Le Forum Catholique

Ces paroles, dans la partie la plus sacré de la messe, juste après la consécration:

Supplices te rogamus, omnipotens Deus; jube haec perferri per manus sancti Angeli tui in sublime altare tuum

Ou encore celle des complies:

in manus tuas domine

Et voilà des purs esprits avec des mains, comme le dit exactement le texte, au sens littéral... Cruel dilemme pour le fondamentaliste.

Philippilus

On est obligés de multiplier indéfiniment les fils ?

Bien à vous
Un modérateur

Ou aussi sur les 3 ou 4 ouverts par Aetilius ...

Car dans ce cas, elle arrive un peu tard, et je n'ai fait qui suivre l'exemple, qui ne vous a pas choqué en apparence.

Philippilus

Il s’agit évidemment d’une attaque ad hominem dont le modérateur a le secret à votre endroit. Cela semblait évident. Il est salutaire que vous ayez relevé le fait.
(Sinon, si vous pensez qu’Aetilius jouit de passe-droit, vous vous trompez. )

XA

c'est encore mieux en le disant. D'autant que sur ce coup, je ne suis à l'origine de d'un seul fil: celui amenant une réaction de la modération.

Dont acte.

Philippilus

Et inversement, on peut dire que les "anti-évolutionnistes" confondent le mode de création de l'univers visible avec celui de l'univers invisible et notamment la création de l'homme avec celle de l'ange.

S'agissant plus particulièrement de votre remarque, on peut aussi les piéger avec certaines paraboles, notamment celle où le Christ explique qu'il est la vigne et que nous sommes les sarments (St Jean 15, 1-8).

Le problème fondamental est :

1) l'incompréhension par les modernes du langage allégorique qui explique une vérité dans un langage imagé ;

2) le protestantisme qui n'a plus de boussole et ai divisé entre les libéraux auxquels s'opposent les fondamentalistes, ceux ayant une compréhension raisonnable étant le plus souvent inaudibles.

C'est ce que l'on pourrait dire sur ce sujet. Certains se comportent comme s'ils avaient peur de ce que pourraient dire les sciences. La Foi n'a rien à craindre de la science. Il n'y a pas de complot de la science contre la Foi. Il y a simplement parfois des scientifiques ou des personnes qui veulent se servir de la science pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas !

Certes, les sciences remettent en cause une interprétation littérale et une vision et une compréhension un peu infantiles des premiers chapitres de la Bible, mais il n'y aucune raison de s'arc-bouter sur des positions qui n'ont aucun sens et qui discréditent ceux qui les tiennent.

En tout état de cause :

1) Dieu n'a pas créé le monde visible comme le monde invisible, les hommes comme les anges ;

2) Il ne faut pas confondre Dieu-Créateur qui agit comme Cause Première par le jeu des causes secondes et Dieu-Rédempteur qui agît par la grâce et par les miracles (qui suspendent les lois de la nature) ;

3) La complexité et les délais longs prouvent que la Création est quelque chose d'immense et que nous devons en admirer davantage le Créateur ;

5) La Création visible n'a pas été mise rapidement en place par Dieu pour l'entrée en piste des Patriarches. Elle a sa consistance propre !

4) Il y a dans le monde visible une unité du vivant, (ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas de différences entre les végétaux et les animaux et les animaux et les hommes).

Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du PREMIER père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par UNE SEULE personne Adam

Et si l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l'évolution soit l'objet de débats (comme vous me l'avez souligné auparavant), Elle dit clairement par la voie de Pie XII

que tous soient prêts à se soumettre au Jugement de l'Eglise ….. et certains font comme si l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante était à cette heure absolument certaine et pleinement démontrée par les indices jusqu'ici découverts et par ce que le raisonnement en a déduit; et comme si rien dans les sources de la révélation divine n'imposait sur ce point la plus grande prudence et la plus grande modération.

Humanum Generis

réalité créée par Dieu et qu'elle doit découvrir.

Ne font pas partie du Magistère. Ce ne sont que de pitoyables caricatures qui s'amusent avec la Révélation.

La science a par ailleurs son domaine propre. N'attendez pas du magistère:
* Qu'il définisse Ex cathedra que 1+1+1 = 3
* Ne partez pas du principe que tout ce que le magistère n'a pas défini est susceptible d'être contesté, y compris que 1+1+1 = 3
* Et par pitié, ne cherchez pas à "démontrer" bibliquement que 1+1+1 = 3 à travers des citations de l'Evangile sur la Sainte Trinité.

Il y a en effet quelques domaines "mixtes": la création de l'homme en fait partie, la création de l'univers "au commencement" aussi ou nous savons ce qu'il en est par la révélation: Ce que dit fort bien Pie XII, pape scientifique (astronome) de formation qui savait très bien les limites des choses.

Pie XII dans d'autres textes parle des milliards d'années de l'univers, car c'est scientifiquement établi par l'astronomie (qui n'a rien à voir avec Darwin) et non connexe au magistère, n'en déplaise aux fondamentalistes sous influence protestante.

Comme le répète si justement Maîre Parfu, l'ordre du monde est voulu par Dieu, qui l'a créé tel que nous le voyons. Notre capacité à le connaître et le comprendre vient donc de deux principes:
* Pour l’œuvre de la création en elle même, le principe thomiste de "l'efficace des causes secondes", qui refuse l'univers 'magique' ou Dieu agirait ordinairement et directement à rebours de son œuvre.
* Pour le sujet connaissant, notre création à l'image de Dieu qui nous donne cette capacité à percevoir (plutôt confusément) cet Intelligible à travers le sensible (autre principe thomiste)


Philippilus

Le signe plus a disparu !

Je recommence: 1+1+1 = 3

Philippilus

...que le signe "plus" disparaît.
Et cela peut rendre incompréhensible (ou ridicules) certaines phrases.
En espérant que ça ne crée pas carrément des contresens.

 
Tout est dans le titre !

V.
 

C'est que votre calcul est faux ... car ...

en Dieu : 1 + 1 + 1 = ... 1

Mystère ? en effet...


Mais quand on Lui donne 1, il rend la monnaie = 100 !

Décidément Dieu n'est pas comptable, seulement ra-contable.
A ceux qui ont l'esprit d'enfance.

C'est parce que Dieu n'est pas comptable qu'il faut éviter de compter avec la Bible, comme si c'était une sorte de version révélée d'un bouquin d'algèbre ou de Biologie !


Philippilus

.. Créé homme, lequel engendre toute l'humanité avec ses 7 milliards d'individus aujourd'hui.

Ceci n'est pas démontré. Ceci va à l'encontre de la science. Mais ceci est LA Vérité . C'est un dogme de foi auquel le scientifique Pie XII vous demande de croire car c'est ce que Révèle Dieu !

Les évolutionnistes (ces "scientifiques) enseignent que l'homme descend du singe et qu'à un moment donné un branche a produit l'espèce humaine sur divers continents pour arriver aux nombreux descendants actuels.

C'est effectivement séduisant et apparemment scientifiquement vrai .. MAIS C'EST FAUX !

Cela n'est pas plus scientifiquement probable...

Que dit-on quand on est honnête savant ? Un seul fait qui contrarie une théorie oblige à la mettre par terre, et à revoir sa copie !

Que disent les psychologues d'un inventeur ? C'est un idiot qui ne savait aps que c'était impossible, et ... qui l'a fait fonctionner.

par Dieu au travers d'Adam et Eve !

Nous appartenons à une race "royale" en quelque sorte. Nos premiers parents ont été personnellement créés, sélectionnés et voulus par Dieu comme le furent chacun des anges.

Ce que chaque ange est personnellement, nous ne le sommes qu'au travers d'Adam et Eve.

D'où l'importance d'Adam et Eve, et l'importance pour chacun de nous de leur péché, du péché originel qui fut pour eux un péché personnel et qui est pour nous un péché "structurel" !

Dieu a fait ce truc incroyable de faire vivre de la matière.
Non pas prendre de la matière et la faire bouger, vivre, respirer, échanger,

mais mettre un principe animant dans un le Cosmos, et que la matière en soit devenue utile à un vivant qui sans cesse vit, donc, échange, donc respire, et change, faisant son voyage temporel.

Que ce soit un tout petit cloporte, ou plus minuscule ou un grand dragon change-t-il la donne : c'est le mystère de l'animation d'un être qui devient ce qu'il est fait pour devenir, selon son espèce, son type, son destin.

Qu'est-ce que cela change de dire que Dieu a pris un animal déjà présent pour lui ajouter son Esprit, ou qu'il a pris de la glaise et a tout fait d'un coup ?

A part se faire plaisir en pensant qu'on a "compris" comment Dieu s'y est pris par ce qu'on imagine que c'est à telle étape qu'on invente pour vérifier si Dieu a été cohérent avec les petites idées des petites cervelles des petits hommes que nous sommes ?

Glycéra


Après cela, ne nosu étonnons pas qu'on cherche à "comprendre" l'Incarnation, la Trinité, L'immaculé-Conception ou la Trinité, et que n'y parvenant pas dans nos cervelles de mouches, de soi-disant savants en arrivent à jauger Dieu et le dire stupide/illogique/inexistant/inventé (rayer la mention inutile)

Que la vie humaine soit apparue à plusieurs endroits en même temps ? Je vous l'accorde, puisque cela va à l'encontre du Dogme de l'unité du genre humain.

Que l'homme descende du singe ? Rien ne vous prouve que ce soit faux, ni la science, ni le dogme. Pour ce qui est du dogme, rien n'empêchait le Bon Dieu de créer immédiatement l'âme humaine dans... un quelconque descendant de singe pour obtenir Adam.

Cordialement
Meneau

que personne n'a jamais prétendu que "l'homme descend(ait) du singe".

La paléoanthropologie affirme par contre que l'homme (en tout cas dans son corps) a un ancêtre commun avec le singe, ce qui n'est pas la même chose ! L'homme appartient à l'ordre des primates.

Cette proximité, cette ressemblance avec les grands singes, avec les gorilles notamment, sont frappantes. Il y a vraiment comme un air de famille !

Il paraît que l'animal le plus proche de l'homme est le cochon.

entre l'homme et le cochon une plus grande proximité que ce que l'on pensait. Mais le cochon n'appartient pas à l'Ordre des primates.

Mon beau-frère est chirurgien, il ne mange jamais de cochon, cela lui rappelle trop la chair humaine comme cela a été écrit il y a peu sur le FC.

N'ayant jamais goûté la chair humaine je ne peux pas comparer. Merci du tuyau, je me méfierai de votre beau frère !

J'espère que sa participation à la mission médicale lui fera du bien spirituellement parce que ses idées sont très confuses au point de vue religieux. J'ai avisé sa soeur jumelle de garder un oeil sur lui mais c'est lui le "dominant"...

Même quand on a grandi dans la Moldavie post-soviétique, on demeure indirectement affecté par les décennies de propagande antireligieuse dont la société a été bombardée.

Je profite de ce post pour vous poser une question : vous avez mentionné la présence d'un autre chirurgien (ou interne en chirurgie). Y a-t-il beaucoup d'actes de petite chirurgie réalisés durant la mission ? Assez pour occuper deux chirurgiens ?

Mon beau-frère est un peu nerveux à l'idée de devoir faire des consultations extérieures à sa spécialité. Ses cours de médecines générales remontent à 2011 et il n'a pratiquement jamais touché à un stéthoscope depuis.

Il y a effectivement beaucoup d'actes de petite chirurgie. L'année dernières nous étions deux (moi et mon fils interne en chirurgie) avec en plus de temps en temps l'aide d'un chirurgien Philippin. Nous n'avons pas chômé. La première année j'étais comme lui craignant d'être obligé de faire de la médecine générale que je n'ai pas pratiquée depuis beaucoup plus longtemps que lui, plutôt 1980 ! (question d'âge !). J'ai eu largement de quoi m'occuper avec ma spécialité O.R.L. et les actes de petite chirurgie sous anesthésie locale.

Vous dites : "D'autant que personne n'a jamais prétendu que "l'homme descend(ait) du singe".

Je ne suis pas du tout sûr que personne ne l'ai jamais prétendu.
Il y a 50 ans, c'est ce que tous les évolutionnistes affirmaient.

Mais si la paléoanthropologie affirme etc. etc., il suffit de considérer qu'on parle de singes au sens large, à savoir ici d'animaux (éventuellement bipèdes) ressemblant de très près à l'homme et au singe.

Votre remarque (distinction singe / ancêtre commun) ne présente donc pas d'intérêt.

A archiver...

m'avait fait un jour la remarque suivante, autant que je m'en souvienne :
Il n'y a pas de contradiction entre la science et la religion, tant que l'une et l'autre ne se trompent pas. Ainsi, même si nous descendons de singes (ou proto-singes à votre guise) tout ce qui compte c'est l'instant où ils sont devenus hommes, lorsqu'ils se sont vu donner une âme humaine.
Que tout se soit passé en un eclair ou en plusieurs étapes. Ce qui s'est passé avant n'a que peu d'intérêt finalement, si ce n'est de la curiosité.

Donc peu importe les ingrédients tant que le plat est réussi. Et à Son image que demander de mieux !
Il me disait aussi que la question était plutôt de savoir si il y en avait un seul ou plusieurs à la fois, ce qu'il ne croyait pas impossible au regard du caractère un peu allégorique de certaines parties de l'Ancien testament.

En tout cas je rejoins tous ceux qui sont contre l'opposition de la science et de la création tel que nos petits esprits peuvent imaginer ou se représenter l'une ou l'autre. On ne peut pas opposer la vérité à la vérité. A condition de ne pas prendre des vessies pour des lanternes, bien sûr.

le dogme de Foi est formel: il n'y a eu , au départ qu'un seul homme puisque c'est cet homme-là qui va pécher et transmettre alors le péché originel à tous les hommes.

Pie XII spécifie bien d'ailleurs que le texte en question doit se situer sur le plan historique (et non allégorique).

Mais…

… Si l'on part du principe que Dieu se sert d'un "proto-singe" , lequel appartient à une famille de primates élaborée qui aurait vécu à cette époque, et qu'en choisissant l'un d'entre eux, il en fait notre Père… Alors je ne vois plus ce qui interdirait à cet homme-là de s'accoupler avec ceux de son espèce dont il est génétiquement issu (?)

Ce qui pourrait d'ailleurs expliquer la création de Eve.

Le texte est en effet curieux puisqu'il y a deux versions dans la Genèse. Adam , faisant comprendre à Dieu qu'il ne trouve personne qui lui ressemble (en tant qu'être humain), Celui-ci s'arrange alors pour que sa partenaire choisie parmi les primates de son espèce, ait une âme immortelle comme lui..

que celle d'un principe spirituel infusée dans une matière (le corps d'un singe en l'occurrence) qui serait l'âme créée par Dieu

J'y ai cru un instant. Mais j'en doute maintenant car le catéchisme m'apprend que l'âme est le principe de vie qui anime un corps dès sa conception et qu'il est indissociable de ce corps. Il n'y a pas l'âme d'un côté, le corps de l'autre. Théorie platonicienne. Les deux vont de pair.

Ce qui amène automatiquement d'ailleurs à la résurrection des corps à la fin des temps pour l'être qui possède une âme immortelle.

Donc, le singe dont nous parlons avait déjà une âme (Comme tous les animaux d'ailleurs) qui lui donne à être ce qu'il était.

Dieu pouvait-il lui enlever cette âme et la remplacer dans le même temps par une autre (celle de l'homme immortel) ? C'est , à mon avis, tuer (ne serait-ce qu'un quart de dixième du millionème de seconde) un animal …. Pour le ressusciter ensuite sous la forme de l'homme.

Cela me chiffonne trop. Cela correspond trop à une forme de philosophie platonicienne qui n'est toutefois pas celle du Christianisme.

Ce me semble incorrect.

Je penche donc maintenant à une création ex-nihilo, à un moment donné dans l'Histoire, pour une créature spéciale, l'homme dont le corps tout entier, sa personnalité, son psychique, sa stature , etc.. est façonné intrinsèquement par son âme à laquelle il est consubstantiellement liée, miroir et image incarnés de Dieu.

Dieu à insufflé son Esprit dans de la matière vivante pour l'animer. Car, Dieu ne peut donner que ce qu'Il est. Et c'est ce qu'Il fait encore à chaque conception.

L'âme est respiration divine dans un corps mortel. Le corps dans son individualité lui donne sa singularité. La personne est créée pour être le temple de l'Esprit et le corps en est la fondation. Sur l'âme s'imprime le sceau du Verbe. Mais chaque impression est propre. Ou encore, si le Verbe est le grain, la terre est le corps.

C’est avec raison que le livre des Révélations parle de l'enfer comme la seconde mort des âmes perdues. Ces dernières, s'étant privés de respirer, succombent par asphyxie spirituelle.

Quelques point sont à noter:
* Le catéchisme n'apprend nullement que l'âme immortelle soit principe de vie "dès la conception". C'est seulement une opinion majoritaire à ce jour, sous l'influence de Jean-Paul II. Saint Thomas dit autre chose, Saint Pie X sous-entend autre choses par le moyen des 24 thèses thomistes: L'âme immortelle apparaît dès lors qu'il y a un degré d'organisation suffisant.

Cette perspective peut s'accorder d'ailleurs avec la lettre de la genèse: Dieu "façonne" un être et lui souffle dans les narines. Jusqu'à preuve du contraire, le limon de la terre n'a pas de narine.

Je vois donc deux possibilités pour la création de l'homme, compatible avec ce que le dogme nous enseigne:

1) La création de l'homme "ex nihilo" que vous évoquez, mais reste alors en suspens "l'histoire des narines", et expliquer pourquoi Dieu se serait fait un malin plaisir à peupler la terre d'australopithecus afarensis pseudo-humains et para-simiesque pendant quelques millions d'années. On n'est pas près d'avoir la réponse, mais ceci n'empêche en aucun cas les paléontologistes dont c'est le métier (ce n'est pas celui des médecins, même catholiques) d'étudier lesdits fossiles. Par pitié, ne me dite pas que les hominidés ont été créés "juste pour confondre l'orgueil des scientifiques", sauf à me dire ce que le bon Dieu a bien pu inventer pour l'orgueil des littéraires, artistes militaires et autres commerciaux.

2) Que le lent produit d'une évolution ait amené un hominidés au bon niveau pour que Dieu le transforme un peu physiquement,(et donc forcément miraculeusement: puisque un homme n'est pas un singe avec une âme collée) , et l'installe au Paradis terrestre, après lui avoir donné une âme immortelle/soufflé dans les narines. Cela fait effectivement un peu bricolage, mais a le net avantage d'associer le dogme certain aux faits paléontologiques connus.


Vous remarquerez que dans les deux cas, et surtout le second, pour la femme, on n'y comprend rien. Bon, allez, ce n'est pas grave on a l'habitude...

Philippilus

que l'âme est bien principe de vie dès la conception. Sinon, c'est la porte ouverte à l'avortement notamment. Et il y a la très belle scène de la Visitation dans les Evangiles.

Le singe fertilise la guenon, et au moment idoine de la conception, Dieu y insufle une âme humaine. La gestation ne pose pas tant de problème que ça pour des êtres de même patrimoine génétique.

De toute façon, pour ce que l'on en sait...

Cordialement
Meneau

La création du corps de la première femme, à partir du corps d'Adam, fait partie du dépôt de la Foi, voir le Dubium III relevé par vous-même ici.
L'Église ne s'est toutefois pas prononcé au-delà de ce simple fait (2,23), et notamment pas sur la manière concrète (relatée de façon anthropomorphe dans le deuxième récit de la Genèse qui reprend en plus de détails la création de l'homme, 2,21-22) dont cette création eut lieu (le terme hébreu צֶלַע se prêtant par ailleurs à plusieurs interprétations).

que je ne parlais que de l'animation d'Adam. Pour la femme, c'est plus compliqué, et effectivement cela donne à réfléchir.

Cordialement
Meneau

Voici en effet ce que nous dit Pie XII dans Humani Generis:

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante -

Si le contraire était, comme vous le dites un dogme, Pie XII serait alors hérétique. Et alors là ...

Philippilus

La femme n'a pas été tirée d'une côte de l'homme. Il s'agit d'un récit allégorique qui signifie :

- que l'homme et la femme sont tous les deux des êtres humains, ce qui va sans dire, mais encore mieux en le disant, surtout lorsqu'on considère certains comportements ou certaines civilisations ;

- le lien étroit qui unit l'homme et la femme qui sont amenés à ne faire plus qu'"une seule chair" ;

- que l'homme et la femme s'engendrent mutuellement : les pères ont des filles et les mères des fils ;

- aussi que "l'homme est le chef de la femme" au sens, non de la hiérarchie de personne, mais de la hiérarchie de fonction ! Il est le "gérant" de cette SARL qui se nomme la famille !

formatio primae mulieris ex primo homine

fait partie du dépôt de la Foi.

L'histoire ne dit pas comment, par quel processus, dans quel laps de temps, mais la Commission Biblique dit bien qu'on ne peut remettre en cause ce fait.

Ce n'est pas du tout contradictoire avec Pie XII : "recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante"... ben oui, la matière déjà existante et vivante qu'est Adam (par exemple)

Cordialement
Meneau

Si des papes aussi orthodoxes que Pie XII ont précisé que l'évolution ne posait pas de souci de doctrine, il faut arrêter de se faire des noeuds à la tête pour rien.

Je me permets une remarque.

En général, sur cette question, on emploie le mot "conception" en pensant "fécondation", ce qui me semble-t-il n'est pas tout à fait la même chose.

La conception renvoie plutôt à un processus qu'à un instant T. Dans sa forme naturelle, l'acte de conception rapport sexuel fécondant. Puis plusieurs étapes ont lieu, dont on peut considérer qu'elles forment ensemble le processus de la conception.

La fécondation de l'ovocyte par le spermatozoïde, événement qui donne vie à la cellule-oeuf, intervient concrètement quelques heures à quelques jours après le rapport sexuel.

Ensuite, la cellule-oeuf va - peut-être - s'implanter dans l'endomètre. Moment qui est médicalement considéré comme le point de départ de la grossesse (il n'y a aucun symptôme auparavant, le corps de la femme ne "sachant" pas qu'un ovocyte a été fécondé).

Parallèlement à cela, il y a les stades successifs de division cellulaire avec un début de spécialisation : commencent à se distinguer au sein de l'embryon les parties qui deviendront progressivement ses organes.

Déterminer l'instant 0 de la personne humaine est en fait une question très complexe et il existe aussi de réels arguments en faveur d'une date postérieure à celle de la fécondation.

Pour moi l'un des plus forts est celui des vrais jumeaux, que j'évoquai ici.

Le souffle de Dieu est la seule puissance pleinement hominisante. Et ce souffle, c'est l'Esprit-Saint qui poursuit son œuvre dans le monde et achève toute sanctification (cf. PE IV).

De même l'Esprit-Saint a couvert de son ombre nos premier parents pour les enfanter à l'image et ressemblance du Fils; de même le Fils s'est incarné par ce même Esprit-Saint qui couvrit de son ombre la plus parfaite de nos sœurs en humanité. De même sommes-nous conçus par communication de ce même souffle de vie, et ce malgré la morsure du péché qui nous inflige la mort.

Attention, cette mort n'a rien à voir avec le repos éternel. Nos premiers parents auraient sans doute vécu une bienheureuse dormition suivi d'une assomption dans la communion des saints s'ils avaient laisser croître en eux la vie qu'ils avaient reçus en abondance.

ou bien aux termes hébreux : chair (soma+psyche) / esprit

Si l'animal a une âme, qui, définition oblige, l'anime,
et,
St Thmas dixit, informe,(donne sa forme) au corps,
il en résulte que
la distinction homme animal tient à la présence de l'esprit (venu de l'Esprit Divin) en l'homme.

Tant qu'on reste en dichotomie corps-âme, on ne peut rien comprendre, et on finit même par les déductions des philosophies spécistes.


Un jour la Vérité se verra,
et ce sera bonheur
se se dépatouiller de tout cela !

Glycéra

Que la vie humaine soit apparue à plusieurs endroits en même temps ? Je vous l'accorde, puisque cela va à l'encontre du Dogme de l'unité du genre humain.

C'est effectivement une hérésie.

La descendance de toute l'humanité actuelle de nos premiers parents, donc d'un seul couple, est, en langage technique, de fide divina et catholica, au moins implicite definita.

Que l'homme descende du singe ? Rien ne vous prouve que ce soit faux, ni la science, ni le dogme. Pour ce qui est du dogme, rien n'empêchait le Bon Dieu de créer immédiatement l'âme humaine dans... un quelconque descendant de singe pour obtenir Adam.

C'est au moins, dans l'état actuel de la définition du dogme (voir plus bas), téméraire et faux, mais si l'on prend les paroles des sources de la Révélation dans leur sens obvie, et notamment pour le corps d'Ève, c'est au moins une erreur dans la foi (error in fide).

Comme on l'a relevé ici, l'animal (tout comme le végétal) a une âme, certes corruptible (cf. II-II, 164, 1, 2), qui est végétative ou nutritive et qui l'informe.
Or, il ne saurait y avoir deux âmes dans un être, en tant que sa forme, l'une mortelle, animale, l'autre immortelle, humaine, qui s'y superposerait (c'est une hérésie). Comparez I, q. 76, a. 3.

Si l'on envisage donc par hypothèse (ce qui est par ailleurs une absurdité philosophique) cet état de fait, il faut

- soit postuler que Dieu ait anéanti d'abord l'âme animale, donc tué l'animal, pour créer l'âme intellective et immortelle et l'insuffler dans la matière, désormais inerte, morte, de l'animal, pour l'informer et en faire l'homme à Son image. C'est évidemment absurde, car incongru, superflu et inutile comme démarche (et donc impensable en Dieu) : dans ce cas on reviendrait en fin de compte comme point de départ au limus terrae inanimé du récit de la Genèse, donc à quoi bon ces pirouettes ? ;

- soit il faut postuler que Dieu ait plutôt transformé l'âme animale préexistante dans ce beau singe à l'état de la nature parfaite, en âme humaine immortelle, pour en faire l'homme, mais c'est une hérésie, puisque dans ce cas l'âme n'a pas été créée ex nihilo pour être associée comme forme substantielle à sa matière, d'abord informe, pour l'informer. Or c'est de foi que chaque âme est créée ex nihilo, et non pas une transformation de quelque substance antérieure et qu'elle est associée au corps comme sa forme et constituant avec lui une seule nature.

Ainsi, si le Pape a bien permis en 1950 qu'une libre disputation soit faite sur ces questions, cela n'a pas pu être pour permettre aux catholiques d'épouser des thèses transformistes (ce serait le comble), mais bien entendu pour mieux les combattre en disputant avec leurs fauteurs.
Il est vrai que beaucoup d'exégètes et théologiens, déjà modernistes à plusieurs égards de la doctrine (le rôle néfaste du P. Bea comme mauvais esprit du Pape doit ici être relevé) ont attendu ce qu'ils ont interprété comme un feu vert (et il est vrai qu'on peut l'interpréter comme ça, un jour le Magistère devra préciser la portée de ce point), pour ouvertement attaquer le dépôt de la Foi en cette matière.
Évidemment, sous cet angle, Humani generis fut d'une imprudence impardonnable (pas la première ni la dernière du pape Pie XII hélas, que ce soit en questions liturgiques, bibliques ou politiques : ample matière pour un éventuel, mais peu probable, Defensor fidei), et au lieu d'entrouvrir timidement une porte, il eût sûrement fallu la claquer avec fracas, comme l'aurait fait un Saint Pie X, et la boucler de façon définitive, en reprenant par exemple pour son compte la formulation de la définition dogmatique que le Concile du Vatican avait préparée, mais qui avait été laissée de côté (Schema Constitutionis dogmaticae de doctrina catholica contra multiplices errores ex Rationalismo derivatos, c. 15, de communi totius humani generis origine ab uno Adam) : De ipsa vero natura hominis, quem formavit Dominus Deus de limo terrae et inspiravit in faciem eius spiraculum vitae, et factus est homo in animam viventem, docemus et declaramus, naturam hominis ex rationali anima atque ex corpore compositam constitui unam ...
Soit : "Nous enseignons et déclarons concernant la nature même de l'homme, que Dieu forma du limon de la terre, (auquel) Il inspira dans son visage le souffle de la vie, et l'homme devint une âme vivante, que la nature de l'homme est constitué une, composée de l'âme rationelle et du corps.
(Le texte du schema Apostolici muneris sollicitudo est dans la collection de Mansi, tome 50, deuxième partie, col. 60 sqq.)

Même si ce texte dans l'ampleur initiale du schema n'est pas devenu un texte magistériel (pour plusieurs raisons circonstantielles), ce qui nous importe aujourd'hui est qu'on voit bien que le Concile envisageait d'inclure le limon de la terre inanimé dans sa définition, déclarant ainsi cet élément comme à retenir, et que par conséquent telle est et demeure sans doute aucun pour tout catholique la doctrine sûre (comparez par ailleurs la Constitution Dei Filius, qui (plus réduite) s'en inspire et qui fut promulguée en 1870, chapitre 1, et le canon 5 très important qui s'y rapporte) et toute discussion catholique prudente et sage restera dans ces marges.

Au fond toute cette démarche qu'on observe depuis 1950 et même avant est une démarche à fausse perspective.
Pusillanime dans le meilleur des cas, hétérodoxe dans le pire.

Que fait-on ? On observe les élucubrations et acquis (provisoires ou réputés définitifs) des sciences humaines (naturelles dans notre cas, ou historiques, philologiques, ...), pour ensuite regarder ce qui dans le dogme ou la métaphysique s'y opposerait et finalement l'adapter ou s'en défaire. Ainsi le dépôt de la foi devient un réduit, toujours plus précaire. C'est la démarche moderniste, qui aboutit, Saint Pie X l'avait bien vu, en passant par un volontarisme où prime le sujet, au naturalisme, à l'agnosticisme, voire l'athéisme absolu. C'est dramatique.

Or, le point de départ pour tout catholique doit être bien évidemment exactement le contraire : d'abord et en tout (dans des questions mixtes, bien entendu, comme celle qui nous occupe, les questions relevant exclusivement du seul domaine naturel ne sauraient nous intéresser ici), on part de la théologie et de la métaphysique, pour passer ensuite aux sciences inférieures. Ce qui oppose les dernières aux premières, si on le présente comme conclusion d'une recherche scientifique (ici naturelle, mais aussi historique ou philologique : les exemples abondent), cette conclusion est forcément viciée, soit par un vice de méthode, soit par un défaut dans l'interprétation ou la sélection du matériel utilisé. Aucune conclusion vraie et avérée d'une science inférieure ne saurait être en contradiction avec le dépôt de la Foi et les principes de la métaphysique. Si elle l'est elle ne saurait être vraie et avérée, mais seulement en avoir l'air.

Ce qui est sûr, en revanche, c'est qu'aucun vice ni de méthode ni d'interprétation ni de sélection ne saurait se trouver dans le dépôt de la Foi et dans les principes de la saine métaphysique, tels que le Magistère les proposent, notamment le principe logique qui exige, suivant le principe inattaquable de la causalité efficiente, que le supérieur ne peut s'expliquer par l'inférieur, que le plus grand précède nécessairement le plus petit, que le plus complet ne saurait être produit par le moins complet, ni le plus parfait par le moins parfait, et que l'ordre des choses exige une première cause intelligente qui intervient dans cet ordre logique et pas inversément.

Pour tout vous dire, je n'ai pas vraiment d'opinion (scientifique) quant à la façon dont Dieu a créé Adam puis Eve.

Mais j'ai du mal à concevoir que dans l'économie divine il n'y ait pas de place pour l'utilisation des causes secondes dans le processus de création de l'homme, alors que toutes les sciences humaines suggèrent une préparation lente et progressive à l'arrivée de l'homme. L'hypothèse "et 'pouf' un homme apparaît" ne me paraît pas compatible avec ce qu'on peut observer par ailleurs de la complexité et de la sagesse du plan créateur divin.

Les deux hypothèses que vous envisagez sont des hérésies, mais celle que je faisais plus haut ne suppose ni la destruction ni la transformation d'une âme de singe préexistante, mais seulement l'insufflation d'une âme humaine au moment de la conception.

Je vous accorde qu'il reste le problème d'Eve... mais je n'ai pas l'impression qu'il me manque une côte.

Cordialement
Meneau

La conversion de St Paul : lentement préparée par sa généalogie, par sa maturation d'enfant puis de jeune adulte enthousiaste, ... pour bascuer d'un coup de son cheval !

La résurrection : préparée des milliers d'années en aventures, écritures, révélations et gouvernance divine, pour se faire en un éclair au matin de Pâques !



Préparation lente : création en six jours, (parler ici de leurs durées comparées à nos pendules n'est pas l'objet), et irruption de l'esprit divin ? Cela va dans le sens des évènements du Cosmos, des volcans, aux orages, ou aux tsunamis...

La bombe atomique est dans le même "timing", et vous m'objecterez que celle-ci est humaine... Dans son déclenchement certes, mais pas dans ses matériaux disponibles. Elle ne fait qu'imiter ce fameux bigBang dont la science toute naturelle dit qu'il fut un temps si concentré qu'il explosa de joie : Dieu qui a explosé de rire ? Certains osent dire dans un orgasme fantastique, qui a engendré tout le reste.

Eclat de rire choque ? C'est pourtant le nom du fils d'Abraham : Sarah avait rit... et son fils se nomme "Eclat de rire" = Itshaq que nous écrivons Isaac.


Cela n'enlève en rien la toute puissance de Dieu qui pouvait bien façonner sa glaise, puisqu'il est le plus créatif et le plus habiles des potiers. Où est le problème de choisir ce que Dieu fit ? Il n'est que dans l'étroitesse de nos cervelettes devant son infinie bienveillance.


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Les deux hypothèses que vous envisagez sont des hérésies, mais celle que je faisais plus haut ne suppose ni la destruction ni la transformation d'une âme de singe préexistante, mais seulement l'insufflation d'une âme humaine au moment de la conception.

Conception de qui ou de quoi ?
Voulez-vous dire du singe, devenant Adam ? ou plutôt d'Adam, dans le sein de la guenon ?
En d'autres mots, que le singe montant la guenon ait engendré un être humain ? Et que la guenon ait porté et mis bas un homme ?

C'est une énormité !

Non, il vous faudra trouver autre chose !

Et si, précisément, il ne fallait rien trouver du tout ?

Je suis très circonspect devant ces tentatives d'élaborer des scénarios pour concilier les données scientifiques contemporaines et le récit biblique. Et également devant ce souci de distinguer au sein du récit entre des points qui relèveraient du dogme et d'autres non.

Je ne peux pas m'empêcher d'y voir une sorte de course de l'Eglise derrière le monde scientifique, dans laquelle celle-ci serait perpétuellement distancée. Si nous étions deux siècles plus tôt, je suis certain que vous m'auriez assuré que la création du monde en six jours, au sens littéral du terme, est un dogme de foi.

Ne serait-il pas libérateur d'admettre simplement :
- Que le récit de la Genèse est intégralement vrai dans ce qu'il nous enseigne de surnaturel (sur le dessein de Dieu lorsqu'il créa le monde et l'homme, sur la place de l'homme dans la création, sur la blessure de la relation de l'homme à Dieu par le péché originel etc.),
- Que si l'on cherche à raconter scientifiquement l'histoire de l'univers, de la terre, des espèces animales et de l'homme, on doit a priori l'ignorer totalement ?

En effet, si nous avons la foi, qu'avons-nous à craindre des conséquences de l'observation minutieuse de la nature ?

Vous me ferez peut-être remarquer que je suis un hérétique condamné par plusieurs pontifes et par le Saint-Office mais (et ce n'est pas que je veuille vous stupéfier) cela ne me perturberait pas plus que cela.

Je ne peux pas m'empêcher d'y voir une sorte de course de l'Eglise derrière le monde scientifique, dans laquelle celle-ci serait perpétuellement distancée. Si nous étions deux siècles plus tôt, je suis certain que vous m'auriez assuré que la création du monde en six jours, au sens littéral du terme, est un dogme de foi.

Non, parce qu'il n'y a pas de consensus patrum sur ce point, certains optant pour 6 jours de 24 heures, d'autres pour des espaces de temps indéterminés.
C'est une question libre et cela a toujours été une question libre.

- Que si l'on cherche à raconter scientifiquement l'histoire de l'univers, de la terre, des espèces animales et de l'homme, on doit a priori l'ignorer totalement ?

Il y a des vérités dans le dépôt de la Foi qui relèvent de questions mixtes, p.ex., que le corps de la femme est créée à partir de l'homme déjà créé (formatio primae mulieris ex primo homine), que le péché originel est transféré et hérité par la génération (donc de père en fils, physiquement), etc.
Il n'est donc pas possible, pour ces questions-là, "en racontant scientifiquement l'histoire de l'univers", "d'ignorer totalement" les sources de la révélation, dont le récit de la Genèse, qui comporte on le répète des anthropomorphismes, car on sait bien que Dieu qui est Esprit n'a pas de mains ni de souffle : figurez-vous que les Pères de l'Église et les manants du Moyen-Âge ne l'ignoraient pas non plus !

En effet, si nous avons la foi, qu'avons-nous à craindre des conséquences de l'observation minutieuse de la nature ?

Rien bien sûr.
Mais le principe de non-contradiction reste valable dans toute cette discussion !
Et si contradiction il y a, elle ne saurait se situer dans le domaine du dépôt de la Foi, ni dans celui de la logique comme je l'ai déjà dit dans un message antérieur (ICI, vers la fin).

Il y a des vérités dans le dépôt de la Foi qui relèvent de questions mixtes, p.ex., que le corps de la femme est créée à partir de l'homme déjà créé (formatio primae mulieris ex primo homine), que le péché originel est transféré et hérité par la génération (donc de père en fils, physiquement), etc.

Je comprends bien le raisonnement que vous exposez ici, qui n'est pas de vous et dont je ne nie pas la cohérence interne.

Mais il conduit à la conclusion que, alors que la masculinité et la féminité existent dans toutes les espèces animales génétiquement (ou ne serait-ce que physiologiquement si vous niez cet apparentement) proches de l'homme, il n'y a aucun lien (malgré l'évidence biologique) entre la féminité humaine et celle des autres espèces et que la femme n'est qu'une variante de l'homme masculin apparu préalablement ce qui est... complètement loufoque, j'en suis navré.

Pour moi, arriver à une telle conclusion (de même qu'arriver à vos conclusions sur la situation de l'Eglise catholique aujourd'hui, même si c'est un autre débat) ne peut être le signe qu'il faut revoir sa copie, qu'on s'est trompé quelque part.

Vous dites parfois, qu'admettre ceci ou contester cela nous amènerait tout droit au relativisme ou à l'athéisme. je vous répondrais ici volontiers l'inverse : si j'étais persuadé (ce qu'à Dieu ne plaise car j'aime la foi qu'on m'a transmise) qu'on ne peut être catholique sans croire que la première femme a été créée en prenant un bout de gras ou d'os ou de ce que vous voulez du premier homme, je n'arriverais plus à professer cette religion.

croire que la première femme a été créée en prenant un bout de gras ou d'os ou de ce que vous voulez du premier homme

Le Magistère nous enseigne la formatio primae mulieris ex primo homine par un acte de la volonté divine quant à son corps ; son âme, comme celle de l'homme étant créée ex nihilo.
Le Magistère ne précise pas (il le pourrait en reprenant le schema de 1869 que j'ai cité) la manière concrète dont cela s'est produit.
On n'est donc pas obligé de prendre à la lettre la narration anthropomorphe du récit de la Genèse, mais on est tenu à croire la vérite sous-jacente : la première femme provient du premier homme quant à son corps.

je n'arriverais plus à professer cette religion.

Ce que vous dites est grave.
Rappelez-vous que saint Pie X avait dénoncé le danger de dissocier la personne du croyant de la personne du chercheur, du naturaliste, de l'historien, du philologue. C'est un avertissement très solennel et très ressenti, et par là éminemment charitable, du saint Pape que je ferais mien.
Je vous le dois, au vu de votre message charitable (ICI), que je n'ai pas oublié, même si, à en croire ce message-ci (ICI), mais qui n'est pas de vous, je pourrais m'en passer, ayant forcément perdu toute charité ...

Est-ce qu'observer la nature et tirer des raisonnement purement logiques de cette observation sans faire intervenir au stade de ces raisonnement un élément qu'on tient pour divinement révélé est nécessairement contradictoire avec la profession de cette foi ?

Je ne le pense pas.

C'est admettre que Dieu a révélé certaines choses qui constituent le dépôt de la foi, immuable comme vous le rappelez, mais qu'il nous laisse aussi acquérir une meilleure connaissance de la création (et il est difficile de nier que cette connaissance n'a pas progressé ces derniers siècles). Et c'est admettre une part de mystère dans la "coexistence" de cette réalité constatée empiriquement et de cette vérité révélée, qui parfois paraissent (j'insiste sur ce mot) se contredire. Certaines questions n'auront peut-être jamais de réponse, d'autres en trouveront peut-être une demain.

Au fond, cette question (qui n'en est plus une pour vous) de l'appartenance ou non au dépôt de la foi du fait que la première femme ait été formée à partir du premier homme est mineure. Peut-être, puisque cela ne nous dit rien de la façon dont cela s'est passé, est-il possible de "sauver" rationnellement cette affirmation en admettant que cette séparation des corps peut avoir eu lieu antérieurement à l'existence de ces premiers homme et femme ? Il est exact que la différentiation des sexes est postérieure à l'apparition de la vie. Autrement, je ne vois pas trop.

De toutes façons, cela ne change pas le sens profond de la révélation que l'homme et la femme étaient au commencement une seule chair et qu'ils ont vocation à retrouver cette unité dans le mariage.

Le dernier propos de mon précédent message était rhétorique : une question aussi secondaire ne serait pas de nature entraîner de telles conséquences sur ma foi.

Conception d'Adam dans le sein de la guenon, pourquoi est-ce forcément une énormité ?

Cordialement
Meneau

Mais pourquoi pas plutôt dans le sein d'une femelle de l'espèce homo la plus immédiatement antérieure et la plus proche de sapiens , depuis bien longtemps distincte des singes en général et y compris les autre hominidés (gorille, orang-outan et chimpanzé), mais pas encore humaine, puisque les humains c'est nous et que partant notre père Adam est le premier sapiens (et que les autres homos , Néanderthal etc. étaient nécessairement encore des animaux et dépit de signes de culture) ?

Oui c'est bien cela que je veux dire : un singe suffisamment "évolué" pour être tellement proche de l'homme qu'il ne lui manque plus que l'âme humaine.

Si tant est que l'évolution puisse mener du singe à l'homme; il manque quand même encore pas mal de chaînons... Mais c'est une autre histoire.

Cordialement
Meneau

les homo ceci et cela ne sont déjà plus des singes. Du coup on tique un peu sur "guenon" . Disons "pré-humaine" ?

On l'a sûrement évoqué, je ne lis ce long fil au demeurant fort intéressant qu'en diagonale, mais il ne faut pas chercher de chaînon entre les singes et l'homme, mais plutôt un ancêtre commun aux primates en général puis aux hominidés (homos divers et variés, encore animaux jusqu'au premier sapiens, et groupes de singes "évolués" dont trois subsistent mais ne sont pas homo) parmi ceux-ci.


Mais je ne voudrais pas vous détourner, Lycobates et vous, de votre échange. C'est vraiment cette "guenon" mère d'Adam qui me grattouillait, si j'ose dire. Simple parenthèse donc.

"les homo ceci et cela ne sont pas des singes. "


Enfin qu'importe, plus intéressante certainement sera la réponse que Lycobates vous fera, cher Meneau.

Tout d'abord, le texte sacré ne laisse place à aucune étape intermédiaire entre la création d'Adam par le souffle Divin et le Paradis terrestre. Pour être clair, ce qui est susceptible de précéder: statue, animal ou autre n'est donc pas Adam par définition.

C'est ensuite confirmé par toute la tradition qui n'a jamais envisagé autre chose qu'une création d'Adam (et Êve) à l'âge adulte.

ET puis, pensez-vous vraiment sérieusement que le premier homme, doté de l'Immortalité et sommet de la création ait grandi dans le sein d'une Guenon améliorée qui lui donne le jour? Qu'il ait passé son enfance avec elle et sa tribu, et ce jusqu'à quand? Cela me parait aberrant et indécent, incompatible de la dignité humaine. Pour faire court, ne confondez pas Adam et Tarzan ...

Enfin, il y a encore et toujours "l'histoire des narines", que j'ai rappelé plusieurs fois dans ce fil: un australopithèque, ou autre paranthrope au stade de la fusion des gamètes n'a pas plus de narines que nous. Et est fort loin de ressembler même au sens le plus symbolique à une statue humaine.

L'aspect philosophique est traité par ailleurs dans ce fil. Je n'y reviens pas

Bien à vous

Philippilus

Je me range à vous arguments.

Cordialement
Meneau

ET puis, pensez-vous vraiment sérieusement que le premier homme, doté de l'Immortalité et sommet de la création ait grandi dans le sein d'une Guenon améliorée qui lui donne le jour? Qu'il ait passé son enfance avec elle et sa tribu, et ce jusqu'à quand? Cela me parait aberrant et indécent, incompatible de la dignité humaine. Pour faire court, ne confondez pas Adam et Tarzan ...

Je vous rejoins bien sûr sur ce point, en ajoutant toutefois que l'argument de la décence et de l'incompatibilité foncière avec le don de l'immortalité et de la justice originelle de l'homme, sommet de la Création, vaut a potiori tout aussi bien pour la supposée formation d'Adam adulte d'un singe "amélioré".


(Quant aux narines, ou la côte d'Adam, vous vous acharnez il me semble un peu sur ce point, qui est je le dis ici pour la troisième fois, un des aspects anthropomorphes du récit sacré, qui ne permet nullement de mettre en doute la vérité historique sous-jacente.
Est-il plus clair pour une mentalité avancée du XXIe siècle de dire que Dieu a vivifié le limon de la terre pour en faire Adam, par un simple acte de Sa volonté (sans en dire plus, le fait que par la suite Adam, devenu vivant, respire par ses narines expliquant à suffisance cette image), et que pour former le corps d'Ève Il a, par un autre acte souverain de Sa volonté divine, repris la matière du corps d'Adam (sans en dire plus, Dieu ayant pu le faire sans toucher Adam, simplement en le voulant) ? Que cela suffise alors à l'esprit avancé. Ce que le dépôt de la Foi exige de maintenir est que le matériau génétique d'Ève provient à 100% d'Adam: formatio primae mulieris ex primo homine, le contraire est error in fide. Voir les dogmatiques.
Résignons-nous à ne pas pouvoir comprendre le détail de ce processus mystérieux.)

...d'accord et pas d'accord avec vous sur ce dernier paragraphe :

Est-il plus clair pour une mentalité avancée du XXIe siècle de dire que Dieu a vivifié le limon de la terre pour en faire Adam, par un simple acte de Sa volonté (sans en dire plus, le fait que par la suite Adam, devenu vivant, respire par ses narines expliquant à suffisance cette image), et que pour former le corps d'Ève Il a, par un autre acte souverain de Sa volonté divine, repris la matière du corps d'Adam (sans en dire plus, Dieu ayant pu le faire sans toucher Adam, simplement en le voulant) ? Que cela suffise alors à l'esprit avancé. Ce que le dépôt de la Foi exige de maintenir est que le matériau génétique d'Ève provient à 100% d'Adam: formatio primae mulieris ex primo homine, le contraire est error in fide. Voir les dogmatiques.

D'une part tout-à-fait d'accord avec vous sur le fait que le récit de la Genèse, pour comprendre la place de l'homme dans le plan divin, suffit au croyant du XXIe siècle comme à celui du IIe. Je souscrits sans difficultés au "sans en dire plus".

Là où je ne vous suis plus, c'est sur ce souci des dogmatiques et de vous à leur suite d'introduire précisément des éléments scientifiques modernes ("le matériau génétique" pour vous citer) dans ce récit qui est de foi. A quel moment la Genèse prétend-elle nous enseigner la génétique ?

Résignons-nous à ne pas pouvoir comprendre le détail de ce processus mystérieux.

Vos mots me semblent très justes mais il me semble que la conséquence que vous tirer de cette maxime la contredit.

Résignons-nous à ne pas comprendre ici bas la logique du Créateur qui fait que l'apparente contradiction entre les données scientifiques actuelles et l'histoire que nous enseigne l'Ecriture, n'en est pas une.

Et abandonnons cette impasse consistant, à travers ces distinctions byzantines, à ménager la chèvre et le chou entre l'évidence scientifiques et ce qu'il nous demandé de croire, quelle que soit l'autorité théologique dont on peut se réclamer.

Mais vous avez déjà pu remarquer (et vous en désoler, par ailleurs fort charitablement) que j'étais sur ces questions un rocker peu à cheval sur la notion d'autorité dogmatique.

Là où je ne vous suis plus, c'est sur ce souci des dogmatiques et de vous à leur suite d'introduire précisément des éléments scientifiques modernes ("le matériau génétique" pour vous citer) dans ce récit qui est de foi. A quel moment la Genèse prétend-elle nous enseigner la génétique ?

Je me suis probablement fait mal comprendre.
Aucune dogmatique ne parle de matériau génétique. Elles vous diront simplement que la création du corps de la femme est faite à partir du premier homme : formatio primae mulieris ex primo homine dans l'expression du Dubium III. Là est la vérité de foi.
C'est moi qui, pour me faire comprendre au XXIe siècle, ai parlé de matériau génétique pour expliciter ce que cette vérité dit : que le corps de la première femme provient dans toutes ses composantes du corps du premier homme.

La Genèse nous apprend des vérités de foi. Certaines vérités de foi ne peuvent être des vérités que si elles sont acceptées aussi comme telles dans le domaine profane, que ce soit naturel, historique ou philologique. Il est impossible de dissocier la vérité de foi de la vérité profane dans les questions mixtes.

formatio primae mulieris ex primo homine

Me paraît contenir deux affirmations :

- L'unicité d'origine des corps de l'homme et de la femme. Celle-ci me permet incontestable scientifiquement si l'on admet (et c'est la thèse commune me semble-t-il) que la vie est apparue sur terre sous la forme d'un individu unique après quoi elle s'est développée, aboutissant à la diversité des espèces et, le cas échéant, à la distinction des sexes.

- L'antériorité du mâle par rapport à la femelle, point sans doute plus problématique. Mais de même que les jours de la création ont un sens différent de celui de nos journées actuelles, est-on vraiment obligé de voir là une antériorité au sens purement temporel du terme et contemporaine de l'existence physique du premier homme et de la première femme ?

Les mots ont un sens.

Formatio primae mulieris
la formation de la première femme
EX
à partir du
primo homine
premier homme

Antériorité temporelle et physique.

Il faut arrêter les pirouettes.

Je vous taquine.

Je constate que vous êtes dûr à cuire.
Cela vous me rend sympathique.

Etant le premier à demander à mes enfants de me corriger en Allemand, je me permets la remarque suivante :

On ne peut pas dire "Cela vous me rend sympathique". Deux compléments d'objet direct. Qui est rendu sympathique ? Vous ou moi ?

Pour le cas qui nous intéresse, on dira "Cela vous rend sympathique à mes yeux". Ou à la rigueur "Cela vous rend sympathique" tout court, puisqu'on sait que c'est vous qui parlez.

Cordialement
Meneau
- qui aimerait bien parler aussi bien l'allemand que vous parlez le français

En lisant Lycobates, j'ai trouvé que cela sonnait étrangement, sans toutefois pouvoir dire si la formulation était vraiment incorrecte.

Il n'y a de toutes façons pas deux compléments d'objet direct (accusatif) : "me" est ici complément indirect (datif).

Ici, c'est la juxtaposition de "vous" et "me" qui est maladroite mais a contrario on peut tout-à-fait dire : "cela me le rend sympathique".

La périphrase "à mes yeux" est en effet une bonne manière de s'en tirer à bon compte !

Du reste, mes messages sont parfois remplis de coquilles (faute d'une vraie relecture préalable que je devrais m'imposer) que je ne peux plus corriger lorsque je les vois. Je serais donc mal placé pour faire à d'autres des remarques en ce sens (sauf quand il y a une blague idiote à faire).

Vous avez évidemment raison (Asche auf mein Haupt, c'est bientôt la saison), il n'y a pas deux COD mais un COD et un COI. Mais, c'est là qu'est l'os, lequel est lequel ? A l'inverse de l'Allemand, nous ne déclinons pas les pronoms, et il est donc impossible de distinguer, si ce n'est par un critère positionnel. La règle est donc d'éviter la juxtaposition quand il peut y avoir confusion.

Dans le cas de "me le rend sympathique" il n'y a pas d'ambiguïté : le, la ou les ne peuvent être que COD.

Quant au critère positionnel dont je parlais plus haut, en général dans cette construction avec double pronom, le pronom COI est placé avant le COD qui, lui, est au plus près du verbe. Mais même cette règle souffre des exceptions :

- il me la donne
- il nous les rend
MAIS
- il la lui donne

Les mystères des langues...
Cordialement
Meneau

Je vous remercie de la correction !

En général, quand j'écris ici, je m'efforce d'élaborer mes messages de façon assez approfondie (tant du point de vue contenu, cela va de soi, surtout si le contenu est quelque chose de sérieux, que de la forme), et je prends mon temps, parfois beaucoup de temps, dans un souci d'abord, bien entendu, de bien me faire comprendre, mais aussi, pourquoi le nier (petit amour-propre du philologue, et aussi linguiste à ses heures, oblige ! materia levis de vana gloria j'espère) avec un certain plaisir de la formulation.
Je suis le premier de me rendre compte que cela ne me réussit toujours pas ou pas toujours !

Mais dans certains cas, quand on riposte du tac au tac, comme dans mon message à ce coquin de Turlure (je plaisante), il m'arrive, inconsciemment sans doute, de traduire ad litteram ce qui me passe par la tête, comme c'est le cas avec l'expression en exergue.
Évidemment en allemand on a l'objet direct suivi de l'indirect, mais en français il faut opérer avec une construction prépositive.

En tout cas, vous me faites l'honneur de me lire avec attention, et je vous en remercie.

nous régaler, vous dont la rédaction est bien appréciée, pour vous offrir une litote "majuscule" !

C'est, de ma part, juste un "coucou taquin" dans ce fil, en lisant votre réponse ci-dessus : "Je suis le premier de me rendre compte " aurait pu être "Je suis le premier à ..." pour rester parfait.

Ainsi va l'usage.



Il est quasiment impossible, vous lisant, de savoir que vous n'écrivez pas ici votre langue maternelle !

C'est un régal !



Il me souvient d'une jeune fille, au pair chez nous, allemande cultivée et de bonne famille, qui admirait mon beau-père :
- Je n'ai jamais entendu, en Allemagne, parler un aussi élégant allemand que le vôtre, Monsieur !

Elle nous raconta alors une réplique qui circulait dans sa famille : une jeune femme venue par mariage en Allemagne, travaillait chez le grand-père de la demoiselle en question. Avec la confiance admirative de tous, elle fut vite adoptée.
Un jour le téléphone sonne quand elle était seule, et fit, comme on le lui avait demandé ce jour-là : elle décrocha pour noter le message à retransmettre :
- Non, Monsieur n'est pas là, je suis Frau von Putz.
Cela devint une partie de l'ésotérisme familial.


Encore merci de votre soin et de la qualité des messages que vous osu offrez. Que Dieu vous garde !

Glycéra

Je vous remercie de vos propos bien charitables (et de votre correction en passant, ah les prépositions et leur usage correct ! casse-tête perpétuel !), et je suis soulagé qu'en général mes messages ne vous provoquent aucun frisson linguistique !

Savez-vous que le nom Putz existe ? Putz provenant de Pfütze = puits, "von Putz" étant "Dupuis".
Cette forme, Putz, existe dans le domaine sud allemand, le domaine nord-ouest connaît Pütz et Pitz (avec désarrondissement, le terme est chez Marouzeau, Entrundung, de la voyelle).

(Mais j'ignore, il faudrait vérifier, si le nom Putz ait été orné à un certain moment d'un prédicat de noblesse par un de nos monarques, ils étaient 4 ou 5, et avec certaines restrictions, 18 ou 19 autres à pouvoir le faire jusqu'en 1918, et pour les 4 ou 5 même au-delà).

Ésotérismes familiaux ... Je pourrais vous en raconter, mais cela ferait sauter ce fil déjà un peu malmené (traduisez en allemand et vous me comprendrez ).

C'est à dire que l'âme est première, et anime ... donc un amas de matière (un spermatozoïde et un ovule, même petits dans nos mains, sont des amas de matière).

Les études des mouvements, y compris des mouvements des flux de spermatozoïdes, montrent en effet comme une entr'aide entre eux, et celui qui pénètrera n'est pas le premier, ni le plus percutant, ni le plus bagarreur, mais un de ceux du flux venu près de l'ovule.

Images fantastiques que nos appareils modernes permettent...

Et dire qu'avec ces images, des hommes choisissent de décider que Dieu n'existe pas, ou ne participe pas, ou n'est pas Premier dans toute cette histoire....

Plus je lis, plus je rumine et plus je suis certaine que l'âme préexiste, au point même de dialoguer avec Dieu :
- Es-tu d'accord pour que je t'envoie en mission terrestre ? D'accord pour aller là, regarde, et va ! Je t'aiderai toute ta vie, tu le sais maintenant, puis tu l'oublieras, je me retire, car 'est meilleur pour toi ; mais je resterais toujours à portée de voix !

Les études médicales en remontées dans la généalogie confirment. Et aident à guérir ce qui nous a échu en génétique.


La maturation de l'âme existe, et des avants ont tellement débattu pour déterminer le moment de naissance de l'âme que je pense qu'en fait, ils ont débattu sur la définition de l'âme, confondant son Principe et ses "accidents", ses caractéristiques.

Mais ils en ont profité pour oublier que l'âme n'est pas primordiale, sinon, les animaux iraient au catéchisme. Ils ont oublié l'esprit qui est l'Esprit en nous... Saint Jean de la Croix le décrit si bien ...

J'ai été "sauvée" par ces exposés d'anthropologie humaine où la partie esprit est bien mise en évidence. Alors relire St Paul ou les évangiles change d'éclat. Et aussi le goût à la prière, à la contemplation aussi.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Du latin de-lirare : de- : sortir du, lira : sillon

Je plaisante... (à moitié)

Si vous pouviez au moins prendre les faits et les expliquer ?

Je n'ai pas trouvé cela seule, suis bien incapable... Alors les autres délirent ? C'est ce qu'on avait dit à Ader, à Einstein ou à d'autres qui ne se limitaient pas à répéter les choses...

C'est aussi ce que des pharisiens disaient à Jésus.

Alors, cela ne m'aide pas à apprécier votre remarque dans sa sécheresse.

A plus ?

Votre tropisme platonicien flirte dangereusement avec la métempsychose.

Sur-veillez vos lectures - de legō : je choisis, je sélectionne - et bridez la folle du logis.

Sans rancune ?

Candidus qui éprouve toujours un frisson métaphysique en ouvrant vos posts.

et cela peut-être très gracieux !

Mais cela ne m'aide pas à creuser le sujet. J'aimerai lire des remarques de ceux qui ne se laissent pas imbiber de propagande "tout le monde dit...", mais qui cherchent à valider ce qu'ils pensent juste.

A chacun son chemin et ce qu'il perçoit de son devoir en ce chemin terrestre. A chacun sa manière. Se croiser un jour est toujours bon pour se renseigner.

De quoi ai-je en-vie ?

J'aspire à réunir les (apparents) contraires, car en Dieu tout est Un : donc monter observer plus haut ; trouver à réunir des choses intuitées, révélées à l'intime, et des faits mesurés, admis par les gens de matière ; voilà ce qui me "booste".

Merci de vos clins d'oeil souriants !
Avec mes bonnes salutations

Glycéra

Vous écrivez :

Ainsi, si le Pape a bien permis en 1950 qu'une libre disputation soit faite sur ces questions, cela n'a pas pu être pour permettre aux catholiques d'épouser des thèses transformistes (ce serait le comble), mais bien entendu pour mieux les combattre en disputant avec leurs fauteurs.

Or je lis dans Humani Generis :

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis etc.

Ainsi, Pie XII dit qu’épouser des thèses transformistes au sens de l’origine du corps humain « à partir d'une matière déjà existante et vivante » est bel et bien licite.

J’oubliais que Philippilus a déjà exhibé cette citation d’Humani Generis pour vous répondre.

Vous écrivez :
Ainsi, si le Pape a bien permis en 1950 qu'une libre disputation soit faite sur ces questions, cela n'a pas pu être pour permettre aux catholiques d'épouser des thèses transformistes (ce serait le comble), mais bien entendu pour mieux les combattre en disputant avec leurs fauteurs.
Or je lis dans Humani Generis :
C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis etc.
Ainsi, Pie XII dit qu’épouser des thèses transformistes au sens de l’origine du corps humain « à partir d'une matière déjà existante et vivante » est bel et bien licite.

Non, il ne dit pas ça.
Il a peut-être pensé pouvoir le dire, ou laissé entendre ou permis qu'on pût interpréter ainsi ses paroles, et beaucoup l'ont fait, mais tout ce qu'il dit est que les chercheurs et savants catholiques peuvent désormais (ce qui n'était pas le cas avant) librement disputer de cette question avec leur contrepartie.
Mais cela ne veut pas dire qu'il est désormais permis d'affirmer mine de rien qu'une sententia certa en théologie peut devenir sententia incerta ou sententia minus certa.

Par ailleurs, le Pape explicite clairement que la discussion doit se faire : à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi.
Cela implique qu'il n'est pas permis de s'écarter des notes théologiques concernant ces questions, surtout quand elles sont attribuées et fixées de façon constante depuis au moins un siècle et demi (ces questions ne se posaient pas avant) et souvent reprises par le Magistère quand il a été amené à se prononcer (ce qui est loin d'être le cas pour toute question de ce type).

Mais je vous le concède : Humani generis est ambigu et exigerait une clarification sur ce point.
Ce document, qu'on a célébré à tort comme le fer de lance contre la nouvelle théologie, est par ailleurs resté lettre morte pour la plus grande partie. Contrairement à Pascendi, p.ex., Humani generis n'a pas été suivi, à dessein ou par faiblesse, Dieu le sait, de mesures disciplinaires et d'un nettoyage de grande envergure qui s'imposait en 1950 bien plus qu'en 1907. Au contraire, depuis les années 40 le Pape a laissé pulluler sous son nez toute sorte de théologiens douteux dans les académies romaines, au Biblicum, à la Grégorienne, ailleurs, pratiquement sans intervenir. Le "succès" généralisé du modernisme 15 ans après Humani generis ne saurait s'expliquer que par un processus avancé de pourriture intellectuelle ; au moins deux générations de prêtres, devenant évêques, étaient passées par là.
Hinc illae lacrimae.

Il faut voir les réalités en face et se défaire d'un angélisme indû vis-à-vis de ce pontificat.

Pie XII écrit très explicitement que la théorie de l’évolution au sens de la biologie (donc hors la question de l’âme humaine) peut être librement discutée entre scientifiques et théologiens. C’est donc qu’il reconnaît que cette question n’est pas tranchée par la Révélation.

Quant au modernisme ou aux erreurs de ce pontificat, c’est une autre question me semble-t-il.

Commençons par ce qui est simple: Nous sommes tous descendants d'Adam: c'est en effet une vérité de Foi, et ceci condamne le polygénisme. C'est bien ce que nous dit Pie XII, et il ne peut pas y avoir débat là dessus sur un forum Catholique.

Vous rappelez ensuite l'unicité de la forme substantielle. C'est en effet un principe de base de l'hylemorphisme, et est difficile à mettre en doute. J'y souscris totalement pour ma part, mais ne nous trompons pas: nous ne sommes plus ici dans le dépôt de la Foi.

Sur ces bases, vous rejetez vigoureusement la possibilité d'une animation successive comme

absurde, car incongru, superflu et inutile

.
Or, il se trouve que c'est précisément la position de Saint Thomas d'Aquin concernant la création individuelle de chaque âme humaine. Il se sépare ici de Saint Albert le Grand, qui lui tenait pour une amélioration progressive de la forme substantielle. Il s'agit là d'un sujet délicat, mais votre seul jugement de valeur est insuffisant pour déconsidérer cette position sans autre examen. Le fait que l'animation de la cause exemplaire (Adam) ait une certaine similitude avec l'animation progressive (thomiste) de chacun d'entre nous me semble plus rassurant qu'inquiétant pour cette thèse.

Votre interprétation d'Humani Generis contredit le sens obvie et clair du texte de Pie XII. Il vous dit que le magistère n'INTERDIT PAS à la doctrine de l'évolution ... l'origine du corps humain à partir d'une MATIERE DEJA EXISTANTE ET VIVANTE. Si le contraire est dans le dépôt de la Foi, vous devez nécessairement en conclure que Pie XII est hérétique, et pas privatim, pas dans une discussion de couloir ou des propos aéronautiques, mais dans un des textes doctrinaux les plus importants qu'il ait publié! Votre tentative pour le déconsidérer est d'ailleurs très révélatrice, mais vous ne suivez pas jusqu'au bout votre chemin.

Pour tenir votre position, il vous faudrait donc non seulement tirer l'hylemorphisme thomiste dans un sens opposé à ce qu'il dit (là dessus, vous n'êtes pas le seul à notre époque), mais encore ranger pie XII au rang des hérétiques. Puisque vous citez également Saint Pie X, notons également ce qu'il rend obligatoire à enseigner sur l'animation: Dans Doctoris Angelici, la 15 ème thèse Thomiste, affirme que l'âme humaine est infusée à un sujet "SUFFISAMMENT DISPOSE".
Pour en revenir au cœur du sujet, la Genèse nous dit que dans le cas d'Adam, le sujet "suffisamment disposé" a des narines... Libre à vous d'en conclure qu'il s'agissait de matière inanimée avec un visage. La dignité ontologique d'un être vivant me semble autrement apte à l'animation spirituelle qu'une statue. Nous sommes certes ici dans l'opinion, mais il y a assez de faits paléontologiques troublants pour se poser sérieusement la question.

Pour en rester donc à votre argument principal qui demeure celui de l'autorité, j'avoue préférer me trouver aux côtés de Saint Pie X et Sait Thomas sur l'animation, de Pie XII sur ce que j'ai le droit d'étudier.

Il y a donc une grande témérité à vouloir intégrer absolument au dépôt de la Foi des choses qui n'y sont pas, surtout quand le terrain d'étude est mouvant, car lié aux recherches biologiques et paléontologiques en cours.

Enfin, votre dernier passage sur l'ordre des sciences est tout à fait révélateur, car profondément Cartésien dans son approche, puisque vous voulez considérer la métaphysique comme un préalable à la physique, au rebours de la position de l'Ecole et de l’étymologie qui la place au contraire après.


En tout cas, merci de cette contribution.

Bien à vous.

Philippilus

Vous rappelez ensuite l'unicité de la forme substantielle. C'est en effet un principe de base de l'hylemorphisme, et est difficile à mettre en doute. J'y souscris totalement pour ma part, mais ne nous trompons pas: nous ne sommes plus ici dans le dépôt de la Foi.

L'hylémorphisme a été à plusieurs occasions repris par le Magistère pour définir des réalités dogmatiques. Il fait donc partie, à ce titre là, du dépôt de la Foi.
Rappelez-vous les distinctions forme-matière dans la théologie sacramentelle, telle que définie par le Concile de Florence et celui de Trente. Ces définitions ne tiennent pas la route si le principe philosophique de base n'est pas accepté comme inattaquable et faisant partie du dogme de façon irréformable.

Bien avant cela le Concile de Vienne (oecuménique lui-aussi) à défini (3e session, 6 mai 1312) :

(De anima ut forma corporis.) Porro doctrinam omnem seu positionem temere asserentem, aut vertentem in dubium, quod substantia animae rationalis seu intellectivae vere ac per se humani corporis non sit forma, velut erroneam ac veritati catholicae inimicam fidei, praedicto sacro approbante Concilio reprobamus: definientes, ut cunctis nota sit fidei sincerae veritas ac praecludatur universis erroribus aditus, ne subintrent, quod quisquis deinceps asserere, defendere seu tenere pertinaciter praesumpserit, quod anima rationalis seu intellectiva non sit forma corporis humani per se et essentialiter, tamquam haereticus sit censendus.

soit :

(L'âme forme du corps.) De plus, avec l'approbation du saint concile, Nous rejetons comme étant erronée et ennemie de la foi toute doctrine ou position qui affirme témérairement ou qui met en doute que la substance de l'âme rationnelle ou intellective n'est pas vraiment et par elle-même forme du corps humain, et, pour que la vérité de l'authentique foi catholique soit connue de tous et que soit barrée la route conduisant à toutes les erreurs et que personne ne s'y engage, Nous définissons que doit être considéré comme hérétique quiconque osera désormais affirmer, soutenir ou tenir avec entêtement que l'âme rationnelle ou intellective n'est pas forme du corps humain par elle-même et par essence.

On voit bien que le principe de l'hylémorphisme fait partie intégrante du dogme, et à ce titre du dépôt de la Foi.

Sur ces bases, vous rejetez vigoureusement la possibilité d'une animation successive

J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose.
Si je vous comprends bien, vous parlez de l'animation (l'insufflation d'une âme immortelle) du fétus humain, engendré par l'homme et porté par la femme, devenant homme de son propre droit par cette insufflation, à un certain moment de son existence.

Je parlais de l'animation, par l'insufflation d'une âme immortelle (intellective), d'un être vivant, non humain, ayant déjà âme mortelle, végétative ou nutritive (sinon il ne serait pas vivant).
Si dans cette hypothèse cette âme animale, ayant été la forme substantielle de l'animal, subsiste en tant que telle, l'être a deux âmes, pas successives, mes simultanées, c'est impossible.
Si en revanche l'âme animale, corruptible, est transformée en âme immortelle, devenant ainsi homme, cette âme n'est pas créée ex nihilo; c'est impossible aussi.
Il n'existe pas de "upgrade" d'une âme végétative ou nutritive, mortelle, vers une âme intellective, immortelle. Ce qui ne veut pas dire que cette dernière ne comporte pas en soi des facultés de la première, mais elle est créée telle quelle, elle n'évolue pas.
Nous parlons de deux choses différentes, il me semble.

Sur le premier point, qui ne me pose encore une fois aucun problème sur sa pertinence, je maintiens que ce n'est pas partie intégrante du dépôt de la Foi. Pas plus qu'une implicite vérité mathématique, comme je le disais ici

Le rapport entre vérité de foi et vérité philosophique est indiqué dans Aeterni Patris:

Et tout d'abord, la philosophie, entendue dans le vrai sens où l'ont prise les sages, a la vertu de frayer et d'aplanir en quelque sorte le chemin qui mène à la foi véritable, en disposant convenablement l'esprit de ses disciples à accepter la révélation : c'est pourquoi les anciens l'appelèrent sagement, tantôt une institution préparatoire à la foi chrétienne, tantôt le prélude et l'auxiliaire du christianisme, tantôt le préparateur à la doctrine de l'Evangile.

Ceci convient parfaitement à la définition -Aristotélicienne par son origine et profondément vraie par sa nature - de l'âme humaine: ceci n'en fait pas une vérité de Foi.


Pour l'animation "simultanée", ce serait effectivement un non-sens métaphysique complet. Ce qui me parait envisageable pour la création de l'homme, je l'ai exprimé Ici.


Venons-en maintenant à l'interprétation plus mot à mot de la création, que vous venez défendre, au nom du dépôt de la Foi (ce que je conteste), mais ceci n'empêche pas de considérer l'argument.

Venez-vous donc nous expliquer que le corps de la femme est réellement, sans aucun symbolisme, une côte d'Adam, et que Dieu l'ayant séparé lui a insufflé une âme? Qu'il s'agit d'une vérité de Foi?
Mais vous tombez alors dans une contradiction:

En effet, vous et moi en accord avec toute la tradition Catholique et - vous me l'avez appris, merci- en particulier le Concile de Vienne sur la définition de l'âme comme forme substantielle de l'homme. De ce fait, il y a nécessairement apparition simultanée par un même acte Divin de l'âme spirituelle et du corps associé: Ce que vous dit Saint Pie X dans la XV ème thèse thomiste évoquée plus haut. Dès lors, aucune explication uniquement spirituelle de l'animation n'est métaphysiquement possible: que ce soit mot à mot en "soufflant" dans les narines d'une statue, ou en animant une côte d'Adam. Alors ????


A partir du moment ou cette "côte" serait donc "transformée" dans le corps de la première femme: qu'est-ce qui vient d'Adam là-dedans: des atomes ? des molécules, des chromosomes? Que nous exprime selon-vous cette "vérité de Foi"? Nous sommes dans l'obscurité la plus complète: et il ne s'agit pas là de ne pas comprendre ce que l'on croit, mais de ne même pas le savoir...


Cependant, en raison de l'hylemorphisme, il y a donc nécessairement une transformation matérielle associée, effectuée soit directement sous l'action divine, soit par une cause seconde. C'est d'ailleurs le cas pour chaque "éduction" d'une âme à chaque foi que Dieu daigne en créer une.

Dans ce domaine, les pistes des sciences modernes: biologie, génétique, paléontologie nous donnent des indices, qui serait fort peu traditionnel de ne pas considérer, comme le dit encore Aeterni Patris.

Comme les scolastiques, suivant en cela les sentiments des saints Pères, enseignent à chaque pas, dans l'anthropologie, que l'intelligence ne peut s'élever que par les choses sensibles à la connaissance des êtres incorporels et immatériels, ils ont compris d'eux-mêmes l'utilité pour le philosophe de sonder attentivement les secrets de la nature, et d'employer un long temps à l'étude assidue des choses physiques.

Ceci bien sur avec toute la prudence nécessaire que nous demande Pie XII dans "Humani Generis"


Votre dévoué


Philippilus

J'aurais du mal à poursuivre cette discussion au delà de ce soir. Vous m'en voyez désolé, mais je ne pourrais ne pas accéder à vos arguments pendant quelques temps.

Mais après tout l'actualité du sujet n'est pas telle que différer une réponse soit impossible.

Philippilus

Et si la dispute tombait par faute du mot « côte »?

Si il a été traduit côte à un moment donné, c’est en oubliant que l’hébreu signifie autant, si ce n’est plus, flanc, ou côté que l’os du thorax.

Eve né du côté ? à côté ? selon les traditions du Moyen-Orient, cela respecte mieux le « une aide semblable à lui. »


Et si le mot aDaM induisait aussi en erreur ? Car il signifie humain (homo) et non mâle (vir), et rend bizarre le « Homme et femme, il les créa » qui devrait être « mâle et femme » (vir et mulier) pour sortir de notre homonymie française de homme (espèce = homo) et mâle (genre = vir).

Cela permet aussi de lire avec une autre regard les mots hébreux : Elohim (pluriel) le (singulier) créa mâle et femme.


Faut-il aussi penser aux chromosomes ?
XX pour Madame et XY pour Monsieur : est-ce Y qui est un X auquel il manque un bout, un côté ?


En tous cas cela vaut de regarder.

"Pour quoi êtes-vous peureux ? Hommes qui manquez de foi !"
Qui a dit cela dans la barque agitée ? La nôtre ne l'est pas moins !

Tout ce qui permet de penser que la Bible est juste, qu'elle est révélatrice, qu'elle a forcément raison, sinon, il y a de l'illogisme au sein du mot Foi qui veut dire confiance !

Avec mes bonnes salutations
Glycéra



Citations de textes trouvés :
« Le problème dans cette lecture traditionnelle, c’est que le mot hébreu traduit en français dans nos Bibles par “côte” n’a jamais cette signification dans la Bible hébraïque. Partout ailleurs ce mot signifie non pas “côte” mais “côté” (Exode 25,12 ; 26,20 ; 1 Rois 6,5…) si bien que le récit de Genèse 2 constituerait une exception. »

« Annick de Souzenelle
Elohim créé l'Adam dans son image, dans l'image d'Elohim Il crée lui, mâle et femelle Il créé eux

ויברא אלהים את־האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אתו זכר ונקבה ברא אתם׃
(lecture de droite à gauche)

nous avons dans l'ordre :
crée
Elohim
Le Adam את־האדם
בצלמו : dans ב son ו image צלמ
dans l'image בצלם (le Mem dans un mot s'écrit מ, à la fin d'un mot ם)
Elohim
crée
lui אתו
mâle זכר
et ו femelle נקבה
crée
eux אתם »

Ce qui me gêne est qu'il faut alors estimer que toute la Tradition Catholique se trompe sur la traduction Biblique. Saint Jérôme a travaillé avec des érudits juifs de son époque, resté autour de Jérusalem et a donc eu accès et un savoir bien plus riche que celui qui nous reste sur ce sujet 1600 ans après. Confondre une côte et "à côté" c'est un peu grossier comme faute de traduction, non?

En ce qui concerne l'embryologie, la paléontologie ou la biologie, saint Jérôme et les pères n'ont en revanche pas grand chose à nous apprendre, quand ils ne se sont pas complètement fourvoyés. Mais peu importe, car ce n'est pas le fond de leur enseignement.


Philippilus

Le mot "chair" qui se dit בָּשָׂר et se prononce bassar.

Ce n'est pas le mot corps que nous connaissons. L'hébreu biblique n'en a d'ailleurs pas pour parler du corps.

בָּשָׂר veut dire en grec = soma + psyche
Donc cela ne contient pas tout l'homme : il manque pneuma.

Quand le Christ parle de la lutte de la chaire et de l'esprit, il parle de la lutte de ce qui est hérité (physique + psychique) contre ce qui est de Dieu : notre esprit.


L'âme qui anime, =l'âme animale, est incluse dans בָּשָׂר.


Pourtant nous employons corps au lieu de chair.
Et du coup nous ne comprenons plus le vrai sens des textes... y compris de St Paul quand il appuie en disant corps, âme et esprit.

De là nos disputes sans fin et la déviation puritaine et janséniste sur le "péché du corps" et les "plaisirs du corps". La frontière est mal mise... par erreur de traduction.

Mais combien le savent en ce moment ?

Oui, Dieu a confié sa Parole d'Or à des porteurs fragiles qui la déforment... sans savoir ce qu'ils font. Les pages exégétiques sont remplies de ce genre de bourdes et de leur déploiement commentés.

Hélas !

Heureusement que Dieu est très indulgent avec ses petits vermisseaux bavards.



Apprendre l'hébreu biblique et relire St Luc ou St Jean dans le grec ?


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Après, jeûne d'internet durant deux semaines, promis : je vous rappelle que depuis la fin du dernier Concile, de nombreuses choses ont été bouleversées dans l'Eglise, raison d'être de ce forum, où sont défendues la liturgie et la foi traditionnelles.

On a changé la liturgie, on a changé tous les sacrements, le catéchisme, et le regard sur la Création, celui qui déclare croire en Dieu créateur, créant le Vivant "selon son espèce", comme le martèle dix fois en quelques lignes le magnifique poème de la Genèse, avec son refrain "Et Dieu vit que cela était bon", se voit affublé du terme, méprisant sous votre clavier, de "créationniste".

Pour moi, je n'ai pas la science infuse, ignore comment s'est passé tel ou tel événement, mais me pose des questions, me tenant sur certains points à la foi catholique traditionnelle, partiellement sur ces sujets et souvent maladroitement ou caricaturellement défendue aujourd'hui par des groupes évangélistes américains il est vrai...

Est-ce parce que l'islam dit que Dieu est Tout-Puissant qu'il faut dire que cette affirmation est fausse ? Elle est juste à nuancer, et à préciser en rajoutant qu'il est l'Amour total et parfait, d'où tout découle...

A bien réfléchir, je préfère me définir comme "cathocréatoriste", vous-même étant dans ce cas-là un "cathascientistoévolutionniste" (c'est un peu long, mais je vous offre ce néologisme, avec toute ma facétie amicale).

Bien à vous, et silence radio de ma part donc durant deux semaines !

Vous lancez un post ou un fil et vous dites que vous vous en allez et que vous ne pourrez pas répondre, etc … En un mot, inutile de vous répondre, ça ne sert à rien, vous faites comme si l'on n'avait pas répondu à vos objections et comme si vous aviez le dernier mot.

Ensuite, vous recommencez avec : "créant le vivant selon son espèce" qui prouverait que vous avez raison et que nous avons tort, alors qu'on vous explique que :

1) le problème n'est pas de savoir si Dieu est Créateur ? Nous sommes d'accord là-dessus !

2) le problème n'est pas de savoir s'Il crée "le vivant selon son espèce", on est également d'accord là-dessus.

On vous dit que le problème est de savoir si Dieu crée "le vivant selon son espèce": "ex-nihilo", par miracle, ou comme Cause première par le jeu des causes secondes ? Comprenez-vous où se situe le débat ?

Enfin, on vous explique que : évolution = spéciation !

"Spéciation" veut dire, création d'espèces !

En un mot, l'évolution prouve qu'effectivement Dieu crée "le vivant selon son espèce !"

Suis-je assez clair ou dois-je vous le répéter ?

Après avoir disserté plus haut sur mon orgueil face à la parole Divine (c'est à dire vos élucubrations personnelles sur la genèse),

Voilà que vous me reprochez le terme méprisant de créationniste. C'est en effet très méchant...



Seulement, il y a un mais...





Je n'emploie JAMAIS le terme "créationniste" ... Et ne l'ai pas employé ici...

Ce terme confus est précisément utilisé par les Athées et anti-catholiques militants pour tourner la Foi en ridicule, trop content de trouver un allié précieux dans les partisans de la bible-fiction.

Allez, bon jeûne, et profitez-en pour méditer et reprendre un autre fil d'il y a quelques temps ou je vous avais demandé avec forte insistance de me répondre, et pour lequel j'attends toujours...

Philippilus

mais comment on va au Ciel.

Déjà, l'accès à la scène primitive nous est interdit par l'ange qui ferme la porte du Jardin. Donc on ne saura jamais rien directement de ce qui s'est passé au sens matériel. A quoi ça sert d'imaginer un scénario à partir d'une prose poétique et prophétique dont le but est de nous convaincre:
- de la beauté du monde créé par un Dieu qui lui donne toute son autonomie;
- de l'ineffable don de Lui-même par ce Père à l'une de ses créatures;
- de l'altérité féconde de cette créature aimée et aimable;
- de la perturbation maligne du péché qui infeste notre condition.

Et c'est déjà pas mal!

La Genèse propose des récits anthropologiques et théologiques. Et c'est seulement en anthropologie et en théologie qu'il faut les interpréter.

En tout cas, non ne peut peut plus et on ne peut pas sommer la science d'obéir aux dogmes. Outre que ce concordisme ridicule stérilise la recherche, il réduit le Créateur a un idole, c'est-à-dire à un pantin de nos conceptions humaines.
Et que faire si, pour finir, il faut mettre à la poubelle le géocentrisme et embrasser l'atomisme? Le risque avec ces querelles stériles est de scandaliser la Foi des petits qui ne résistera pas à la vulgarisation des savoirs. La Foi, ce n'est pas une dispute byzantine mais l'affirmation d'un pur amour qui veut vivre par nous, en nous et avec nous. Ce n'est que dans l'amour, l'adoration et la contemplation que la Foi surplombe les prodiges du génie humain.

La science doit pouvoir parler avec ses propres outils et catégories. Elle n'a pas à demander la permission. Et, avec la paix du cœur, on verra bien ce qui l'en ressort.