Le Forum Catholique
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( 839564 )
Le Pape déclare l'interprétation troublante de 'Amoris Laetitia' comme 'magistère authentique' par Miserere (2017-12-03 11:12:15)
Militant Eglise confirme que le pape Francis a officiellement approuvé l'interprétation de Amoris Laetitia ouvrir la communion pour les divorcés et remariés civilement , dans certains cas, contredisant directement le Canon 915 du Code de droit canonique , peut - être faire la liaison interprétation [obligatoire] pour les consciences des fidèles.
Canon 915. Ceux qui sont excommuniés et ceux qui sont en cause après l'imposition ou la déclaration de punition, et ceux qui persistent obstinément dans un péché grave et manifeste, ne devraient pas être admis à la sainte communion.
Dans un rescrit du pape accordé ex Audientia Sanctissimi Cardinal Secrétaire d'Etat Pietro Parolin le 5 Juin 2017, et publié en ce moment par le Vatican dans les Acta Apostolicae Sedis , le Saint - Père a élevé le niveau de « Magistère authentique » à la fois la lettre privé qui a écrit 5 Septembre, 2016 évêque Sergio Alfredo Fenoy, délégué de la région pastorale de Buenos Aires de la Conférence épiscopale de l' Argentine, et les critères de base pour l'application du chapitre VIII de Amoris Laetitia , publié le même jour par le Les évêques de la région pastorale de Buenos Aires.
Certains affirment que le pape François utilise une «porte dérobée» pour élever au niveau de l'éducation officielle ce que ses défenseurs ont décrit comme une simple discipline «pastorale». Tweet
Les directives des évêques de Buenos Aires a provoqué la controverse l' année dernière parce qu'ils ont interprété la Exhortation apostolique du Pape en permettant la communion dans certains cas pour ceux qui sont dans les syndicats et délibérément invalides sacramentellement avoir des relations sexuelles. Dans la lettre du pape du 5 septembre aux évêques, il a fait l'éloge de son interprétation.
"Le document est très bon et explique pleinement la signification du chapitre VIII d' Amoris Laetitia " , a- t-il dit, ajoutant: "Il n'y a pas d'autres interprétations."
Selon les experts Eglise Militant consultait, l'importance de la décision officielle pape de lever les documents relatifs à niveau et authentique magistère ordonner sa publication au Acta Apostolicae Sedis ne peut pas être sous - estimée. La publication de la décision à travers le formulaire de rescrit se termine par une discussion sur l'interprétation précise et officielle qui sera donnée à Amoris Laetitia par la hiérarchie épiscopale et les fidèles.
La traduction non officielle faite par Church Militant of Rescript publié en latin, déclare:
Le Souverain Pontife décrète que les deux Documents qui précèdent [ce Rescrit] doivent être connus par la publication sur le site Internet du Vatican dans la Loi Apostolicae Sedis , en tant que Magistère authentique . Du Palais du Vatican, le 5 juin, en l'an 2017. (pas d'italique dans l'original)
Pietro Cardenal Parolin
Secrétaire d'État
Les termes de l'article, Magistère authentique, sont particulièrement référencés dans le canon 752 du Code de Droit Canonique:
Il doit fournir un assentiment religieux de l' intelligence et de la volonté, sans lui permettant d'être de la foi, la doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques, exercer leur magistère authentique, enseigner la foi et des coutumes , bien que son intention ne soit pas de le proclamer avec un acte décisif ; Par conséquent, les fidèles veillent à éviter tout ce qui ne s'y conforme pas. (Source: Code de Droit Canonique )
L'utilisation par le Souverain Pontife des termes « magistère authentique » a été décrit comme « très inquiétante » par un expert consulté par l' Église Militant sur ce dernier développement, car une telle utilisation est principalement utilisée pour catégoriser strictement les doctrines relatives à la foi ou la morale, et pas seulement la discipline ecclésiastique. Par conséquent, certains affirment que le pape Francisco utilise une « porte arrière » afin d'élever le niveau de l' éducation formelle que ses avocats ont décrit comme une simple nouvelle discipline « pastorale » destinée à « accompagner » les fidèles [catholiques] divorcées et remariés civilement dans leur « discernement » et ils peuvent recevoir la sainte communion , malgré la vie plus uxorio (comme mari et femme).
Cette histoire est en cours de développement au fur et à mesure que nous écrivons et elle sera mise à jour.
Source
( 839566 )
Pas de foi, pas décisif. par Marquandier (2017-12-03 11:31:46)
[en réponse à 839564]
Mais certains vont avoir un cruel dilemme sur la conscience, si cela est vrai…
( 839571 )
Problèmes de conscience vite reglés par Mboo (2017-12-03 12:37:01)
[en réponse à 839566]
De mon point de vue, même si un dogme est de façon évidente déraisonnable, je ne dois pas y adhérer, pas que le dogme serait faux, mais certainement ma façon de le comprendre est mauvaise, donc je ne dois pas l'accepter dans sa forme déraisonnable avec la quelle je le perçois.
La raison est l'outils universel que Dieu a donné aux hommes pour discerner les erreurs évidentes, c'est pour cela que, je crois que c'est aussi un dogme que la Foi catholique est raisonnable.
Concernant AL, François va tout simplement jusqu'au bout d'une certaine logique sur la chasteté qui existe dans l'Eglise bien avant lui, et je ne sais pas de quand cela date. Il y a trop de d'incohérences et de contradictions entre la doctrine et la "pastorale", et cela ne date pas de François, seulement François en allant jusqu'au bout de la logique de cette "pastorale" montre de façon claire et évidente ce qui était "obscure" et "voilé" avant.
Bon Jésus ne va pas laisser l'erreur devenir la doctrine officielle de son Eglise, ça c'est clair, et mon souhait est qu'il vienne lui même dans sa gloire sifflet la fin de tout ce bazar.
( 839579 )
Ouarf ! par Yves Daoudal (2017-12-03 14:58:33)
[en réponse à 839566]
Pas davantage de problème de conscience avec il dittatore Guignolo Ier qui dit le contraire de ce que l'Eglise a toujours dit jusqu'à saint Jean-Paul II et tout particulièrement par saint Jean-Paul II, que je n'en ai eu avec Paul VI interdisant la messe qui était la messe latine depuis au moins saint Grégoire le Grand. Benoît XVI nous a donné raison pour la messe, un autre pape nous donnera raison contre Guignolo Ier (qui sera peut-être défini comme anti-pape, mais n'anticipons pas).
( 839582 )
Il y a quelque-chose par Turlure (2017-12-03 15:36:00)
[en réponse à 839579]
de très lefebvrien dans votre message. Quelque chose du sermon des sacres épiscopaux de 1988, cet "attentat contre la tradition". De votre part, c'est amusant.
"Aujourd'hui, nous sommes condamnés, demain nous serons remerciés pour ce que nous avons fait etc."
( 839780 )
c'est qpresque par Adso (2017-12-05 11:25:14)
[en réponse à 839582]
le cas "demain nous serons remerciés pour ce que nous avons fait "
( 839581 )
C'est parfaitement vrai... par Rodolphe (2017-12-03 15:04:23)
[en réponse à 839564]
La source officielle: AAS, dossier 10/2016, p. 1071 et s.
ICI (Vatican).
Avec la mention finale (les latinistes ?):
"
RESCRIPTUM « EX AUDIENTIA SS.MI »
Summus Pontifex decernit ut duo Documenta quae praecedunt edantur
per publicationem in situ electronico Vaticano et in Actis Apostolicae Sedis, velut Magisterium authenticum.
Ex Aedibus Vaticanis, die V mensis Iunii anno MMXVII"
( 839583 )
Rien pigé par Turlure (2017-12-03 15:58:18)
[en réponse à 839564]
Les directives des évêques de Buenos Aires a provoqué la controverse l' année dernière parce qu'ils ont interprété la Exhortation apostolique du Pape en permettant la communion dans certains cas pour ceux qui sont dans les syndicats et délibérément invalides sacramentellement avoir des relations sexuelles. Dans la lettre du pape du 5 septembre aux évêques, il a fait l'éloge de son interprétation.
( 839584 )
c'est cela l’inconvénient des traducteurs automatiques par Mboo (2017-12-03 16:04:48)
[en réponse à 839583]
Dommage je ne comprend pas la langue originale du texte..
( 839586 )
Résumé d'un événement loin d'être anodin par Candidus (2017-12-03 17:25:51)
[en réponse à 839584]
Ce qui vient de se passer a l'avantage de clarifier la situation. Jusqu'à présent, nous avions une lettre privée adressée par François aux auteurs d'une interprétation hétérodoxe d'Amoris Laetitia que François faisait sienne.
Les défenseurs conservateurs de François s'en tiraient par une pirouette, en prétendant qu'une lettre privée n'a aucune valeur magistérielle. Cela n'est plus possible depuis hier.
En faisant publier ce document privé dans les Acta Apostolicae Sedis (l'équivalent pour l'Eglise Catholique du Journal Officiel de la République française), François lui donne une valeur magistérielle.
Au passage, sa lettre privée devient une "Lettre Apostolique" (Epistola Apostolica). De plus, à la demande de François, le cardinal Secrétaire d'Etat ajoute un rescript indiquant expressément que les deux documents, celui des évêques argentins et la lettre du pape, font désormais parti du "magistère authentique" et qu'ils sont publiés dans A.A.S à la demande du pape.
Il est clair désormais que toute interprétation orthodoxe d'AL devient impossible, François l'affirme lui-même : "Il n'y a pas d'autre interprétations [que celle des évêques argentins]".
J'attends avec curiosité de connaître la réaction du cardinal Müller qui insiste pour qu'AL soit interprétée dans la continuité de Familiaris Consortio.
On peut aussi considérer que l'essentiel des questions soulevées par les dubbia a trouvé une réponse. En effet, un "rescript papal" constitue habituellement la réponse officielle du pape à une question qui lui a été adressée sur un domaine de sa compétence.
( 839589 )
Y avait-il… par Luc de Montalte (2017-12-03 17:54:19)
[en réponse à 839586]
… des sédévacantistes (ou équivalent) du temps où Jean XXII professait des hérésies ?
( 840012 )
Lettre Apostolique par AVV-VVK (2017-12-06 20:09:45)
[en réponse à 839586]
A qui adressée ? Aux évêques argentins seuls ou à tous ls épiscopats?
( 839774 )
Voici une traduction pas trop mauvaise par Regnum Galliae (2017-12-05 10:51:19)
[en réponse à 839584]
Traduction automatique rapidement revue. Le texte n''est pas aussi extrêmiste que cela et la doctrine traditionnelle est abondamment rappelée mais le point 6 est très préoccupant. Cela me fait penser à St Pie X : "Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste"
Maintenant nous nous arrêterons seulement dans le chapitre VIII, étant donné qu'il fait référence aux "orientations de l'Évêque" (300) quant à discerner sur l'accès possible aux sacrements de quelques "divorcés dans une nouvelle union". Nous considérons convenables, comme Évêques de la même Région pastorale, convenir de quelques critères minimaux. Nous les offrons sans le préjudice de l'autorité que chaque Évêque a dans sa propre Diocèse pour avoir besoin d'eux, pour les compléter ou pour les borner.
l) En premier lieu nous rappelons qu'il ne convient pas parler de "les permissions" d'accéder aux sacrements, mais d'un processus de discernement accompagné par un berger. C'est un discernement "personnel et pastoral" (300).
2) Dans ce chemin, le berger devrait accentuer l'annonce fondamentale, le kerygma qu'il renouvelle la rencontre personnelle avec Jésus-Christ vivant (cf. 58).
3) L'accompagnement pastoral est un exercice de la "route caritatis". C'est une invitation à suivre "le chemin de Jésus, celui-là de la miséricorde et de l'intégration" (296). Cet itinéraire réclame la charité pastorale du prêtre qui accueille le pénitent, l'écoute attentivement et montre le visage maternel de l'Église, à la fois qu'accepte son intention droite et son bon propos de placer la vie informe à la lumière de l'Évangile et de pratiquer la charité (cf. 306).
4) Ce chemin ne finit pas nécessairement dans les sacrements, mais il peut s'orienter à d'autres formes d'être plus intégré dans la vie de l'Église : une plus grande présence dans la communauté, la participation dans des groupes de prière(proposition) ou de réflexion, l'engagement dans de divers services ecclésiales, etc.. (cf. 299).5) Quand les circonstances concrètes d'un couple le feront faisable, spécialement quand les deux sont chrétiens avec un chemin de foi, on peut proposer l'engagement de vivre dans une continence. Amoris laetitia n'ignore pas les difficultés de cette option (cf. une note 329) et il laisse ouverte la possibilité d'accéder au sacrement de la Réconciliation quand il sera coupé dans ce propos (cf. une note 364, selon l'enseignement de Juan Paul II sain au Cardinal W. Baum, de un 22/03/1996).
5) Quand les circonstances concrètes d'un couple le permettront, spécialement quand les deux sont chrétiens avec un chemin de foi, on peut proposer l'engagement de vivre dans une continence. Amoris laetitia n'ignore pas les difficultés de cette option (cf. une note 329) et il laisse ouverte la possibilité d'accéder au sacrement de la Réconciliation quand il sera coupé dans ce propos (cf. une note 364, selon l'enseignement de Juan Paul II au Cardinal W. Baum, de un 22/03/1996).
6) Dans d'autres circonstances plus complexes, et quand on n'a pas pu obtenir une déclaration de nullité, l'option mentionnée peut ne pas être d'un fait faisable. Cependant, également un chemin de discernement est possible. S'il arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité (cf. 301-302), particulièrement quand une personne considère qu'il tomberait dans un manque ultérieur en abîmant aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetitia ouvre la possibilité de l'accès aux sacrements de la Réconciliation et de l'Eucharistie (cf. des notes 336 et 351). Ceux-ci disposent à son tour la personne à continuer de mûrir et de croître avec la force de la grâce.
7) Mais il faut éviter d'entendre cette possibilité comme un accès sans restriction aux sacrements, ou comme si n'importe quelle situation le justifiera. Ce qui est proposé est un discernement qui distingue convenablement chaque cas. Par exemple, un soin spécial requiert "une nouvelle union qui vient d'un divorce récent" ou "la situation de quelqu'un qui a à plusieurs reprises coupé ses engagements familiaux" (298). Aussi quand il y a un sort d'apologie ou d'ostentation de la propre situation "comme si c'était une partie du chrétien idéal" (297). Dans ces plus difficiles cas, les bergers nous devons accompagner avec de la patience en procurant un chemin d'intégration (cf. 297, 299).
8) Il est toujours important d'orienter les personnes à se mettre avec sa conscience devant Dieu, et pour cela, il est utile, l’"examen de conscience" que propose Amoris laetitia 300, spécialement en ce qui concerne "comment ils se sont comportés avec ses enfants" ou avec le conjoint négligé. Quand il y a eu des injustices non résolues, l'accès aux sacrements est particulièrement scandaleux.
9) Il peut est convenable qu'un accès éventuel aux sacrements est réalisé d'une manière réservée, surtout quand des situations de conflit sont prévues. Mais en même temps il ne faut pas cesser d'accompagner à la communauté pour qu'il croisse dans un esprit de compréhension et d'accueil, sans que cela n'implique créer des confusions dans l'enseignement de l'Église à propos du mariage indissoluble. La communauté est instrument de la miséricorde qui est "imméritée, inconditionnelle et gratuite" (297).
10) Le discernement ne se ferme pas, parce que "il est dynamique et doit rester toujours ouvert à de nouvelles étapes de croissance et aux nouvelles décisions qui permettent de réaliser l'idéal de la plus pleine manière" (303), selon la "loi de gradualité" (295) et ayant confiance en aide de la grâce.
( 839799 )
Merci par Mboo (2017-12-05 13:57:51)
[en réponse à 839774]
C'est très compréhensif
( 839592 )
Mgr Burke : "l'exhortation apostolique post-synodale n'est pas un acte du Magistère" par jejomau (2017-12-03 18:22:27)
[en réponse à 839564]
C'est un rappel ici de ce qui a déjà été dit sur le
forum. Extraits :
"la nature personnelle, c-a-d non-magistérielle du document est également évident à travers le fait que les références citées sont principalement le rapport final de la session 2015 du synode des évêques et les allocutions et les homélies du pape François lui-même"
Au sujet du paragraphe 308 d'ailleurs qui fait tant problème, François lui-même stipule ceci:
le Saint-Père propose ce qu'il pense personnellement être la volonté du Christ pour son Eglise, mais il n'a pas l'intention d'imposer son point de vue ni de condamner ceux qui mettent l'accent sur ce qu'ils appellent "une pastorale plus rigide"
( 839594 )
Eh ben François aurait alors changé d'avis par Mboo (2017-12-03 18:34:42)
[en réponse à 839592]
Par l'acte qu'il vient de poser, cela fait maintenant partis du magistère!
( 839597 )
En fait non, par Rémi (2017-12-03 19:36:29)
[en réponse à 839594]
puisque le propos que Jejomeau attribue indûment au Pape ("François lui-même stipule" ) est également ... du cardinal Burke, qui glose et donne son interprétation, personnelle pour le coup, du paragraphe 308 :
Je comprends ceux qui préfèrent une pastorale plus rigide qui ne prête à aucune confusion. Mais je crois sincèrement que Jésus Christ veut une Église attentive au bien que l’Esprit répand au milieu de la fragilité : une Mère qui, en même temps qu’elle exprime clairement son enseignement objectif, « ne renonce pas au bien possible, même [si elle] court le risque de se salir avec la boue de la route.
( 839596 )
Ah bon, ça va alors ! Ouf ! par Rémi (2017-12-03 19:28:47)
[en réponse à 839592]
Du coup, pourquoi tant de foin puisqu'il ne s'agit pas du tout du magistère pontifical, et surtout pourquoi demander dans les dubia si l'enseignement de l'encyclique Veritatis Splendor et changé et même encore valide ?
Autrement dit, pourquoi demander si ce qui n'appartient pas au magistère invalide ... le magistère ?
( 839603 )
encore plus hilarant par jejomau (2017-12-03 21:55:21)
[en réponse à 839596]
pourquoi se poser de telles questions ... puisqu'on a affaire au Magistère ?
( 839605 )
Précisément. par Rémi (2017-12-03 22:14:35)
[en réponse à 839603]
C'est parce qu'on a affaire au magistère du Pape qu'on demande à ce dernier ou plus généralement aux organes compétents de sa curie comment son magistère se concilie avec l'enseignement antérieur s'il y a apparence de contradiction, ou imprécision supposée ou réelle, ou simplement incompréhension : des doutes sont présentés à ce propos (rien que de plus traditionnel sinon habituel, votre hilarité peine à masquer votre ignorance), pour mieux comprendre ce qui est enseigné, ou comment malgré les apparences ou la mauvaise compréhension, le magistère ne se contredit pas. Les pages de la CDF et avant elles du Saint-Office regorgent de "il a été demandé si ... Réponse : oui, ou non" assortie éventuellement de courtes explications. Et c'est tout l'objet et le but des dubia récemment soulevés, je vous invite à les relire.
Le problème, grave, survient aujourd'hui lorsque le Pape confirme que son enseignement contredit bel et bien celui de ses prédécesseurs.
Mais si vous pensez néanmoins qu'AL n'est pas un enseignement magistériel, que vous fait tout ceci, vraiment ?
( 839617 )
comme d'autres l'ont déjà dit par jejomau (2017-12-04 07:08:31)
[en réponse à 839605]
une "exhortation apostolique" ne relève pas du Magistère.
Et en outre, oui je confesse mon ignorance : comme BK, je n'ai pas à remettre en doute l'autorité du pape quand elle s'exprime. Vous ne devriez pas non plus...
Vous parlez de questions posées de façon courante ici ou là quand le Magistère s'exprime : ne soyez pas de mauvaise foi; vous savez pertinemment qu'il n'y a aucune comparaison avec les Dubia posées publiquement APRES que le texte ait été vu par tout le synode des évêques et durant lequel le texte a té travaillé...
( 839646 )
Ânnoner par Rémi (2017-12-04 13:17:42)
[en réponse à 839617]
ce que d'autres ont déjà dit n'a jamais constitué une démonstration, même vous ne pouvez l'ignorer, surtout si d'autres ont aussi soutenu l'opinion inverse, et encore moins une réponse à ma question "comment ce qui ne relèverait pas du magistère pourrait éventuellement contredire une encyclique aussi importante que Veritatis Splendor, au sens des dubia soulevés ? " .
Et si vous revenez à l'autorité de l'opinion du cardinal Burke sur ce point, le caractère supposément non-magistériel d'AL, je vous objecterai l'autorité du cardinal Schönborn qui n'est pas moindre, et dont l'opinion, inverse, est certainement plus proche du Pape (qui sait un peu quand il enseigne et quand il n'enseigne pas, je crois ... ) que l'opinion du cardinal Burke, et vous demanderai en outre ce que vous faites alors de l'autorité des opinions du bon cardinal lorsqu'il affirme par exemple que la FSSPX est schismatique.
Mais enfin si pour vous les exhortations apostoliques ne relèvent pas de l'enseignement du Pape, outre qu'il va vous falloir expliquer quelle est alors leur nature (documents privés de MM. Pacelli, Wojtyla, Ratzinger etc. peut-être ... signés comme Papes et portés aux AAS ? Huhu ... ) , cela signifie que vous ne retenez pas comme enseignements pontificaux, pour prendre des exemples intéressants, Sacramentum Caritatis, ou Marialis Cultus ou encore Menti Nostrae, bien, bien, et, plus intéressant encore bien sûr pour le sujet qui nous occupe, Familiaris Consortio non plus ! Très bien, j'en prends bonne note.
Pour le reste vous débitez simplement de la sottise au kilomètre :
D'abord contrairement à ce que vous affirmez benoîtement le texte d'AL n'a bien évidemment jamais été "vu par le synode" (?!!) , lequel s'achève en octobre 2015, ni même travaillé par lui, et l'on mesure là encore à quel point vous ne savez pas grand chose de ce dont vous parlez : le synode fait des propositions et donne des conclusions, que le Pape retient ou non pour son exhortation, mais en aucun cas le synode, de toute façon achevé, ne travaille le texte d'une exhortation ... pontificale et ... post-synodale ! On sait bien que vous êtes un amateur et un bras cassé au point de confondre la numérotation des paragraphes du Denzinger avec celle des décrets tridentins, mais tout de même, un petit effort, que diable, ou même seulement du bon sens !
Ensuite évidemment que les dubia sont exposés après la publication du texte !! Il n'y a que dans votre monde paradoxal que l'on peut émettre des doutes sur un document qui n'existe pas encore !
Enfin il y a un exemple tout à fait frappant de ce que sont des dubia exprimés après (huhu) qu'un grand texte magistériel a été publié, et frappant dans le rapprochement qu'on peut faire quant aux dubia sur AL :
Les quatre cardinaux demandent entre autres choses si AL change la doctrine enseignée antérieurement par Veritatis Splendor sur l’existence de normes morales absolues. Eh bien en 2007, il a été demandé à la CDF si un autre grand texte magistériel, établi et vu (si, si, huhu ! ) non pas par un relativement modeste synode mais par trois mille et quelques Père Conciliaires, promulgué par le Pape avec une autorité formelle d'un très haut niveau, il a été demandé, dis-je, si "le Concile Œcuménique Vatican II a changé la doctrine antérieure sur l’Église ? " . Je vous laisse le soin de trouver la réponse de la CDF, elle se devine même facilement...
La comparaison entre les dubia soulevés sur AL et d'autres dubia exposés autrefois sur de grands textes magistériels (après leur publication ... huhuhu, je crois que je ne vais pas m'en lasser, de celle-là ! ) , ici une Constitution Dogmatique, mais aussi sur des enseignements d'importance moindre (c'est peut-être cela qui vous chiffonne, auriez-vous oublié qu'il y a plusieurs degrés du magistère ? ) est donc tout à fait pertinente quoi que vous en ayez. Ce n'était pas à démontrer pour qui connaît un peu ces choses-là, mais comme dans votre innocente ignorance vous vous inquiétiez de ma bonne foi je n'ai pas cru inutile de vous rassurer sur ce point.
Et enfin je vous le demande à nouveau, si AL ne relève pas du magistère pontifical, pourquoi demander si cette exhortation change le magistère, comment envisager que ce soit possible, et même, au fond, pourquoi se préoccuper de ce document sans autorité aucune selon vous ?
Et encore, comment expliquer qu'une lettre du Pape soit depuis hier qualifiée de Lettre apostolique (mais peut-être que pour vous les Lettres apostoliques ne relèvent pas non plus du magistère, qui sait ? ) , portée au rang de "magistère authentique" (ah zut ... mais peut-être nous direz-vous que le magistère authentique n'est pas authentiquement du magistère ? Ca se tente, vous aimez bien les paradoxes ... ) et présentée comme l'interprétation correcte du passage controversé d'AL, si AL elle même ne fait pas partie du magistère ?
Sincèrement vous m'épateriez beaucoup en tentant une réponse un peu sérieuse à ces questions qui ne le sont pas moins, vraiment.
( 839656 )
tiens, avec eux, ca passera mieux pour vous par jejomau (2017-12-04 14:17:41)
[en réponse à 839646]
L’exhortation apostolique est, à l'origine, un appel, une admonestation ou une recommandation, sans caractère juridique, adressée par les papes à une catégorie de fidèles.
L'encyclique est, quant à elle, une lettre "circulaire" (du grec Enkuklios) du pape adressée à l'ensemble des évêques du monde entier et, par leur intermédiaire, au clergé, aux fidèles.
Une encyclique a une valeur d'enseignement et développe un point de doctrine, à la différence des exhortations apostoliques, qui ont une dimension plus pratique et pastorale.
L'encyclique est un acte du pape seul, tandis que l'exhortation est le fruit d'une réflexion collective et intervient après consultation, par le pape, du collège épiscopal via le Synode des évêques.
Gilles Donada, avec Nicolas Senèze (La Croix)
( 839659 )
Evidemment quand on lit la Croix... par BK (2017-12-04 14:41:21)
[en réponse à 839656]
mais il reste vrai que le fait que
juridique au sens de Vatican I (
Pastor Aeternus) recouvre le magistère, la discipline, et le gouvernement ecclésiastique est en général assez ignoré.
Y compris d'un liseur aussi averti que
Meneau.
Primauté de pouvoir ordinaire du Pontife romain,
ce pouvoir de juridiction, vraiment épiscopal, est immédiat.
Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles,
chacun séparément ou tous ensemble,
sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance,
non seulement dans les questions qui concernent la foi et les mœurs,
mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier.
( 839666 )
Tout s'explique ! par Rémi (2017-12-04 15:12:56)
[en réponse à 839656]
On a les références qu'on peut, mon bon Jejomau, et voilà qui en dit encore bien long sur votre maîtrise du sujet, bien courte, elle, comme on le voit !
Toutefois à peu près tout ce que disent ces Messieurs est vrai :
Une exhortation n'a pas de caractère juridique (une encyclique non plus, notez, cet aspect là concerne plutôt les Constitutions apostoliques) , elle ne se focalise pas sur un point de doctrine mais a une dimension plutôt pastorale et pratique, tout cela est bien connu et l'on dirait que vous venez tout fier nous dire que vous avez inventé l'eau chaude (avec l'aide de M. Sénèze tout de même, parce que seul et par vous-même vous ne pouviez me répondre ... )
Toutefois ce n'est pas pour autant qu'elles n'appartiennent pas au magistère du Pape, qui y enseigne, et en matières parfois importantes sinon graves, cf. les exemples que j'ai donnés (le culte de la Vierge Marie, la vie sacerdotale etc. ) et que vous tenez pourtant pour non magistériels. J'en viens tout simplement à penser que vous ne savez pas ce qu'est le magistère, et que vous vous gargarisez de ce mot comme les petits enfants agitent des hochets.
Demeure aussi qu'il est faux de dire qu'une exhortation apostolique est le fruit d'une réflexion collective. D'abord elles ne font pas nécessairement suite à une telle réflexion, parce que l'institution synodale n'existait tout simplement pas encore quand les Papes en publiaient (Pie XII, saint Jean XXIII ) , ou que le Pape ne faisait pas nécessairement appel au synode en vu d'enseigner dans une exhortation apostolique (Bhx Paul VI) .
Ensuite et surtout elles ne sont pas rédigées par le synode, mais par le Pape, après le synode, sans lui, et en tenant compte dans la mesure qu'il souhaite, et seulement dans celle-ci, de la réflexion collective du synode, c'était particulièrement flagrant sous saint Jean-Paul II, mais on voit aussi que François, avec moins de bonheur que le saint Pape, passe déjà en force au synode, puis ajoute à son exhortation ce que bon lui semble, et comme c'est d'ailleurs son droit : le synode n'est pas un parlement de l'Eglise !
Et enfin il est complètement farfelu et grotesque d'écrire qu'une exhortation apostolique a été "vue par tout le synode des évêques durant lequel le texte en a été travaillé" , cela dénote une inculture et une incompétence totale quant au sujet abordé.
La Croix, franchement ... Vous êtes décidément en veine de bonnes farces, aujourd'hui ! Bientôt le Journal de Mickey pour parler théologie morale, je gage ... Enfin, je vois que vous ne revenez pas sur le reste des choses que je vous ai dites, non plus que vous ne vous hasardez à répondre à mes questions, mais à quoi m'attendais-je aussi ... La Croix ... huhu ...
( 839669 )
Pure hypothèse : par Rémi (2017-12-04 15:26:26)
[en réponse à 839656]
Empêtré comme vous êtes, confondriez pas magistériel avec dogmatique ou doctrinal, des fois, non ?
( 839672 )
Pas sûr que nous soyons dans du magistériel ici par Regnum Galliae (2017-12-04 15:46:35)
[en réponse à 839669]
Dès le début on se situe hors du champ magistériel
3. (...) je voudrais réaffirmer que tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles. (...)
Il s'agit ici "d'orienter la réflexion"
4. (...) j’ai retenu opportun de rédiger une Exhortation Apostolique post-synodale pour recueillir les apports des deux Synodes récents sur la famille, en intégrant d’autres considérations qui pourront orienter la réflexion, le dialogue ou bien la praxis pastorale, et qui offriront à la fois encouragement, stimulation et aide aux familles dans leur engagement ainsi que dans leurs difficultés.(...)
AL est "une proposition". Nous sommes dans la suggestion, dans le non-contraignant.
5. (...) En premier lieu, parce que je la considère comme une proposition aux familles chrétiennes, (...)
Comme le dit BK, AL enfonce une porte ouverte. Toute personne coupable d'un péché "de matière grave" n'est pas nécessairement en état de péché mortel pour des raisons d'ignorance invincible ou de faiblesse (qu'il n'est guère prudent de généraliser). Rien de nouveau donc.
N'oublions pas toutefois la vertu de prudence. Est-il bien prudent de mettre noir sur blanc dans un document public ce qui devrait être du cas par cas très personnel ?
( 839674 )
Je vous renvoie d'abord par Rémi (2017-12-04 16:20:33)
[en réponse à 839672]
à ce que je dis plus haut à Jejomau, je regrette d'avoir à le répéter alors que personne n'est revenu dessus (avec des arguments, s'entend ... ) , et je trouve même un peu cavalier que vous ne le tentiez pas avant de répéter peu ou prou ce qu'a dit mon précédent interlocuteur comme si je ne lui avais pas déjà répondu de façon circonstanciée, et par le coup à ce que vous dites : si AL ne relève pas de l'enseignement du Pape, comment envisager qu'elle pourrait contredire l'encyclique Veritatis Splendor ? Les dubia seraient alors sans objet, et même absurdes.
De même que tout le battage qu'on fait autour d'AL depuis le début, jusqu'à en particulier accuser le Pape de propager l’hérésie (correctio filialis ... tiens, on l'a oubliée celle-là ? il y a deux mois on parlait de coup de tonnerre, de document majeur etc.) : comment un document non doctrinal, nous sommes d'accord, mais encore non-magistériel, c'est à dire dénué de toute autorité dans l'Eglise, pourrait-il sérieusement propager l'hérésie, quand bien même il en contiendrait ? Si AL compte pour du beurre, de quoi nous inquiétons-nous et nous melons-nous depuis deux ans ? Deuxième absurdité, ou bon moyen pour baisser la garde : c'est pas grave, c'est même pas du magistère.
De même, comment l'interprétation d'un document ne relevant pas du magistère pourrait-elle, elle, prendre la forme d'une Lettre apostolique et faire partie du magistère authentique ? Troisième absurdité.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que le Pape dit que "tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles. (...) " (ce en quoi il a tort à mon avis, l'Eglise crève de débats qui ne sont pas à terme ou au plus tôt tranchés magistériellement) qu'AL ne relève pas du magistère, quand bien même le magistère n'y trancherait-il pas des débats doctrinaux, moraux ou pastoraux et se contenterait de ne donner que des orientations.
Dans AL, comme dans les EA en général, le Pape enseigne indéniablement. C'est le degré de ce magistère qu'il faut plutôt scruter. Evidemment, enseigner comment la réflexion doit s'orienter, ce n'est pas enseigner ce que l'on doit croire, par exemple. Toutefois, relisez AL au lieu d'en extraire les morceaux choisis et rabachés pour servir telle ou telle analyse, vous verrez que le Pape François fait bien plus qu'orienter une réflexion, il livre la sienne propre, et ses orientations pour l'Eglise et quant aux comportements des fidèles et du clergé, et les enseigne en tant qu'il est le Pape. C'est au moins (et probablement pas plus) du magistère ordinaire universel, et c'est pour cela que depuis l'an passé tout le monde, surtout les plus critiques, prend AL très au sérieux.
( 839675 )
du MOU? par Etienne (2017-12-04 16:35:40)
[en réponse à 839674]
Excusez moi, cher Rémi, de m'immiscer dans ce débat que vous menez comme à votre habitude de main de maitre, mais là, j'ai tressailli devant mon écran... Selon vous, AL ferait parti du Magistère Ordinaire et Universel et serait par là infaillible? Ou votre clavier aurait-il fourché, et pensiez-vous au Magistère simplement authentique?
( 839680 )
Mon clavier n'a pas fourché, par Rémi (2017-12-04 17:13:37)
[en réponse à 839675]
c'est moi qui me suis très certainement trompé, grosse bêtise, quant à la note d'autorité de l'enseignement d'AL, degré qui est justement au coeur du propos, du problème, et vous le sous-entendez, de sa solution.
Je vous remercie donc bien vivement de vous être immiscé fort à propos, cher Etienne !
( 839695 )
Orienter... un peu d'étymologie par BK (2017-12-04 17:57:30)
[en réponse à 839672]
"Orienter la réflexion", vous y lisez la proposition d'un simple conseil, d'une simple opinion.
Je redis pour la n+1-ième fois qu'une exhortation apostolique est de soi un Acte magistériel, et que si le pape avait voulu proposer une opinion privée, il aurait donné une interview ou publié un livre.
Par ailleurs, "orienter", c'est tourner vers l'Orient, et le Christ est précisément cet Oriens ex alto que nous attendons.
Le pape ne peut rien faire de plus que d'orienter vers Lui, puisqu'Il reviendra à Son Heure dont Il est seul Maître.
Mais quand le pape nous oriente ainsi, il nous rapproche du Christ et de Ses Volontés.
( 839621 )
Le Pape ne confirme pas que ... par Ion (2017-12-04 09:21:11)
[en réponse à 839605]
... son enseignement contredit celui de ses prédécesseurs. Où, cher Rémi, auriez-vous lu cela ?
L’exhortation AL mérite beaucoup mieux que la controverse que suscite son chapitre 8. Cet enseignement magistériel est d’une très grand richesse et restera comme un texte majeur, peut-être le plus significatif, de l’actuel pontificat.
Non, même au niveau de la réception des sacrements, il n’y a pas contradiction dans l’enseignement. La condition de cette réception reste l’état de grâce, et pour les divorcés remariés le fait de s’abstenir de relations sexuelles. Ce qui change (ou plutôt ce qui est désormais précisé et ne l'était pas explicitement, excepté sans doute dans le secret du confessionnal) est la perspective avec laquelle cette abstention est à considérer : cette condition était clairement un préalable "immédiat", "dans l’espace", cette condition reste, dans l’enseignement d’AL, un préalable "dans le temps", c’est-à-dire une condition mais comme objectif assumé, ferme et sincère, mais qui ne peut, dans certains cas bien spécifiques et sans doute très limités, n’être obtenu que graduellement ; selon le principe plusieurs fois énoncé par le Pape François que le temps est supérieur à l’espace et en vertu de la loi de gradualité.
Cet enseignement renouvelé est en réalité très exigeant et responsable. Le pénitent est renvoyé à un long et difficile travail de discernement. Un couple de divorcés remariés décidant de vivre comme frère et sœur pouvait communier, puis "retomber", se confesser et continuer de communier. Ce cheminement fait de chutes n’est pas très différent de celui d’une personne ayant la ferme intention d’arriver à cette situation, tout en étant consciente qu’elle ne peut pas immédiatement, et ce, pour des raisons particulières (liées par exemple au propre cheminement de son "conjoint" …).
En résumé, pas de changement de condition, cela reste la conversion, mais approfondissement des circonstances du chemin de cette conversion.
Ion
( 839622 )
Excusez moi mais... par Donapaleu (2017-12-04 09:35:54)
[en réponse à 839621]
j'ai bac+12 (pas en théologie, je vous rassure !, je n'ai que le niveau catéchétique de base) et votre raisonnement ne m'étant pas accessible et je ne suis pas sur qu'il le soit au reste du petit peuple chrétien. En général la vérité est simple et n'a pas besoin de passer par des chemins tortueux.
( 839625 )
C'est effectivement le risque ... par Ion (2017-12-04 10:00:47)
[en réponse à 839622]
... d'AL, vous avez raison en soulevant cette difficulté. Etait-il prudent de publier cette exhortation ? On a tout-à-fait le droit de se poser la question. Mais on peut aussi se rassurer en se disant que le Pape, avec ses grâces d'état, a jugé qu'il fallait prendre ce risque, et on peut (aussi) lui faire confiance. Et près tout, c'est quand même le fruit de deux synodes de l'Eglise catholique, rien que cela. L'avenir nous en dira plus.
Ion
( 839633 )
Êtes vous en train de dire par Rémi (2017-12-04 12:26:12)
[en réponse à 839621]
que la lettre aux évêques argentins répond "non" aux dubia soulevés, et au premier en particulier ?
Je sais que ce n'est pas son objet, cher Ion, rassurez-vous, mais c'est pour vous faire toucher du doigt ce qui ne va pas, et on se reportera encore une fois utilement à Familiaris Consortio.
( 839641 )
En réalité, cher Rémi, il se révèle que par BK (2017-12-04 12:52:51)
[en réponse à 839633]
ceux qui voyaient une contradiction entre Amoris Laetitia et le magistère précédent se trompent.
Certains cardinaux se sont trompés en essayant de démontrer qu'il ne s'agissait pas d'un acte du magistère.
Mais ils avaient raison de penser qu'il n'y a pas de contradiction au sein des enseignements du magistère.
( 839642 )
Il me semble ... par Ion (2017-12-04 12:56:10)
[en réponse à 839633]
... qu'on ne peut toujours pas répondre au premier des dubia par non (ni par oui), dans la mesure justement où les conditions prévues par "Familiaris consortio" au n. 84 ont été depuis approfondies / enrichies et ne sont donc plus suffisamment "à jour" (notions de temps et d'espace). Un oui ou un non seraient tous les deux erronés en ne rendant pas justice à l'enseignement magistériel du Pape qui dit lui-même que que tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles.
Le Pape François a toujours été dans une situation très délicate par rapport aux dubia qui voulaient l'enfermer dans des "injonctions" de réponses par oui ou par non impossibles à remplir dans un contexte d'enrichissement de la réflexion pastorale. Seuls les confesseurs pourront répondre au cas pas cas, c'est tout l'enjeu du discernement.
Ce que l'on peut reprocher au cardinal Burke, ce n'est pas d'avoir posé les questions à l'origine (même s'il aurait sans doute pu laisser du temps à sa propre réflexion), mais d'avoir insisté quand il n'y avait pas de réponse, cette non-réponse étant déjà une sorte de réponse, et surtout d'avoir rendu publique son insistance.
Ion
( 839643 )
Tautologie ? par Rémi (2017-12-04 13:01:20)
[en réponse à 839642]
Pardon mais n'est-ce pas justement par AL que " les conditions prévues par "Familiaris consortio" au n. 84 ont été depuis approfondies / enrichies " ?
Dès lors, le procédé pour ne pas répondre par oui ou non est bien artificieux !
Et le serait d'ailleurs même sans cela : si on ne peut pas répondre non à chacun des dubia, c'est que, oui, la doctrine antérieure à AL est altérée.
( 839644 )
En fait, il s'agit d'une nuance par BK (2017-12-04 13:13:02)
[en réponse à 839643]
La réconciliation par le sacrement de pénitence - qui ouvrirait la voie au sacrement de l'Eucharistie - ne peut être accordée qu'à ceux qui se sont repentis d'avoir violé le signe de l'Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l'indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l'homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs - par l'exemple l'éducation des enfants -, remplir l'obligation de la séparation, «ils prennent l'engagement de vivre en complète continence, c'est-à-dire en s'abstenant des actes réservés aux époux».
Qui prendrait cet engagement de la continence, d'un cœur contrit, loyal et vrai, en sachant que la personne avec qui il vit en situation d'adultère, l'empêchera de le vivre immédiatement, remplit-il la demande de Familiaris Consortio ? Peut-il recevoir l'absolution ?
C'est la notion de "sincère disposition" et d'"engagement" qui est en jeu : Amoris Laetitia dit que la durcir, c'est la trahir, aussi bien que la rejeter, c'est la trahir.
Un fidèle lambda qui se confesse, et prononce l'acte de contrition d'un cœur sincère et vrai, va-t-il par exemple rectifier dans la foulée la totalité de ses fautes (par exemple de ces disputes familiales qui peuvent s'étaler sur des générations) ? Est-ce un tel engagement que le Seigneur exige de nous avant de nous pardonner ?
Il est certain que c'est ce à quoi Il nous exhorte, mais fait-il de la conversion totale un préalable au pardon ? N'a-t-il pas attiré tout spécialement notre attention sur le fait qu'il est venu pour les pécheurs, et non les justes, pour les malades, et non les bien-portants ?
( 839647 )
Soyons clairs, on parle de relations sexuelles par Rémi (2017-12-04 13:23:58)
[en réponse à 839644]
hors mariage.
Marié et divorcé, si je me confesse (sérieusement et sincèrement, avec d’excellentes résolutions, je conçois que ce soit possible) samedi fin d'aprem, puis-je coucher avec ma concubine le soir, parce que je ne suis finalement pas capable de me corriger encore sur ce point, et néanmoins communier Dimanche matin ?
Je prétends que non.
( 839648 )
Je suis assez d'accord avec votre cas par BK (2017-12-04 13:31:10)
[en réponse à 839647]
mais parce qu'il postule
1. la possibilité d'une absolution légitime et valide
2. la légitimité de la réception de la Communion s'il n'y a pas de nouvelles fautes graves
3. la possibilité de nouvelles fautes graves
Derrière cela :
1. il faut un ferme propos
2. le ferme propos n'exclut pas la possibilité ni même la certitude de retomber dans telle ou telle faute, même grave
3. le ferme propos rejette pour autant le désir volontaire de ces fautes
4. le ferme propos rejette le désir volontaire de pécher, tout en sachant qu'il est possible et parfois même certain que la volonté choisira à nouveau de commettre tel ou tel péché
( 839650 )
Et c'est précisément à la prudence du confesseur par BK (2017-12-04 13:33:30)
[en réponse à 839647]
d'apprécier et "juger" (en donnant ou refusant l'absolution) de la contrition vraie ou hypocrite du pénitent.
Pour autant, je ne suis pas certain qu'une vieille haine familiale ne soit pas plus grand péché que les faiblesses de la chair.
( 839665 )
A la place de ... par Ion (2017-12-04 15:00:38)
[en réponse à 839647]
... votre question "puis-je coucher avec ma concubine le soir, parce que je ne suis finalement pas capable de me corriger", nous pourions avoir "puis-je immédiatement et sans délai me refuser à mon "concubin" au risque de détruire plus complètement la vie commune nécessaire à l'éducation de nos jeunes enfants, alors que je suis pour l'instant seul à être prêt à ce sacrifice ?
Et là, que répondre ?
Et on peut multiplier ainsi les situations humainement insolubles ...
Ion
( 839667 )
Ben ... par Rémi (2017-12-04 15:18:06)
[en réponse à 839665]
Si mon concubinage ne tient plus que par le miracle de la partie de jambes en l'air sabbatique, peut-être en effet vaut-il mieux pour tout le monde qu'il prenne fin, non ?
( 839668 )
Pensez-vous ... par Ion (2017-12-04 15:25:00)
[en réponse à 839667]
... vraiment que ce soit toujours aussi simple que ce cela ? Notamment, mais pas seulement, au niveau des enfants ?
Ion
( 839671 )
Je ne peux guère par Rémi (2017-12-04 15:40:51)
[en réponse à 839668]
me prévaloir de quelque expérience en la matière mais il me semble que oui, si un couple illégitime ne tient plus que par le sexe, à tel point même que le refus de corps de l'un des membres pourrait suffire à mettre le dit couple en péril, il vaut mieux en effet qu'il cesse-là, y compris pour les enfants je pense, car il est alors certain qu'il n'y a plus d'amour véritable au foyer. Vous vouliez mon avis je vous le donne.
Toutefois il va de soi que la décision de vivre comme frère et soeur doit être discutée à deux, mais que si au bout du compte (réflexion, accompagnement, tous bons moyens d'aller dans le bon sens) l'un ne l'accepte pas, l'autre ne doit pas pour autant accepter d'être contraint au péché, et surtout pas par un "chantage à la séparation" , car je me répète, si on est là, autant en effet se séparer pour de bon, et acter ce qui est déjà sans plus se voiler la face : mon concubin ne veut de moi que pour le sexe.
( 839673 )
Il n'est évidemment pas question ... par Ion (2017-12-04 15:59:17)
[en réponse à 839671]
... de simple "chantage à la séparation", ce serait trop simple et vous auriez peut-être alors raison de balayer cela d'un revers de main. Mais dans ces matières éminemment délicates, il y a tellement de facteurs différents à envisager : ses propres faiblesses ou doutes, ceux de son "conjoint", la proximité de ce "conjoint" avec l'Eglise ou son propre cheminement peutêtre plus lent, les épreuves autres qu'il faut traverser, la maladie, un enfant en difficulté, les aspects financiers, que sais-je ... ils sont innombrables et ils ont tous à prendre en compte dans un discernement ...
Ion
( 839691 )
Cher Rémi, votre "si au bout du compte..." est précieux par BK (2017-12-04 17:50:05)
[en réponse à 839671]
Sur le "au bout du compte", tout le monde est d'accord.
Mais que fait-on en attendant le "bout du compte" ?
Par ailleurs, j'y insiste, la primauté de juridiction du Pontife romain définie par Vatican I inclut discipline, gouvernement ecclésiastique et magistère.
Cela ne signifie pas qu'une encyclique soit un document "juridique".
Mais cela n'empêche le pouvoir juridique de l'enseignement des papes : le pape a le droit de nous enseigner, il nous enseigne de droit divin, et nous devons l'écouter comme Dieu Lui-même (enfin ça, c'est quand on croit encore que Léon XIII par exemple peut dire quelque chose d'universellement valable :-).
( 839696 )
Amusant par Turlure (2017-12-04 18:00:18)
[en réponse à 839665]
... votre question "puis-je coucher avec ma concubine le soir, parce que je ne suis finalement pas capable de me corriger", nous pourions avoir "puis-je immédiatement et sans délai me refuser à mon "concubin" au risque de détruire plus complètement la vie commune nécessaire à l'éducation de nos jeunes enfants, alors que je suis pour l'instant seul à être prêt à ce sacrifice ?
Le changement de perspective mis à part, je note que la concubine est discrètement devenue un concubin dans votre exemple.
Il y a ainsi toujours d'un côté l'homme qui a une relation sexuelle par plaisir et de l'autre la femme qui, en acceptant une relation, se sacrifie pour le bien de la famille.
Les schémas mentaux ont la vie dure.
( 839598 )
Tout-à-fait délicieux.... par Justin Petipeu (2017-12-03 19:56:33)
[en réponse à 839564]
ce "troublante". Il n'y a rien de troublant dans l'interprétation d'Amoris Laetitia, que certains latinistes distingués n'hésitent pas à traduire par "les joies du sexe"...Il n'y a que du scandale et de la pourriture et l'insulte faite aux martyrs qui ont donné leur vie pour la vérité au sujet du mariage chrétien.
Mr. François Lepape peut donc inscrire ce qu'il veut où il veut, je n'en ai pour ma part aucunement cure. Je préfère la compagnie des Saints et de 2000 ans d'Eglise à celle du nouveau héros des média. Il est grand temps que cesse cette comédie...
( 839601 )
Conclusion! par Miserere (2017-12-03 21:16:52)
[en réponse à 839598]
Le Pape flingue l’institution du mariage et encourage l’état de péché mortel.
Le démon n'a même plus besoin d'aller à Rome se faire sonner les cloches.
( 839687 )
Mon pauvre Justin, vous parlez comme Luther, Calvin ou tous les schismatiques par BK (2017-12-04 17:30:09)
[en réponse à 839598]
"Je préfère ma tradition, mes vues, mes lumières, à l'enseignement du Vicaire du Christ."
Or cela n'est pas possible en restant catholique : Pie XII enseigne très clairement dans Humani generis qu'une doctrine est contenue dans la Tradition dans le sens où le magistère l'a précisée ultérieurement.
Et la raison en est simple : le Christ assiste indéfectiblement Son Vicaire dans la transmission et l'explicitation de la Révélation.
( 839753 )
Sauf que moi... par Justin Petipeu (2017-12-04 23:15:09)
[en réponse à 839687]
...je n'ai pas encore intronisé la statue de Luther dans mon salon...
( 839763 )
Mieux vaut avoir la statue de Luther dans son salon par BK (2017-12-05 07:03:34)
[en réponse à 839753]
que ses idées dans son esprit.
Regnum Galliae et Mgr Fellay reprochaient à Luther respectivement de "vomir sur le pape", et d'être tombé dans "l'erreur de le tenir pour l'Antéchrist".
( 839907 )
Ce Luther, par Steve (2017-12-06 11:51:59)
[en réponse à 839763]
croyez-vous qu'il apprécie d'être statufié, au Vatican ?
( 839925 )
Pensez-vous que Saint Pie X soit flatté et honoré par BK (2017-12-06 13:03:29)
[en réponse à 839907]
d'être le patron d'une fraternité qui rejette soixante ans d'enseignements de l'Eglise, et 6 papes ?
Quand on parle du Vicaire de Jésus-Christ, ce n'est pas le lieu d'examiner, mais d'obéir. Il ne faut pas mesurer l'étendue de l'ordre donné afin de restreindre l'obéissance qu'on lui accorde ; il ne faut pas chicaner sur la plus claire parole du Pape pour en travestir le sens ; il ne faut pas interpréter la volonté du Pape selon ses préjugés en détruisant la substance évidente ; il ne faut pas opposer des droits au droit qu'a le Pape d'enseigner et de commander ; il ne faut pas peser les jugements, discuter les ordres, si l'on ne veut pas faire une injure directe à Jésus-Christ Lui-même..
Et comment doit-on aimer le pape ? Non des mots ni de la langue, mais par les œuvres et en vérité. Quand on aime une personne, on cherche à s'unir en tout à ses pensées, à exécuter les testaments qui exposent ses désirs.
Et si Notre Seigneur Jésus, Christ, disait de Lui-même : "qui M'aime gardera ma parole", alors pour montrer notre amour au Pape, il est nécessaire de lui obéir.
Parce que quand on aime le pape, on ne fait pas des discussions en boucle sur ce qu'il a disposé ou exigé, pour juger où est due l'obéissance, et en quelle matière elle est exigée.
Quand on aime le pape, on ne dit pas qu'il n'a pas parlé de façon assez claire, de sorte qu'il est obligé de répéter à l'oreille de chacun les vœux exprimés clairement à de si nombreuses reprises, non seulement par sa voix, mais aussi par ses lettres et autres documents publics.
Quand on aime le pape, on ne met pas en doute ses ordres, en prenant pour prétexte pour obéir que ce n'est pas le pape qui a commandé, mais ceux qui l'entourent.
Quand on aime le pape, on ne limite pas le champ sur lequel il peut et doit exercer son autorité.
Quand on aime le pape, on ne préfère pas à l'autorité du pape celle d'autres personnes, qui, quoique savantes, sont en dissentiment avec le pape : car si elles sont savantes, elles ne sont pas saintes, car qui est saint ne peut être en dissentiment avec le pape.
( 839626 )
Rappel du contenu du guide des évêques de Buenos Aires par Candidus (2017-12-04 10:20:32)
[en réponse à 839564]
Le guide présenté par les évêques de Buenos Aires doit désormais être considéré comme appartenant au «magistère authentique» du pape François. Dans le paragraphe 6 de ce document, les couples en état d’adultère et ne vivant pas dans la continence sont explicitement autorisés à recevoir la Ste Communion :
6) En d'autres circonstances plus complexes, et lorsqu'il n'est pas possible d'obtenir une déclaration de nullité, l'option mentionnée [vivre dans la continence] PEUT NE PAS ÊTRE, de fait, RÉALISABLE. Néanmoins, il est également possible d'entreprendre un parcours de discernement. Si l'on parvient à reconnaître que, dans un cas particulier, il existe des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité (voir n° 301-302) [on en trouvera toujours !], surtout quand une personne juge qu'elle tomberait dans une nouvelle faute en faisant du tort aux enfants de la nouvelle union, Amoris Laetitia ouvre la possibilité d'accéder aux sacrements de la Réconciliation et de l'Eucharistie (voir les notes 336 et 351). Ces sacrements les disposeront à leur tour à continuer de mûrir et de croître avec l'aide de la grâce.
Il est difficile de ne pas retrouver dans ce paragraphe les deux premières “hérésies” attribuées au pape François par la Correction Filiale :
1. « Une personne justifiée n’a pas la force avec la grâce de Dieu d’accomplir les commandements objectifs de la loi divine, comme si certains commandement étaient impossibles à observer pour celui qui est justifié ; ou comme si la grâce de Dieu, en produisant la justification d’un individu, ne produisait pas invariablement et par sa nature la conversion de tout péché grave, ou comme si elle ne suffisait pas à la conversion de tout péché grave. »
2. « Les chrétiens qui ont obtenu le divorce civil de leur conjoint avec lequel ils étaient validement mariés et ont contracté un mariage civil avec une autre personne (alors que leur conjoint était en vie) ; ceux qui vivent ‘more uxorio’ avec leur partenaire civil et ont choisi de rester dans cet état en toute conscience de la nature de leur action et en toute conscience de la volonté de demeurer dans cet état, ne sont pas nécessairement en état de péché mortel et peuvent recevoir la grâce sanctifiante et grandir dans la charité ».
( 839627 )
de deux choses l'une par Regnum Galliae (2017-12-04 11:01:30)
[en réponse à 839626]
Ou la première union n’est pas valide pour des raisons d’ignorance, d’immaturité, etc. Dans ce cas, on la fait déclarer nulle et on se remarie. Soit la première union est valide et nous sommes dans une impasse. Où donc ce fameux « cheminement » doit-il mener ?
( 839628 )
Probablement par Donapaleu (2017-12-04 11:50:13)
[en réponse à 839627]
au fond de l'impasse !
( 839630 )
Veritatis Splendor par BK (2017-12-04 12:18:32)
[en réponse à 839626]
La déclaration du Concile de Trente ne considère pas seulement la « matière grave » du péché mortel, mais elle rappelle aussi, comme condition nécessaire de son existence, « la pleine conscience et le consentement délibéré ». Du reste, en théologie morale comme dans la pratique pastorale, on sait bien qu'il existe des cas où un acte, grave en raison de sa matière, ne constitue pas un péché mortel, car il y manque la pleine connaissance ou le consentement délibéré de celui qui le commet.
( 839631 )
C'est vrai par Regnum Galliae (2017-12-04 12:25:27)
[en réponse à 839630]
mais c'est du cas par cas. Est-il prudent, dans un document "magistériel" s'adressant à tous les croyants de partir du postulat que telle ignorance est invincible ? J'en reviens à ma question : qu'est-ce qui change par rapport à avant ? Si Trente a déjà la réponse, qu'apporte AL de nouveau ?
( 839634 )
De surcroît par Regnum Galliae (2017-12-04 12:27:20)
[en réponse à 839631]
avons-nous un exemple dans le passé où l'on présuppose une ignorance invincible ? L'Eglise a pourtant converti des païens à toutes les époques et leurs moeurs ne se sont pas toujours alignées immédiatement sur l'Evangile. Pourquoi notre époque appellerait-elle à plus de laxisme ?
( 839636 )
Un très bon, très éclairant et très édifiant exemple par BK (2017-12-04 12:34:18)
[en réponse à 839634]
'Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.'
( 839635 )
Trente et Veritatis Splendor par BK (2017-12-04 12:31:45)
[en réponse à 839631]
Descendent des principes aux règles.
Trente a été suivie d'une morale tâchant d'appliquer les règles à des cas, les situations étant classifiées.
Veritatis Splendor revient à Saint Thomas d'Aquin o.p., et rappelle le rôle majeur de la vertu de prudence, et l'insuffisance fontale de la casuistique.
Amoris Laetitia part des situations et des règles d'accompagnement (avant tout, la charité et la miséricorde, dont Dieu nous donne à chaque instant l'exemple en ne nous foudroyant pas sur place).
Et Amoris Laetitia commence d'intégrer au magistère la pratique ignacienne d'accompagnement des personnes.
( 839649 )
Comment on se laisse aveugler par les sophismes d'AL par Johanis (2017-12-04 13:31:35)
[en réponse à 839630]
Le magistère ne pourrait pas solennellement affirmer (Concile de Trente entre autres) que Dieu donne toujours la grâce de pouvoir accomplir ce qu'il commande, s'il ne donnait pas la lumière de comprendre que tel commandement ... est un commandement et que c'est s'opposer à sa volonté que l'enfreindre. Que voudrait dire donner la grâce nécessaire ? S'Il ne donnait pas la lumière (la connaissance suffisante à l'accomplissement), il n'y aurait aucun raison de supposer qu'il y a aussi des cas où de fait les personnes manquent de la force.
La vérité est qu'AL ne se situe pas réellement dans la perspective de la morale chrétienne où le fondement ce sont les vertus théologales ; et où comme l'expose par exemple St Thomas (et le CEC), c'est fondamentalement cette lumière de la foi qui fait connaître ce qu'il faut faire et d'abord les commandements à accomplir,et c'est la charité qui fait désirer par-dessus tout de faire la volonté, et en premier lieu d'accomplir les commandements dont l'infraction sépare de Dieu.
Dans AL et ses "interprétations autorisées" au contraire on est dans une forme de pélagianisme, où la connaissance du bien provient d'un laborieux travail d'un raison qui peut être foncièrement obscurcie et où le manque de vertu peut être un empêchement rédhibitoire ; ce qui n'est pas le cas dans la morale chrétienne, où le manque de vertu acquise peut seulement rendre difficile le combat moral, mais pas rendre non coupable du mal commis.
JPII dans Veritatis Splendor précise bien que ce qu'il affirme repose sur l'état de l'homme qui accueille la grâce de la rédemption; et il réaffirme avec force ce que dit le Concile de Trente sur la suffisance de la grâce donnée par Dieu pour ne pas commettre de péché objectivement mortel. Il est vrai qu'une chose est nécessaire c'est que l'Eglise remplisse sa mission d'enseigner les commandements de Dieu et leur gravité respective. Avec AL on est en train de s'opposer à ce que les pasteurs puissent donner un enseignement clair sur les commandements, le péché, et c'est une des choses les plus graves de cet enseignement nouveau et qui contredit l'enseignement pérenne du magistère.
Il ne faut donc pas répéter qu'il y aurait une nouveauté, un développement dans AL qui ne contredirait pas l'enseignement passé. L'enseignement précédent n'aurait pas pris en compte la dimension subjective de la responsabilité effective du sujet! C'est faux, quand l'Eglise enseigne que Dieu donne la grâce d'accomplir les commandements qu'Il ordonne, il s'agit évidemment d'une action de Dieu sur la subjectivité du sujet, sur sa capacité d'être responsable en vérité de ses actes.
( 839652 )
Grâce suffisante par BK (2017-12-04 13:37:43)
[en réponse à 839649]
comment l'appréciez-vous pour :
- une personne dont le psychisme est malade
- une personne dont la volonté est affaiblie par la fatigue
- une personne nativement de faible volonté
- une personne sujette à des pressions morales ou affectives de ses proches ou de ses supérieurs ecclésiastiques
La grâce suffisante pour ne pas pécher ne signifie pour autant pas l'absence de péchés. Sinon tout péché serait mortel : il y aurait rejet délibéré de la grâce de Dieu (ce qui est une matière grave).
Votre vision de la grâce suffisante est très "volontariste".
Mais je veux bien volontiers reconnaître qu'elle procède d'un grand désir, et d'un admirable désir de sainteté.
( 839655 )
"même au milieu des plus graves difficultés ... par Johanis (2017-12-04 14:17:05)
[en réponse à 839652]
Veritatis Splendor N°103 :
"C'est dans la Croix salvifique de Jésus, dans le don de l'Esprit Saint, dans les sacrements qui naissent du côté transpercé du Rédempteur (cf. Jn 19, 34) que le croyant trouve la grâce et la force de toujours observer la Loi sainte de Dieu, même au milieu des plus graves difficultés. Comme le dit saint André de Crète : « En vivifiant la Loi par la grâce, Dieu a mis la loi au service de la grâce, dans un accord harmonieux et fécond, sans mêler à l'une ce qui appartient à l'autre, mais en transformant de manière vraiment divine ce qui était pénible, asservissant et insupportable, pour le rendre léger et libérateur »"
Ce que dit AL au contraire c'est qu'au milieu de certaines graves difficultés le croyant ne peut pas observer la loi sainte de Dieu.
( 839657 )
Veritatis Splendor (bis) par BK (2017-12-04 14:34:41)
[en réponse à 839655]
La déclaration du Concile de Trente ne considère pas seulement la « matière grave » du péché mortel, mais elle rappelle aussi, comme condition nécessaire de son existence, « la pleine conscience et le consentement délibéré ». Du reste, en théologie morale comme dans la pratique pastorale, on sait bien qu'il existe des cas où un acte, grave en raison de sa matière, ne constitue pas un péché mortel, car il y manque la pleine connaissance ou le consentement délibéré de celui qui le commet.
[...]
Sans aucun doute, il peut y avoir des situations très complexes et obscures sur le plan psychologique, qui ont une incidence sur la responsabilité subjective du pécheur.
Amoris Laetitia ne dit rien de substantiellement différent, et c'est la doctrine constante de l'Eglise, notamment du Concile de Trente.
Si vous
choisissez de rejeter cet enseignement, vous rejetez la Foi de l'Eglise, et vous avez la conséquence du
choix : l'hérésie, qui étymologiquement est un
choix.
( 839664 )
Tenir simultanément les différentes affirmations par Johanis (2017-12-04 14:58:32)
[en réponse à 839657]
Il faut tenir fermement simultanément les différentes affirmations de la doctrine.
Comme je le signalais, si un croyant ne reçoit pas l'enseignement de la morale de façon adéquate de la part de l'Eglise (ou de tel prêtre qui la représente), la faute peut ne pas lui être imputable à cause d'une ignorance dont il n'est pas coupable. Et c'est pourquoi JPII dit que la première tâche de l'Eglise en ces matières est de faire connaître avec vérité la loi de Dieu.
Par contre dire qu'un croyant peut se trouver dans une ignorance non coupable de la loi, parce qu'il ne voit pas "les valeurs qu'elle contient", comme c'est dit dans AL, c'est ne plus faire reposer la connaissance de la loi et des commandements sur la foi (et l'enseignement de celle-ci) ; c'est donner une fausse raison d'ignorance et une fausse justification à un acte mauvais.
( 839684 )
Trois questions, Johanis par BK (2017-12-04 17:20:44)
[en réponse à 839664]
pour essayer de vous faire percevoir qu'information n'est pas connaissance.
1. Les personnes baptisées dans la foi catholique, qui croient que par exemple Jean-Paul II, Benoît XVI, François the First One ne sont pas papes,
... alors que si on en croit la congrégation pour la doctrine de la Foi (Note doctrinale du cardinal Ratzinger), il s'agit d'une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère, ...
sont-elles victimes d'ignorance invincible ?
2. Ceux qui accablent le pape d'injures et appellent à lui désobéir alors qu'il leur a déjà été notifié qu'il s'agit de fautes graves sont-ils dans l'ignorance invincible ?
On peut tout à fait accepter filialement et fidèlement la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence due au magistère authentique, que Dieu, l'Église, la foi, commandent.
Pour autant, diriez-vous que ceux qui, informés, ne le font pas ne peuvent être dans l'ignorance invincible ?
( 839677 )
l"absence du plein consentement et de la pleine conscience par Mboo (2017-12-04 17:04:14)
[en réponse à 839657]
Sont de fait quasiment impossibles dans le cas des DR
lire
ICi
( 839686 )
Vous êtes un triste et lamentable juge par BK (2017-12-04 17:24:13)
[en réponse à 839677]
Frères, cessez de dire du mal les uns des autres ; dire du mal de son frère ou juger son frère, c’est dire du mal de la Loi et juger la Loi. Or, si tu juges la Loi, tu ne la pratiques pas, mais tu en es le juge.
12 Un seul est à la fois législateur et juge, celui qui a le pouvoir de sauver et de perdre. Pour qui te prends-tu donc, toi qui juges ton prochain ?
Jc 4,11-12
( 839662 )
Et voyez par BK (2017-12-04 14:48:08)
[en réponse à 839655]
ici
Si vous n'apportez rien de plus que des oppositions que vous vous figurez entre écrits d'un même pape (ici Jean-Paul II), je ne peux pas grand chose se plus pour vous.
( 839653 )
Vous déformez en reformulant le magistère par BK (2017-12-04 13:45:05)
[en réponse à 839649]
la suffisance de la grâce donnée par Dieu pour ne pas commettre de péché objectivement mortel
Non, le magistère affirme bien la suffisance de la grâce pour ne pas commettre subjectivement (dans le sujet, dans son for interne, et donc réellement) de péché mortel.
Et cela n'est pas la grâce de ne rien commettre qui n'ait une matière grave (ce que je comprends par votre "commettre de péché objectivement mortel").
Un enfant, ayant atteint l'âge de raison, qui chipe quelque chose à ses frères ou soeurs ; un adulte qui vole une pancarte ou une plaque de rue...
posent un acte dont la matière est grave. S'agit-il pour autant nécessairement d'un péché mortel ?
Par ailleurs, Dieu seul sonde les reins et les cœurs, personne ne peut donc juger qu'un tel a commis un péché mortel (ce qui pourrait être un autre sens, hérétique et pharisaïque, de "commettre un péché objectivement mortel").
D'ailleurs, il y avait un canon qui anathématise la position de ceux qui estiment qu'on ne peut pas avoir la certitude de n'avoir pas commis de péché mortel. Si un liseur pouvait me retrouver la référence... et m'expliquer si cela signifie que l'on peut se tenir en état de grâce.
( 839658 )
Trente et JPII revus à la lumière "subjectivisante" d'AL par Johanis (2017-12-04 14:39:49)
[en réponse à 839653]
vous dites : "Non, le magistère affirme bien la suffisance de la grâce pour ne pas commettre subjectivement (dans le sujet, dans son for interne, et donc réellement) de péché mortel."
Pas du tout, il s'agit bien de la grâce pour accomplir les commandements : "Dans certaines situations, l'observation de la Loi de Dieu peut être difficile, très difficile, elle n'est cependant jamais impossible. C'est là un enseignement constant de la tradition de l'Eglise que le Concile de Trente exprime ainsi : « Personne, même justifié, ne doit se croire affranchi de l'observation des commandements. Personne ne doit user de cette formule téméraire et interdite sous peine d'anathème par les saints Pères que l'observation des commandements divins est impossible à l'homme justifié. " Car Dieu ne commande pas de choses impossibles, mais en commandant il t'invite à faire ce que tu peux et à demander ce que tu ne peux pas " et il t'aide à pouvoir. " Ses commandements ne sont pas pesants M M1 Jn 5, 3), " son joug est doux et son fardeau léger " (cf. Mt 11, 30) » (VS N°102)
Il s'agit bien de la grâce d'observer les commandements, et pas seulement (voir ci-dessous N°103) de la grâce de ne pas commettre de péché mortel.
Je crois que vous "subjectivisez" Trente et JPII, en projetant sur eux AL.
Dans Veritatis Splendor N°103 JPII souligne justement qu'il ne faut pas séparer la grâce de la loi, comme si Dieu donnait la grâce indépendamment de l'exigence d'observation de la loi :
"C'est dans la Croix salvifique de Jésus, dans le don de l'Esprit Saint, dans les sacrements qui naissent du côté transpercé du Rédempteur (cf. Jn 19, 34) que le croyant trouve la grâce et la force de toujours observer la Loi sainte de Dieu, même au milieu des plus graves difficultés. Comme le dit saint André de Crète : « En vivifiant la Loi par la grâce, Dieu a mis la loi au service de la grâce, dans un accord harmonieux et fécond, sans mêler à l'une ce qui appartient à l'autre, mais en transformant de manière vraiment divine ce qui était pénible, asservissant et insupportable, pour le rendre léger et libérateur »"
( 839660 )
Si pour vous Jean-Paul II est un maître par BK (2017-12-04 14:44:07)
[en réponse à 839658]
pourquoi rejetez-vous les phrases que je vous ai cités de
Veritatis Splendor reprenant Trente et
Familiaris Consortio ?
La déclaration du Concile de Trente ne considère pas seulement la « matière grave » du péché mortel, mais elle rappelle aussi, comme condition nécessaire de son existence, « la pleine conscience et le consentement délibéré ». Du reste, en théologie morale comme dans la pratique pastorale, on sait bien qu'il existe des cas où un acte, grave en raison de sa matière, ne constitue pas un péché mortel, car il y manque la pleine connaissance ou le consentement délibéré de celui qui le commet.
[...]
Sans aucun doute, il peut y avoir des situations très complexes et obscures sur le plan psychologique, qui ont une incidence sur la responsabilité subjective du pécheur.
Si par contre, vous vous estimez en droit de choisir ce qui sert votre opinion, vous êtes dans le libre examen.
Si enfin, vous estimez être davantage un maître authentique que le pontife romain, votre erreur est commune, mais triste et pitoyable.
( 839661 )
Lapsus tapendi : lire Reconciliatio et Paenitentia par BK (2017-12-04 14:44:57)
[en réponse à 839660]
et non Familiaris Consortio
( 839670 )
Demandez-vous pourquoi JPII ... par Johanis (2017-12-04 15:30:51)
[en réponse à 839660]
Demandez-vous pourquoi JPII et les autres acteurs du magistère malgré leur pleine conscience des conditions subjectives de la moralité des actes excluaient si clairement la communion des divorcés remariés dans tous les cas.
C'est un cas où le contenu du commandement tel qu'interprété par l'Eglise est très simple et très clair ; et encore une fois il s'agit de le recevoir dans la foi. Et lorsqu'un croyant divorcé-remarié se pose à nouveau la question de sa pratique religieuse et de sa situation devant Dieu, l'enseignement et l'accompagnement de l'Eglise, l'appellent au nom du Christ à suivre un chemin certes exigent mais clair et que jusqu'ici elle affirmait possible de suivre.
Ce n'est pas par entêtement et aveuglement que Jean Paul II, connaissant au niveau des principes les conditions subjectives de la moralité des actes, s'entêtait à ne pas les prendre en compte dans le cas de l'adultère, et prenait une position claire et ferme sur la communion des divorcés remariés. C'est parce que ces conditions subjectives ne le justifiaient pas dans cette situation.
Quant à dire qu'on est hérétique si on n'adhère pas à l'enseignement d'AL, c'est un autre sujet qui mérite bien mieux que votre affirmation lapidaire et sans aucune argumentation sur le niveau d'autorité des textes, sur l'exigence première qu'ils soient effectivement dans la continuité du magistère antérieur, etc.
( 839678 )
Cher Johannis par Jean-Paul PARFU (2017-12-04 17:06:15)
[en réponse à 839670]
Ne vous fatiguez pas à raisonner BK.
Pour BK, tout ce qui sort de la bouche ou du stylo du pape est infaillible et il ne peut y avoir contradiction entre deux papes. Si vous, vous voyez une contradiction, c'est que vous n'avez pas compris.
En tout état de cause, vous devez obéir au pape sans vous poser de questions. Si vous vous posez des questions, vous faites donc preuve de "libre-examen" et vous êtes donc protestant !
( 839681 )
Effectivement! par Miserere (2017-12-04 17:16:09)
[en réponse à 839678]
Il ne faut pas répondre aux aveugles comme BK et Ion qui aveuglent les autres.
( 839683 )
Vous en connaissez beaucoup, des gens qui aveuglent par BK (2017-12-04 17:18:52)
[en réponse à 839681]
en essayant le plus possible de s'effacer derrière la parole des papes ou du Christ ?
Notamment six à dix pages de citations des papes de Pie IX à Pie XII.
L'aveugle, dans votre cas, est la pire espèce : celle qui se bouche les yeux.
(nota : il y a une parabole là-dessus chez Isaïe, reprise par le Christ, qui donne espoir pour tous)
Oremus pro invicem, nous en avons tous les deux le besoin et le devoir.
( 839682 )
Vous avez du mal à être fin, Jean-Paul par BK (2017-12-04 17:16:46)
[en réponse à 839678]
Je vous l'ai déjà écrit plusieurs fois, mais vous préférez maintenir vos affirmations fausses.
Je ne conteste pas l'existence d'actes curieux et parfois scandaleux des papes : je l'ai écrit avant-hier encore, évoquant les papes assassins ou concubinaires.
Je ne tiens pas que tout enseignement des papes est infaillible, mais que le Christ nous parle toujours par Son Vicaire.
Pour autant, les enseignements dudit Vicaire peuvent être imprécis, ambigus, incomplets, liés à des éléments contingents et révisables.
Mais ils ne sont jamais une contre-vérité, ils ne conduisent jamais au mal, ils orientent toujours pleinement vers le Christ.
( 839676 )
« la pleine conscience et le consentement délibéré » ne peuvent pas concerner par Mboo (2017-12-04 16:58:26)
[en réponse à 839630]
« la pleine conscience et le consentement délibéré » ne peuvent pas concerner dans les faits les divorcés remariés.
1) Si un DR ignore que le remariage est une faute grave alors c'est une ignorance coupable qui aggrave la faute. Si le DR n'était pas conscient lors de son remariage alors certainement la conscience lui est venu après sinon il est un malade psychologique et je ne crois que AL parle de tels cas.
2) L’absence de consentement délibéré est du fait du manque d'attention et non des difficultés à faire le bien ou à éviter le mal. Si par exemple je me met à parler de quelqu'un sans me rendre compte qu'à un moment donné je le calomnie, alors il n' y a pas eu plein consentement au moment où je commettais le péché. Mais une femme DR qui vit "more uxorio' parce-que son mari va l'abandonner si elle préconise l'abstinence et par conséquent ses enfants risque d'en souffrir, agit avec un plein consentement, car elle a délibérément préféré ses enfants à la loi de Dieu
( 839685 )
Vous êtes un triste et lamentable juge par BK (2017-12-04 17:23:37)
[en réponse à 839676]
Frères, cessez de dire du mal les uns des autres ; dire du mal de son frère ou juger son frère, c’est dire du mal de la Loi et juger la Loi. Or, si tu juges la Loi, tu ne la pratiques pas, mais tu en es le juge.
Un seul est à la fois législateur et juge, celui qui a le pouvoir de sauver et de perdre. Pour qui te prends-tu donc, toi qui juges ton prochain ?
(Jc 4,11-12)
( 839693 )
Donnez donc un exemple concret par Mboo (2017-12-04 17:54:34)
[en réponse à 839685]
Où il peut avoir une ignorance invincible chez un catholique ou un défaut de plein consentement, concernant le remariage de divorcé catholique vivants "more uxorio"
( 839697 )
Vous voulez un exemple concret ? par BK (2017-12-04 18:01:20)
[en réponse à 839693]
De personne refusant dans l'ignorance invincible la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence au magistère authentique sur le mariage ?
Je n'ai - je l'espère - qu'à lire les noms des liseurs rejetant formellement et délibérément Amoris Laetitia (ou le CEC - je vous rappelle que pour la FSSPX l'enseignement de Jean-Paul II sur le mariage est néfaste).
Pour essayer de vous faire comprendre la différence entre information et connaissance, qui permet d'être informé et pourtant dans l'ignorance invincible, trois questions :
1. Les personnes baptisées dans la foi catholique, qui croient que par exemple Jean-Paul II, Benoît XVI, François the First One ne sont pas papes,
... alors que si on en croit la congrégation pour la doctrine de la Foi (Note doctrinale du cardinal Ratzinger), il s'agit d'une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère, ...
sont-elles victimes d'ignorance invincible ?
2. Ceux qui accablent le pape d'injures et appellent à lui désobéir alors qu'il leur a déjà été notifié qu'il s'agit de fautes graves sont-ils dans l'ignorance invincible ?
3. On peut tout à fait accepter filialement et fidèlement la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence due au magistère authentique, que Dieu, l'Église, la foi, commandent.
Pour autant, diriez-vous que ceux qui, informés, ne le font pas ne peuvent être dans l'ignorance invincible ?
( 839699 )
Vous n'avez pas répondu par Mboo (2017-12-04 18:08:35)
[en réponse à 839697]
Donnez l'exemple d'une situation où un catholique peut ignorer que le remariage est un péché, d'une ignorance invincible! dites moi comment cela peut être possible.
( 839702 )
Je vous dis que votre notion d'ignorance invincible est incorrecte par BK (2017-12-04 18:17:21)
[en réponse à 839699]
Il ne suffit pas d'avoir lu ou entendu pour savoir.
La preuve :
le fait que François est pape,
le fait du respect dû au pape,
le fait du charisme de vérité du magistère authentique, et de la soumission religieuse de la volonté et l'intelligence qui lui sont dus.
Je ne pourrais répondre correctement à votre question que si elle était posée avec des termes compris correctement.
A défaut, j'essaye de vous faire comprendre où est votre erreur.
( 839694 )
Donnez donc un exemple concret par Mboo (2017-12-04 17:55:50)
[en réponse à 839685]
Où il peut avoir une ignorance invincible chez un catholique ou un défaut de plein consentement, concernant le remariage de divorcé catholique vivants "more uxorio"
( 839706 )
Un exemple imparable par Ion (2017-12-04 18:43:59)
[en réponse à 839694]
Un divorcé remarié à qui son curé, du diocèse de Buenos Aires
, affirme, à tort, que sa situation est parfaitement légitime ... L'ignorance peut difficilement être plus ... invincible !!
Ion
( 839765 )
Tout à fait par Mboo (2017-12-05 07:54:55)
[en réponse à 839706]
j'ai en effet mal abordé le problème, car les cas d'ignorances (invincibles ou non) ne sont pas concernés par AL lire
ICI
( 839909 )
Sans blague. par Steve (2017-12-06 12:00:02)
[en réponse à 839706]
Ce paroissien de Buenos Aires (et vous ?), vous accordez au dit curé une autorité qu'il n'a pas.
( 839764 )
je complique même trop alors que les choses sont plus clairs par Mboo (2017-12-05 07:50:21)
[en réponse à 839685]
Un catholique DR qui ignore qu'il ne doit pas communier n'est même pas concerné par AL, car pour lui les choses sont clairs il communie.
AL parle des DR qui voudraient communier et se heurtent à la doctrine de l'Eglise "rigide", donc ici on est bien dans le cas de ceux qui savent qu'ils ne doivent pas communier, donc l'alibi de l'ignorance ne tient pas la route...
On joue tellement à de la mauvaise Foi face à des situations dont l'évidence de la malice grève les yeux. On émet des hypothèses surréalistes (ignorance et défaut de plein consentement) qui dans les faits sont manifestement hyper rare (un euphémisme pour ne pas dire impossible), et ce serait curieux qu'on sorte une exhortation pour résoudre des situations hyper rare, cela n'a aucun sens, sinon il faudrait convoquer des synodes pour gérer des cas de consciences hyper-rares concernant tous les péchés...
( 839768 )
Vous avez raison par Ion (2017-12-05 08:49:15)
[en réponse à 839764]
Effectivement, les cas où un réel discernement (ignacien) peut conduire à la réception des sacremennts sont sans doute rares. Mais AL n'est pas là pour les résoudre. AL enseigne des principes, entre autres, de discernement, mais ne se veut pas régler des cas.
Encore une fois, tout le monde se concentre sur quelques paragraphes du chapitre 8. AL c'est infiniment plus que cela.
Ion
( 839771 )
Pourtant, AL du moins l'interprétation des évêques par Mboo (2017-12-05 09:57:22)
[en réponse à 839768]
Pourtant, AL du moins l'interprétation des évêques argentins qui fait maintenant parties du magistère traite des cas bien précis! ils ont très bien décrit le type de situation où l'on peut donner la communion! et c'est très claire que les scénarios qu'ils ont présentés n'ont rien à voir avec l'ignorance ou le plein consentement.
( 839632 )
L'erreur de la pseudo correction filiale par BK (2017-12-04 12:25:46)
[en réponse à 839626]
(pseudo car elle est erronée et peu filiale)
Est de supposer qu'il suffit d'avoir été informé pour qu'il y ait pleine conscience et propos délibéré d'agir de façon immorale.
Or il ne suffit pas d'avoir entendu pour avoir compris, reçu, et intégré totalement une remarque.
À titre d'illustration, deux questions :
1. Les personnes baptisées dans la foi catholique, qui croient que par exemple Jean-Paul II, Benoît XVI, François the First One ne sont pas papes,
... alors que si on en croit la congrégation pour la doctrine de la Foi (Note doctrinale du cardinal Ratzinger), il s'agit d'une vérité de Foi, liée à la Révélation par nécessité historique, que l'Eglise enseigne pour définitive, qui demande un assentiment plein et irrévocable, fondé sur la foi dans l'assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère, ...
sont-elles victimes d'ignorance invincible ?
2. Ceux qui accablent le pape d'injures et appellent à lui désobéir alors qu'il leur a déjà été notifié qu'il s'agit de fautes graves sont-ils dans l'ignorance invincible ?
( 839639 )
Votre objection ! par Donapaleu (2017-12-04 12:45:48)
[en réponse à 839632]
Est de supposer qu'il suffit d'avoir été informé pour qu'il y ait pleine conscience et propos délibéré d'agir de façon immorale.
Or il ne suffit pas d'avoir entendu pour avoir compris, reçu, et intégré totalement une remarque.
Peut être, mais on peut accepter une doctrine par soumission filiale, sans l'avoir totalement comprise. Tant que l'on ne l'accepte pas il parait difficile d'envisager l'accès aux sacrements.
Avec votre raisonnement on peut donner la communion à tout le monde ! Au médecin qui se proclame catholique mais qui pratique des avortements parce qu'il n'a pas encore bien compris que c'était mal...etc !
( 839640 )
Mais bien sûr par BK (2017-12-04 12:49:12)
[en réponse à 839639]
On peut tout à fait accepter filialement et fidèlement la soumission religieuse de la volonté et de l'intelligence due au magistère authentique, que Dieu, l'Église, la foi, commandent.
Pour autant, diriez-vous que ceux qui, informés, ne le font pas ne peuvent être dans l'ignorance invincible ?
( 839645 )
Par ailleurs par BK (2017-12-04 13:15:50)
[en réponse à 839639]
je n'ai jamais nié qu'il faille un cœur pénitent pour recevoir validement l'absolution.
Merci d'éviter ce genre de mauvais, et même très mauvais procès.
( 839651 )
vous avez tout à fait raison par Johanis (2017-12-04 13:36:28)
[en réponse à 839639]
( 839654 )
Un résultat de ces précisions par BK (2017-12-04 13:47:26)
[en réponse à 839651]
sera peut-être de mettre en lumière que les tenants de la ni-correction ni-filiale ne tiennent pas l'intégralité des enseignements de Jean-Paul II sur la morale.
( 839638 )
Et Reconciliatio et Paenitentia, cité par Veritatis Splendor par BK (2017-12-04 12:45:36)
[en réponse à 839626]
Sans aucun doute, il peut y avoir des situations très complexes et obscures sur le plan psychologique, qui ont une incidence sur la responsabilité subjective du pécheur.
( 839663 )
ça vaut pour tous les péchés par Regnum Galliae (2017-12-04 14:53:04)
[en réponse à 839638]
Vous pourriez tout aussi bien minimiser la faute de l'assassin pédophile, du terroriste fanatique, du médecin avorteur. Allez-vous dire dans une exhortation apostolique qu'il n'est plus possible de dire que ce sont des péchés mortels et que ces personnes peuvent communier sans pour autant amender leur conduite ?
( 839679 )
Vous vous méprenez et vous abusez par BK (2017-12-04 17:11:25)
[en réponse à 839663]
Il existe des péchés mortels, qui supposent :
matière grave, pleine connaissance, plein consentement, pleine liberté.
Le concile de Trente et Jean-Paul II insistent sur le fait que la matière grave ne suffit pas : il faut aussi pleine connaissance et plein consentement délibéré.
Que vous ne soyez pas d'accord avec Trente et Jean-Paul II, que vous y lisiez une minimisation de toutes les fautes, est bien triste, parce que ce n'est absolument pas ce qu'ils disent.
Par ailleurs, non content de mal comprendre Trente et Jean-Paul II, il faut que vous accusiez à tort le pape François d'enseigner que l'adultère n'est jamais un péché mortel.
En fait, vous avez une réflexion binaire : c'est soit toujours péché mortel, soit jamais péché mortel.
La foi catholique est autre :
1. tout acte gravement mauvais n'est pas nécessairement un péché mortel, il faut encore la pleine conscience et le consentement délibéré,
2. tout acte gravement mauvais choisi en pleine conscience et consentement plein et délibéré est un péché mortel,
3. Dieu seul juge les reins et les cœurs, il est grave de juger quelqu'un coupable d'un péché mortel, ne serait-ce que lorsque son comportement comporte des actes gravement mauvais,
Frères, cessez de dire du mal les uns des autres ; dire du mal de son frère ou juger son frère, c’est dire du mal de la Loi et juger la Loi. Or, si tu juges la Loi, tu ne la pratiques pas, mais tu en es le juge.
Un seul est à la fois législateur et juge, celui qui a le pouvoir de sauver et de perdre. Pour qui te prends-tu donc, toi qui juges ton prochain ?
On peut juger l'acte objectif, extérieur, matériel, pas l'acte intérieur, subjectif, spirituel qui l'accompagne.
( 839698 )
C'est vous qui vous méprenez par Regnum Galliae (2017-12-04 18:07:02)
[en réponse à 839679]
Je n'ai jamais accusé le pape d'avoir dit que l'adultère n'était jamais un péché mortel (donnez-moi la référence sinon).
Je sais bien qu'un péché peut ne pas être mortel et n'ai non plus pas dit le contraire. En revanche, partir du présupposé que les gens ne savent pas ce qu'ils font est dangereux. La preuve en est que ce sophisme n'est pas étendu à d'autres péchés où le bon sens parlerait de lui-même (voir mes exemples).
( 839703 )
Alors vous ne comprenez pas ce que vous écrivez par BK (2017-12-04 18:18:53)
[en réponse à 839698]
ou vous n'écrivez pas ce que vous pensez :-)
"Allez-vous dire dans une exhortation apostolique qu'il n'est plus possible de dire que ce sont des péchés mortels..."
Donne à comprendre que pour vous le pape dans son exhortation apostolique a dit que l'adultère (en toute généralité et universalité, puisque vous ne précisez pas) n'est pas un péché mortel.
( 839704 )
[réponse] par Regnum Galliae (2017-12-04 18:42:29)
[en réponse à 839703]
Par conséquent, il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante.
Vous me direz que le "tous ceux" signifie, à juste titre, que certains sont toujours concernés par le caractère mortel du péché. Sauf que si vous prenez cette phrase au pied de la lettre, il faut répondre qu'il n'a JAMAIS été possible de dire que "TOUS CEUX" qui se trouvent dans une situation irrégulière (et plus globalement dans une situation de péché avec matière grave") sont en situation de péché mortel. D'où ma question récurrente : qu'apporte AL ?
( 839707 )
Eh bien précisément sur ce point par BK (2017-12-04 18:49:34)
[en réponse à 839704]
Rien de neuf, rien que de très cohérent avec Trente et Jean-Paul II.
Rien de neuf donc même dans la note controversée, qui ne fait que rappeler ce qui découlait logiquement de Veritatis Splendor et Reconciliatio et Paenitentia, et n'avait rien d'incompatible avec Familiaris Consortio.
Et sur le fond, juste la nouveauté d'une perspective centrée sur l'accompagnement.
Le retour à la prudence au lieu de la casuistique ayant été amorcé par Jean-Paul II.
Et si vous le voulez bien, après avoir répété une dizaine de fois la même chose sous votre insistance, je considère avoir dit assez sur ces 'nouveautés'.
( 839708 )
Que les choses soient claires par Regnum Galliae (2017-12-04 18:50:04)
[en réponse à 839704]
je veux bien accepter l'interprétation traditionnelle que vous, Ion, Signo et d'autres ont de ce texte. Mais alors il faut en déduire que :
- tout était déjà contenu dans le magistère
- ce texte risque d'apporter (et de fait il a apporté) de la confusion, des idées erronées, voire risquerait de conforter les "fautifs" dans une fausse bonne conscience.
En effet, sans juger de l'intention du Pape (je ne me le permettrais pas, qui suis-je pour juger ?), ce texte, reçu par un certain clergé mal formé, gauchisant, progressiste, lâchement à l'écoute des récriminations inacceptables de ce monde, pourrait ne pas contribuer à former justement les consciences.
( 839714 )
Essai sur le développement de la doctrine catholique par BK (2017-12-04 19:57:25)
[en réponse à 839708]
Tout est au moins implicitement professé par l'Eglise dès les origines : la Révélation est close à la mort du dernier Apôtre.
Mais au cours du temps, les questions, les perspectives, les doutes, les remises en cause par le monde, varient.
Chaque époque appelle ainsi une prise de conscience renouvelée de tout ce qui avait été explicité par l'Eglise pour les générations précédentes.
Chaque époque amène également une prise de conscience nouvelle de la profondeur de la Révélation.
Comme le fait remarquer Michel Villey dans son essai La formation de la pensée juridique moderne, Saint Thomas d'Aquin o.p. n'a pas construit ses Sommes ex nihilo, mais grâce aux âpres débats dans l'Eglise des siècles précédents.
De la même façon, on doit tenir que la conscience qu'a l'Eglise militante de sa foi n'est pas la même avant et après Saint Thomas d'Aquin o.p., ni même avant et après sa canonisation, et moins encore avant et après sa proclamation comme Docteur de l'Eglise.
Donc oui, Amoris Laetitia n'apporte en définitive rien de nouveau à la Révélation : cela est impossible, et le Christ assure que assistance indéfectible au pape et à l'Eglise permet que l'Eglise ne propose mais propose toujours le pur message de la Révélation, sans ajout ni pertes aucuns.
Oui derechef, Amoris Laetitia ne propose sur le fond théologique et moral rien qui ne soit déjà implicitement ou parfois explicitement proposé notamment par Trente et Jean-Paul II : tout ce qui a l'apparence de péché mortel n'est pas forcément péché mortel, et seul l'accompagnement prudent d'un prêtre pourra discerner s'il y a repentir suffisant pour pouvoir être à nouveau admis aux sacrements.
Oui derechef, Amoris Laetitia apporte une nouveauté théologique en intégrant au magistère pontifical la perspective ignacienne d'accompagnement des personnes, plongeant au cœur des situations réelles des gens sans pour autant entrer dans la casuistique : l'accompagnement est individuel, appelle et permet une réponse individuelle.
( 839807 )
AL viole très bien la doctrine par Mboo (2017-12-05 16:05:03)
[en réponse à 839714]
Certes pas d'une façon directe ce serait trop gros et très flagrant, mais les cas que AL propose comme exemple pour donner la communion au DR, violent clairement la doctrine constante de l'Eglise catholique. Ces cas n'ont rien à voir avec l'ignorance ou le plein consentement alibis que vous manœuvrez depuis fallacieusement
( 839844 )
Vous durcissez et forcez la morale catholique par BK (2017-12-05 20:22:15)
[en réponse à 839807]
La déclaration du Concile de Trente ne considère pas seulement la « matière grave » du péché mortel, mais elle rappelle aussi, comme condition nécessaire de son existence, « la pleine conscience et le consentement délibéré ». Du reste, en théologie morale comme dans la pratique pastorale, on sait bien qu'il existe des cas où un acte, grave en raison de sa matière, ne constitue pas un péché mortel, car il y manque la pleine connaissance ou le consentement délibéré de celui qui le commet.
Jean-Paul II,
Veritatis Splendor
Sans aucun doute, il peut y avoir des situations très complexes et obscures sur le plan psychologique, qui ont une incidence sur la responsabilité subjective du pécheur.
Jean-Paul II,
Reconciliatio et Paenitentia
En d'autres termes : tout acte gravement mauvais n'est pas nécessairement un péché mortel.
Le prétendre c'est 1. juger des reins et des cœurs 2. durcir, forcer et trahir la morale catholique, qui avertit précisément qu'il ne faut pas juger des reins et des cœurs parce que cela nous est impossible.
A partir de là, il est nécessaire d'admettre la possibilité pour des divorcés dits "remariés" d'être dans certains cas admis aux sacrements.
(mais non la possibilité pour tous les divorcés dits "remariés" d'être admis en règle générale aux sacrements)
Il n'y a donc rien de nouveau ni de révolutionnaire sur ce plan dans
Amoris Laetitia.
Sur ce, mon bon Mboo, après avoir tourné dans tous les sens un unique argument, je vais passer à autre chose.
( 839880 )
Déclaration des évêques Argentins par Mboo (2017-12-06 07:33:03)
[en réponse à 839844]
« si l’on en vient à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la faute, particulièrement quand une personne considère qu’elle tomberait dans un manquement ultérieur en provoquant des dommages aux enfants de la nouvelle union, Amoris Laetitia ouvre à la possibilité d’accéder aux sacrements de la réconciliation et de l’Eucharistie ».
Claire et limpide. Il s'agit ici très bien de la présentation d'un cas formelle qui rend le péché d'adultère un péché tout au plus véniel, voir un "non péché" (car on peut donner la communion)
indépendamment de la pleine conscience et du libre consentement
Donc de la même façon que l'Eglise a toujours dit que tuer dans le cas d'une légitime défense n'est pas un péché, maintenant AL dit que
"quand une personne considère qu’elle tomberait dans un manquement ultérieur en provoquant des dommages aux enfants de la nouvelle union" alors il y a pas péché!
Il ne s'agit ici ni d'un cas d'ignorance, ni d'un défaut de plein consentement, car le défaut de plein consentement n'a rien à voir avec des difficultés à appliquer la loi. Ici on est dans une situation où une personne estime qu'en vivant dans la continence cela peut indirectement ou directement avoir des dommages sur les enfants, donc la personne ne croit pas que Dieu peut empêcher ces dommages et préfère choisir faire confiance à son intuition et à son expérience humaine, plutôt que de faire confiance en Dieu.
Abraham était près à tuer son fils sous ordre de Dieu, plutôt que de se fier à son expérience humaine car il savait que Dieu était assez puissant pour ressusciter son Fils. Maintenant AL encourage les gens à faire plus confiance en eux même qu'à Dieu quitte à commettre un péché. C'est très très grave, c'est le pire des scandales, je ne sais pas si dans l'histoire de l'Eglise il y a déjà eu un tel scandale...
( 839921 )
Lisez tout, y compris tout ce que vous citez par BK (2017-12-06 13:01:13)
[en réponse à 839880]
Si l’on en vient à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la faute...
Il y a un "Si" initial, qui montre que votre lecture jusqu'auboutiste et à l'emporte-pièce force le sens de cette lettre, et ne respecte pas la finesse vraie de l'enseignement de l'Eglise.
( 839934 )
Votre "SI" n'a rien à voir par Mboo (2017-12-06 13:37:49)
[en réponse à 839921]
Votre (ou leur) "SI" n'a rien à voir avec l'ignorance et l'absence de plein consentement, car l'exemple qui illustre leur "SI" le montre clairement.
C'est cela le problème avec AL on dit d'entrez de jeux "on ne touche pas la doctrine", "quand il y a ignorance ou absence totale de consentement il n y a péché pas péché mortel" etc on rappel bien la doctrine, mais les cas concrets qui sont ensuite présentés contredisent de façon triviale la doctrine. On dit une chose puis on l'étaye en disant son contraire comme si on cherchait à "tricher"...
( 839935 )
Si... notamment... par BK (2017-12-06 13:40:05)
[en réponse à 839934]
montre qu'il s'agit
1. d'un cas particulier (ce que vous avez du mal à intégrer)
2. d'un élément parmi d'autres (sans qu'il soit dit qu'il serait seul suffisant)
( 839938 )
Ce cas particulier prouve par Mboo (2017-12-06 13:51:03)
[en réponse à 839935]
Que l'adultère n'est plus un péché intrinsèquement mauvais donc la doctrine traditionnelle de l'Eglise est bel et bien touchée et contre-dite. Vous avez suivit des cours de logiques mathématiques? pour prouver qu'une proposition est fausse il suffit d'exhiber un seul contre-exemple... Et c'est ce que les évêques Argentins on fait, ils ont montrer un exemple concret où on comprend clairement que l'adultère n'est plus considéré comme une faute intrinsèquement grave...et François l'a introduit dans le "magistère"...
( 839959 )
L'adultère est toujours une faute intrinsèquement grave ... par Ion (2017-12-06 15:00:41)
[en réponse à 839938]
... mais celui qui le commet ne commet pas forcément un péché mortel.
CEC 1862 On commet un péché véniel quand on n’observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement.
Ion
( 839967 )
Vous faites exprès de ne pas me comprendre? par Mboo (2017-12-06 15:32:54)
[en réponse à 839959]
Le cas présenté par les évêques argentins ne relève pas de l'ignorance, ni du plein consentement c'est ce que je chante depuis...
Ils ont clairement dis qu'un DR vivant "more uxorio" peut accéder à la communion si il pense que la continence peut poser du tord aux enfants... donc dans ce cas précis l'adultère n'est plus un péché grave
( 839976 )
A priori par Ritter (2017-12-06 16:34:25)
[en réponse à 839967]
S'il pense que la continence peut causer du tort aux enfants, c'est bien qu'il est dans l'ignorance, ne pensez-vous pas?
( 839977 )
Non c'est bien possible que cela cause du tord.. par Mboo (2017-12-06 16:42:15)
[en réponse à 839976]
Si un DR décide de vivre dans l'abstinence c'est possible que son partenaire demande un second divorce qui peut causer du tord aux enfants, donc c'est une possibilité à mon avis , ce n'est pas une fiction
( 839984 )
Oui mais dans ce cas là par Ritter (2017-12-06 17:30:58)
[en réponse à 839977]
La communion peut-elle être administrée?
S'il y a ignorance, et s'il n'y a pas ignorance?
Il répondrait aux désirs de sa partenaire, pour préserver l'éducation de ses enfants, tout en ayant conscience qu'il ne doit pas le faire?
Là il y a comme un problème, je fais quelque chose de répréhensible en le sachant car cela est pour l'éducation des enfants?
Or il me semble qu'il est écrit, que l'on doit préférer le Christ, à tout. Comment cela serait-il conciliable?
( 839988 )
Oui la communion peut désormais par Mboo (2017-12-06 17:40:11)
[en réponse à 839984]
Etre donnée dans ce cas là selon François, donc ce n'est plus un péché grave.
Mais selon ce que l'Eglise a toujours eu à enseigner jusqu'alors, c'est un péché grave, car là on choisit de commettre un péché dont la matière est grave parce_qu'on a peur pour le bien être de ses enfants, donc on ne fait pas confiance en Dieu, on ne croit pas que Dieu va lui même s'occuper de nous et de nos enfants tant qu'on fait sa volonté.
Abraham était près à tuer son enfant par obéissance à Dieu car il savait que Dieu pouvait le ressusciter des morts
( 839991 )
Justement où par Ritter (2017-12-06 17:46:04)
[en réponse à 839988]
Le pape préciserait, que la personne ayant pleine conscience, connaissance, que ce qu'elle fait est intrinsèquement mauvais, le fait quand même et peut recevoir la communion?
Je n'ai pas lu cela, mais je n'ai pas tout lu non plus.
Vous remerciant
( 840040 )
Il me semble que vous n'avez pas compris par Mboo (2017-12-07 07:31:18)
[en réponse à 839991]
le problème n'est pas que le pape ait demandé à ceux qui savent que ce qu'ils font est intrinsèquement mauvais de communie,r non. Le problème est que, ce qui était intrinsèquement mauvais hier, ne l'est plus aujourd'hui! voilà le problème.
( 840042 )
Pour le coup c'est fort possible, que je n'ai pas compris par Ritter (2017-12-07 08:44:23)
[en réponse à 840040]
Mais il me semble que dans certains cas, la communion était distribuée en sacristie.
Maintenant cela sera public, peut-être les prêtres feront ils une annonce pour dire que la réception de la communion nécessite...?
Donc ceux qui seront présents, devront se dire que ceux qui communient sont en état de pouvoir le faire.
Mais j'en doute, c'est un peu comme les filles enfants de choeur.
L'annonce je ne l'ai jamais entendue, pour le moment dans le cadre des dispositions d'AL.
C'est plutôt une grande méfiance.
Il me semble que vous invoquez déjà l'esprit d'AL, qui ne tardera pas à se répandre et à faire perdre au magistère et à la vie chrétienne sa saveur d'éternité, pour des saveurs plus matérielles.
Mais où ce qui était intrinsèquement mauvais hier, ne l'est plus aujourd'hui? Il me semble que la communion est toujours refusée en cas de péché mortel, ce qui me semble nouveau, c'est le discernement concernant, cet état.
Ceci dit j'essaye de comprendre simplement.
( 840048 )
En espérant être compris cette fois par Mboo (2017-12-07 11:23:49)
[en réponse à 840042]
- Avant ceux qui vivaient "comme frère et soeur" pouvaient recevoir la communion "en secret" pour ne pas scandaliser, car pour le public, comme ils sont DR, ils sont en situation permanente de péché.
- AL n'aborde pas cette situation. AL dit qu'on peut donner la communion même aux DR qui vivent "more uxorio" dans certains cas. Comme exemple les évêques argentins ont cités ceux qui pensent qu'en vivant dans la continence cela peut causer du tord à leurs enfants. Donc pour ce cas l adultère n'est plus un péché grave, puisqu'ils peuvent communier! et comme pour ce cas l'adultère n'est pas un péché grave, alors cela signifie que l'adultère n'est plus intrinsèquement un péché grave, car on a exhibé un cas où ce n'est pas grave.
( 840050 )
Je crois que ... par Ion (2017-12-07 11:28:39)
[en réponse à 840048]
... vous confondez la matière qui reste grave et le péché qui n'est pas forcément mortel même si la matière reste grave.
Ion
( 840052 )
Un péché intrinsèquement grave, est un péché mortel par Mboo (2017-12-07 11:36:17)
[en réponse à 840050]
Sauf quand le sujet est dans l'ignorance ou bien quand le sujet n'a pas pleinement consentis.
Les évêques argentins n'ont pas présentés un cas qui rentre dans ces deux exceptions, donc l'adultère n'est plus un péché intrinsèquement grave, car ils ont montrés une circonstance où cela ne l'est pas. C'est de la logique pardi...
( 840054 )
Faux par Etienne (2017-12-07 11:49:26)
[en réponse à 840052]
dans un cas particulier, il existe des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité
C'est bien de cela qu'il s'agit dans la lettre des évêques argentins.
Donc la doctrine (irréformable) ne change pas mais la discipline (réformable) change. On peut le regretter, mais on ne peut pas affirmer que la doctrine ait changé.
( 840056 )
un péché mortel reste un péché mortel.. par Mboo (2017-12-07 11:52:48)
[en réponse à 840054]
Même si la responsabilité et la culpabilité sont atténués...
( 840057 )
Seule l'ignorance, et le défaut de plein consentement par Mboo (2017-12-07 11:57:40)
[en réponse à 840056]
Peuvent rendre véniel un péché mortel, voir peuvent faire qu'il n'y a pas péché du tout
( 840061 )
Et personne ne dit autre chose... par Etienne (2017-12-07 12:13:30)
[en réponse à 840057]
...pas même les évêques argentins.
Le truc, c'est que AL n'a rien inventé en terme doctrinal. C'était le cas avant, ça l'est toujours. Ce qui change, c'est le fait qu'avant on considérait que pour des raison de prudence (et non par principe), il était préférable de refuser généralement la communion dans ce genre de cas, même à considérer que la pleine responsabilité du péché n'était pas avérée. Aujourd'hui on juge que par prudence toujours, on peut autoriser ces mêmes personnes à communier.
Je ne vois pas ici d'entorse à la doctrine, mais bien un changement dans la discipline; on peut déplorer ce changement ou au contraire s'en réjouir, mais on ne peut pas accuser le pape d'hérésie.
( 840063 )
c'est difficile de se répéter continuellement par Mboo (2017-12-07 12:19:20)
[en réponse à 840061]
L'exemple choisi par les évêques argentins pour illustrer une situation où on peut donner la communion, n'a rien à voir avec l'ignorance ou le consentement délibéré..
( 840068 )
Ca c'est votre avis... par Etienne (2017-12-07 12:52:04)
[en réponse à 840063]
...et la démonstration de Chéméré - à laquelle je me fie plus qu'à votre avis personnel et non autorisé - tend à prouver le contraire.
( 840091 )
soyons clairs par Regnum Galliae (2017-12-07 16:16:06)
[en réponse à 840061]
la plupart des gens sont responsables de leurs actes. On peut à la rigueur invoquer de la faiblesse, mais pas une absence de responsabilité ! "Je me suis remarié, mais ce n'est pas de ma faute !" "J'ai eu des relations charnelles avec celle qui n'est pas ma femme devant Dieu, mais c'est de sa faute !" A ce compte, Adam n'était pas responsable de son péché...
La vérité, c'est que les gens sont souvent empêtrés dans une situation inextricable et qu'il est bien facile de plaider l'ignorance ou l'absence de responsabilité. Eh bien non ! Celui qui s'est ainsi mis dans une impasse n'a pas d'autre moyen que de rebrousser chemin et ce n'est pas lui rendre service que d'y téléporter un panneau "arrivée".
De quoi parle-t-on en matière d'atténuation de la responsabilité ? En fait, il s'agit du conjoint non converti qui fait un chantage affectif. C'est du respect humain ! Qui préfère son père, sa mère, son époux plus que moi n'est pas digne de moi. Alors courage, fuyons s'il le faut ! Ce n'est pas facile, mais là où le péché abonde, la grâce surabonde et de toutes manières, nous aurons notre récompense dans les Cieux. Quant aux enfants, ils ont bon dos. Ils ne sauraient justifier un péché.
( 840094 )
Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font par BK (2017-12-07 16:27:53)
[en réponse à 840091]
Et par ailleurs, Saint Thomas d'Aquin o.p. enseigne très clairement (Ia-IIae q.88 a.1 resp.) :
il arrive parfois que ce qui est un péché du genre véniel en raison de son objet devient mortel en raison de l'agent. Ou bien parce que celui-ci y met sa fin ultime, ou bien parce qu'il se dispose par là à quelque chose qui est du genre péché mortel, par exemple quand un individu tient des propos oiseux en vue de commettre l'adultère. De même encore, du fait de l'agent, il arrive qu'un péché dont le genre est mortel devient véniel parce que l'acte est inachevé, c'est-à-dire non délibéré par la raison, laquelle est le principe propre de l'acte mauvais ; c'est ce que nous avons expliqué plus haut à propos des mouvements imprévus d'infidélité.
Par ailleurs, dans la perspective d'accompagnement qui est celle du pape François, il est clair que le "panneau d'arrivée" n'est pas là où vous le voyez.
( 840095 )
Apparté dans le débat par Etienne (2017-12-07 16:34:57)
[en réponse à 840091]
Encore une fois, mon propos n'est pas de dire qu'il va sortir du bon au niveau pastoral d'AL et de son application "à l'argentine". Je n'en ai ni la conviction, ni les grâces d'état pour aller dans ce sens.
Mon propos est simplement de prouver qu'il n'y a pas formellement hérésie dans AL et dans sa règle d'application. Point barre.
Cependant, je trouve toujours assez gonflé de voir de simples fidèles sonder les reins et le cœurs des fidèles dans des situations complexes, considérant connaitre l'état des âmes mieux que les confesseurs eux même. Un peu d'humilité que diable! Non, les choses ne sont pas toujours simples. Non, ce n'est pas "il y a qu'à, faut qu'on". Il y a des âmes, et il faut les sauver.
( 840075 )
Justement non ! par Ion (2017-12-07 15:06:55)
[en réponse à 840056]
C'est ce qu'on essaie de vous expliquer. Vous semblez confondre deux notions de natures différentes : la matière du péché et le péché.
- Tous les péchés mortels sont des péchés commis sur une matière grave
- Mais tous les péchés commis en une matière grave (exemple l'adultère) ne sont pas mortels
Ion
( 840076 )
Ils ne sont pas mortels uniquement par Mboo (2017-12-07 15:09:27)
[en réponse à 840075]
Quand il y a ignorance invincible et défaut de plein consentement..
( 840077 )
Les circonstances peuvent diminuer par Mboo (2017-12-07 15:14:14)
[en réponse à 840075]
l'imputabilité, mais pas faire qu'un péché intrinsèquement grave, ne soit plus un péché mortel.
Certain péché sont toujours grave quelque soit les circonstances, et seul l'ignorance et le défaut de plein consentement à l'acte, peuvent faire qu'on n'ait plus un péché mortel
( 840080 )
En fait, votre problème est avec Saint Thomas d'Aquin o.p. par BK (2017-12-07 15:40:53)
[en réponse à 840077]
Reconciliatio et Paenitentia
A la lumière de ces textes de la sainte Ecriture et d'autres, les docteurs et les théologiens les maîtres spirituels et les pasteurs ont distingué entre les péchés mortels et les péchés véniels. Saint Augustin, notamment, parlait de letalia ou de mortifera crimina, les opposant à venialia, levia ou quotidiana(93). Le sens qu'il a donné à ces qualificatifs influencera ultérieurement le Magistère de l'Eglise. Après lui, saint Thomas d'Aquin formulera dans les termes les plus clairs possible la doctrine devenue constante dans l'Eglise.
En établissant cette distinction entre les péchés mortels et les péchés véniels, et en les définissant, la théologie du péché de saint Thomas et de ceux qui la continuent ne pouvait ignorer la référence biblique et, par conséquent, le concept de mort spirituelle. Selon le Docteur angélique, pour vivre selon l'Esprit, l'homme doit rester en communion avec le principe suprême de la vie, Dieu même, en tant que fin ultime de tout son être et de tout son agir. Or le péché est un désordre provoqué par l'homme contre ce principe vital. Et quand, «par le péché, l'âme provoque un désordre qui va jusqu'à la séparation d'avec la fin ultime - Dieu - à laquelle elle est liée par la charité, il y a alors un péché mortel; au contraire, toutes les fois que le désordre reste en-deçà de la séparation d'avec Dieu, le péché est véniel». Pour cette raison, le péché véniel ne prive pas de la grâce sanctifiante, de l'amitié avec Dieu, de la charité, ni par conséquent de la béatitude éternelle, tandis qu'une telle privation est précisément la conséquence du péché mortel.
En outre, considérant le péché sous l'aspect de la peine qu'il entraîne, saint Thomas avec d'autres docteurs appelle mortel le péché qui, s'il n'est pas remis, fait contracter une peine éternelle; véniel, le péché qui mérite une peine simplement temporelle (c'est-à-dire partielle et qui peut être expiée sur terre ou au purgatoire).
Si l'on considère ensuite la matière du péché, les idées de mort, de rupture radicale avec Dieu, bien suprême, de déviation par rapport à la route qui conduit à Dieu ou d'interruption du cheminement vers lui (toutes manières de définir le péché mortel), se conjuguent avec l'idée de gravité impliquée dans le contenu objectif: c'est pourquoi le péché grave s'identifie pratiquement, dans la doctrine et l'action pastorale de l'Eglise, avec le péché mortel.
Nous recueillons ici le noyau de l'enseignement traditionnel de l'Eglise, repris souvent et avec force au cours du récent Synode. Celui-ci, en effet, a non seulement réaffirmé ce qui avait été proclamé par le Concile de Trente sur l'existence et la nature des péchés mortels et véniels, mais il a voulu rappeler qu'est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave et qui, de plus, est commis en pleine conscience et de consentement délibéré.
Ia IIae q.72 a.5 resp.
La différence entre péché mortel et péché véniel est une différence consécutive à la diversité du désordre qui achève la raison de péché. Il y a en effet deux sortes de désordres : l'un consiste à ôter à l'ordre son principe ; l'autre, sans toucher au principe, s'attaque à ce qui vient après lui. De même, dans l'organisme, le désordre va parfois jusqu'à la destruction du principe vital, et c'est la mort ; mais parfois, ce principe étant sauf, le trouble n'est que dans les humeurs, et alors c'est la maladie. Or le principe de tout l'ordre moral est la fin ultime qui joue dans l'action le rôle du principe indémontrable dans la spéculation. C'est pourquoi, lorsqu'une âme est déréglée par le péché jusqu'à être détournée de sa fin ultime, c'est-à-dire de Dieu, à qui nous sommes unis par la charité, alors la faute est mortelle ; au contraire, quand le désordre se produit en deçà de cette séparation d'avec Dieu, alors la faute est vénielle. En effet, de même que, dans l'organisme, la mort provoque, en s'attaquant au principe même de la vie, un désordre irréparable par la nature ; mais il y a toujours moyen de réparer le désordre de la maladie, parce que le principe vital est sauf ; ainsi en est-il dans l'âme. Car, dans la spéculation, celui qui se trompe sur les principes ne peut être ramené à la vérité ; mais celui qui se trompe en sauvegardant les principes peut être ramené par ces principes mêmes. Pareillement, en matière d'action, celui qui en péchant se détourne de la fin ultime, par la nature de son péché, fait une chute irréparable, et c'est pourquoi l'on dit qu'il pèche mortellement et qu'il aura à expier éternellement. Au contraire, celui qui pèche en deçà de la séparation d'avec Dieu est dans un désordre que la nature même du péché rend réparable parce que le principe est sauf ; aussi assure-t-on que celui-ci pèche véniellement, ce qui revient à dire qu'il n'est pas coupable au point de mériter une peine interminable.
Ia-IIae q.88 a.1 resp.
Puisque le péché est une maladie de l'âme, comme nous l'avons vu, on dit qu'un péché est mortel comme on dit qu'une maladie est mortelle du fait qu'en s'attaquant à un principe elle introduit dans l'organisme un mal irréparable, nous l'avons dit Or, le principe de la vie spirituelle, conforme à la vertu, c'est l'ordre de la fin ultime, nous l'avons dit précédemmentg. Si cet ordre est détruit, on ne peut le restaurer par un principe intrinsèque, mais seulement par la vertu divine, nous l'avons dit déjà. Car, si le désordre est seulement dans les moyens, la fin le répare, comme la vérité des principes corrige l'erreur si celle-ci ne tombe que sur les conclusions. Par conséquent le désordre relatif à la fin ultime ne peut être réparé par rien d'autre qui soit plus fondamental que lui, pas plus que ne peut être redressée l'erreur qui porte sur les principes. C'est pourquoi les péchés de cette sorte sont appelés mortels, comme étant irréparables.
Pour ce qui est, au contraire, des péchés qui représentent un désordre dans les moyens, ils sont réparables, tant qu'on garde le sens de la fin ultime. Et ce sont eux qu'on appelle véniels, car un péché obtient le pardon (venia), lorsqu'il n'entraîne plus aucune dette de peine, et nous avons dit comment pouvait cesser cette dette après que le péché lui-même avait cessé. - Il résulte donc de tout cela que mortel et véniel s'opposent comme irréparable et réparable. Quand je dis irréparable, j'entends par un principe intérieur, mais non par référence à la vertu divine, qui peut remédier à toute maladie, corporelle et spirituelle. Et c'est pourquoi on a raison d'opposer péché véniel à péché mortel.
Ia-IIae q.88 a.2 resp.
Véniel vient de venia, qui veut dire pardon. Par conséquent, un péché peut être appelé véniel en plusieurs sens. 1° Parce qu'il aura effectivement obtenu le pardon : c'est ainsi, pour S. Ambroise, que tout péché devient véniel par la pénitence ; et c'est là un péché véniel par son issue. 2° Autrement, un péché est appelé véniel parce qu'il n'est pas tel, en soi, qu'il ne puisse obtenir le pardon, totalement ou en partie. En partie, lorsqu'il y a en lui quelque chose qui diminue la faute, par faiblesse ou ignorance ; on l'appelle véniel par sa cause. Mais il est véniel en totalité, lorsqu'il ne supprime pas l'ordre à la fin dernière et que, par suite, il ne mérite pas une peine éternelle mais une peine temporelle ; et c'est cette sorte de véniel qui nous intéresse en ce moment.
Il est avéré en effet que les deux premières manières ne représentent pas un genre déterminé. Mais ce qui est appelé véniel de la troisième manière peut avoir un genre déterminé, à tel point qu'on pourra parler, en fait de péché, d'un genre véniel et d'un genre mortel, dans le sens où le genre d'un acte, comme son espèce, est déterminé par l'objet. - En effet, lorsque la volonté se porte à une chose qui, de soi, s'oppose à la charité par laquelle on est ordonné à la fin ultime, le péché, par son objet même, a de quoi être mortel. Il est par conséquent d'un genre mortel ; qu'il soit contre l'amour de Dieu, comme le blasphème, le parjure, etc. ou contre l'amour du prochain, comme l'homicide, l'adultère, etc. Ce sont donc là des péchés mortels par leur genre même. En revanche, la volonté du pécheur se porte quelquefois à quelque chose qui contient en soi un désordre mais n'est pas cependant contraire à l'amour de Dieu et du prochain, tel que parole oiseuse, rire superflu, etc. ; de tels péchés sont, véniels par leur genre, comme nous l'avons dit plus haut.
Mais les actes moraux reçoivent leur raison de bien ou de mal non seulement de l'objet, mais aussi, comme nous l'avons établi en son lieu, de certaine disposition de l'agent ;
il arrive donc parfois que ce qui est un péché du genre véniel en raison de son objet devient mortel en raison de l'agent. Ou bien parce que celui-ci y met sa fin ultime, ou bien parce qu'il se dispose par là à quelque chose qui est du genre péché mortel, par exemple quand un individu tient des propos oiseux en vue de commettre l'adultère. De même encore, du fait de l'agent, il arrive qu'un péché dont le genre est mortel devient véniel parce que l'acte est inachevé, c'est-à-dire non délibéré par la raison, laquelle est le principe propre de l'acte mauvais ; c'est ce que nous avons expliqué plus haut à propos des mouvements imprévus d'infidélité.
( 840085 )
je vous cite vous même par Mboo (2017-12-07 15:50:11)
[en réponse à 840080]
De même encore, du fait de l'agent, il arrive qu'un péché dont le genre est mortel devient véniel parce que l'acte est inachevé, c'est-à-dire non délibéré par la raison, laquelle est le principe propre de l'acte mauvais ; c'est ce que nous avons expliqué plus haut à propos des mouvements imprévus d'infidélité.
C'est ce qu'on appelle défaut de plein consentement. Dans la pratique ce sont les péchés dû à l'inattention, les circonstances ont faits qu'on se retrouve surpris soit même par le péché qu'on commet!
L'état permanent du péché des DR fait que c'est impossible qu'on puisse se retrouver en permanence dans une situation de défaut de plein consentement. Cela peut arriver pour un péché occasionnelle d'adultère, mais jamais dans une situation permanente sauf si on a perdu totalement la raison...
( 840088 )
[réponse] par Etienne (2017-12-07 15:54:54)
[en réponse à 840085]
Dans la pratique ce sont les péchés dû à l'inattention
Prouvez-nous donc que l'atténuation de la pleine imputabilité ne se rencontre
que dans le cas de l'inattention, qu'on rigole...
( 840089 )
j'ai pas envie de vous faire rigoler par Mboo (2017-12-07 15:59:09)
[en réponse à 840088]
D'autant plus que votre question n' aucun sens (ou va dans tous les sens )de mon point de vue.
( 840093 )
Tss tss par Etienne (2017-12-07 16:22:02)
[en réponse à 840089]
Vous nous dites, en gros :
- Les évêques argentins et le pape affirment que dans certains cas, le péché d'adultère des DM ne leur est pas entièrement imputable ("Les chats sont mortel")
- or un péché grave n'est pas entièrement imputable dans le cas de l'inattention ("Socrate est mortel")
- Donc les évêques et le pape se trompent ("Socrate est un chat").
En philosophie on appelle ça un sophisme.
Pour que ça marche il faut prouver que la mineure est vraie à l'exclusion de tout autre cas : prouvez-nous donc qu'un péché grave n'est imputable que dans le cas de l'inattention.
( 840044 )
Mais pas du tout ! par Ion (2017-12-07 09:53:48)
[en réponse à 840040]
Ce qui était intrinsèquement mauvais hier reste bien sûr intrinsèquement mauvais. Où auriez-vous lu le contraire ?
Ion
( 840047 )
raisonnement faussé par Regnum Galliae (2017-12-07 10:16:36)
[en réponse à 839977]
la fin ne saurait justifier les moyens. Vous ne pouvez justifier un péché au prétexte d'éviter un mal. Sinon, vous accepterez l'avortement dit "thérapeutique" en cas de danger pour la vie de la mère ou si vous estimez qu'un enfant gravement handicapé peu menacer l'équilibre de la vie familiale.
( 840049 )
il faudrait le dire aux évêque argentins.. par Mboo (2017-12-07 11:28:31)
[en réponse à 840047]
Et à François. Mais il y a déjà eu une "correctio" donc ils sont déjà informés..
( 840046 )
Cette souveraineté de la conscience personnelle me rappelle quelque chose par Regnum Galliae (2017-12-07 10:09:07)
[en réponse à 839880]
Heureux comme prêtre je suis convaincu d’être appelé par Dieu pour ce beau ministère. Il y a quelques temps, j’ai commencé à construire une relation avec une femme avec laquelle je pense que Dieu m’appelle a vivre.
ICI
( 839881 )
C'est ça votre mauvaise foi par Mboo (2017-12-06 07:42:58)
[en réponse à 839844]
On vous présente un cas concret et vous récitez des formules générales, vous faites diversion en parlant des chose qui n'ont rien à voir avec les cas concret posés, vous vous dérobez piteusement.
De toutes les façon quand quelqu'un est dans un aveuglement obstiné on n'y peut rien. On lui dit "regarde le ciel est noir" il dit "non mon maître m'a dit que le ciel ne peut jamais être noir, donc c'est vous qui voyez mal" dans de telles circonstances le débat est clairement bloqué, car on à en face quelqu'un prêt à nier des évidences parce_qu'il s'accroche à des formules dont il est convaincu avoir la parfaite compréhension.
( 839919 )
En fait, quand vous argumentez par BK (2017-12-06 12:59:11)
[en réponse à 839881]
vous retenez ce qui va dans votre sens, et récusez le reste.
L'hérésie est un choix.
Accuser les papes d'hérésie se fait aussi sur un choix.
( 839860 )
Merci pour cet essai ... par Ion (2017-12-05 22:43:18)
[en réponse à 839714]
... auquel j'adhère en tout point.
Ion
( 839715 )
Enfin, le Mystère du Christ demeure vivant en Son Vicaire par BK (2017-12-04 19:58:52)
[en réponse à 839708]
Pierre, comme son Maître, sont le plus souvent entourés de gens qui desservent leur message.
( 839852 )
1 par Luc de Montalte (2017-12-05 22:13:20)
[en réponse à 839715]
Un seul Dieu tu adoreras
Et aimeras parfaitement.
( 839853 )
Votre citation dans ce contexte tombe mal par BK (2017-12-05 22:15:58)
[en réponse à 839852]
"Saul, Saul, pourquoi Me persécutes-tu ?"
( 839856 )
Sauf que je ne suis pas juif… par Luc de Montalte (2017-12-05 22:24:57)
[en réponse à 839853]
… et que contrairement aux papes depuis Paul VI, je prie S. Simon de Trente.
( 839927 )
Vous avez manqué le point, Luc par BK (2017-12-06 13:08:51)
[en réponse à 839856]
on honore Dieu en Ses Saints ou Ses Vicaires, d'autant plus résolument que le Christ dans sa question à Saul, s'identifie personnellement aux âmes persécutées.
Il ne s'agit bien sûr pas de prendre pour Dieu un autre homme que Jésus, Christ.
Mais il ne s'agit pour autant pas non plus de refuser l'immense respect dû à ceux avec qui le Christ forme l'unique Tête de Son Eglise.
( 839716 )
AL relève-t-il du Magistère ? ou le pape est-il vraiment le pape ? par jejomau (2017-12-04 20:06:14)
[en réponse à 839626]
Désolé pour le simplisme du titre qui toutefois résume la situation que vous décrivez. En effet, vous soulignez ce que tout le monde s'accorde à voir : il existe un enseignement de François qui pose question et interpelle et des cardinaux, et des évêques, et des laïcs...
EN EFFET, ou est le problème ? Peut-être doit-on le chercher dans ce passage du Concile de Trente qui indique qu'on toujours interpréter l'enseignement de l'Eglise de manière traditionnelle tel qu'il a
TOUJOURS été transmis dans les siècles:
1507
En outre. pour contenir les esprits indociles. il décrète que personne, dans les choses de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, ne doit, en s'appuyant sur un seul jugement, oser interpréter l'Ecriture sainte en détournant celle-ci vers son sens personnel allant contre le sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Eglise, elle à qui il revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Ecritures, ou allant encore contre le consentement unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées. ...
DONC...
Si l'on prend l'hypothèse de certains (comme Rémi dans un fil un peu plus haut) qui affirment que AL est d'ordre Magistériel et qu'on doit accepter l'enseignement
NOUVEAU qu'il transmet, alors peut-on se demander si le pape... est bien le pape puisqu'il ne peut être hérétique s'il est vraiment pape ?
Si, en revanche, on accepte de penser que AL n'a pas d'autorité, alors, tout "s'arrange" si l'on peut dire : ce ne sont que des propos ambigus et... discutables et discutés d'ailleurs.
( 839717 )
En fait, François est pape et donc n'est pas hérétique par BK (2017-12-04 20:17:17)
[en réponse à 839716]
C'est tomber de Charybde en Scylla que de conclure, parce qu'on ne parvient pas à comprendre l'enseignement du pape (garanti par le charisme de Vérité conféré solennellement par le Christ à Pierre), que le pape n'est pas pape.
En gros, plutôt que de reconnaître qu'on peut se tromper (d'autant qu'on n'a pas reçu la Promesse faite à Pierre), on préfère sombrer dans l'irréalité...
( 839727 )
Vous arrive-t-il de reconnaître vous tromper ? par Marquandier (2017-12-04 20:52:42)
[en réponse à 839717]
Ou sombrez-vous sous nos regards ébahis dans l’irréalité la plus grotesque ?
Non mais je rêve…
Vous versez dans le fidéisme papiste le plus dogmatique, ô paradoxe, dans l’ignorance des vieux dogmes.
( 839719 )
Vous ne dites pas la vérité ! par Rémi (2017-12-04 20:27:57)
[en réponse à 839716]
certains (comme Rémi dans un fil un peu plus haut) qui affirment que AL est d'ordre Magistériel et qu'on doit accepter l'enseignement NOUVEAU qu'il transmet
Je n'ai jamais dit qu'il fallait accepter cet enseignement, je dis même le contraire depuis le jour précis de la parution d'AL ! Vous êtes un bien fieffé coquin !
De plus vous confondez évidemment "magistère" et infaillibilité, et je ne sais quoi d'autre, probablement doctrine ou qui sait ce qui se passe dans une caboche quand on commence à mettre des majuscules à "magistériel" ...
Si AL, exhortation apostolique, n'est pas un enseignement du Pape, à l'Eglise entière et en tant qu'il est le Pape, il va falloir dire ce que c'est, et pourquoi l'une de ses interprétations est une Lettre apostolique relevant du magistère authentique, et comment elle pourrait contredire l'enseignement de Veritatis Splendor, toutes objections auxquelles vous ne répondez jamais, contre lesquelles vous ne tentez même pas d'argumenter un instant, si tant est que vous en soyez capable hormis cette énième énormité qui dit toute la navrante pauvreté de votre ecclésiologie : "ou pas magistériel, ou sédévac" ... Ô sancta simplicitas ...
Et puis surtout, surtout, si AL ne relève pas du magistère de François, il va vraiment falloir arrêter définitivement de nous gonfler avec, car alors il n'y a strictement aucun problème, les dubia sont du pipeau et la correctio filialis du brassage de vent. Remarquez, pour cette dernière ...
( 839900 )
Sur quelle base pouvez-vous écrire? par Ritter (2017-12-06 11:20:49)
[en réponse à 839719]
Je n'ai jamais dit qu'il fallait accepter cet enseignement, je dis même le contraire depuis le jour précis de la parution d'AL
et quelques lignes plus bas:
Si AL, exhortation apostolique, n'est pas un enseignement du Pape, à l'Eglise entière et en tant qu'il est le Pape, il va falloir dire ce que c'est, et pourquoi l'une de ses interprétations est une Lettre apostolique relevant du magistère authentique, et comment elle pourrait contredire l'enseignement de Veritatis Splendor,
Alors comment ne pas accepter un enseignement pontifical?
Je ne comprends pas.
(je ne cherche pas la polémique, je cherche à comprendre ce que vous voulez exprimer à Jejomeau)
Feriez-vous la différence entre réception, et mise en application, est-ce cela? ce que signifierait alors acceptation?
Les Dubia, n'auraient ils pas alors le rôle de chercher à lever le doute, (qu'il ne peut s'agir d'un acte magistériel)?
Et ils seraient d'autant plus utile qu'il ne s'agirait pas d'un acte magistériel, alors que beaucoup le croiraient.
La première version des Dubia étant privée, et ces derniers n'ayant été rendus publics que par le silence du Saint Père, on peut peut-être imaginer - pour les auteurs, à tort ou à raison- au moment de les rendre publics, il y avait un doute réel sur leur caractère magistériel.
En ce qui me concerne, je pense que le seul problème, et le problème récurent est:
L'esprit du concile
L'esprit d'Al
lequel s'empare des textes et les dénature, et au final la livraison est différente de la commande.
Un moyen pour Dieu de trier le bon grain de l'ivraie, de démasquer les loups?
( 839915 )
Comment ne pas accepter un enseignement pontifical ? par Rémi (2017-12-06 12:39:46)
[en réponse à 839900]
Mais très simplement : en le refusant.
Je m'explique :
Au magistère authentique de François je dois a priori l'adhésion de mon intelligence (et l'on n'est pas là dans des domaines qui requièrent la foi) . Problème, mon intelligence peine à adhérer. Je ne le voudrais pas, mais c'est un fait. Et non seulement la mienne mais par exemple celle de quatre cardinaux qui ont respectueusement présenté au Saint-Père les doutes que leur intelligence, la leur pourtant autrement plus brillante que la mienne, leur inspire quant à cet enseignement, et des questions dont les réponses lèveraient tout doute, en particulier quant à la cohérence de l'enseignement de François avec celui de ses prédécesseurs.
Alors, ou bien les doutes sont levés de façon satisfaisante et dans le sens de la dite cohérence, et mon intelligence ne sera plus à la peine grâce à la sollicitude de notre Saint-Père le Pape qui aura pris en pitié l'indigence malheureuse de ma compréhension, ou bien non, comme c'était le cas encore jusqu'à il y a quelques jours, ou bien ils sont levés dans le sens, apparemment, de la contradiction avec le magistère antécédent, par un nouvel acte du magistère authentique, auquel mon intelligence etc.
Dès lors, ma pauvre intelligence n'adhérant décidément pas, et les événements récents la confortant dans l'apparence que sur ce point, le magistère authentique du Pape François est de quelque manière fautif (ce qui est une possibilité réelle, on n'est pas du tout là dans le domaine de l'infaillibilité, comme se l'imagine Jejomau pour se donner des frissons à bon compte) , je ne suis pas en mesure actuellement d'accepter cet enseignement.
Qui au reste ne me concerne que peu, je ne vais pas me marier, divorcer et me "remarier" pour en tester le bénéfice ou les graves conséquences.
Sous réserve que le magistère me montre que c'est mon intelligence qui est fautive, ce que je voudrais le plus vivement du monde, et alors je me soumettrai non seulement totalement, mais encore avec grande contrition. Ca n'en prend pas le chemin (lequel aurait été des réponses négatives et explicitées aux dubia) , bien au contraire depuis quelques jours ...
En espérant vous avoir satisfait, je ne reviendrai pas sur ce point, je pense avoir été assez clair.
( 839916 )
Ou pour résumer : non possum (pdt) par Rémi (2017-12-06 12:41:49)
[en réponse à 839915]
Tout est dans le titre.
( 839918 )
Pour tout ce qui est des Mystères du Salut par BK (2017-12-06 12:57:25)
[en réponse à 839915]
c'est la perfection de la lumière qui aveugle.
( 839989 )
En fait vous le recevez par Ritter (2017-12-06 17:42:19)
[en réponse à 839915]
Mais vous ne le mettez pas en pratique, au delà de votre situation personnelle, il vous serait difficile de conseiller, en utilisant ce point, car votre intelligence n'adhère pas.
Merci de votre réponse.
Pour l'infaillibilité, l'infaillibilité absolue, n'appartient qu'à Dieu.
( 839992 )
Quelques mots sur l'acte de foi et d'union à Dieu par BK (2017-12-06 17:50:18)
[en réponse à 839989]
A travers les paroles, la foi va à la rencontre de la Parole, en se confiant au Christ crucifié et ressuscité.
Commentaire :
Il est certain que Dieu n'est pas
dans nos formules, y compris dogmatiques. Pour autant, nos formules dogmatiques permettent de nous orienter vers Lui, d'accueillir le don de la Foi qui nous unit à Dieu.
Il faut donc avoir conscience, comme l'écrivait Pie XII dans
Humani generis, que toutes nos formules sont perfectibles.
L'erreur du schisme/de l'hérésie/de l'apostasie consiste à se refermer sur une vérité close sur elle-même. Elle peut être profondément vraie et belle, une fois repliée et close, elle ne montre plus Dieu. Et en fait ce repli est d'abord un refus de Foi, de l'obéissance de la Foi, qui s'humilie car elle sait qu'elle doit recevoir de Dieu par l'Eglise.
Les critères qui sont appliqués aux enseignements des papes quand on en rejette la vérité, et qu'on les proclame faux ou dangereux, n'aboutiraient qu'à condamner le Christ Lui-même, et Ses Paroles, par exemple : "le Père est plus grand que Moi."
( 840037 )
Je suppose par Ritter (2017-12-07 01:29:58)
[en réponse à 839992]
Que vous réagissez à l'infaillibilité absolue appartenant à Dieu.
Je ne pense pas être en désaccord avec vos remarques en ayant écrit cela. Remarques apportant des précisions utiles.
( 840111 )
Effectivement, mon message était informatif par BK (2017-12-07 20:12:44)
[en réponse à 840037]
et non pas correctif :-)
( 839993 )
Ou pour le dire autrement : la Foi par BK (2017-12-06 17:53:59)
[en réponse à 839989]
doit toujours rester ouverte à davantage : par là, et par là seulement, elle peut rester ouverte à Dieu Qui est toujours infiniment au-delà de tout ce que nous avons, saisissons, recevons en nous-même.
( 839996 )
Peut-être par Rémi (2017-12-06 18:03:36)
[en réponse à 839989]
peut-on le dire de la sorte.
Quant à conseiller, loin de moi de me hasarder jamais dans les problèmes de morale, fors les plus simples et encore, qui concernent les autres, surtout en matières sérieuses et a fortiori "matrimoniales" !
( 839721 )
Votre accusation ne vaut pas non plus pour moi par BK (2017-12-04 20:31:59)
[en réponse à 839716]
Je ne tiens pas cet enseignement pour nouveau, au sens d'extérieur à la Révélation.
Je tiens qu'il reprend et approfondit des points déjà explicités par Trente et Jean-Paul II : tout acte gravement mauvais n'est pas forcément la preuve d'un péché mortel.
Je tiens qu'il dit de façon nouvelle des choses que l'Eglise tient depuis les origines, notamment les exigences de l'accompagnement des personnes, mises en lumière par Saint Ignace SJ d'une façon unique et en son temps nouvelle, comme la doctrine de Saint Thomas d'Aquin o.p. a pu paraître nouvelle en son temps.
( 839920 )
Il y a des préalables à tout ça. par Steve (2017-12-06 13:00:39)
[en réponse à 839564]
A.L. nous présente une procédure (sous la guidance d'un clerc) de réflexions visant à permettre à des concubins (à l'insu de leur plein gré, comme par miracle) d'avoir un accès légitime à la communion.
Déjà l'idée en elle-même est tirée par les cheveux mais, en plus, la procédure paraît irréaliste. Pourquoi ?
1. Le nombre de situations de concubinage est en augmentation importante.
2. Le nombre de clercs disponibles est en diminution importante.
Dès lors, des questions préalables se posent.
Par exemple.
Quelqu'un – en position d'autorité - qui invente une procédure dont il sait par avance qu'elle sera largement inapplicable, celui-là s'exprime-t-il en toute honnêteté et légitimité ?
Autre exemple.
On revient ainsi, tout naturellement, sur les doutes qu'on peut avoir quant à la désignation du cardinal Bergoglio par le conclave de 2013.
Pour mémoire et en résumé.
Avant le conclave, des manœuvres, d'une part politiciennes et d'autre part politico-religieuses – ont été organisées pour influer de l'extérieur sur ce conclave.
Il se dit aussi que pendant le conclave, d'autres irrégularités (de procédure) se sont produites.
En conséquence.
Avant de continuer à discuter, une enquête devrait être diligentée pour savoir si la désignation du cardinal Bergoglio, en 2013, est intervenue dans le respect des règles, ou non.
( 840354 )
Ca ne change pas grand chose par Meneau (2017-12-11 01:52:43)
[en réponse à 839564]
Puisqu'on me reproche à mots couverts de ne pas m'être exprimé dans ce fil, et bien qu'en général je répugne à m'exprimer à chaud (bon, ok, ça fait maintenant une semaine) sur les dernières nouvelles "excitantes et indignées" qui tournent en boucle sur les forums, je vous livre mon avis : ça ne change rien ou presque.
Le pape élève au rang de Magistère authentique une lettre d'approbation de directives pastorales et ces mêmes directives. Cela valide officiellement l'interprétation faite par les évêques argentins du chapitre VIII d'AL, et particulièrement le point suivant :
Dans d’autres circonstances plus complexes, et quand on n’a pas pu obtenir une déclaration de nullité, l’option mentionnée peut ne pas être de fait faisable. Cependant, également un chemin de discernement est possible. S’il arrive à reconnaître que, dans un cas concret, il y a des limitations qui atténuent la responsabilité et la culpabilité (cf. 301-302), particulièrement quand une personne considère qu’elle commettrait une nouvelle faute ultérieure dommageable aux enfants de la nouvelle union, Amoris laetítía ouvre la possibilité de l’accès aux sacrements de la Réconciliation et de l’Eucharistie (cf. des notes 336 et 351). Ceux-ci disposent alors la personne à continuer à mûrir et à croître avec la force
Mais ce passage ne dit guère autre-chose que ce que disait déjà Amoris Laetitia.
Donc finalement on en revient aux mêmes points : qu'enseigne AL, et quelle est sa valeur magistérielle ? Sur ces deux points, pas de changement.
Et pour ceux qui m'accusent de mauvaise foi, ou qui ont la mémoire courte, je rappelle :
- mon avis sur AL
ici (et autres interventions dans le même fil)
- et mon avis sur sa valeur magistérielle
ici
Conséquence de ces deux points : il faut interpréter AL (et les directives de Buenos Aires) en accord avec le Magistère antérieur.
Cordialement
Meneau
( 840363 )
Très bien… par Marquandier (2017-12-11 08:55:30)
[en réponse à 840354]
…mais laissez-donc les jansénistes lire les bulles modernes à la lumière du Magistère antérieur (Saint Augustin bien sûr, Orange II, Indiculus de Gratia Dei etc.) et Jansen à la lumière d’Augustin…
Bizarrement, quand il s’agit du pape, il n’existe plus de « sens de l’auteur » ou de « sens obvie », mais on peut tout réinterpréter… Le sens de Jansen serait un fait dogmatique, mais le sens de François, nada (mais magistère authentique…)
( 840376 )
Sauf que... par Meneau (2017-12-11 11:31:56)
[en réponse à 840363]
... Jansen n'était pas pape.
Bien sûr qu'il y a aussi un "sens de l'auteur" pour le pape. Mais je suis loin d'être persuadé qu'il est contraire au magistère antérieur comme l'avancent certains. Vous avez dû vous en rendre compte si vous avez lu mes posts auxquels je faisais référence plus haut.
Enfin, pour être plus précis sur l'autorité magistérielle d'AL, si du côté du sujet du Magistère, l'exhortation relèverait bien du magistère authentique, cela est moins évident du côté de l'objet : le pape a-t-il vraiment voulu, en vertu de sa charge suprême de pasteur et docteur de toute l'Eglise, enseigner, directement et pour elle-même, dans cette fameuse note de bas de page une doctrine sur la foi et les moeurs (ou y attester d'un fait dogmatique
) ? Je crois que non, et donc ce qui est requis, ce n'est pas forcément l'adhésion, mais seulement la docilité et la prise en compte respetueuse.
Cordialement
Meneau
( 840386 )
Acceptez-vous de signer… par Luc de Montalte (2017-12-11 13:48:16)
[en réponse à 840376]
… la déclaration suivante ?
Je me soumets sincèrement à l’exhortation apostolique du pape François du 8 avril 2016, selon son véritable sens, reconnu comme magistère authentique depuis le 7 octobre 2017. Je reconnais que je suis obligé en conscience d'obéir à cette exhortation toute-entière, et de l’approuver de cœur et de bouche.
( 840392 )
Acceptez-vous de signer la profession de foi catholique ? par BK (2017-12-11 15:02:44)
[en réponse à 840386]
Moi, N., avec une foi ferme, je crois et professe toutes et chacune des vérités contenues dans le Symbole de la Foi, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible. Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts ; et son règne n’aura pas de fin. Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, il procède du Père et du Fils ; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes. Je crois en l’Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
Avec une foi ferme, je crois aussi toutes les vérités qui sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition et proposées par l’Église pour être crues comme divinement révélées, soit en vertu d’une décision solennelle, soit par le Magistère ordinaire et universel.
Fermement encore, j’embrasse et tiens toutes et chacune des vérités que l’Église propose de façon définitive concernant la doctrine sur la foi et les mœurs.
De plus, avec une soumission religieuse de la volonté et de l’intelligence, j’adhère aux doctrines qui sont énoncées, soit par le Pontife romain, soit par le Collège des évêques, lorsqu’ils exercent le Magistère authentique, même s’ils n’ont pas l’intention de les proclamer par un acte définitif.
( 840398 )
Oui par Meneau (2017-12-11 16:44:29)
[en réponse à 840386]
je suis prêt à croire de coeur et de bouche à toute doctrine (ou fait dogmatique) définie par AL comme à croire ou à tenir, et à soumettre religieusement mon intelligence et ma volonté aux doctrines énoncées par AL sans acte définitif.
C'est quoi les cinq propositions ?
Cordialement
Meneau