernant Vatican II?

Personnellement, je pense qu'il n'est pas réaliste de croire que le Concile puisse être rejeté ou annulé dans son intégralité (comme le dit, en quelque sorte, Mgr Viganò). L'idée de le corriger (avec, par exemple, une sorte de Syllabus comme l'a déjà proposé Mgr Schneider) m'apparaît plus conforme à ce qui est faisable.

Au plaisir de vous lire, comme toujours.

Bien à vous.

... puisque vous me demandez mon avis, que Mgr Vigano a eu par le passé et a encore dans une certaine mesure des réactions saines par rapport à la déliquescence de l'Eglise, mais qu'il gravite maintenant dans un microcosme où l'aigreur auto-entretenue de son entourage et l'émulation interne auto-référentielle et auto-congratulante le font verser dans la démesure. Cela rappelle certaines sphères sédévacantistes, ou certains milieux de la "résistance", voire certaines autres populations tradi qui ne réfléchissent plus mais sont toujours par principe "contre" et ne discutent plus qu'entre eux.

Et son message devient malheureusement de ce fait complètement inaudible, pour ne pas dire ridicule sur certains aspects.

Cordialement
Meneau

mais toujours sur ma faim concernant votre positionnement en ce qui concerne la critique de Vatican II faite par l'ancien nonce apostolique.

Bien sûr, je ne veux pas vous obliger à répondre, mais connaissant votre capacité d'équilibre je suis très intéressé par votre point de vue en la matière.

Je le préfère largement dans ce registre-là que lorsqu'il se mêle de politique ou de médecine (non pas qu'il n'ait pas, en tant qu'évêque, à poser un regard catholique sur ces sujets, mais parce qu'il le fait à mon avis très mal ou qu'il est mal conseillé - d'où mon titre provocateur plus haut dans ce fil).

Concernant Vatican II donc, j'aime bien par exemple son analyse ICI du Concile et du fameux "esprit du Concile" et des ravages qu'ils causent dans l'Eglise.

Mais lorsqu'il y refuse toute possibilité d'herméneutique, non seulement celle de Benoît XVI (qu'il accuse au passage de traîtrise de ce fait), mais aussi d'autres qui lui ont été proposées dans différents débats, il s'engage à mon avis dans une impasse. On ne pourra pas effacer purement et simplement ce concile comme il le suggère par ailleurs.

Finalement, sa façon constante d'appeler le pape "Bergoglio" et l'Eglise "so-called “church” of Bergoglio" (ici) le place au bord du sédévacantisme. Et j'ai malheureusement l'impression que c'est ce qui le guette à court terme avec son entourage dont je parlais plus haut.


Cordialement
Meneau

Il est de coutume d'appeler le pape par son nom de famille.

D'abord, ce n'est pas si systématique que ce que vous laissez entendre.

Et il est de coutume aussi d'appeler l'Eglise "la soi-disant Eglise de Bergoglio" ?

Cordialement
Meneau

Va finir comme un Guérard des Lauriers au cimetière de Cosne sur Loire...

Vigano pouvait espérer finir cardinal.

J'espère que tous les prêtres formés à l'académique ecclésiastique prennent la résolution de déblatérer partout à la fin de leur fonction, à mettre en doute la légitimité du pape régnant, à faire savoir qu'ils ont des tuyaux sur les irrégularités de conclave (faisant ainsi des cardinaux, les complices d'une horreur...) ...

Il donne des gages et ne résistera pas longtemps à se faire évêque par je ne sais quel zozo d'origine britannique.

J'ai déjà demandé ici s'il avait encore le culot de recevoir un traitement de cette Eglise si atroce. J'espère que l'ancien nonce a des sous de côté. Je n'en doute pas.

On l'instrumentalise aussi ici, en relayant, en traduisant...

Interrogez les catholiques dans les paroisses : ce nom est aussi inconnu que Mgr Bux (que je respecte, lui). Et finalement, ce n'est pas plus mal.

A moins de devenir évêque, l'archevêque pourrait se proposer pour tenir un presbytère en Irak, mais la moquette romaine a aussi ses avantages, comme l'usage intempestif d'internet. Je suis épaté par le temps pris ainsi sur le temps de prière et de lecture de bien des clercs. Ceux-ci donnent des leçons aux laïcs, le tradi est le premier à leur en donner.

Vigano en ferait presque aimer le pontificat actuel, c'est dire.

Vous sondez les reins et les coeurs pour juger de sa frustration carriériste ?

Peut-être, je dis bien peut-être mais je n'en juge pas, que cela participe à sa sortie du bois.

Toujours est-il qu'il fait pas mal de bon constats, notamment doctrinaux, malheureusement éclipsés (le mot est à la mode) par ses outrances.

Pour l'instant il se défend d'être sédévacantiste, ne vous en déplaise. Attendons de voir avant d'imaginer les "zozos" dont vous parlez (au passage, il a déjà été consacré Evêque le 26 avril 92, il n'a pas besoin des zozos pour ça)

Qu'il soit instrumentalisé, je vous l'accorde, c'est très probable. Voir mon titre provocateur au début de ce fil. Et ça ne l'aide sans doute pas à faire la part des choses.

Bref, prions pour lui plutôt que de déblatérer ainsi. Une chose est de faire remarquer ses erreurs dans certains domaines, une autre est de le vilipender ainsi.

Si vous, derrière votre clavier, vous avez les lumières divines pour juger de la crise actuelle de l'Eglise et de ce qu'il faut faire dans ce contexte, grand bien vous fasse. D'autres admettent plus humblement qu'ils ne les ont pas.

Cordialement
Meneau

Et quand on est à Washington, c'est un bâton de maréchal, sans commune mesure avec Le Caire ou les Pays-Bas...

Si Vigano est le seul archevêque avec un autre in partibus à dire le Vrai, c'est inquiétant. Ses propos sur le conclave remettent évidemment en cause la légitimité du pape, comme l'expression que vous avez relevée. Il lui manque un peu de courage pour aller au bout de sa pensée.

Je ne crois pas un seul instant à la fausse humilité des prêtres ou des évêques qui prétendent obéir à l'Eglise quand ils reçoivent des postes à responsabilité ou la dignité épiscopale.
Beaucoup y pensent... Et c'est ce en quoi ils sont des hommes.

Quand on est évêque de Mende, on aspire souvent à partir ailleurs. Sans quoi il faut demander de rester là où on est. Or le jeu de chaises musicales fait penser au XIVe s. de nos jours, avec la taxe perçue par la papauté en moins à chaque transfert. On se fait les dents sur un diocèse rural et pauvre en prêtre, et si on se fait remarquer dans la CEF, on finira par obtenir "mieux"...

Les nonces ont aussi leur hiérarchie, comme les postes diplomatiques de nos démocraties. Il est rare de vouloir rester conseiller d'ambassade toute sa vie et n'est pas curé d'Ars qui veut.

A votre différence, j'ai quelques lumières sur les causes des crises actuelles, oui. Cela ne me vient pas de Dieu, mais d'historiens, de théologiens, de réflexions d'amis curés de tous les âges, de mon propre recul et de ma propre expérience. Je laisse Dieu là où Il est et ne Le mêle pas à toutes les sauces. Je ne Le fais pas parler non plus et je n'ai pas de ligne directe avec la Sainte Vierge.
La démographie pourrait vous faire comprendre qu'en France comme en Allemagne, dans trente ans, nous serons aussi nombreux que les Luthériens qui chantent Bach le dimanche. Je ne me réjouis pas que les ordinations de prêtres VOM puissent un jour croiser celles des prêtres NOM.

Je reviens d'une région de montagnes où il y a des chapelles et des églises tous les 200 m, je n'en ai trouvé aucune d'ouverte ! J'ai pris note que le catholicisme appartenait au passé et qu'il n'y avait une messe le dimanche une fois par mois dans cette vallée, pas de religieuses, pas de prêtres. Que les catholiques du coin avaient davantage la trouille de vols (qui ne sont pas une invention du XXIe s.), que des prières en des lieux consacrés. Ce n'est plus du catholicisme.

A votre différence, j'ai quelques lumières sur les causes des crises actuelles, oui.

Et vous pensez que ça vous donne autorité pour vous immiscer dans la conscience d'un évêque ? Laissez-moi rire !

Cordialement
Meneau

Et nous tous ici, qui jugeons telle décision d'un évêque ou d'un curé, que faisons-nous sinon juger ce que tel ou tel pense faire en conscience ? Jamais nous ne jugeons des personnes avant le jugement de l'Eglise ou de la Justice des hommes ? (la justice de l'Eglise est d'ailleurs une variante très disqualifiée en France et ailleurs de la justice des hommes...)

Ici jamais personne n'a pointé des paroles ou des décisions d'archevêques de Poitiers, d'évêques d'Evreux, d'archevêques de Paris...

C'est même le lot commun de la vie, que de juger.

Je vois que vous adoptez la ligne du pape actuel : qui suis-je pour juger ?

Un évêque qui interdit de donner la communion sur la langue ou un prêtre qui refuse de le faire, ne doivent pas être jugés, car on peut espérer qu'ils font cela en leur âme et conscience.
Quand la messe est bordélisée, a-t-on le droit de juger le prêtre et les laïcs qui le permettent ? J'espère bien que oui.

La conscience d'un évêque n'est pas plus sacrée que celle d'un clochard par ailleurs.

et c'est un des points que j'aurais tendance à lui reprocher, si vous avez bien suivi les échanges ici.

De même que je m'insurge contre ceux qui s'immiscent dans la conscience de tout un chacun en accusant de péché celui qui se fait vacciner.

Est-ce une bonne chose ?

Par ailleurs il y a une différence entre juger au for externe et juger au for interne.

Cordialement
Meneau

Contre les conséquences de ce qui n'est pas un péché(mais est tout de même qualifier de coopération lointaine) mais peut entraîner la continuation, et peut-être pire, la demande de ce genre de traitement.
Comme l'explique très bien le document de 2005.

L'injection n'est pas le problème(en dehors de notre ignorance sur les processus, et le coté expérimentation humaine sauvage), le problème est un problème de conscience.

Les opinions personnelles du pape, de l'abbé sélégny ou de quiconque, de ceux qui disent attention - éviter l'injection à partir de cellules fœtales obtenues dans ces conditions- tant qu'il y a d'autres possibilités, doivent être examinées en conscience par chacun.

la vaccination est une coopération lointaine, (je n'ai pas lu l'absence totale de coopération, mais coopération lointaine).
Donc si vous étiez certain, que cette coopération lointaine, aussi infime soit elle, puisse entraîner une demande dans le futur de production de tels traitements, dans les conditions que vous savez, pour l'obtention de nouvelles lignées cellulaires. Vous feriez vous vacciner?
Comment pouvez-vous sans être certain du contraire vous faire vacciner alors qu'il existe d'autres possibilités?

Ni savon aux mains des enfants et des grands avant de passer à table, ni brossage des dents car ce n'est pas dans la Tradition...

Si les Jean-Moulin de 2021 pouvaient signer une demande explicite pour ne jouir d'aucun secours en réa, ce serait la conséquence logique.

Je les invite aussi à claquer la bise de leur desservant, pour bien montrer qu'ils sont tous très forts, et à lécher les bancs.

J'ai reçu mon curé à table (avec sa soutane), au bout d'icelle. Mais pas de bises aux enfants et à mon épouse. Cela fut tacite et ne fit pas l'objet d'un débat.
Les gestes-barrière permettent aussi aux amateurs de silence et de livres, à ne plus subir des rencontres intempestives et des repas à n'en plus finir ou sans aucun intérêt. J'y vois la main de Dieu...

Le club des hommes en noir tousse et pratique la promiscuité, comme au rugby... J'ai vu aussi le pape serrer des dizaines de mains en Irak et se démasquer pour les photos.

Nota Bene : je n'ai pas le début du moindre respect pour ceux qui nous gouvernent, pour ceux qui ont dit que le masque ne servait à rien l'an dernier, pour la moindre recommandation qui sortirait de l'évêché de mon domicile. Mais quand le desservant rappelle, comme si besoin était, sur la feuille hebdomadaire, que le port du masque est obligatoire, il n'y a que des tradis têtus pour lire exactement le contraire. Je suis sur la ligne Rioufol (on nous emm... et nos libertés sont brimées, du moins pour les gens civilisés), mais porter un masque à la messe ne va pas m'empêcher de prier et de manquer de respect pour la chose.

S'il m'arrive de m'agenouiller et de jouxter de quelques centimètres la nuque de la personne devant moi, soit je me décale, soit je me relève. Or il arrive encore qu'on entendre racler la gorge du voisin de derrière ou qu'on sente son haleine, alors qu'on est assis. La politesse, le tact, l'hygiène... Je ne prends pas la peine de donner un coup de tête en arrière ou de me retourner. Je prends mon mal en patience, mais j'enrage.

Vigano Si, Vigano Là !

A quand sa préface pour un bouquin de Martel ?

outre le fait que l'usage soit plutôt de parler de "Papa Sarto" ou de "Papa Wojtyla" et non de "Sarto" tout court qui pourrait aussi bien être le pizzaïolo du quartier ou le copain du lycée, outre encore qu'il s'agisse d'un usage essentiellement populaire et journalistique dont je ne sais pas s'il est également habituel parmi le haut clergé (un archevêque ancien nonce ici et autrefois secrétaire général pour le gouvernorat du Vatican) surtout dans des écrits publics, votre remarque serait peut-être pertinente si parallèlement Mgr. Vigano ne parlait pas systématiquement de "Benoît XVI" et non de "Ratzinger" .


La différence de traitement peut-elle ne pas être significative, au moins d'un certain mépris pour François ? Au moins, dis-je ?

pour votre réponse. Je partage votre point de vue.

C'est vraiment très apprécié.

Votre point de vue est toujours intéressant à lire.

Il y a, au sein de la Tradition, d'autres fidèles qui disent comme vous, à savoir ceci:

''Mais lorsqu'il y refuse toute possibilité d'herméneutique, non seulement celle de Benoît XVI (qu'il accuse au passage de traîtrise de ce fait), mais aussi d'autres qui lui ont été proposées dans différents débats, il s'engage à mon avis dans une impasse. On ne pourra pas effacer purement et simplement ce concile comme il le suggère par ailleurs.''

Bien à vous.

dans nos pages à deux reprises au moins cher Meneau l'entourage de Mgr. Vigano, qui l'influencerait sur une pente certes assez glissante ces derniers temps.

Je me doute bien que l'archevêque ne vit pas reclus sans contact avec le monde, enfermé dans son fameux coffre fort par crainte des assassins albinos de l'Opus Dei mandatés par François, mais pouvez vous préciser à qui vous pensez, ou du moins de quel type d'entourage il s'agit selon vous ?

D'où ma formulation interrogative.

Cette supposition est fondée sur plusieurs indices :
- il vit reclus et caché
- surtout, les références qu'il utilise sont toujours du même "bord", de la même famille de pensée
- ses formulations sont celles de certains milieux. Parfois je crois entendre Margo Varia

Mais je ne demande qu'à être détrompé, bien sûr !

Cordialement
Meneau

Je pense que Mgr Viganò s'inspire beaucoup du milieu traditionaliste américain (qui n'est pas sédévacantiste mais qui utilise un vocabulaire qui s'y rapproche). Cela n'est qu'une hypothèse, et je le dis ni pour le défendre ni pour l'accuser de quoi que ce soit. Il s'agit simplement d'une influence que j'ai pu constater (et qui demeure, je le répète, une hypothèse qui se base sur des observations).

Je vous donne deux exemple:

1- Le Dr Taylor Marshall

Rappelons-nous que le Dr Taylor Marshall - qui n'est pas du tout un sédévacantiste et qui est très connu dans la twittosphère catholique - est cité dans l'une des lettres de Mgr Viganò en raison de son livre Infiltration. The plot to destroy the Church from within:

''Il y a eu une campagne pour «infiltrer» l'Église «qui remonte à plusieurs siècles», a déclaré Mgr Carlo Maria Viganò (...). Cette campagne peut être attribuée «en particulier à la création de la franc-maçonnerie au milieu des années 1700», a déclaré Viganò. (...) "Ceci est décrit dans le livre Infiltration par le Dr. Taylor Marshall, vous pouvez donc y trouver une indication de ce processus", a-t-il ajouté.'' (Source)

Le livre Infiltration du Dr Marshall est très populaire dans les milieux anglophones (et il a été préfacé par Mgr Schneider). Je l'ai présentement en mains, mais je n'ai pas eu le temps de le lire. Dans la table des matières on y lit certains sujets comme:

Our Lady of La Salette;
Pope Leo XIII Sees Demons Gather on Rome;
Infiltration of the Church by Secret Societies and Modernism;
Mysterious Conclave of 1958;
Archbishop Lefebvre and the Traditionalist Resistance;
Infiltration and the Mysterious Death of John Paul I;
Sankt Gallen Mafia: Homosexuality, Communism, and Freemasonry;
Infiltration and the Plot against Benedict XVI, etc.

Un autre lien que je fais est celui-ci: en juin 2020, le président Trump se disait honoré par la lettre de Mgr Viganò (ICI). Or, un mois après, le Président Trump nommait le Dr Taylor Marshall comme aviseur pour sa campagne afin d'aller chercher le vote catholique (ICI).

2- L'équipe de Life Site News

La plupart des lettres de Mgr Viganò ont été publié par Life Site News (par exemple ICI et LÀ, et il y en a bien d'autres).

Je vois également, dans les propos de Mgr Viganò une ressemblance avec les propos du Dr. Peter Kwasniewski (Voir, et lire par exemple ICI et LÀ) et avec ceux du Dr Maike Hickson (Voir), les deux collaborant également à One Peter Five.

Ces auteurs ont fait en sorte que Life Site News se concentre non pas uniquement sur les questions pro-vies, mais aussi sur les questions ecclésiales, et ce avec une couleur traditionaliste. Mais, ces derniers ne sont pas du tout sédévacantistes. Mais on voit que, depuis l'élection de François, l'utilisation d'un certain langage similaire à celui de Mgr Viganò se retrouve sous leur plume.

Je pense donc qu'il peut y avoir un lien entre le langage de Mgr Viganò et celui du milieu traditionaliste américain qui a toujours refusé la thèse sédévacantiste mais qui peut s'en approcher par le langage. Dans le monde francophone, ce langage peut surprendre puisque ce sont les milieux sédévacantistes qui se le sont appropriés.

Évidemment, tout cela n'est qu'une hypothèse. Je ne fais que vous soumettre quelques observations.

je partage votre avis sur l'origine américaine des influences probables sur Mgr Vigano. Il est vrai que le discours américain emploie un autre registre sémantique que celui qu'on emploie en Europe. Mais ce langage me paraît plus dangereux.

Quoiqu'il en soit... on verra.

Merci pour votre analyse.

Cordialement
Meneau

donc pas étrangères à l'Europe.

En effet, on peut considérer comme ayant des liens avec Mgr Viganò:

1- Marco Tosatti: Il a apporté sa collaboration à Mgr Viganò, lors de la publication de sa première lettre, en révisant le texte (Voir ICI et LÀ).

2- Aldo Maria Valli: Il est l'un des journalistes italiens qui a contribué à la publication du témoignage de l'archevêque Carlo Maria Viganò en août 2018 (Voir ICI). Il est également l'auteur d'un article ''Rome sans Pape. Il y a Bergoglio. Pas Pierre'' dans lequel il affirme non pas que François n'est pas pape mais que ce dernier refuse d'agir comme le pape (Voir ICI et LÀ).

3- Antonio Socci: Il a écrit sur le troisième secret de Fatima, et Mgr Viganò en a fait allusion dans l'une de ses lettres ICI. Il a aussi laissé entendre qu'il considérait Benoît XVI comme étant le vrai pape ICI.

Ces 3 italiens ne sont pas des sédévacantistes. On peut toutefois affirmer que leur vision ''flirt'' avec la thèse sédébénédictine. Il n'y a pas chez eux l'idée de nier la validité des papes qui ont succédé à Pie XII (de Jean XXIII Benoît XVI) mais on décèle chez eux, en quelque sorte, un doute concernant la légitimité de François.

Enfin, lorsque Mgr Carlo Maria Viganò participa au rassemblement d’Acies ordinata à Munich pour protester contre le « chemin synodal » des évêques allemands, une liste des personnalités présentes nous donne un indication du réseau d'influence de l'archevêque:

''Michael Matt (USA) ; Alexander Tschugguel (Autriche) ; Jeanne Smits (France) ; José Antonio Ureta (Chili) ; John-Henry Westen de Life Site News (Canada) ; Roberto de Mattei (Italie)'' (Voir).

Du côté français, on peut constater que le discours de Mgr Viganò a fait l'objet de traductions officielles par le blog de Jeanne Smits et a été souvent relayé, ou même traduit, par Benoît-et-moi. Encore une fois, on ne peut pas dire que ces sites ont des tendances sédévacantistes, ni que l'Europe, et pas même la France, soit étrangère à la sémantique de Mgr Viganò.

Qu'il puisse y avoir du danger, comme vous le soulevez, c'est fort possible. La prudence est toujours de mise. Je vois, par exemple, que Mgr Viganò critique de plus en plus les papes qui ont suivi Pie XII, alors qu'au début ses critiques ne concernaient que François. Mais, il n'a pas encore franchit la ligne sédévacantiste. Est-ce qu'il en viendra à cela? Je ne le sais pas. Comme vous le dite ''Quoiqu'il en soit... on verra''.

Bien à vous.

Mgr Vigano a gardé des liens avec ses confrères dans l'épiscopat américain d'après ce que j'ai pu entendre.

Les ploutocrates judeo-bolcheviques à la solde des bandits crypto-communistes de la City ?!

Et pourquoi pas des citations in extenso de la RISS et des Protocoles des sages de Sion dans la prochaine lettre ? Après tout ils font partie du corpus idéologique de ceux qui manipulent ce pauvre prélat et de ceux qui prennent pour parole d'Évangile chacune de ses nouvelles lettres ?

A force de reprendre les mêmes obsessions et les mêmes âneries, excusez, Mgr Vigano devient inaudible et ce qu'il dit ne fait certainement plus avancer le débat.

En revanche cela nourrit l'auto-congratulation des milieux NUC et Q-ANON sur l'air de "on vous l'avait bien dit". Et rend inaudible toute critique construite et intelligente des orientations actuelles.

Bref, Mgr Vigano, meilleur ami des adorateurs de la Pachamama ?

On peut se le demander.

Pour ma part je prie pour Mgr Vigano et pour que son esprit s'eclaircisse...

Protocole des sages de Sion

Âneries

Q-Anon

Pachamama

Voilà ce que l'on peut glaner dans votre message.

Toujours les insultes, les caricatures, les amalgames, les pirouettes.

Aucun argument comme d'habitude.

Il faut dire que depuis votre incapacité à développer une réponse étayée à Jeanne Smits, on sait quoi s'en tenir quant à votre participation au débat.

On a bien compris, vous ne l'êtes pas.
Ou prenez l'air, rafraîchissez vous (dans un seau à bénir ? )

autant le ton posé de Meneau m'amène tout naturellement à prendre en considération ses objections, autant votre manière de mélanger plusieurs affirmations sans arguments me fait fuir!

Excusez-moi mais vous donnez justement un bel exemple de ce qui peut rendre inaudible un discours.

Pouvez-vous au moins prendre le temps de répondre à certains aspects du problème sans tout rejeter du revers de la main? Par exemple pouvez-vous répondre à ceci:

- Que pensez-vous de la position de Mgr Viganò concernant Vatican II?

Et si, par hasard, ce même Mgr Viganò vous a déplu pour sa critique des vaccins, il faut peut-être vous questionner sur votre capacité à entendre un discours différent de celui qu'on nous présente officiellement. Il y a encore de la place pour la diversité d'opinions sur des questions qui ne sont pas tranchées de manière dogmatique.

Personnellement, je tente fais la part des choses. Je reconnaît certains excès de langage dans le discours de Mgr Viganò, en particulier lorsqu'il parle des papes entre Jean XXIII et Benoît XVI. Je reconnais leur sainteté et je n'aime pas toujours la manière dont il peut en parler. Mais ce n'est pas une raison pour rejeter du revers la main ce que cet évêque peut apporter en terme d'analyse et de critique concernant la vie de l'Église. Entre tout accepter et tout rejeter, il y a le discernement.

Sur Vatican II et d'autres problématiques que ceux de Mgr Vigano.

Mgr Schneider.

Mais il n'y en a pas beaucoup qui donnent un avis critique.

Le courage manque beaucoup sur cette question.

Il y a un abcès à crever avec ce Concile. Entre tout l'accepter et tout le rejeter, il y a certainement un juste milieu: le corriger.

Mais parfois les excès des uns peuvent mettre en lumière les excès des autres.

Plus on lit les textes de la main de Mgr Vigano, dont la vigueur doctrinale saute aux yeux, plus cela fait penser aux écrits de Mgr Lefebvre.

Qu'en pensez-vous ?

On sait que Mgr Vigano tient en grande estime l'ancien archevêque-évêque de Tulle :

JE CONSIDÈRE MGR LEFEBVRE COMME UN CONFESSEUR EXEMPLAIRE DE LA FOI et je pense qu’il est désormais évident que sa dénonciation du concile et de l’apostasie moderniste est plus pertinente que jamais. Il ne faut pas oublier que la persécution dont Mgr Lefebvre a fait l’objet de la part du Saint-Siège et de l’épiscopat mondial a surtout servi à dissuader les catholiques réfractaires à la révolution conciliaire.

Source

Vous me faites penser aux commentateurs sportifs qui voient un nouveau Zidane dans chaque joueur qui consent à pousser le ballon au fond des filets une fois tous les 3 matchs.

Mgr Vigano pour l'instant nous fait une dérive à la Ngo Dinh Thuc. Voilà.

Ici Wiki:

Rapprocher Mgr Vigano de Ngô Dinh Thuc est sans doute une provocation de votre part.

Pour l'information des lecteurs, on rappellera que l'évêque Thuc a été excommunié pour la consécration de l’antipape Domínguez, il est à l’origine de tous les sacres sédévacantistes et conclavistes. Il s'était distingué par deux interventions progressistes lors du second concile du Vatican, en demandant officiellement lors des débats ce qui dans l’Ecriture pourrait bien interdire l’ordination des femmes, puis en se plaignant qu’il y ait dans l’Église « une injuste discrimination entre hommes et femmes et une discrimination très odieuse entre les religions et la Religion. »

Quel rapport entre ce curieux prélat asiatique, à la croisée du progressisme et du sédévacantisme, et l'archevêque Vigano ?

Evidemment aucun.

La provocation de Ptilu correspond à une stratégie de dénigrement bien connue. Amusante mais regrettable sous le rapport du débat d'idées.

On peut exprimer son désaccord, mais encore faut-il donner des arguments.

Et des arguments dans les messages de Ptitlu... on n'en voit goutte !

Qui rapprochez Mgr Vigano de Mgr Lefevre (sans plus d'arguments). Seule point votre admiration sans borne pour le semeur de division qu'est Mgr Vigano, bientôt proclamé réincarnation de Paul VI par certains NUC (je lis leurs débats aussi, c'est intéressant quoique spécial). Au moins celui ci n'est pas resté enfermé tout ce temps dans les catacombes du Vatican...

Mgr Vigano est visiblement manipulé par des proches et par l'aigreur de sa disgrâce. Il n'est pas si loin le temps où il trouvait le pape François très bien.

Se serait-il réveillé après tout ce temps, subitement frappé par la grâce et nanti de la mission de retrouver une épée perdue il y a bientôt six siècles dans les faubourgs de Compiègne (ou ailleurs ? https://theudericus.pagesperso-orange.fr/Donnery/Donnery_Epee_Jeanne_d_Arc/Donnery_Epee_Jeanne_d_Arc.htm )

Il faudrait qu'il s'adresse aux services de Mme Bachelot alors. La DRAC des Hauts-de-france serait très heureuse d'aider ses recherches...

J'ai donné des arguments concernant le rapprochement entre Mgr Vigano et Mgr Lefebvre. Il suffit de lire les messages.

Semeur de division

Incarnation de Paul VI

Mme Bachelot

Toujours les invectives, les amalgames et les pirouettes.

C'est du très très haut niveau...

Expliquez-nous en quoi Mgr Vigano serait assimilable à Mgr Thuc ?

Et surtout dites-nous quand vous comptez nous donner vos arguments (si vous en avez).

Je vous pose la question car nous sommes toujours dans l'attente de votre réponse à Jeanne Smits.

dans le texte que vous recommandez:

''(...) Je suis également d’accord avec ce qu’observe Mgr Tissier de Mallerais à propos de la présence de deux entités à Rome : l’Église du Christ qui a été occupée et éclipsée par la structure moderniste conciliaire, qui s’est établie dans la même hiérarchie et use de l’autorité de son ministère pour l’emporter sur l’Épouse du Christ et Notre Mère.

L’Église du Christ – qui non seulement subsiste dans l’Église catholique, mais est exclusivement l’Église catholique – n’est qu’obscurcie et éclipsée par une étrange Église extravagante établie à Rome, selon la vision de la bienheureuse Anne Catherine Emmerich. (...)'' (Source)

Mgr Viganò vous aurait-il ouvert les yeux concernant cette réalité mystérieuse et déconcertante qu'est l'éclipse de l'Église?

Tout est dans le titre !

(beaucoup plus ciblée et moins vaste que la vôtre, à laquelle il aurait fallu consacrer beaucoup plus de temps et de lignes... )

l’Église du Christ qui a été occupée et éclipsée par la structure moderniste conciliaire, qui s’est établie dans la même hiérarchie et use de l’autorité de son ministère pour l’emporter sur l’Épouse du Christ et Notre Mère.

La structure moderniste conciliaire n'est donc pas l'Epouse du Christ et Notre Mère. Je suis d'accord pour ce qui est du modernisme en général : celui-ci ne fait pas partie de l'Eglise, de fait, puisque moderniste donc hérétique.

Mais inclut-il François dans ce lot ? J'avous que pour moi c'est de moins en moins clair.

Cordialement
Meneau

et non pas "J'avous", bien sûr.

J'en profite pour ajouter que c'est d'autant moins clair pour moi lorsqu'il emploie une formule comme "the so called church of Bergoglio".

Cordialement
Meneau

et j'avoue ne pas avoir la réponse. Il me semble que Mgr Viganò affirme rejeter la thèse sédévacantiste, mais en même temps il devient de moins en moins évident qu'il considère toujours François comme pape.

Pour ce qui me concerne, je suis d'accord avec vous que le modernisme en général peut faire écran à l'Église par rapport à véritable doctrine, tout comme les abus liturgiques peuvent rendre moins évidente la splendeur de la véritable liturgie catholique. On ne peut nier également qu'il y ait eu, depuis 2013, un changement de ''régime'' dans les officines du Vatican. Mais jusqu'à preuve du contraire, François est bien le pape, même si parfois on a l'impression qu'il refuse d'agir comme pape (d'où le souhait qu'il éclipse davantage sa propre personnalité pour laisser place à sa fonction).

Donc, vous avez raison, Mgr Viganò devrait clarifier davantage sa position.

Plus avisé que cela cher Chicoutimi.

Que Mgr Vigano parle d'"éclipse" et de "reset" à la sauce "satanique" est bien la preuve pour moi:

1) que ce prėlat est certainement en dépression pour ne pas dire plus.

2) que les notions dont s'agit ne sont véhiculées que par des personnages peu dignes de confiance...

J'en appelle à la vertu de prudence.

Soyez sans crainte, je n'ai rien perdu de mon esprit critique.

Le fait de publier un texte ne signifie pas que je l'endosse dans son entièreté. Cela signifie uniquement que le texte en question comporte matière à réflexion.

Par contre, pour les deux points que vous soulevez, je dirais ceci:

1- Concernant l'éclipse de l'Église, je refuse l'interprétation sédévacantiste de cette notion. Je suis de ceux qui croient qu'une interprétation catholique de cette expression est possible (car autrement, Anne-Catherine Emmerich, qui en parle, n'aurait jamais été béatifiée, et l'apparition de La Salette n'aurait jamais été approuvée);

2- Concernant le Great Reset, je veux bien admettre que des théories farfelues circulent à ce sujet, mais il s'agit d'abord ici d'un fait et non pas d'une théorie, et ceux qui en font la promotion ne se cachent même pas; à commencer par Klaus Schwab avec son livre ''Covid-19: The Great reset'' et le Premier Ministre canadien Justin Trudeau qui en a parlé ouvertement (ce qui a amené les médias à tout de suite préciser qu'il ne s'agissait aucunement d'un complot Voir). Je pourrais multiplier les exemples, mais contentons-nous de dire qu'il est évident que la pandémie est devenue un prétexte pour faire avancer un agenda.

Bref, je suis bien d'accord avec votre appel à la prudence. Mais celle-ci ne signifie aucunement qu'il faille à tout prix se ranger derrière toute version officielle. Notre esprit critique doit aussi s'exercer, et avouons que - par les temps qui courent - il est de plus en plus difficile de le faire sans se faire accuser d'être complotiste.

En ce qui me concerne, je vous considère toujours comme quelqu'un d'avisé dont le point de vue est très apprécié. N'hésitez pas à me faire part de vos réflexions.

Bien à vous.

Ce passage que vous citez est connu. Cela ne m'a pas fait changer d'avis sur la question.

Signalons que Mgr Vigano a évoqué cette idée :

1. Une seul fois dans toutes ses publications (ce qui démontre que son analyse de la situation de l'Église et du monde ne se fonde pas sur cet imaginaire).

2. En référence à une vision personnelle d'Anne-Catherine Emmerich et non à la fausse révélation mélaniste exploitée par les sédévacantistes.

3. Pour donner raison à Mgr Tissier de Mallerais à qui il emprunte cette formule.

4. Sans pour autant développer une théologie hérétique de la destruction de l'Église.

Nous sommes donc très loin des conceptions morbides d'une « Église » morte qui disparaîtrait de la surface de la terre dont certains laïcs et certains clercs déprimés et catastrophistes, heureusement peu nombreux, mais trop bruyants, aiment à s'entretenir, non sans une complaisance nécrophile confinant à une spiritualité morbide.

J'ai déjà expliqué ici ce qu'il fallait penser d'une telle déviance.
______________

P. S. J'ai oublié de vous remercier d'avoir publié le dernier texte de notre courageux archevêque. Merci !

1) Le fait que des Sédévacantistes interprètent mal un message de la Vierge transmis par Mélanie de La Salette, n'invalide bien entendu pas ce message.

La preuve que ce message est vrai est qu'il était totalement incompréhensible à l'époque où il a été publié et qu'aujourd'hui tout le monde peut le comprendre.

2) "Eclipse", d'ailleurs, ne signifie pas "mort", mais signifie une Eglise qui ne se montre plus ou ne se montre plus telle qu'elle est ou devrait être.

3) Ce que vous dites, lorsque vous parlez de "conceptions morbides", on pourrait le dire aussi de la théologie de la Croix.

"Alors que les Juifs réclament des signes miraculeux, et que les Grecs recherchent une sagesse, nous, nous proclamons un Messie crucifié, scandale pour les Juifs, folie pour les nations païennes.

Mais pour ceux que Dieu appelle, qu’ils soient Juifs ou Grecs, ce Messie, ce Christ, est puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
Car ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes, et ce qui est faiblesse de Dieu est plus fort que les hommes" (St Paul, 1 Corinthiens, 1, 17-25).

Qui n'est plus catholique déjà ?

Je voulais seulement vous taquiner.

Vous savez bien que, dans le cadre du débat sur la notion d'éclipse de l'Église, j'ai tenté (peut-être maladroitement) de promouvoir une réconciliation entre votre position et celle de Me Parfu.

Je suis de ceux qui croient qu'une interprétation catholique (et non sédévacantiste) de cette expression est possible. Mais je suis très réceptif à vos arguments, car il est vrai qu'un risque de dérive existe. C'est une notion à manier avec soin.

Merci beaucoup pour toutes vos réflexions qui sont grandement appréciées.