Le Forum Catholique

Alexander Tschugguel est d'origine Autrichienne. Proche de REKOS, un parti politique Autrichien qui a pour ambition d'attirer à lui les électeurs de la droite conservatrice et des défenseurs des "valeurs conservatrices". Il défend "les valeurs chrétiennes", la tradition chrétienne de l'Occident, le soutien étatique à la famille et la propriété privée. De plus, il porte un discours eurosceptique.
Source Wikipédia

Il en a toutes les caractéristiques:

- Autrichien
- proche d'un parti de droite !
- conservateur
- défenseur de valeurs traditionnelles
- en faveur de la famille
- pour des valeurs chrétiennes !
- pour des valeurs de l'Occident
- pour la propriété privée
- … De plus : eurosceptique

Le pauvre : il est cuit ! Il sera excommunié avant ce soir..

Tout d'abord je pense qu'il était temps que l'auteur de ce geste courageux parle à visage découvert.

Mais j'avoue être très mal à l'aise avec la présentation de ce jeune homme qui est faite dans votre post.
Il a bien sûr le droit d'avoir les options politiques qu'il veut. Mais il ne faut pas tout mélanger. Avoir un engagement politique pour "défendre des valeurs conservatrices" et défendre la foi catholique contre l'idolâtrie sont deux choses bien différentes.

Notre opposition à tout ce qui s'est passé au Vatican ces dernières semaines (syncrétisme, adoration d'idoles paiennes etc) doit rester sur le terrain purement religieux et spirituel. Il est très dangereux et totalement contre-productif de "politiser" des questions qui n'ont pas à l'être.
D'ailleurs, transformer les clivages actuels au sein de l'Eglise en clivage gauche-droite est une manière de légitimer les innovations du camp d'en face, car sur le plan politique, il n'y a que des opinions contenant toutes une part de vérité, et non pas des vérités certaines et absolues comme dans le domaine de la foi.

En théorie, on peut tout à fait être "de gauche" sur le plan politique et être un catholique totalement orthodoxe.

Je suis entièrement d'accord avec vous. J'ai par expérience constaté que l'arrivée de considérations politiques lors d'une discussion un peu "vive" sur ce genre de sujets bloquait immédiatement les participants et rendait totalement stériles les différents arguments avancés.

je ne souhaite d’ailleurs pas que l’on entre dans des considérations politiques sur le FC. C’est vite l’empoignade. Puis vient l’incompréhension.

XA

On peut être stalinien et catholique pleinement orthodoxe.

On peut être pour la suppression des écoles catholiques et être catholique pleinement orthodoxe.

On peut être pour toutes les déviations de la décadence morale et être catholique pleinement orthodoxe.

On peut être contre toutes les encycliques sociales, contre toute la doctrine sociale de l'Eglise, et être catholique pleinement orthodoxe.

Pfffff...

Il est aussi stupide de procéder à des réductions "ad hitlerum" qu'"ad stalinum" comme vous le faites.

Nul trace, dans le message de Signo ou le mien, d'apologie du stalinisme au du communisme. Vous noterez d'ailleurs dans le message de Signo (que je reprenais au sujet des considérations politiques) que "de gauche", est entre guillemets.

Que vous soyez particulièrement hostile au communisme et au stalinisme, je ne vais pas vous le reprocher, puisque vous suivez le magistère de l'Église.

En revanche, que vous calquiez immédiatement ces considérations politiques sur le message d'un liseur simplement sous prétexte qu'il écrit "de gauche", illustre bien la pertinence du message d'origine. J'aurais beaucoup plus à dire, mais je m'abstiens, ici comme à l'avenir dans ce fil, car comme l'a dit XA plus haut :

C’est vite l’empoignade. Puis vient l’incompréhension.

Dont acte.

... de vous voir réagir au quart de tour dès que quelqu'un rappelle la condamnation du communisme.

Petit apparté vu que je n'avais pu vous répondre sur l'autre fil : j'espère que vous n'allez pas à nouveau nous rappeler la condamnation du "libéralisme" philosophique, c'est-à-dire et comme Benoît XVI l'a réitérée, du relativisme. Donc c'était hors-sujet et ça n'a rien à voir avec une condamnation des théories économiques libérales soit dit en passant.

Bonne journée.

Si cela vous amuse, c'est au moins ça ! Notez que je constate avec un amusement identique que le mot "gauche" vous fait remonter sur vos grands chevaux glacialo-belliques ! Nous nous amusons mutuellement et c'est bien cela qu'il faut retenir.

Moi qui m'était mis en retraite de ce fil, votre intervention m'oblige à y revenir... Pour le lien entre le libéralisme philosophique et économique, je vous conseillerai de lire quelques ouvrages, à commencer par ceux (documentés) de Michéa, même si ses opinions de "gauche" risquent de le classer dans la catégorie définitive des nostalgiques du goulag !

Enfin, même s'il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, je vous renvoie quand même à l'encyclique du pape saint Jean-Paul II, Centesimus annus, qui rappelle :

Une autre donnée importante, riche d'enseignements pour notre époque, est la conception des rapports de l'Etat avec les citoyens. Rerum novarum critique les deux systèmes sociaux et économiques, le socialisme et le libéralisme. Elle consacre au premier la partie initiale qui réaffirme le droit à la propriété privée. Au contraire, il n'y a pas de section spécialement consacrée au second système, mais — et ceci mérite que l'on y porte attention — les critiques à son égard apparaissent lorsqu'est traité le thème des devoirs de l'Etat (32). L'Etat ne peut se borner à « veiller sur une partie de ses citoyens », celle qui est riche et prospère, et il ne peut « négliger l'autre », qui représente sans aucun doute la grande majorité du corps social. Sinon il est porté atteinte à la justice qui veut que l'on rende à chacun ce qui lui appartient. « Toutefois, dans la protection des droits privés, il doit se préoccuper d'une manière spéciale des petits et des pauvres. La classe riche, qui est forte de par ses biens, a moins besoin de la protection publique ; la classe pauvre, sans richesse pour la mettre à l'abri, compte surtout sur la protection de l'Etat. L'Etat doit donc entourer de soins et d'une sollicitude toute particulière les travailleurs qui appartiennent à la foule des déshérités » (33).

ainsi qu'à toutes les autres références magistérielles indiquées dans le message auquel vous faites allusion.

Enfin, si vous persistez à ne pas voir l'incompatibilité entre la Doctrine sociale de l'Église et le libéralisme économique tel qu'il est promu et pratiqué aujourd'hui, c'est votre problème.

Mais, par pitié, ne dites pas que l'Eglise lui accorde sa bénédiction.

...qui, dans son encyclique Divini Redemptoris condamnant le communisme, condamne également le libéralisme en l'accusant (avec raison), d'avoir préparé le terrain au communisme:

Le libéralisme a frayé la voie au communisme.
16. Pour comprendre comment le communisme a réussi à se faire accepter sans examen par les masses ouvrières, il faut se rappeler que les travailleurs étaient déjà préparés à cette propagande par l'abandon religieux et moral où ils furent laissés par l'économie libérale. Le système des équipes de travail ne leur donnait même plus le temps d'accomplir les devoirs religieux les plus importants, aux jours de fête: on ne s'est pas mis en peine de construire des églises à proximité des usines ni de faciliter la tâche du prêtre ; au contraire, on a favorisé le laïcisme et continué son oeuvre. On recueille donc l'héritage des erreurs tant de fois dénoncées par Nos Prédécesseurs et par Nous-même; il n'y a pas à s'étonner qu'en un monde déjà largement déchristianisé se propage l'erreur communiste.

Il me semble que c'est clair.

Il faut également étudier d'où vient le libéralisme en tant que doctrine économique et politique: elle naît au XVIIIe siècle, dans les pays anglo-saxons et protestants, souvent dans les milieux francs-maçons d'ailleurs. C'est un des sous-courants des "Lumières", qui triompha au moment de la Révolution française, notamment par la loi Le Chapelier qui interdit les corporations héritées de l'Ancien Régime.
Cette interdiction a créé un manque et un besoin qui sera plus tard comblé par l'apparition des syndicats, mais hélas cette fois avec une orientation clairement marxiste.

Mais tout cela nos "cathos de droite" ne voudront jamais l'admettre. Finalement, ils ne sont pas meilleurs que les modernistes et les progressistes: entre la doctrine de l'Eglise et leurs petites idées personnelles, ils choisissent leurs petites idées et n'acceptent la doctrine catholique que dans la mesure où elle ne remet pas en cause le conformisme de leur petit milieu. Et surtout leur niveau social.

Et après ça ose se dire catholique orthodoxe.

En effet, merci pour ces références qui viennent compléter le sujet.

J'ajouterai, sous la forme d'une boutade qui n'en est pas une, que pour comprendre rapidement le sujet, il suffit de voir qui, aujourd'hui, défend le plus le travail le dimanche... Et à quel courant philosophique et économique ces personnes appartiennent !

de critiquer la loi Le Chapelier. Néanmoins j’ai du mal à qualifier de libérale une loi qui interdit aux individus de s’associer (pas seulement sur le plan professionnel, me semble-t-il).

Cette loi a effectivement fait le lit des syndicats. Mais les corporations n’ont-elles pas aussi leur responsabilité dans leur disparition.

Concernant Pie XI, qui désigne le « on » ?

on ne s'est pas mis en peine de construire des églises à proximité des usines

Ce rôle n’incombait-il pas à l’Église ?

Je vous invite à lire l'Histoire du libéralisme en France sous la direction de Philippe Nemo, aux PUF.

Le libéralisme n'est ni anglo-saxon, ni franc-maçon. Il ne date pas non plus des prétendues Lumières. Boisguilbert n'avait rien d'un anglais, ni d'un franc-maçon, ni d'un philosophe des Lumières. Le libéralisme prend au contraire ses sources dans la scolastique médiévale.

La loi le Chapelier est contraire à tous les principes du libéralisme.

Le problème c'est la polysémie de ce terme qui permet d'en faire l'épouvantail parfait. Ainsi on retrouve souvent le terme libéral dans les mauvaises traductions depuis l'américain, ce qui est un grotesque contre-sens, etc.

Bref lisez un peu. Quant à votre haine non dissimulée contre la bourgeoisie, je vous rassure tout de suite, elle n'a rien de catholique.

Soyons concrets, M. de Montalte :

Pie XI a déclaré : "Le libéralisme a frayé la voie au communisme.
16. Pour comprendre comment le communisme a réussi à se faire accepter sans examen par les masses ouvrières, il faut se rappeler que les travailleurs étaient déjà préparés à cette propagande par l'abandon religieux et moral où ils furent laissés par l'économie libérale. Le système des équipes de travail ne leur donnait même plus le temps d'accomplir les devoirs religieux les plus importants, aux jours de fête: on ne s'est pas mis en peine de construire des églises à proximité des usines ni de faciliter la tâche du prêtre ; au contraire, on a favorisé le laïcisme et continué son oeuvre. On recueille donc l'héritage des erreurs tant de fois dénoncées par Nos Prédécesseurs et par Nous-même; il n'y a pas à s'étonner qu'en un monde déjà largement déchristianisé se propage l'erreur communiste."

Pie XI se trompe-t-il selon vous ?

Saint Jean-Paul II a déclaré : "Une autre donnée importante, riche d'enseignements pour notre époque, est la conception des rapports de l'Etat avec les citoyens. Rerum novarum critique les deux systèmes sociaux et économiques, le socialisme et le libéralisme. Elle consacre au premier la partie initiale qui réaffirme le droit à la propriété privée. Au contraire, il n'y a pas de section spécialement consacrée au second système, mais — et ceci mérite que l'on y porte attention — les critiques à son égard apparaissent lorsqu'est traité le thème des devoirs de l'Etat (32). L'Etat ne peut se borner à « veiller sur une partie de ses citoyens », celle qui est riche et prospère, et il ne peut « négliger l'autre », qui représente sans aucun doute la grande majorité du corps social. Sinon il est porté atteinte à la justice qui veut que l'on rende à chacun ce qui lui appartient. « Toutefois, dans la protection des droits privés, il doit se préoccuper d'une manière spéciale des petits et des pauvres. La classe riche, qui est forte de par ses biens, a moins besoin de la protection publique ; la classe pauvre, sans richesse pour la mettre à l'abri, compte surtout sur la protection de l'Etat. L'Etat doit donc entourer de soins et d'une sollicitude toute particulière les travailleurs qui appartiennent à la foule des déshérités » (33)."

Saint Jean-Paul II se trompe-t-il selon vous ?

Il me semble que ce que dénoncent les papes sous le vocable "libéralisme économique", c'est en fait l'application du libéralisme philosophique à l'économie, à savoir la libération de l'économie de toute contrainte éthique ou religieuse. Et non pas le libéralisme économique en tant que tel au sens libre concurrence ou économie de marché.

Ca ressort assez clairement du commentaire de Jean-Paul II. C'est à l'articulation entre libéralisme économique et libéralisme politique que se trouve son argumentation.

Idem pour Pie XI qui parle "d'abandon religieux et moral"

Autrement dit, ce que dénoncent les papes c'est l'économie sans Dieu, qu'elle soit libéralisme ou socialisme.

Cordialement
Meneau

C'est très bien résumé. Un libéral n'a a priori rien à redire contre les citations ici extraites si ce n'est l'usage de "libéralisme" dans cette acception qui n'est guère comprise hors de l'Église (et même dedans, comme on le voit dans ce fil). Benoît XVI avait le mérite de parler plutôt de relativisme, ce qui est beaucoup plus clair et n'induit pas en confusion.

Il me semble que ce que dénoncent les papes sous le vocable "libéralisme économique", c'est en fait l'application du libéralisme philosophique à l'économie, à savoir la libération de l'économie de toute contrainte éthique ou religieuse. Et non pas le libéralisme économique en tant que tel au sens libre concurrence ou économie de marché.

C'est jouer sur les mots. L'Eglise a toujours commenté la vie de la Cité, en plus des idées en tant que telle. L'Eglise observe et commente ce qu'elle voit du libéralisme. Or, comme le confirme saint Paul VI au §59 de Populorum Progressio (1967) : "Ce qui était vrai du juste salaire individuel l'est aussi des contrats internationaux: une économie d'échange ne peut plus reposer sur la seule loi de libre concurrence, qui engendre trop souvent elle aussi une dictature économique. La liberté des échanges n'est équitable que soumise aux exigences de la justice sociale."
Quant à l'économie de marché, l'Eglise ne la condamne pas, mais elle explique via l'encyclique Caritas in veritate de Benoît XVI : "Mais la doctrine sociale de l’Église n’a jamais cessé de mettre en évidence l’importance de la justice distributive et de la justice sociale pour l’économie de marché elle-même, non seulement parce qu’elle est insérée dans les maillons d’un contexte social et politique plus vaste, mais aussi à cause de la trame des relations dans lesquelles elle se réalise. En effet, abandonné au seul principe de l’équivalence de valeur des biens échangés, le marché n’arrive pas à produire la cohésion sociale dont il a pourtant besoin pour bien fonctionner. Sans formes internes de solidarité et de confiance réciproque, le marché ne peut pleinement remplir sa fonction économique. Aujourd’hui, c’est cette confiance qui fait défaut, et la perte de confiance est une perte grave. "... Je ne sais pas pour vous, mais je n'ai pas l'impression que la situation se soit améliorée depuis 2009, date de publication de l'encyclique !

Vos sources sont précises. C'est bien le "laisser faire" libéral que l'Eglise n'accepte pas, c'est à dire la théorie économique elle-même, laquelle ne se confonf pas avec la "libre entreprise".

Ce que l'Eglise n'accepte pas, c'est le libéralisme (libertarisme ?) complètement affranchi d'absolument toute contrainte éthique et religieuse.

Pour reprendre le texte cité : ce qu'elle condamne c'est "reposer sur la seule loi de libre concurrence"

Cordialement
Meneau

C'est le "laisser faire" libéral qui est rejeté commme vecteur d'injustice (sur cette question morale l'Eglise est légitime) et non la libre entreprise. Bref la libre concurrence " non faussée " veritable axiome du libéralisme, c'est niet...

On est là à l'articulation entre libéralisme philosophique, politique et économique. D'où la nécessité de bien s'accorder sur ce qu'on entent par "libéralisme économique" avant de citer les papes.

Tocqueville, de Molinari, ou Keynes ?

Cordialement
Meneau

... l'Eglise "n'est pas légitime" pour juger d'un système économique en lui-même.

En revanche elle l'est lorsqu'il s'agit de juger du rapport de ce système avec Dieu et la morale catholique.

Cordialement
Meneau

Le libéralisme dont vous parlez, ce n'est pas du libéralisme, c'est tout simplement la liberté d'entreprendre, que personne ici ne remet en cause.

Le libéralisme dont je parle, celui condamné par l'Eglise et qui triomphe aujourd'hui, c'est une idéologie philosophique, politique et économique née dans le contexte des Lumières.

Ce sont deux choses bien différentes. A mon avis le terme de "libéralisme" est inapproprié pour qualifier le premier courant qui n'est pas à proprement parler une idéologie.

Je pense que le libéralisme dont se revendique Luc de Montalte serait celui d’un Tocqueville ou d’un Bastiat.

L'Eglise condamne le libéralisme philosophique et à la rigueur politique, mais pas le libéralisme économique derrière lequel on met un peu tout ce qu'on veut. Parlons d'économie de concurrence si vous voulez ou de liberté d'entreprendre qui ne sont que des cas particuliers du principe de subsidiarité. En fin de compte, l'Eglise condamne la Liberté, mais pas les libertés (ou du moins pas toutes).

En économie, le système où on laisse chacun faire ce qu'il veut sans limite n'est pas du libéralisme, c'en est même l'antithèse car cela mène inexorablement à un abus de position dominante qui fausse les règles de la concurrence. Le monopole est à éviter qu'il soit public ou privé, sauf si la réalité l'exige.

Le système actuel n'est pas libéral. Surtout en France mais pas que.

Mais le problème est d'ordre sémantique: certains appellent "libéralisme" ce qui en fait n'est que la liberté d'entreprendre qu epermet ici ne remet en cause, donc le terme de libéralisme est impropre dans ce cas.

Je vous renvoie à mon post ici.

L'Eglise condamne le libéralisme tel que vous l'entendez (loi de la jungle) mais pas tel que je l'entends (liberté d'entreprendre)...

Si vous n'entendez pas ce qu'entend l'Eglise, je parierais plus ce qui parvient à ses oreilles qu'aux vôtres, si vous me permettez cette boutade polysémique !

sauf que l'Eglise n'a jamais écrit "je condamne le libéralisme économique". Elle a condamné des pratiques que certains appellent libéralisme.

Alors vous direz à Pie XI et saint Jean-Paul II qu'ils se sont trompés...

Pour le reste je vous renvoie au message de Signo.

Ce fil devient un dialogue de sourds !

Ne pas faire croire qu'on aime les autres, alors qu'on veut simplement se mettre en avant.

Vous pensez bien que les papes ne condamnent pas la loi naturelle en économie.

Ce que condamnent les papes, c'est un capitalisme financier et les licenciements boursiers, le libéralisme prédateur, c'est l'économie casino.

A Fatima, la Très Ste Vierge a parlé des erreurs que la Russie répandrait. Parmi ces erreurs, il y a les erreurs de la Russie en matière économique. Les derniers papes ont également condamné la théologie de la libération marxisante.

on ne tourne pas en boucle et les papes ne se sont pas trompés. C'est juste qu'ils condamnent quelque chose qui n'est pas ce que vous dites qu'ils condamnent

Cordialement
Meneau

Une autre donnée importante, riche d'enseignements pour notre époque, est la conception des rapports de l'Etat avec les citoyens. Rerum novarum critique les deux systèmes sociaux et économiques, le socialisme et le libéralisme. Elle consacre au premier la partie initiale qui réaffirme le droit à la propriété privée. Au contraire, il n'y a pas de section spécialement consacrée au second système, mais — et ceci mérite que l'on y porte attention — les critiques à son égard apparaissent lorsqu'est traité le thème des devoirs de l'Etat (32).

L'Etat ne peut se borner à « veiller sur une partie de ses citoyens », celle qui est riche et prospère, et il ne peut « négliger l'autre », qui représente sans aucun doute la grande majorité du corps social. Sinon il est porté atteinte à la justice qui veut que l'on rende à chacun ce qui lui appartient. « Toutefois, dans la protection des droits privés, il doit se préoccuper d'une manière spéciale des petits et des pauvres. La classe riche, qui est forte de par ses biens, a moins besoin de la protection publique ; la classe pauvre, sans richesse pour la mettre à l'abri, compte surtout sur la protection de l'Etat. L'Etat doit donc entourer de soins et d'une sollicitude toute particulière les travailleurs qui appartiennent à la foule des déshérités

Sauf que ce n'est pas ça, le libéralisme. Aider les plus faibles n'est en rien incompatible avec la liberté économique. Le terme est mal choisi. Laisser le fort abuser de sa force sans protéger le faible n'est pas du libéralisme puisque la liberté d'action du faible est alors réduite voire inexistante. Au contraire, l’existence d’un Etat de droit est indispensable à une économie libérale, ce qui suppose que l’on protège le faible contre les abus du fort. Sinon, vous tombez dans l’oligarchie qui est aussi mauvais que l’étatisme. Et nous y sommes aujourd’hui.

Comment pouvez-vous dire que la France est un pays libéral ? Vous parlez de l’ouverture des frontières, mais celle-ci existait aussi dans l’URSS, entre les différentes républiques soviétiques !

- En France, les impôts représentent presque 60% du PIB.

- Vous n’êtes de facto pas libre de créer une entreprise : entre les taxes (payées avant même le premier euro de gagné !), les normes et réglementations en tous genres, les formalités diverses et variées, le péril de mort dans lequel vous met le fait d’embaucher quelqu’un trop tôt, etc. vous dissuade de monter la moindre affaire. Un exemple, avoir un domestique chez soi est un luxe inouï ! Entre le SMIC, les congés payés, les 35h, les charges, etc. c’est réservé à de très hauts niveaux de salaire, alors que l’on devrait pouvoir se mettre d’accord de manière bien plus souple.

- L’instruction des enfants ? Monopole d’Etat car même l’école privée est archisurveillée.

- Vous louez un appartement qui vous appartient et votre locataire en paie pas ? Tant pis pour vous, il vous faudra deux bonnes années pour le mettre dehors. Et si votre chambre de bonne en centre-ville fait moins de 9m², vous n’avez tout simplement pas le droit de la louer. Dommage pour l’étudiant qui s’en serait volontiers contenté plutôt que d’être obligé de louer une surface à peine plus grande en banlieue.

Et le monopole de la Sécurité sociale ? Et l’interdiction pour un agriculteur d’utiliser les semences qu’il veut ? Tout concourt à la restriction des libertés. La France est un pays communiste et l’est de plus en plus ! Par exemple, supprimer la taxe d’habitation pour se concentrer sur la taxe foncière n’a pour but que de faire des Français un peuple de locataires, les méchants qui possèdent une résidence secondaire étant encore plus taxés.

Non, la France n’est pas un pays libéral.

Je pense que vous devez arrêter d'employer le terme de "libéralisme".
Le libéralisme est une idéologie diabolique condamnée par l'Eglise, et ce quelque soit son domaine d'application.

Utilisez "liberté d'entreprise".

De même qu'il faut faire du "social" (légitime) et non du "socialisme" (condamnable).

L'usage de termes justes est important, sinon on tombe dans le dialogue de sourds.

Le problème de la France est qu'elle cumule les inconvénients des deux systèmes: libéralisme et socialisme.

Socialisme, par cette intervention étatique omniprésente et tatillonne, par ces taux de prélèvements exorbitants, par la lourdeur des procédures administratives, par la tendance totalitaire, idéologique et hégémonique de l'Education dite nationale, par le jacobinisme parisien qui étouffe les identités régionales, etc.

Libéralisme, par le détricotage des lois protégeant le repos dominical au nom d'impératifs économiques ("la croissance"), la soumission aux diktats néo-libéraux de Bruxelles qui interdisent à l'Etat de faire du protectionnisme, d'empêcher les délocalisations abusives, et qui le poussent à privatiser des services publics qui n'ont pas à l'être et qui donc vont se retrouver soumis à l'implacable loi du marché au détriment des plus démunis et pour le plus grand profit des actionnaires.

Alors qu'il faudrait alléger les contraintes administratives pesant sur les entreprises (surtout les PME), favoriser une vraie liberté d'entreprendre, protéger les petits agriculteurs, petits commerçants, les marques du terroir français contre la prédation des grands groupes internationaux, s'opposer aux délocalisations d'entreprises pourtant rentables, favoriser la participation des salariés au capital de leur entreprise (les actionnaires sont des parasites la plupart du temps), rompre avec le capitalisme financier reposant sur la spéculation pour se tourner vers un capitalisme à taille humaine, reposant sur l'économie réelle, l'entreprise familiale, les circuits courts et de proximité, il faut également redonner une réelle autonomie aux provinces (principe de subsidiarité) en rompant avec le jacobinisme parisien, etc.

Bien évidemment, cela est plus facile à dire qu'à faire...

stricto sensu, il ne faudrait pas utiliser les mots "libéral" ou "libéralisme", mais dans le langage courant, si vous parlez d'un libéral dans un contexte politique, tout le monde comprendra qu'il s'agira d'une personne favorable à la liberté d'entreprendre dans un régime de concurrence non faussée. Restons donc à cette acception.

De la même manière, les Orthodoxes ne sont pas strictement orthodoxes et nous avons tort de les qualifier ainsi. Pourtant, tout le monde comprendra ce que vous évoquez par ce vocable.

Je pense qu'au bout du compte nos conceptions se rejoignent même si nous ne sommes pas d'accord sur le terme.

Après tout, c'est à nous de nous adapter, pas à l'Église.

De plus, vous parlez de "concurrence non faussée"... Or accorder l'économie de marché au bien commun, c'est justement la "fausser" selon vos propres mots, puisqu'il s'agit de ne pas juste "laisser faire", en imaginant qu'offre et demande vont s'accorder magiquement pour faire naître le meilleur des mondes.

On dénonce sur ce FC à juste titre, me semble-t-il, le paganisme de certains en Amazonie ; pourtant, il n'a rien à envier à celui qui confère à la fameuse "main invisible" un pouvoir réparateur, ou arrangeur...

vous en revenez à cette notion où la liberté est celle de pouvoir tout faire. Il suffit de dire que la liberté économique est subordonnée à des principes qui lui sont supérieurs comme le règne social de Notre-Seigneur, l'indépendance nationale, etc.

Par exemple, ce serait une folie que de déléguer la production agricole à l'Amérique du Sud au motif que ceux-ci produisent moins cher, car que se passera-t-il le jour où les échanges seront bloqués pour une raison x ou y ?
De même, il s'agit de produire des produits sains et pas bourrés de poison. Et sans employer d'esclaves.
Il y a également des activités qui sont moralement à proscrire (meutre, prostitution, drogue, etc.)

Ensuite, à l'intérieur de ces contraintes qui doivent être limitées au strict nécessaire, la concurrence doit s'exercer sans autre intervention. Ainsi, un monopole public de la sécurité sociale n'est nullement nécessaire et il va même contre le bien commun

Les choses ne sont pas ou tout blanc ou tout noir. Il faut nuancer.

Il suffit de dire que la liberté économique est subordonnée à des principes qui lui sont supérieurs comme le règne social de Notre-Seigneur, l'indépendance nationale, etc.

Bien sûr ! C'est le point de vue de l'Eglise et je ne vais pas vous contredire sur ce point-là.

Il est simplement incohérent de revendiquer à la fois le "laissez-faire" et la "concurrence non faussée" comme le font les libéraux et la vision modérée que vous avez et qui est celle de l'Eglise.

Car les propos que vous utilisez sont ceux utilisés par les démolisseurs de traditions (on a longuement évoqué le repos dominical), dont la doctrine, le libéralisme économique, a été explicitement condamnée sous ces termes et sous cette acceptation par le magistère de l'Eglise. A force d'entendre qu'il faut que la "concurrence soit non faussée", pourquoi par exemple accepterais-je, finalement, que mes employés ne travaillent pas le dimanche, pendant que certains de mes concurrents ont le droit de le demander à leurs employés volontaires ?

Les mots préparent les esprits. En reprenant les mots de ceux dont la doctrine est condamnée par l'Église, vous habituez les oreilles et les esprits à ladite doctrine.

Rappelons le §91 du Compendium de la Doctrine sociale de l'Eglise, commentant l'encyclique Quadragesimo anno de Pie XI : "« Quadragesimo anno » réitère le principe selon lequel le salaire doit être proportionnel non seulement aux besoins du travailleur, mais aussi à ceux de sa famille. L'État, dans ses rapports avec le secteur privé, doit appliquer le principe de subsidiarité, principe qui deviendra un élément permanent de la doctrine sociale. L'Encyclique réfute le libéralisme compris comme concurrence illimitée des forces économiques, mais confirme de nouveau la valeur de la propriété privée, rappelant sa fonction sociale. Dans une société à reconstruire à partir de ses bases économiques, qui devient elle-même et tout entière « la question » à affronter, « Pie XI ressentit le devoir et la responsabilité de promouvoir une connaissance plus grande, une interprétation plus exacte et une application plus urgente de la loi morale régulatrice des rapports humains (...), dans le but de surmonter le conflit des classes et d'arriver à un nouvel ordre social basé sur la justice et la charité »."

Une concurrence illimité, c'est une concurrence sans entraves.
Une concurrence sans entraves, c'est une concurrence non faussée.

un monopole public de la sécurité sociale n'est nullement nécessaire et il va même contre le bien commun

Pouvez-vous développer en parlant spécifiquement de la France ?

En économie, au sein des capitalistes, y a la distinction usuelle entre libéraux et keynésiens. Ou l'Etat est arbitre, ou il est joueur. Pour ma part, je le préfère arbitre.

Le travail du dimanche n'a rien à voir avec tout ça, ce n'est pas de l'économie mais du social !! C'est comme le travail des enfants ou l'interdiction de la prostitution, de la drogue, etc. Et je ne suis pas libéral en matière sociale, juste en matière économique, c'est-à-dire au sein des contraintes fixées par l'optimum socio-politique.

En d'autres termes, je suis libéral en économie en ce sens que je considère que l'optimum économique suppose la liberté d'action des agents. Mais il est parfois nécessaire de sacrifier l'efficacité économique pour des raisons qui lui sont supérieures.

L'extrait que vous citez restreint bien la notion de libéralisme tel qu'il est condamné. Nous en revenons toujours à cette question de sémantique.

L'Encyclique réfute le libéralisme compris comme concurrence illimitée des forces économiques

Sous-entendu, le libéralisme qui n'est pas compris comme concurrence illimitée des forces économiques n'est pas condamné. D'ailleurs, aucune liberté "illimitée" n'est acceptable. Faut-il pour autant condamner toute liberté ?

diktats néo-libéraux de Bruxelles

Comme dirait l'autre : I detect a little souverainism.

En parlant de isme, il faut faire du catholique et non du catholicisme ? Je ne vois pas le souci que des termes aient plusieurs sens, reportez-vous à la définition de libéralisme que je donne plus bas. C'est celle des auteurs s'en réclamant et non de ceux qui le conspuent.

Sinon le néo-libéralisme c'est encore pire dans le n'importe quoi. Définissez les termes que vous utilisez.

des taux de change archi-rigides, une réglementation qui s'immisce partout, une tentative de s'ingérer dans les affaires des Etats, bref, à part la libre circulation des personnes et des capitaux, Bruxelles est excessivement dirigiste

... l'uerss ultra-libérale comme dirait Marine. Plus sérieusement, l'UE n'est ni l'un ni l'autre mais simplement... une union entre pays européens fonctionnant sur des principes démocratiques tout à fait clair. Et ça marche plutôt bien, en témoigne l'histoire économique récente.

Bien sûr ça donne de l'urticaire à ceux qui croient qu'on relance l'économie en imprimant du papier, mais qu'importe.

...vous pouvez aussi écouter la série de 4 enregistrements de Mgr Lefebvre qui s'exprimait sur ce sujet à l'occasion de conférences :

Monseigneur Lefebvre et le libéralisme 1

Monseigneur Lefebvre et le libéralisme 2

Monseigneur Lefebvre et le libéralisme 3

Monseigneur Lefebvre et le libéralisme 4

Pueri Dominum

Les papes ont condamné le libéralisme philosophique. Quant au libéralisme économique, on met sous ce terme énormément de choses différentes, de l'application de la loi naturelle en économie, à l'économie purement financière et à la prédation pure et simple.

Pour la Gauche, le libéralisme économique, c'est tout ce qui n'est pas économie étatisée et planifiée. Pour la Gauche, les entreprises familiales qui font la force de l'Allemagne ou du nord de l'Italie, par exemple, c'est du libéralisme économique et c'est donc à combattre.

La Gauche ne rêve que d'exproprier et de "nationaliser" ces entreprises ou de voter des droits de succession tels que les familles en question devraient se séparer du patrimoine matériel et intellectuel créé par leurs parents et ancêtres.

Les mots sont piégés et il ne faut pas se laisser emporter.

"Que si le socialisme, comme toutes les erreurs, contient une part de vérité (ce que d’ailleurs les Souverains Pontifes n’ont jamais nié), il n’en reste pas moins qu’il repose sur une théorie de la société qui lui est propre et qui est inconciliable avec le christianisme authentique. Socialisme religieux, socialisme chrétien, sont des contradictions : personne ne peut être en même temps bon catholique et vrai socialiste."
Pie XI, Quadragesimo anno

"Entre le communisme et le christianisme, le Pape rappelle que l'opposition est radicale. Il ajoute qu'on ne peut admettre en aucune manière que les catholiques donnent leur adhésion au socialisme modéré, soit parce qu'il est une conception de vie close sur le temporel, dans laquelle le bien-être est considéré comme objectif suprême de la société ; soit parce qu'il poursuit une organisation sociale de la vie commune au seul niveau de la production, au grand préjudice de la liberté humaine ; soit parce qu'en lui fait défaut tout principe de véritable autorité sociale."
Jean XXIII, Mater et magistra, sur Quadragesimo anno

Il faudra qu’on m’explique ce qu’est la gauche non socialiste, non socialiste modéré, quand le parti de gauche le moins à gauche est le parti « radical socialiste ». (Et il faut relire toute cette partie de Quadragesimo anno.)

...de socialisme ou de communisme. Personne ici ne défend ces deux idéologies.

Daoudal répond par avance à votre question

Il faudra qu’on m’explique ce qu’est la gauche non socialiste, non socialiste modéré, quand le parti de gauche le moins à gauche est le parti « radical socialiste ».

Vous parlez de gauche mais vous en excluez le communisme et le socialisme. Que voulez-vous dire alors ?

... la "gauche" ?

en nous disant où le libéralisme économique est promu et pratiqué aujourd’hui...

Vous me demandez dans quel pays, ou sphères géographiques, sont promues les idées de libre circulation des capitaux, de libre circulation des individus (notez le terme, "individus"), de libre circulation des marchandises ?! En France, pardi ! Ce n'est pas parce qu'on ne sort pas en quelques années de lourd étatisme comme celui de France que les idées aujourd'hui défendues en sont moins libérales...

Regardez le MEDEF... qui, paradoxalement, est plutôt en odeur de sainteté chez certains catholiques. Ne promeut-il pas le travail le dimanche ? A moins que vous ne trouviez ça compatible avec la foi catholique, mais j'en doute, ou alors j'en perds mon latin ! Regardez en France comme les discours politiques commencent à venir taquiner le concept de Sécurité sociale (cf. le discours d'un candidat en particulier en 2017, candidat malheureux et qui pourtant avait les faveurs de bon nombres de catholiques...) en oubliant que ladite Sécurité sociale doit être un préalable et non une externalité à la croissance française (cf. DSE !). Regardez toutes les demandes de l'ONU, les traités de libre-échanges signés entre les pays occidentaux. Ne voyez-vous pas qu'aux demandes de mêmes règles économiques pour tout le monde, répondent les demandes de mêmes règles sociétales pour tout le monde ? Regardez le tollé que provoquent les déclarations protectionnistes d'un Trump, par exemple (paradoxalement très libéral à l'interieur des frontières), dans notre classe politique et médiatique.

Le sujet est malheureusement tragique - car c'est là toute la perversité du système libéral -, en ce sens que bon nombre de catholiques libéraux ont pu soit entretenir, soit acquérir une appréciable aisance financière en embrassant des carrières dans des entreprises réussissant grâce aux différentes législations de dérégulation et, plus généralement, au laissez-faire libéral. Ce qui fait qu'à chaque fois qu'on aborde le sujet, on demande à certains qui ont bénéficier du système de le condamner, ce qui pour eux reviendrait à scier la branche sur laquelle ils ont grimpé... Alors qu'il s'agit simplement de comprendre que l'on s'est fait piéger et réfléchir à comment ne pas reproduire le sytème.

Part des dépenses publiques dans le PIB : 56%.
214 taxes et impôts différents.
Etc.

Le libéralisme n'existe dans notre pays que comme croquemitaine. Ses principes, jamais appliqués, sont supposés être la cause de la ruine de notre économie selon le bon vieux principe : plus ça rate, plus ça a de chance de réussir ; ça ne marche pas, mettons toujours plus d'État.

Ah ben oui, soit la France est étatiste, soit elle est libérale...

Ne vous viendrait-il pas en tête qu'un pays de près de 70 millions d'habitants et générant près de 2 300 000 000 000 € est une machine complexe, qui peut à la fois receler des arcanes très lourdement étatistes (vous avez évoqué les prélèvement obligatoires) mais également libérales ?

Je me fiche de savoir ce qui fonctionne ou non. Evidemment qu'une économie dérégulée tournera sans doute mieux qu'un pays trop étatique.

Mais à qui profite le crime ?

Pardonnez-moi d'être concret, de laisser un instant de côté les tableurs Excel, mais pour connaître très bien ces deux pays, je préfère infiniment plus la vie en France qu'aux États-Unis. Je préfère me faire prendre en charge par mes impôts lors d'une lourde opération, que ne pas pouvoir payer une mutuelle privée et me retrouver avec une facture d'hospitalisation à 5 ou 6 chiffres (ce qui est le cas aux Etats-Unis et qui serait le cas en France, demandez à n'importe quel soignant le coup réel des procédures médicales chez nous ainsi que le coup d'une "location de lit"). Cet exemple serait extrême s'il n'était pas un problème quotidien outre-Atlantique. A moins que les Etats-Unis ne soient pas libéraux ?

Enfin, je vous rappelle que mes propos sont motivés par le fait qu'étant sur un forum catholique, j'essaye de m'interroger sur la vision catholique du libéralisme, qu'il soit politique et philosophique (même pas besoin de revenir sur la question, à moins que là aussi vous ne pensiez que le Magistère se trompe ?) ou économique (notez que je fais la distinction dans les textes que je cite, même si on remarque que les deux se font écho).

Or les papes ont mis en garde contre le libéralisme économique, c'est un fait.

Encore une fois, que vous le contestiez, c'est votre problème. Mais ne faites pas dire à l'Eglise ce qu'elle n'a jamais dit.

Vous nous en direz tant ! Pourquoi pas le jacobinisme décentralisé ou le communisme catholique aussi tant qu'on y est ?

Vous êtes impayable. Renseignez-vous un peu sur les sujets dont vous souhaitez parler svp.

Incroyable : nous sommes lourdement imposés, pourtant notre pays ratifie le CETA !

Entre le blanc et le noir, scoop : il y a le gris.

D'ailleurs, si vous prenez le temps de me dire "d'aller vous renseigner svp", prenez le temps d'aller lire ce message (et d'y répondre, car vraiment, la réponse m'intéresse).

Avez-vous déjà lu ne serait-ce qu'un auteur libéral ? Pouvez-vous au moins citer des noms de penseurs libéraux ?

Pour l'instant vous brassez de l'air... en vain. Quant au CETA, seriez-vous défavorable à des accords économiques entre États ? Si non, hors-sujet. Si oui, bah on est pas sorti de l'auberge.

J'allais dire que vous étiez de mauvaise foi, mais je n'en ai même pas le courage. On a littéralement passé la journée à vous filer des sources, des extraits du magistère de l'Eglise, à patiemment vous expliquer notre point de vue... Tout ça pour se voir opposer des arguments à base de "avez-vous déjà lu des auteurs libéraux ?"

Ben oui, j'en ai lu. Je peux vous faire la liste et ensuite ? La liste sera soit trop courte, soit vous la remettrez en cause en disant que je suis allé sur Wikipedia, soit vous m’accuserez de ne pas connaître leurs doctrines… A quoi bon perdrais-je mon temps ?

Nous nous sommes cassés les pieds (pour rester poli et dans l’esprit du FC) à argumenter, à démontrer. Heureusement certains liseurs nous ont répondu avec honnêteté. Vous êtes resté dans l’anathème, à faire mine de ne pas comprendre, quand vous ne nous traitiez pas de communiste ou de staliniens. Ou alors à ne pas répondre (j’attends toujours votre avis sur les déclarations de Pie XI et Jean-Paul II, pas juste un message pour dire que vous êtes d’accord avec un liseur qui répond à un message s’adressant à vous), quand ce n’est pas une déviation de sujet. Quand on est éduqué, on écoute et on répond. L'un ne va pas sans l'autre.

Bref, je ne me fais pas non plus d’illusion sur l’effet de ce message, car je sais qu’il vous confortera sans doute dans votre sentiment d’être dans le camp du bien. Au moins vous aurais-je dis ce que je pense et je ne regrette pas d’avoir essayé de vous faire entendre raison. Malheureusement, puisque vous avez choisi de ne pas écouter, je ne peux davantage consacrer de mon temps personnel à vous démontrer, pour résumer, que votre vision idéologique de l’économie vous poussez à aller contre le magistère de l’Eglise.

Je ne sais pas si vous avez lu des auteurs libéraux (permettez-moi d’en douter vu votre connaissance plus que grossière du sujet), mais en tout cas vous n’avez pas lu Meneau, ni JP Parfu, ni Vincent F, ni Candidus, ni Regnum Galliae, ni Yves Daoudal. J’espère n’oublier personne. Chapeau bas, vous êtes impayable.

Quant à la condamnation du relativisme (ou libéralisme philosophique), j’y adhère tout à fait, pas de souci de ce côté là.

Cadeau pour la route, à méditer :

« Les raisons des effets marquent la grandeur de l’homme, d’avoir tiré de la concupiscence un si bel ordre. »

Bonne chance.

Monomaniaque disiez-vous ?

Cordialement
Meneau

J’avais d’autres citations en réserve, c’est un thème plus que connu, mais bon il faut bien faire honneur à sa réputation !

Quant à Fenêtre, ce n’est en fait pas la première fois qu’il ne comprend pas ce qu’il lit… et probablement pas la dernière.

Vous même n'avez toujours pas défini exactement ce que vous entendez par libéralisme économique.

Par ailleurs je trouve la réponse de Signo "Le problème de fond que pose le libéralisme" intéressante

Cordialement
Meneau

Il y en a qui ont déjà assez bien défini le terme sur ce fil en parlant de liberté d'entreprendre. C'est vrai qu'il y a une grande diversité de familles libérales mais toutes se rejoignent à mon avis sur le principe de base suivant :

On constate que, des intérêts particuliers des individus d'une société, un ordre émerge spontanément. L'idée libérale part de cette constatation et conclut que l'interventionnisme ne peut que fausser la machine : il faut laisser faire la nature selon le mot de Boisguilbert (puis des physiocrates). Le rôle de l'État est de fournir le cadre juridique permettant à la liberté de s'épanouir (c'est sur ce point principalement que les libéraux divergent entre eux).

Il est clair que nous sommes extrêmement loin du libéralisme en France au XXIe siècle.

La définition est la bonne. Mais ce libéralisme débouche sur un équilibre contestable. Certes, du "laisser faire" émerge un ordre spontané. Mais postuler que celui-i est nécessairement juste, conforme au bien commun, et qu'il conduit à la liberté d'entreprendre (alors qu'il entraine surtout le développement du salariat...), c'est adhérer à une "religion" d'une autre nature que le catholicisme.

Ne prenez pas votre cas pour une généralité. Pour ma part, je vois mal comment on peut encore défendre le dirigisme en matière économique ou politique en 2019 vu les effets dévastateurs qu’il est très aisé de constater dans notre pays. Effets que Boisguilbert constatait déjà au XVIIIe siècle. Et d’autres bien avant lui. Etc.

Merci de ne pas embarquer l’Église dans vos lubies.

Quant à la justice, je vous conseillerai de relire le septième commandement avant de me répondre.

Sur la forme: L'emploi du terme "nous" est parfaitement justifié car, ne vous en déplaise, nous sommes plusieurs sur ce forum à partager la même analyse. Par ailleurs, le ton effronté que vous adoptez presque systématiquement sur le FC vous dessert dans la discussion, au cas où vous ne l'auriez pas déjà remarqué.

Sur le fond: Comme vous l’indiquiez : « L'idée libérale (...) conclut que l'interventionnisme ne peut que fausser la machine : il faut laisser faire la nature selon le mot de Boisguilbert (puis des physiocrates). Le rôle de l'État est de fournir le cadre juridique permettant à la liberté de s'épanouir ».

Or, si l’Eglise ne critique pas l’économie de marché, elle est en revanche beaucoup plus exigeante concernant son encadrement que la thèse « libérale » que vous présentez et qui se borne à préconiser un simple encadrement juridique pour permettre à la « liberté de s’épanouir ».

L’Eglise veut que cette liberté économique soit contrôlée et ordonnée au bien commun :

Je vous renvoie ainsi aux « lubies » -pour reprendre votre expression- contenues dans Centesimus Annus de Jean-Paul II :

« [la] société du travail libre, de l'entreprise et de la participation (…) ne s'oppose pas au marché, mais demande qu'il soit dûment contrôlé par les forces sociales et par l'Etat, de manière à garantir la satisfaction des besoins fondamentaux de toute la société. »

« Mais si par « capitalisme » on entend un système où la liberté dans le domaine économique n'est pas encadrée par un contexte juridique ferme qui la met au service de la liberté humaine intégrale et la considère comme une dimension particulière de cette dernière, dont l'axe est d'ordre éthique et religieux, alors la réponse est nettement négative ».

Il ne s’agit donc pas de donner simplement un cadre juridique au « laisser faire »…

Le dirigisme en matière économique est quasi inexistant avant le XVIIe, assez modéré jusque la Révolution.

Vous voudriez nous faire croire que c'est une nécessité catholique ? Allons.

Du reste même votre extrait de Centesimus Annus parle du rôle du législateur d'imposer un cadre juridique ferme. Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire, c'est très exactement ce que je dis dans ma définition. Vous confondez libéralisme et anarcho-capitalisme.

PS : J'ignorais que vous parliez au nom d'un syndicat de liseur.

On peut ne pas être d'accord avec cette position. Nous ne sommes pas dans le cas des trois points non négociables énoncés par Benoît XVI et si l'Eglise doit donner un sens à l'économie comme à toute activité humaine, elle n'est pas nécessairement compétente pour en préciser les modalités.
En fait, il faudrait idéalement revenir au système pré-révolutionnaire, qui était modérément libéral mais assurait le bien commun avec une organisation bien huilée, des corporations ayant leurs privilèges et toute autonomie à l'intérieur de ceux-ci. Signe du souci du peuple, l'obligation de consacrer la production agricole d'abord à la subistance des habitants des régions de production. Mais un retour à cette organisation me semble irréaliste et cela serait suicidaire dans le contexte d'économie mondialisée. A moins de vivre totalement en autarcie comme la Corée du Nord (il paraît que les Nord-Coréens ne s'en portent pas plus mal d'ailleurs si l'on en croit Soral qui a été sur place).

En revanche, la conception libérale est de loin préférable à un dirigisme étatique qui, quoi que vous en disiez, n'ordonne pas nécessairement au bien commun. Le paternalisme du XIXè siècle des Michelin, Schneider, Wendel, etc. n'a pas eu besoin de la force publique pour mettre à disposition de leurs ouvriers des logements, des écoles, des services, etc. Et de très nombreux patrons accordaient spontanément des congés, des primes d'intéressement, etc. car ils voyaient qu'il était de leur intérêt de fidéliser et ménager leur force de travail. Il faut arrêter de voir des intérêts systématiquement divergeants entre patrons et salariés !

Après, il y a bien évidemment des causes supérieures à l'efficacité economique et qui doivent s'imposer d'en haut. Par exemple les jeunes hommes devaient faire leur service militaire voire partir à la guerre pour assurer la sécurité de la nation. De même, un Etat catholique se devra d'imposer un jour de repos dominical pour que les hommes fassent leur salut. Mais le même Jean-Paul II que vous citez insistait sur la nécessaire neutralité (indifférentisme ?) de l'Etat en matière religieuse. Est-ce donc le libéralisme qui est à l'origine de la profanation du dimanche ? Non, c'est le fin de la royauté sociale de Notre Seigneur. Il ne faut pas tout confondre ! Déjà le saint curé d'Ars reprochait à ses ouailles de travailler le dimanche, et celles-ci n'étaient pas des ouvriers exploités par de méchants patrons. Alors que faire de nos jours où les gens se soucient encore moins de leur salut et ne vont plus à la messe ? Et pourquoi l'Etat irait-il s'occuper de choses religieuses alors même que l'Eglise leur demande de ne pas le faire ?

le libéralisme économique, c'est l'application du principe de subsidiarité en économie. Liberté totale sauf pour ce qui ne peut qu'être traité au niveau supérieur. Le boulanger fera le pain qu'il veut et le vendra au prix qu'il veut mais ne pourra pas mettre de farine périmée ou d'eau croupie. Il devra rémunérer justement ses salariés et ses locaux devront respecter des normes minimum d'hygiène. Les clients feront le reste.

Et l'on constate que sur le plan politique non plus, le libéralisme n'est hélas pas du tout à l'honneur dans notre pauvre France jacobine à outrance. Le mythe de la France une et indivisible. Il faut lire Gaxotte sur le sujet il me semble. Sa description du personnage du fonctionnaire est excellente, ou comment l'État tente et réussit à faire croire qu'il est indispensable :

Ce personnage est éternel, immuable, identique à lui-même d’un bout à l’autre du territoire. En plaine et en montagne, en Île-de-France et en Lorraine, il applique les mêmes règlements et perçoit les mêmes impôts. Il est tout puissant parce que son espèce est nombreuse, parce que tout le monde a besoin de lui, parce que ses décrets sont appuyés par une police active, une magistrature docile et de nombreux régiments. Il recense, enregistre et espionne. Il connaît nos revenus et fait l’inventaire de nos héritages. Il sait si nous possédons un piano ou une bicyclette. Il instruit nos enfants et fixe le prix de notre pain. Il fabrique nos allumettes et nous vend notre tabac. Il est industriel, armateur, commerçant et médecin. Ila des tableaux, des forêts, des chemins de fer, des ho^pitaux des forêts et le monopole des téléphones. Il accapare la charité. (…) Nous ne pouvons faire un pas sans qu(il trouve prétexte d’intervenir. Un million de Français au moins sont à son service, deux ou trois millions sont pensionnés par lui et les autres aspirent à l’être. Tout le monde grogne, mais obéit et lorsqu’un de ses agents est houspillé par un électeur mécontent, il n’y a qu’une voix pour flétrir cette audace et demander des prisons et des juges pour le sacrilège.

C'est bien dit et hélas ça n'a fait qu'empirer depuis.

En effet, un échange de citations permettra sans doute de clôturer le sujet et d'éviter que nous tombions dans l'insulte ou la vaine dérision.

"Dieu se rit des prières qu'on lui fait pour détourner les malheurs publics, quand on ne s'oppose pas à ce qui se fait pour les attirer."

Bonne journée ! Priez pour moi, je prie pour vous (vraiment en plus !).

Mais bien l'économie libérale:

Le libéralisme a frayé la voie au communisme. 16. Pour comprendre comment le communisme a réussi à se faire accepter sans examen par les masses ouvrières, il faut se rappeler que les travailleurs étaient déjà préparés à cette propagande par l'abandon religieux et moral où ils furent laissés par l'économie libérale

.

Divini Redemptoris

Le pape n'aurait pas pu être plus clair. Il n'est ici absolument pas question de relativisme ou d'un libéralisme purement philosophique,mais bien de sa concrétisation dans le domaine économique.

Bref, vous êtes de mauvaise foi.

Je rappelle pour la énième fois que liberté d'entreprendre et libéralisme économique sont deux courants bien distincts et que seul le deuxième est condamné par l'Eglise.

Je me fiche de savoir ce qui fonctionne ou non.

Un système qui ne fonctionne pas conduit inéluctablement à la faillite. Mais vous serez peut-être mort avant et cela ne concernera que vos (arrière-)(petits-)enfants.

Le système américain est loin d’être idéal y compris d’un point de vue libéral. Il y’a de fortes disparités en fonction des états et de nombreuses restrictions empêchent les meilleures mutuelles (moins chères et avec une bonne couverture) de concurrencer les plus mauvaises.

Il est naturel que vous préfériez des soins bons marché mais je vous rappellerai qu’en URSS le pain était bon marché, le problème c’est qu’on n’en trouvait pas. Un peu comme les médecins en France.

Entre parenthèses le coût d’une PMA est tel que légalisée ou non cela resterait une pratique marginale sans la sainte sécurité sociale.

Un système qui ne fonctionne pas conduit inéluctablement à la faillite. Mais vous serez peut-être mort avant et cela ne concernera que vos (arrière-)(petits-)enfants.

Entièrement d'accord. D'où l'urgence de s'occuper des problèmes économiques en France, tout en évitant le piège de la privatisation à tout va ! Je n'ai jamais dit que c'était chose aisée..

Le système américain est loin d’être idéal y compris d’un point de vue libéral. Il y’a de fortes disparités en fonction des états et de nombreuses restrictions empêchent les meilleures mutuelles (moins chères et avec une bonne couverture) de concurrencer les plus mauvaises.

Oui, car chaque Etat a son autonomie. Une famille aisée aura néanmoins toujours le choix relativement simple de prendre une mutuelle, qu'elle soit dans tel ou tel État. Je ne sais plus si je l'ai précisé dans mon message (je crois que oui), mais j'évoquais évidemment le cas des personnes pauvres qui se retrouveront avec des mutuelles légères, priant pour que ne leur tombent pas dessus les "affections de longue durée" qui, je le rappelle, sont couvertes pour certaines à 100% (et heureusement, quand on voit le prix que coûtent certains traitements !).

Il est naturel que vous préfériez des soins bons marché mais je vous rappellerai qu’en URSS le pain était bon marché, le problème c’est qu’on n’en trouvait pas. Un peu comme les médecins en France.

Mais quel rapport entre le pain en URSS (????!!) et les médecins en France ? Ce n'est pas la faute de la Sécu si aucun jeune médecin ne veut s'installer au fin fond des campagnes françaises ! Je ne ferais pas l'outrage de me lancer dans une explication des causes de cette désertification, de peur de me retrouver avec un tampon rouge d'une faucille et d'un marteau sur la tête, décernés par les Старший Брат d'ici...

… que le jacobinisme d’État ? La désertification en est la conséquence directe et logique. Il est d’ailleurs triste de voir que même un mouvement comme les gilets jaunes partant d’une grogne des laissés pour compte du jacobinisme a pu se (être) transformer en une plateforme des revendications les plus farfelues de l’extrême-gauche.

Voyez ce message pour quelques données et celui-ci sur l’origine du jacobinisme français.

Les gilets jaunes, à l’origine, c’était ceci :

Je suis étonné que vous citiez Hervé Le Bras comme référence. Ne craignez vous pas d'encourir l'excommunication et la damnation en partageant les analyses de ce communiste-gauchiste-immigrationiste ?

À vrai dire, il avait produit cette carte pour minimiser le mouvement à ses débuts (de mémoire). Cependant il me semble que l’on y voit assez bien ce que je décris (raison pour laquelle je l’avais archivée à l’époque).

Il est vrai que Le Bras n’est pas une référence très recommandable mais bon ici ce sont des données brutes, donc peu importe

et capitalisme de connivence, dont le MEDEF arrive en seconde place au niveau des représentants (la première place étant prise par les banques).

Quand à la Sécurité Sociale, on peut s’en passer tout en respectant la DSE.

...(à ne pas confondre avec la liberté d'entreprendre, que l'Eglise n'a jamais remise en cause) est qu'il ignore la notion de bien commun.

Prenons un exemple bien concret: le travail le dimanche.

Selon la DSE, les limites de la liberté économique résident dans le devoir pour l'Etat de protéger ce bien commun qu'est le dimanche chômé. Donc l'Etat a le devoir d'intervenir pour limiter les entorses à ce principe, et ce au nom du principe du bien spirituel et humain de la personne humaine, qui doit primer sur toute autre considération, y compris relevant de l'efficacité économique.

Or le libéralisme ignore le bien commun. Dans son optique, la loi du marché et le bien de l'économie priment sur le bien supérieur de la personne humaine. Il aura donc tendance à encourager les dérogations pour le travail le dimanche, jusqu'à ce que ce jour ne soit plus qu'un jour normal. C'est ce que fait le gouvernement français depuis plusieurs décennies: il applique l'idéologie du libéralisme économique. Or cette idéologie contribue à la multiplication des injustices et à transformer la société en jungle soumise à la loi du plus fort et du plus compétitif dans laquelle seul le profit compte. Les pauvres (je parlent de ceux qui travaillent durs et n'arrivent pourtant pas à s'en sortir, pas de ceux qui profitent des aides sociales...) dans ce système sont broyés.

Autre exemple: certains ont dit, en parlant de la loi Le Chapelier, qu'une loi qui interdit les associations ne peut pas être considérée comme libérale. C'est faux. Au contraire, le principe d'une politique libérale est de mettre en place des mesures autoritaires pour imposer la loi de la jungle. Exemple avec le libéralisme imposé par les traités européens: ceux ci interdisent aux Etats toute restriction aux mouvements de capitaux entre les pays de l'UE mais aussi avec des pays tiers. Autrement dit: les Etats n'ont plus le droit de s'opposer aux mouvements de capitaux, notamment les délocalisations. Conséquence: de nombreuses entreprises pourtant déjà rentables ferment et licencient leurs employés et ce pour enrichir des actionnaires, sans que l'Etat ne puisse intervenir. Des milliers de familles pourtant honnêtes et travailleuses se retrouvent ainsi au chômage et sans ressources, et ce sans faute de leur part.
C'est une injustice grave et selon la DSE, l'Etat a le devoir d'intervenir puisqu'on atteint les limites de la liberté économique qui en elle-même n'est pas en cause.

Troisième exemple, les traités de libre échange signés avec des pays d'outre-atlantique. Ceux-ci entraîneront inévitablement une dégradation de la qualité des produits puisque les normes américaines sont moins sévères que les normes françaises. En outre, ce sont les producteurs artisanaux (de vin, de fromage, etc) qui seront les premières victimes car leur taille ne leur permet pas de survivre dans un aussi vaste marché. Ce qui entraînera la destruction de ce qui reste du patrimoine agricole et agroalimentaire français.

On notera en outre que les taux de prélèvements obligatoires ne sont pas incompatibles avec une politique libérale. L'Etat pourrait très bien moins prélever et davantage protéger les petits producteurs, les PME etc. Vous voyez bien qu'il ne le fait pas.

Vous avez cette vision hédoniste de la liberté qui est cette capacité de faire ce que l'on veut, où l'on veut, quand on veut. Eh bien non. La vraie liberté est la liberté de faire le bien. Et la liberté implique la responsabilité et s'enracine dans la vérité.

En fait, vous utilisez le mot libéral dans le sens américain, ou dans le sens du libéralisme qu'ont condamné les Papes jusqu'à Vatican II, c'est-à-dire dans le sens de progressisme et de relativisme philosophico-intellectuel. En français, du moins dans le langage courant, le mot libéral se comprend comme s'appliquant à l'économie et il s'agit alors de laisser la concurrence s'exercer, tout en assurant à celle-ci les conditions d'une application juste et équitable.

Et ne croyez pas que le libéralisme est une idéologie comme le socialisme. Le libéral part de l'observation de la réalité pour en tirer des lois qui permettront d'orienter l'action. C'est le bon sens du commerçant ou du paysan. C'est le principe de subsidiarité qui n'empêche pas de canaliser cette liberté pour lui permettre justement de s'orienter vers le bien commun. Pas d'esclavage, d'humiliation, d'exploitation de la faiblesse de chacun. Repos dominical car tout doit concourir au salut des âmes.

En condamnant la liberté d'entreprendre comme vous le faites, il faut aussi condamner la liberté d'éducation des enfants par les parents et tant d'autres libertés qui, poussées à l'extrême voire à l'absurde, valent mieux ne pas être. Si vous acceptez que la liberté va de pair avec la responsabilité et donc la vérité, la liberté économique ne vous fera pas peur et vous ne chercherez pas à protéger les gens contre eux-mêmes.

on peut se référer au Dictionnaire de l'Académie française
et notamment les sens 3 et 4

3. Qui est favorable aux libertés civiles et politiques, qui les favorise. (...)
Par ext. RELIG. Le catholicisme libéral, voir Catholicisme. Protestantisme libéral, courant de pensée qui, s'opposant à tout dogmatisme, fait dépendre l'affirmation des vérités de foi de la certitude intérieure du croyant, du libre exercice de sa raison.
4.Relatif au libéralisme économique. Système économique libéral, système fondé sur la libre entreprise, la libre concurrence, la libre circulation des marchandises, et qui laisse fonctionner librement le marché. Une doctrine, une théorie économique libérale. Subst. Un libéral, un partisan de l'économie libérale. Ce mot est à employer avec discernement, car il prend des acceptions différentes selon les pays et leurs traditions politiques.

Bien évidemment, le libéralisme religieux est à proscrire.

Sur la partie économique, la partie en gras est importante et figure en gras dans l'original. Êytes-vous opposé à "la libre entreprise, la libre concurrence, la libre circulation des marchandises, et qui laisse fonctionner librement le marché" ou préférez-vous des entreprises d'Etat avec des prix administrés ?

Après, je reconnais que le mot libéralisme est mal choisi car il semble mettre la notion de liberté au pinacle, mais à tort : vous voyez bien que la définition parle des libertés, et pas de la liberté.

... pour oser affirmer que je condamne la liberté d'entreprendre. J'ai au contraire affirmé dans chacun de mes messages qu'il fallait ne pas confondre liberté d'entreprendre (légitime) et libéralisme économique (condamnable).

Cela ne sert à rien de vous lancer dans le débat si vous ne prenez pas le temps de lire attentivement les arguments de vos interlocuteurs.

Par ailleurs:

Vous avez cette vision hédoniste de la liberté qui est cette capacité de faire ce que l'on veut, où l'on veut, quand on veut. Eh bien non. La vraie liberté est la liberté de faire le bien. Et la liberté implique la responsabilité et s'enracine dans la vérité.

Encore une fois je ne sais pas où dans mes propos vos lisez cela. Il faut arrêter d'inventer et de plaquer à vos interlocuteurs des idées qui sont à l'opposé de ce qu'ils disent vraiment.
C'est justement le libéralisme qui affirme que la liberté suppose le droit de faire absolument ce que l'on veut, tandis que l'Eglise enseigne que la liberté est la liberté de faire le bien. C'est pour cela que le libéralisme ignore la notion de bien commun, comme je l'ai expliqué, ce en quoi il est condamnable.

Vous me faîtes une description idyllique du libéralisme qui ne correspond pas à ce que l'on peut observer dans la réalité. Vous voyez bien que de plus en plus le principe du dimanche chômé est remis en cause au nom de l'efficacité économique et de la "croissance". Donc le libéralisme dont vous parlez, ce n'est pas du libéralisme, c'est tout simplement la liberté d'entreprise que personne ici ne remet en cause. Le vrai libéralisme (les "ismes" sont presque toujours des idéologies) est une philosophie reposant sur une logique implacable ignorant l'existence de principes supérieurs et aboutissant à l'exploitation des populations les plus pauvres par les plus aisés.

Il suffit de lire les témoignages effrayants sur la condition ouvrière durant la seconde moitié du XIXe siècle et la première moitié du XXe siècle pour avoir une idée des méfaits dramatiques causés par cette philosophie pernicieuse, issue des Lumières et de la Révolution, portée durant tout le XIXe siècle par une bourgeoisie voltairienne et anti-chrétienne, et qui a engendré des situations de misère et d'exploitation telles, qu'elle a rendu les masses ouvrières perméables aux sirènes marxistes.

Heureusement qu'il y a eut un certain catholicisme social (reposant sur la liberté d'entreprendre dans le respect du bien commun) pour imposer le repos dominical, limiter la durée du travail journalier, mettre des bornes au travail des enfants, assurer un salaire minimum permettant à tout travailleur de vivre dignement, créer des mutuelles et des coopératives d'entraide ouvrières etc.

On peut être de gauche sans être stalinien.
On peut être de gauche et être favorable aux écoles libres.
On peut être de gauche et être contre le mariage homo, contre la PMA et la GPA, contre l'avortement, etc.
On peut être de gauche et être tout à fait favorable à la doctrine sociale.

Vous savez, le monde ne se résume à notre petit univers franco-français. Il y a dans le monde des tas de gauches très différentes. Et même en France, il y a eu au sein de la gauche des courants très divers.

Savez-vous que le PCF dans les années 1960-1970 était farouchement opposé à l'immigration.
Savez-vous que contrairement à une idée reçue, ce sont les conservateurs et non les travaillistes qui ont fait voter la loi sur le mariage homo en Grande-Bretagne.
Savez-vous qu'il y a des tas de pays dans lesquels le parti de gauche est bien plus conservateur sur les question sociétales que les Républicains ou le RN chez nous (en même temps, c'est pas difficile).
Charles Péguy est resté toute sa vie (même après sa conversion) un homme culturellement de gauche. Cela ne l'empêchait pas de chanter la Patrie charnelle et de donner sa vie pour elle.
Jaurès était profondément patriote et aurait été horrifié s'il avait vu ce qu'est devenu le parti socialiste à la fin du XXe siècle.
On peut être de gauche, aller à la messe en latin, et adhérer à 100% à la doctrine de l'Eglise. On peut être de gauche et n'adhérer à aucun des "partis de gauche" actuellement présents sur l'échiquier politique français.
A contrario, il y a probablement beaucoup de "cathos" de droite de milieux aisés ou bourgeois qui sont en désaccord avec les exigences sociales de la DSE, même si le conformisme fait qu'ils ne l'avoueront jamais ouvertement. Personnellement, j'aurais infiniment plus de respect pour une Louise Michel ou une Arlette Laguiller que pour ces soi-disant "cathos" bon chic bon genre, qui ne se battent pour les "valeurs" (quel mot horrible!) que dans la mesure où celles-ci ne remettent pas en cause leur porte-monnaie.

Donc de grâce, n'enfermons pas le Christ et son Eglise dans nos petites catégories sociologico-politiques.

Et pour dissiper tout malentendu, personnellement je suis de droite conservatrice et je l'assume. Bien que ces catégorisations politiques aient de moins en moins de sens à mes yeux.

On peut être de gauche et adhérer à 100% à la doctrine de l'Eglise.

Donc pour vous les mots n'ont pas de sens. Dont acte.

Cela permettrait de recadrer le débat.

Je dirais qu'il y en a plusieurs possibles, j'en retiendrais deux:

Sur les plan philosophique et idéologique, la gauche rassemble tous ceux qui sont favorables aux Lumières et à la Révolution Française, contre la Tradition et une société traditionnelle fondée sur la reconnaissance d'un Principe supérieur que toute la législation doit respecter. Il est évident que "cette gauche là" est difficilement compatible avec la foi catholique, mais aujourd'hui toutes les formations politiques, de l'extrême droite à l'extrême gauche, adhèrent aux valeurs de la Révolution, donc ce critère n'est plus pertinent à mon sens.

Il y a aussi une question culturelle. Un ouvrier de l'industrie, un enseignant du secondaire auront davantage une "culture" de gauche, tandis qu'un militaire, un gendarme, un agriculteur, un professeur de classe préparatoire auront davantage une "culture" de droite.

Je dirais qu'un homme de droite est quelqu'un pour qui les valeurs d'autorité, de hiérarchie, d'excellence, et d'ordre sont primordiales, tandis qu'un homme de gauche aura plutôt tendance à porter son attention sur la démocratisation de l'enseignement, l'égalité des chances, les questions sociales et la solidarité envers les plus démunis, la question de l'exploitation de l'homme par l'homme etc. Aucune de ces valeurs en soi n'est incompatible avec la foi catholique, bien au contraire. Ces "valeurs" de gauche ne sont même pas incompatibles avec une totale adhésion à l'enseignement de l'Eglise notamment sur les questions sociétales. Etre de gauche ne signifie pas automatiquement adhérer à l'idéologie du PS et des LGBT, et d'ailleurs je connais des gens de gauche très opposés à ces évolutions sociétales, ce en quoi ils sont parfaitement cohérents avec leurs convictions puisque derrière ces questions de société, se cachent souvent de sordides intérêts économiques et l'implacable loi du marché imposée par le libéralisme.

Le chaînon manquant entre cette rhétorique néo-marxiste et soixante-huitarde encourageant les dérives sociétales (de type PMA-GPA) et le libéralisme économique néo-classique du laisser faire-laisser passer a été admirablement illustré par la fameuse phrase de Pierre Bergé: «louer ses bras pour un ouvrier ou louer son ventre pour une femme [dans le cadre d'une GPA], quelle différence?»

Par ailleurs il ne faut pas se le cacher: l'Eglise (à cause du progressisme en grande partie) a perdu les classes populaires et les milieux catholiques se sont embourgeoisés, ce qui explique pourquoi les "cathos" sont assez indifférents aux questions sociales, pourtant très liées et tout aussi importantes que les questions sociétales. Je n'ai pas vu beaucoup de cathos BCBG défiler contre le travail le dimanche, contre le néo-libéralisme qui plonge d'honnêtes travailleurs et leurs familles dans la misère, etc. On est loin de l'intérêt pour les questions sociales qui était celui des catholiques (souvent royalistes d'ailleurs...) du début du XXe siècle. Il y a eu un catholicisme social qui pour autant n'en a pas moins été orthodoxe sur le plan doctrinal.

Je suis d'accord avec votre analyse. Même si utiliser les termes de "gauche" et de "droite" c'est déjà piéger le débat, puisque c'est horrifier les "cathos de droite" qui voient les "cathos de gauche" comme des communistes (cf. ce fil !) et c'est horrifier les "cathos de gauche" qui voient les "cathos de droite" comme des ultra-libéraux. Cela, c'est aussi la faute historique de la "droite", qui a laissé filer le social à la "gauche" et qui, du coup, a pu s'en emparer.

Je pense que la clé se trouve dans ces hommes que vous avez cité en fin de message : les chrétiens sociaux du XIXe et XXe siècle. Certains d'entre eux étaient chefs d'entreprise (donc adeptes de la liberté d'entreprendre, à désamalgamer de la libre-circulation des capitaux/marchandises/hommes), d'autres non. Tous avaient à coeur le sort des travailleurs les plus pauvres.

Il faut lire leurs discours, leur vie : c'est en tout point admirable.

Malheureusement, du fait de ce hold-up de la question sociale, hold-up aidé par la passivité de la "droite" (allez parler d'assistanat aux familles qui sont au minima sociaux et vous verrez leurs réactions !), il est impossible de critiquer un système économique qui perd de vue le bien commun, sans passer pour un stalinien... Le débat est donc piégé !

Eh ben... Si vous croyez que saint Vincent de Paul et Léon Harmel (et tous les catholiques sociaux du XIXe et d'avant) étaient de gauche... Si vous croyez que Léon XIII était de gauche... Etc.

Ce ne sont que des mots fétiches de plus en plus vides de sens.

Il faut regarder le réel.
Est-ce que on manipule les pauvres à des fins idéologiques (socialisme, marxisme...), est-ce qu'on méprise les pauvres et est-ce qu'on les broie dans un système injuste qui repose sur la loi de la jungle (le libéralisme), où est-ce que l'on recherche des solutions concrètes et réalistes afin que toute personne soit respectée dans sa dignité humaine et spirituelle, en ayant toujours en vue le bien commun (DSE)?

A noter que cette troisème voie n'est pas une troisième idéologie apportant des solutions toutes faites à tous les problèmes. La DSE n'est qu'un ensemble de principes de bases très généraux que tout dirigeant doit respecter, mais à l'intérieur desquels il a toute latitude et liberté pour adopter avec pragmatisme la politique la plus efficace du moment, en gardant à l'esprit la finalité qui est le service du bien commun.

Telle est la seule question qui vaille la peine d'être posée. Tout le reste n'est que bavardage et discussion stérile.

Je ne peux que vous renvoyer à Madiran. La droite est une création de la gauche. En tant que catholiques, nous ne devrions pas tomber dans ce piège sémantique.

XA

A la droite de Dieu et les mauvais à gauche !

C'est vous qui avez mis la gauche sur le tapis. Pas moi... Alors, si on s'en fiche, vous auriez dû le faire dès le début, ça aurait évité "bavardage et discussion stérile"...

Je dirais qu'un homme de droite est quelqu'un pour qui les valeurs d'autorité, de hiérarchie, d'excellence, et d'ordre sont primordiales, tandis qu'un homme de gauche aura plutôt tendance à porter son attention sur la démocratisation de l'enseignement, l'égalité des chances, les questions sociales et la solidarité envers les plus démunis, la question de l'exploitation de l'homme par l'homme etc.

Staline était donc un homme de droite ? L'Eglise et ses écoles (depuis des siècles), ses dispensaires, etc. était une institution de gauche ? Et la gauche qui promeut l'avortement est-elle vraiment "solidaire envers les plus démunis" ?

Je dirais plutôt que la gauche se soumet à une idéologie et la droite au réel. C'est ce qui explique pourquoi certains hommes de gauche avec du bon sens semblent être de droite et beaucoup d'hommes de droite paraissent être de gauche.

Ainsi, la gauche tentera de faire rentrer le monde dans son schéma, et ce de gré ou de force. "Mais si, un enfant n'a pas besoin de papa"
La droite sera plus soumise au réel et aura donc des mesures plus efficaces (à supposer qu'elle ait le courage de les appliquer, mais c'est une autre question).

En revanche, je vous rejoins sur le fait que la grande majorité de notre spectre politique est de gauche, assumée ou non. Et je vous rejoins sur le fait que beaucoup d'individus se croyant de gauche ne sont pas totalement en désaccord avec la foi catholique, mais si vous y regardez de plus près, ils seront toujours plus réceptifs aux erreurs modernistes. S'ils pratiquent, ils seront favorables à tout ce qui fait la crise de l'Eglise. Et ils ne verront pas d'incompatibilité entre la foi et la FM, ou même l'IVG s'il s'agit de sauver la vie de la mère. Quelqu'un qui s'oppose à tout cela n'est déjà plus de gauche...

mais pas à nous, n'est-ce pas YD? Claquez bannières de chrétienté, contre-révolution (choeur Montjoie Saint Denis)

Il me semble assez contradictoire de se féliciter qu'il parle à visage découvert tout en lui reprochant ses opinions. Pour ma part j'aurais peut-être préféré qu'il reste anonyme mais bon.

Quant à être de gauche et catholique, il va falloir dire ce que vous entendez par gauche alors. Dans l'acception usuelle, c'est impossible à concilier il me semble.

car les opinions "partisanes" - pour ne pas entrer dans le débat biaisé entre Y. Daoudal et Signo-Fenestri - des jeteurs de Pachamama nous importent peu.

Leur geste fait sens face à l'idolâtrie monstrueuse dont Rome a été le témoin et hélas l'actrice.

Il me semble que Y. Daoudal voulait rappeler la dimension politique qu'il y a dans la foi catholique mais que celle-ci (cf. Signo et Fenestri) ne s'incarne pas dans UN parti politique défini dans aucun pays car je ne vois pas de parti qui se conforme intégralement aux préceptes généraux de la doctrine catholique,sociale, éthique etc. Ni à droite ou extrême-droite ni à gauche ou extrême-gauche ni aux divers centres européistes. Nulle part.

Je crois que tout chrétien, quelque soit sa préférence partisane, pouvait applaudir la mise au Tibre de ces idoles de bois par simple référence à l'injonction biblique : catholique, protestant, oriental pour le coup le rejet de l'idolâtrie romano-pachamamesque est oecuménique. Probablement au-delà même car les musulmans n'adorent pas d'idoles de bois et les israélites non plus.

Sauf au cinéma avec ce brave Pepponne par ex.

Les temps sont révolus.Il faut choisir.Ce qui ne veut pas dire qu on ne fait pas de social ou reste avec ses amis cathos en exclusivité...Le peuple de Dieu est partout mais il faut évangéliser ça et là au lieu de se transformer en assistante sociale ou politicien ou théologien bebete des années 60.

C'est fini.A vos chapelets et à l'Evangile pour tous.

Les points sur lesquels des catholiques peuvent diverger me paraissent être ceux du rôle de l'État, de ses compétences et du degré de ses interventions.

Où place-t-on le curseur du degré et de l'étendue des interventions de la puissance publique dans la vie économique et sociale ? Réserve-t-on ces interventions au domaine régalien ou l'étend-on à d'autres domaines (culture, éducation, santé, que sais-je ?) ?

Si c'est cela que vous voulez dire, je suis d'accord avec vous. Notre foi ne détermine pas ce paradigme ; tout au plus exclue-t-elle les options extrêmes.

Un catholique ne peut pas défendre un modèle étatique de type communiste où l'État est tout et fait tout ; il ne peut pas non plus défendre le modèle ultra-libéral qui prône "le renard libre dans le poulailler libre".

Ceci admis, c'est vrai que entre ces deux extrêmes, il existe de nombreux positionnements neutres sur le plan de la foi.

Le renard en son sein n’a jamais manqué de liberté.

mis l'accent sur les particularismes pour chaque société, culture, région, les branches professionnelles pour mettre en oeuvre des principes qui demeurent des orientations générales.

Le principe de subsidiarité renforce encore cette vision d'origine.

Cela laisse une très grande marge d'interprétation localement : il n'y a rien de plus étranger à la doctrine sociale de l'Église qu'un mondialisme totalitaire tel qu'il tente de s'imposer avec le soutien hélas de la Seconde Pornocratie ou religion amazoniste.

Et socialiste...

en anglais comme sujet du Vortex de Church Militant.

Le groupe est formé de jeunes autour de 26 ans. L'Autrichien (Alexander) est lui-même un "converti" il y a en gros dix ans et a été inspiré par le dynamisme apparent d'une partie du catholicisme américain les décennies précédentes.

Les motivations sont clairement missionnaires, pro-Life, en faveur des familles.

Il se réfère à un Institut Boniface, le saint patron missionnaire de la Germanie.