Le Forum Catholique

Relation sur le premier schéma de Dignitatis Humanae présentée aux Pères du Concile – cité dans Réponses de l'Eglise Catholique Romaine aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Marcel Lefebvre, pages 16 à 19 :

« C’est ici surtout qu’il faut se rappeler la doctrine de Pie XII sur les limites qui s’imposent aux gouvernements civils, touchant la répression des erreurs par la dite société.

"Peut-il arriver que dans des circonstances particulières, Dieu ne donne aux hommes aucun mandat, n’impose aucun devoir, ne donne en somme à personne le droit d’empêcher ou de réprimer ce qui est erroné ou faux ? Un simple coup d’œil à ce qui se passe donne une réponse affirmative à la question".

Ensuite, après avoir donné en exemple la divine Providence, il poursuit :

"De plus, l’affirmation : les déviations religieuses et morales doivent toujours être empêchées, autant que faire se peut, parce qu’il est en soi immoral de les tolérer, cette affirmation, dis-je, ne peut pas avoir une valeur absolue et inconditionnelle. D’autre part, Dieu n’a pas même donné à l’autorité humaine un précepte absolu et universel de ce genre, ni dans le champ de la foi ni dans celui de la morale. Ne connaissent un tel précepte ni les convictions qui sont communes à tous les hommes, ni la conscience chrétienne, ni les sources de la révélation, ni la pratique de l’Eglise."

Cette déclaration (la règle du progrès) est d’une importance majeure pour notre sujet présent, surtout si on a toujours sous les yeux ce qui a été dit autrefois sur la mission de l’état. »

On peut citer aussi, dans le même sens, les paroles de Pie XII contenues dans le dit textus prior :

Allocution de Pie XII aux prélats auditeurs et aux autres administrateurs du tribunal de la rote romaine : "Les contacts toujours plus fréquents et le rapprochement des diverses confessions religieuses à l’intérieur des limites d’un même peuple ont amené les juges civils à suivre le principe de la tolérance et de la liberté de conscience. En conséquence, il existe une tolérance politique, civile et sociale envers les adeptes des autres confessions religieuses qui, dans les circonstances, est aussi pour les catholiques un devoir moral".

De plus, ce qui se rapporte à la communauté internationale :

"Les intérêts religieux et moraux exigeront pour toute l’étendue de la communauté des peuples un règlement bien défini, valant pour tout le territoire des états singuliers, membres souverains d’une telle communauté des nations. Selon les probabilités et les circonstances, il est prévisible qu’un tel code de droit positif soit énoncé ainsi : A l’intérieur de son territoire et pour tous ses citoyens, chaque état régulera les affaires religieuses et morales avec une loi qui lui sera propre. Néanmoins, dans tout le territoire de la communauté des états, sera permis aux citoyens de chaque état membre la profession de leur propres fois, ainsi que les pratiques éthiques et religieuses dans la mesure où ces choses ne contreviennent pas aux lois pénales de l’état où ils séjournent ". Selon le Pontife Romain, les citoyens catholiques et les dirigeants d’un état catholique peuvent en conscience consentir à ce genre de loi. »


ICI


L’allocution Ci riesce du vénérable Pie XII peut quant à elle être trouvée ici.

Relation sur le premier schéma de Dignitatis Humanae présentée aux Pères du Concile – cité dans Réponses de l'Eglise Catholique Romaine aux Objections Théologiques (dubia) de Mgr Marcel Lefebvre, pages 18 à 19 :

« La Relation sur ce texte (de textu priore) expliquait en outre pourquoi on n'y parlait pas de tolerantia religiosa - critère qui s'est maintenu jusqu'à la fin - et on préférait parler de libertas religiosa. La raison en est que, précisément, on prétend donner une réponse à une question surgie récemment, qui ne se posait pas dans les époques antérieures :

"Il y en a qui nourrissent des doutes sur la valeur de la formule liberté religieuse, et croient que nous ne devrions parler que de tolérance religieuse. Ne faut-il pas constater que la liberté religieuse est un terme qui a conquis une signification moderne précise dans le vocabulaire contemporain ? Dans ce concile pastoral, l’Eglise entend dire ce qu’elle pense de cette chose que les communions ecclésiales, les gouvernements, les institutions, les médias, les juristes contemporains désignent par ce mot. Si notre discours d’adresse à la société moderne, nous devons parler son langage. Nous considérons donc la liberté religieuse comme une notion strictement juridique, qui énonce un droit qui est fondé dans la nature humaine, droit que tous doivent observer, et qui doit être ainsi reconnu comme une loi fondamentale (constitutions des états avec garanties juridiques), afin qu’elle devienne le droit civil commun. Sa reconnaissance, sa promotion et sa protection doivent être défendues par la société en général et par les gouvernements en particulier." »


ICI

 
...pour éviter de tout embrouiller :

Liberté religieuse : quelques distinctions indispensables

V.
 

Il me semblait pourtant que le monde moderne entendait par « liberté religieuse » la même chose que l'Église: droit pour toutes les religions de s'exprimer en public tant que cela ne porte pas atteinte à l'ordre civil...

De toute façon, peu importe ce que la société moderne entend par « liberté religieuse » car ce qui est certains et inacceptable, c'est que Dignitatis Humanae de Vatican II affirme que l'expression publique des cultes de tous les hommes (donc même non-catholiques) est un droit inscrit dans la Révélation (voir la deuxième partie du texte), ce qui est une imposture, un mensonge et qui frise le blasphème...

cher gégé81, je vois que vaillamment vous cultivez une plantation de marronniers pour cuisiner son beau fruit (enfin la châtaigne en fait du châtaignier) : le marron lui-même étant, je crois, non comestible.

On peut donner raison d'emblée à Vianney, gardien du temple syllabusien et capellarien, et tort aux émules de dom Basile : chercher une absolue continuité entre Pie VII-Grégoire XVI-Pie IX-Léon XIII-Pie XI et Dignitatis humanae est simplement une perte de temps et d'énergie, comme, à mon avis et là Vianney et ses ami(e)s divergeront, le débat lui-même.

L'Église catholique a évolué du catholicisme intransigeant strict (XIXe) au catholicisme néo-intransigeant pour reprendre l'heureuse formule de Laurent Fröhlich. Cette évolution a été graduelle à mesure que la possibilité d'instaurer un Etat catholique monoconfessionnel exclusif avec répression des autres cultes publics est devenue une chimère. Les tenants de l'intransigeantisme "syllabusien" aujourd'hui s'empressent (cf. archives du FC et ailleurs) de dire que leur proclamation est purement théorique et qu'ils/elles n'entendent pas imaginer comment établir la Sainte Inquisition, la "question" et la prison ou la peine du bûcher pour les acatholiques.

Ils insistent : nous disputons et voulons, à défaut de Dieu, le Syllabus uniquement pour le plaisir de disputer, débattre, lancer référence contre référence. Un jeu pour l'esprit sans impact aucun sur rien de réel : l'évangélisation n'en est aucunement affectée, la liturgie traditionnelle aucunement concernée, les vocations sacerdotales et religieuses sans lien avec cette proclamation purement vocale, l'énergie missionnaire des laïcs s'investit ailleurs etc.

Voyez-vous, vu d'ici l'Alsace, la vacuité du débat est abyssale : le système concordataire a été institué (avec l'accord du Saint-Siège qui toutefois a refusé la loi de Germinal an X qui de fait est contraire au catholicisme intransigeant) en 1802 ; il n'a pas été affecté par D.H. et se poursuit jusqu'à nos jours.
Bref D.H. est un non-événement en Alsace comme il a été un non-événement en Afrique où les dispositions des Actes de Berlin puis des mandats S.D.N. et O.N.U. prévalaient largement, à savoir D.H. Cela n'a pas non plus affecté les USA depuis le Premier amendement et en fait, une majorité de pays au monde.

En dehors des rares jouteurs opiniâtres de ce jeu gratuit et sans prise avec le réel, vous pouvez constater que les VRAIS enjeux pour le christianisme (et le catholicisme) contemporain sont ailleurs et bien distincts :
- qu'est-ce que l'approche catholique juste de l'oecuménisme ? relire avec un oeil moins "franciscain" Unitatis redintegratio.
- qu'est-ce que l'évangélisation dans le contexte actuel ? cf. Evangelii nuntiandi et les textes de Jean-Paul II
- qu'est-ce que le "dialogue interreligieux" ? cf. ce texte ambigu et faible Nostra aetate, les bizarres réunions d'Assise, le clip du pape François etc.

Voilà les 3 questions majeures qui font débat et sont clivantes, la doctrine sociale de l'Église étant maintenue dans ses principes.
Pendant qu'on s'amuse sur la "liberté religieuse", le néo-libéralisme et le néo-modernisme catholiques ravagent la vigne du Seigneur.

Vous faites référence au fait que l'Acte final de la Conférence de Berlin de 1885 a reconnu la liberté de culte ?

Dans le texte, les puissances qui ont participé à la conférence s'engagent en effet à reconnaître de culte dans tous les territoires sous leur contrôle.

tout est dans le titre.
Léon XIII avait naturellement protesté contre ces dispositions.

Ce que vous dîtes est juste, car la controverse est devenue purement académique avec tous les dangers de l'académisme: on débat de choses qui n'ont plus rien à voir avec la réalité, ce qui entraîne une dérive vers un monde cérébral. Je ne vise pas la doctrine catholique, qui se fonde avant tout sur la nécessité de tout ramener au Christ, mais sur ces dispositions pratiques.

Aujourd'hui, il n'y non seulement plus d'Etat catholique, mais c'est même la survie - numérique - du Catholicisme qui est en jeu. L'enjeu n'est plus de savoir ce que doit faire l'Etat catholique à l'égard de communautés non-catholiques - la question de la liberté religieuse suppose prélablement des Etats catholiques avec une population massivement catholique et largement pratiquante -, mais comment l'Eglise peut échapper à cette sécularisation qui la ronge... Or, le processus de ces 50 dernières années est inquiétant et peut, à terme, déboucher sur une Eglise forte, mais faible numériquement... La question de l'Etat catholique est un luxe, un luxe déjà rare en 1965 et qui devient une pure utopie en 2016.

Mon impression est que les tradis font comme un certain discours romain actuel: ils font comme si tout le monde pratiquait, comme si tout le monde était bien catéchisé, comme s'il existait des catholiques passés par la méthode du par coeur... Paradoxalement, ils font comme si la crise de l'Eglise n'avait pas eu lieu. Comme si on était en 1958, en 1962 ou en 1965. Le hic est que l'on est en 2016.

L'enjeu est bien l'avènement plutôt d'une culture de vie où le fidèle laïc est l'artisan d'une société où il peut vivre conformément à sa foi.

Or, dans la famille, les écoles ou les métiers, les structures de péchés troublent tant de consciences.

Le militantisme catholique doit empêcher les gens de dormir en se dressant en prophète, tel un Jérémie. La manif pour tous en fut un exemple mais il doit prendre encore bien d'autres formes.

Avant même de penser institutions, il convient de réfléchir à un art de vivre authentiquement chrétien.

DH fut providentiel en ce sens que ce texte tournait définitivement la page de la chrétienté classique pour établir un christianisme catholique parlant au cœur plutôt qu'à la loi, dont saint Paul ne pensait guère de bien. Vatican II libère ainsi l'Eglise de la tutelle civile. Elle y est proclamé sublimement Peuple de Dieu, aux yeux duquel les nations et Etats ne sont que des accidents dans l'Histoire du Salut.

Et la Chrétienté s'exila vers le Ciel...

 
...et vous le savez fort bien :

De cette source empoisonnée de l'indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu'on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l'Église et de l'État, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d'impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion. Eh ! “quelle mort plus funeste pour les âmes, que la liberté de l'erreur !” disait saint Augustin (S. Aug. Ep. CLXVI).
(...)
Mais c'est un crime assurément, et un crime réprouvé par toute espèce de droit, de commettre de dessein prémédité un mal certain et très grand, dans l'espérance que peut-être il en résultera quelque bien ; et quel homme sensé osera jamais dire qu'il est permis de répandre des poisons, de les vendre publiquement, de les colporter, bien plus, de les prendre avec avidité, sous prétexte qu'il existe quelque remède qui a parfois arraché à la mort ceux qui s'en sont servis ?

Mais bien différente a été la discipline de l'Église pour l'extinction des mauvais livres, dès l'âge même des Apôtres. Nous lisons, en effet, qu'ils ont brûlé publiquement une grande quantité de livres (Act. Apost. XIX). Qu'il suffise, pour s'en convaincre, de lire attentivement les lois données sur cette matière dans le Ve Concile de Latran et la Constitution publiée peu après par Léon X, notre prédécesseur d'heureuse mémoire, pour empêcher “que ce qui a été heureusement inventé pour l'accroissement de la foi et la propagation des arts utiles, ne soit perverti en un usage tout contraire et ne devienne un obstacle au salut des fidèles” (Act. conc. Lateran. V. sess. X, ubi refertur Const. Leonis X. Legenda est anterior Constitutio Alexandri VI, Inter multiplices, in qua multa ad rem). Ce fut aussi l'objet des soins les plus vigilants des Pères de Trente ; et pour apporter remède à un si grand mal, ils ordonnèrent, dans le décret le plus salutaire, la confection d'un Index des livres qui contiendraient de mauvaises doctrines (Conc. Trid. sess. XVIII et XXV).

Eh oui, votre aveuglement vous fait apercevoir un progrès là où toute l’Eglise a toujours vu un “délire” et un “crime” ! A commencer, comme le rappelle ici le pape Grégoire XVI, par les premiers chrétiens persécutés, fort éloignés pourtant de songer à l’établissement d’un quelconque Etat catholique...

V.
 

Si je l'ai écrit, merci de me donner la référence.

Qui peut imaginer que le pluralisme confessionnel soit un "progrès" ? Pas moi ; ce serait incompatible avec le primat de l'évangélisation.
Le but même de l'évangélisation est de réduire et idéalement faire disparaître les erreurs. D.H. le rappelle au passage.

Je dis juste, contre Grégoire XVI et Pie IX en effet, que l'absence de monopole légal de la vérité catholique, avec les instances policières sécuritaires et répressives que cela implique, n'empêche pas la constitution de chrétientés florissantes.

Vous me citez Grégoire XVI, Pie IX et les autres : très bien, je connais et j'enseigne tout cela ; mes étudiants parfois découvrent ces textes eux, grâce à mon cours. Je me borne à vous renvoyer des textes, de la "thèse" au réel, à l'histoire vécue du catholicisme entre 1830 et nos jours : c'est ce réel qui rend caduques vos citations.

Comme j'écris que Paul VI a formulé une thèse de pastorale liturgique que les faits ont démenti en Occident. Certaines thèses et idées des papes se révèlent inadaptées ou mal fondées tant que les domaines d'infaillibilité ne sont pas en cause.
Je comprends très bien pourquoi en 1832 et même encore en 1864, tout cela paraît neuf, c'est bien le cas par rapport à l'État catholique exclusif instauré par l'empereur Théodose au IVe siècle. Les deux papes pouvaient nourrir le rêve que cet État catholique exclusif pourrait être rétabli dans un avenir proche ou pas trop éloigné.

En 1965, la très grande majorité des Pères de Vatican II en ont assez de demander tous les jours : "Anne soeur Anne ne vois-tu pas venir l'Etat catholique exclusif ?" Non hélas je ne vois toujours rien venir.

Je reste admiratif devant votre constance en 2016 à scruter l'horizon : ménagez votre vue quand même.

 
...de faire lire Mirari vos à vos étudiants, mais quand je lis, avec ou sans paire de lunettes, un texte comme celui-ci :

Les communautés religieuses ont aussi le droit de ne pas être empêchées d’enseigner et de manifester leur foi publiquement, de vive voix et par écrit. Mais, dans la propagation de la foi et l’introduction des pratiques religieuses, on doit toujours s’abstenir de toute forme d’agissements ayant un relent de coercition, de persuasion malhonnête ou peu loyale, surtout s’il s’agit de gens sans culture ou sans ressources. Une telle manière d’agir doit être regardée comme un abus de son propre droit et une atteinte au droit des autres.

La liberté religieuse demande, en outre, que les communautés ne soient pas empêchées de manifester librement l’efficacité singulière de leur doctrine pour organiser la société et vivifier toute l’activité humaine. La nature sociale de l’homme, enfin, ainsi que le caractère même de la religion, fondent le droit qu’ont les hommes, mus par leur sentiment religieux, de tenir librement des réunions ou de constituer des associations éducatives, culturelles, caritatives et sociales.

...je me dis qu’il s’agit bien d’une variante du délire (ou du crime) dont parlait Grégoire XVI, et que jamais aucun pape (de saint Pierre jusqu’à Pie XII inclus) n’aurait imaginé qu’on puisse reconnaître un pareil “droit”.

Et qu’un tel document encourage la société à accorder indistinctement de telles libertés à toutes les religions, des plus loufoques aux plus dangereuses, en prétextant qu’il s’agit d’un “droit”, c’est incontestablement en opposition directe avec l’enseignement de l’Eglise.

Je ne peux que répéter ce que j’ai écrit à PEB : pendant des siècles, l’Eglise n’a connu aucun “Etat catholique”, elle n’a eu affaire qu’à des princes indifférents ou plus souvent hostiles, mais elle ne leur a jamais reproché de ne pas reconnaître de pareils prétendus “droits”.

Autant reconnaître à chacun, comme le remarque très justement Grégoire XVI, le “droit” d’empoisonner tout le monde...

V.
 

La question de Vatican II n'est plus celle de la catholicité du prince. Si le règne de Pie XII fut dans l'ombre d'Hitler et Staline, celui de saint Jean XXIII fut marqué par Khrouchtchev et Kennedy. On ne peut pas penser DH sans cette toile de fond historique.

Vatican II rejette profondément le totalitarisme politique.

Celui-ci n'a rien à voir avec les rois d'Ancien Régime où la société était régie non pas par l'idéologie mais par la coutume immémoriale. Dans une société de Tradition, la Religion ne pose pas de problème. Il y a un consensus d'acceptation pacifique de ses règles. A l'époque de Grégoire XVI ou du bienheureux Pie IX, le monde ancien s'effondraient de toute part mais il en restait suffisamment pour imaginer en sauver quelques meubles.
Tout a sauté à Verdun, tout a explosé à Hiroshima, tout a été anéanti à Auschwitz.

Au contraire, les sociétés modernes sont portés par une idéologie matérialiste qui détruit jusqu'à l'idée de religion. L'enjeu est donc de garantir un espace où le fidèle pourra vivre et exprimer privativement et publiquement sa foi.

DH propose donc ici un cadre où le fait religieux peut s'épanouir librement et sans contrainte excessive. Le Concile fait le pari qu'il vaut mieux toujours trop de libertés aux religions plutôt que pas assez: moins les pouvoirs publics se mêlent de religion, mieux on se porte. Dans ce cadre, les Pères en appellent à la christianisation non pas de la structure politique mais de la société.

Quant aux méthodes d'évangélisation, le Concile se réfère à une anthropologie résolument libérale. L'homme est certes pécheur et ignorant mais il n'en est pas moins un être doté de liberté et de raison. La mission consiste donc à proposer Jésus-Christ de manière intelligente pour l'esprit et séduisante pour l'âme.

La doctrine conciliaire ne fut pas pour rien dans la troisième corbeille des accords d'Helsinki (1973): celle des droits de l'homme et des libertés individuelles dont l'Eglise devint la championne avec le bienheureux Paul VI. Ce fut le cheval de Troie du pacte de Varsovie.

énonce des erreurs ! C'est tout !

...voyez ici et ici.

 
...il n’est précisé que la déclaration ne vaut que pour les sociétés actuelles, comme vous le prétendez : les principes y sont énoncés comme s’il s’agissait de droits naturels de l’homme en tant que tel, et donc valables en tout temps.

En d’autres termes DH condamne la doctrine que l’Eglise a toujours défendue jusqu’à Pie XII inclus.

Quant au totalitarisme, il provient de ce que les lois du pays cessent de se soumettre au droit naturel voulu par Dieu : avec l’avortement, l’euthanasie, etc. on est en plein dedans, je ne sais pas si vous l’avez remarqué ! Le fait qu’on puisse encore mettre un bulletin de vote dans une urne n’y change rien.

V.
 

Le but de DH est de donner à l'Eglise les moyens de sa liberté. C'est une fusée à plusieurs étages:
- la dignité humaine, c'est que l'homme est capable de Dieu
- cette capacité de Dieu est essentiellement religieuse
- l'homme doit pouvoir exercer librement et publiquement les préceptes de sa foi (restant sauf l'ordre public), notamment en famille ou à l'école
- la perfection de la religion est dans l'Eglise
- la liberté de religion a son sommet dans celle de l'Eglise et elle est de droit divin. (A la différence des autres cultes qui sont de droit naturel).

Le §13 est clair là-dessus:

Parmi les choses qui concernent le bien de l’Église, voire le bien de la cité terrestre elle-même, et qui, partout et toujours, doivent être sauvegardées et défendues contre toute atteinte, la plus importante est certainement que l’Église jouisse de toute la liberté d’action dont elle a besoin pour veiller au salut des hommes. Elle est sacrée, en effet, cette liberté dont le Fils unique de Dieu a doté l’Église, qu’il a acquise de son sang. Elle est si propre à l’Église que ceux qui la combattent agissent contre la volonté de Dieu. La liberté de l’Église est un principe fondamental dans les relations de l’Église avec les pouvoirs publics et tout l’ordre civil.

La conclusion §15 souligne le fait que la déclaration est un texte de circonstance:

Il est manifeste qu’aujourd’hui l’homme souhaite pouvoir librement professer sa religion, en privé et en public ; bien plus, que la liberté religieuse est maintenant proclamée dans la plupart des Constitutions comme un droit civil et qu’elle est solennellement reconnue par des documents internationaux.

Mais il est des régimes, où, bien que la liberté de culte religieux soit reconnue dans la Constitution, les pouvoirs publics eux-mêmes s’efforcent de détourner les citoyens de professer la religion et de rendre la vie des communautés religieuses difficile et précaire.

Saluant avec joie les signes favorables qu’offre notre temps, mais dénonçant avec tristesse ces faits déplorables, le saint Concile demande aux catholiques, mais prie aussi instamment tous les hommes d’examiner avec le plus grand soin à quel point la liberté religieuse est nécessaire, surtout dans la condition présente de la famille humaine.

Il est, en effet, manifeste que les peuples sont aujourd’hui portés à s’unir toujours davantage ; que des relations plus étroites s’établissent entre populations de culture et de religion différentes ; que s’accroît la conscience prise par chacun de sa responsabilité personnelle. Pour que des relations pacifiques et la concorde s’instaurent et s’affermissent dans l’humanité, il est donc nécessaire qu’en tous lieux, la liberté religieuse soit sanctionnée par une garantie juridique efficace et que soient respectés les devoirs et les droits suprêmes qu’ont les hommes de mener librement leur vie religieuse dans la société.

Le thème des droits civils et des constitutions signe bien le droit positif constructiviste. La doctrine sociale de l'Eglise se pose comme inspiratrice du choix d'un régime de liberté, préférable à tout autre. De plus, ce texte fait une allusion à peine voilée aux régimes politiques foncièrement antireligieux (socialistes en autres). Comme je le disais, ce principe posé en 1965 fut la base des accords d'Helsinki. La clause de conscience, le non possumus des dissidents subvertit totalement les régimes pro-soviétiques et fut la base de la renaissance nationale de l'Europe centrale. Enfin, la déclaration s'inscrit dans la mondialisation des modes de vie. Il propose donc un principe général non pas de libre pensée (au sens des libertins classiques) mais:
- de coexistence pacifique des populations au sein des Etats
- de liberté fondamentale de l'Eglise d'évangéliser et d'attirer au Christ tous les hommes.

Le texte lui-même est construit déductivement en partant de principes généraux pour redescendre aux circonstances présentes. Mais on peut aussi le lire inductivement à rebours. Et de s’apercevoir qu'il obéit à une anthropologie politique foncièrement libérale: l'Etat n'est qu'une construction humaine et le prince est établi par et avec le consentement des peuples. Le véritable souverain, c'est l'homme et le seul ordre naturel qui tienne est celui des familles.

Quant au totalitarisme, il provient de ce que les lois du pays cessent de se soumettre au droit naturel voulu par Dieu : avec l’avortement, l’euthanasie, etc. on est en plein dedans, je ne sais pas si vous l’avez remarqué ! Le fait qu’on puisse encore mettre un bulletin de vote dans une urne n’y change rien.

Ce n'est effectivement pas qu'une question de bulletin de vote: en Union soviétique, on votait aussi et à tous les étages! L'Eglise se pense comme l'ange du Seigneur qui arrête le bras d'Abraham: non, on ne met pas la vie des gens aux voix n'importe comment.

DH incite à la dissidence!

Attention PEB, je sais que des évêques écrivent parfois cela, que La Croix s'y laisse aller et que bien des théologiens - surtout dans la mouvance honorable de Communio - s'y abandonnent.

Mais c'est faux. La séparation absolue n'est absolument pas l'idéal conciliaire et post-conciliaire.

L'Église romaine n'est pas indifférente envers l'État : la loi n'est pas une question sans importance, saint Jean-Paul II s'est épuisé dans la reconnaissance des "racines chrétiennes" de l'Europe qu'il voulait faire inscrire dans les textes légaux et même de portée supérieure.

Dans Ecclesia in Europa, il précise très bien l'évolution : ce n'est plus l'État catholique exclusif mais ce n'est pas le "laïcisme" et l'Église est présentée comme ayant des droits inaliénables à l'égard de l'État, des États.

La néo-intransigeance garde tout de même des éléments de l'intransigeance première du XIXe siècle. Mgr Elchinger, Père conciliaire de la Majorité et parfois des "avant-gardes", a toujours défendu le système concordataire en soulignant sa compatibilité avec D.H.
Les évêques européens s'étaient prononcés en faveur du traité constitutionnel européen de 2005 précisément parce qu'un article procurait un statut aux Églises.

Oui, l'Eglise doit posséder la personnalité juridique publique sinon privée pour exister un minimum.
Oui, il faut que la puissance publique lui concède l'espace vital nécessaire à son existence.
Oui, les politiques doivent accepter que les fidèles se lèvent pour leur manifester leurs convictions chrétiennes.

Ça, je suis parfaitement d’accord.

Comme groupe organique de personnes, l'Eglise a des droits sur l'Etat. Et comme source d'inspiration, elle a son espace dans le débat public.

Il ne nous est pas égal de savoir pourquoi on construit des mosquées dans notre pays. Lire ceci et cela

On peut lire ceci

Saint Grégoire Ier le Grand (Pape de 590 à 604), novembre 602
Lettre QUI SINCERA à l'évêque Paschase de Naples :

"Ceux qui, avec une intention droite, désirent amener des gens étrangers à la religion chrétienne, à la foi juste, doivent s'y efforcer par des paroles de bonté et non pas par des paroles dures, en sorte que l'inimitié ne repousse pas au loin ceux dont l'esprit aurait pu être mis en mouvement par l'indication d'une raison claire. Car tous ceux qui agissent autrement, et qui sous ce couvert veulent les éloigner de la pratique habituelle de leur rite, il s'avère qu'ils travaillent à leur propre cause plus qu'à celle de Dieu.

Des juifs en effet qui habitent Naples se sont plaints auprès de Nous en disant que certains s'efforçaient de façon irraisonnée de les empêcher d'accomplir certaines célébrations de leurs fêtes, en sorte qu'il ne leur soit plus permis d'accomplir les célébrations de leurs fêtes comme il leur était permis depuis longtemps, ainsi qu'à leurs parents, de les observer ou de les accomplir.

S'il en est vraiment ainsi, ces gens semblent mettre leurs efforts dans une entreprise vaine. Car quelle utilité y a-t-il à cela dès lors que, même si on le leur interdit au rebours d'un long usage, ils n'y trouvent aucun profit pour la foi et la conversion ? Ou pourquoi établissons-nous des règles pour les juifs quant à la manière dont ils doivent accomplir leurs cérémonies, si nous ne pouvons pas les gagner par là ? Il faut donc faire en sorte qu'encouragés plutôt par la raison et la douceur, ils veuillent nous suivre et non pas nous fuir, pour que, leur expliquant par les Écritures ce que nous disons, nous puissions avec l'aide de Dieu les convertir au sein de la Mère Église.

C'est pourquoi, que ta fraternité les enflamme à la conversion par des monitions, autant qu'elle le peut avec l'aide de Dieu, et qu'elle ne permette pas à nouveau qu'ils soient inquiétés à cause de leurs célébrations ; qu'ils aient au contraire une entière liberté d'observer et de célébrer leurs festivités et leurs fêtes, comme ils l'ont fait jusqu'ici."

"Est autem Judæis a Christianis exhibenda benignitas, quam Christianis in Paganismo existentibus cupimus exhiberi" lit-on également dans un Bref de Grégoire IX aux Évêques de France daté du 6 avril 1233 : "Les chrétiens doivent montrer à l'égard des juifs la même bénignité qu'ils souhaitent voir montrée aux chrétiens en pays païen.

En tout état de cause, l’herméneutique de la continuité promue par les Papes successifs depuis le saint Concile Vatican II coule de source, sauf à reprendre l’idée –
une vieille hérésie des fratricelles condamnée par le Pape Jean XXII – de deux Eglises opposées l’une à l’autre. Je crois l’Eglise UNE, est-il dit dans le Credo que nous chantons le dimanche.

Votre exemple est celui de la tolérance et vous voulez nous laissez accroire qu'il y a continuité entre :

- tolérance, d'une part ;
- et "liberté religieuse", proclamée comme un principe universel de droit naturel et divin, d'autre part !

En réalité, votre raisonnement est fondé sur deux préalables erronés :

. d'une part, comme beaucoup, vous avez tendance a toujours vouloir être du côté de l'autorité en place, à justifier ses choix, etc ... ;

. d'autre part, et c'est la maladie du siècle, il y aurait pour vous, en quelque sorte, les types "cools", ouverts, gentils qui comprendraient les autres d'un côté et de l'autre, les types intransigeants, fermés, méchants qui ne veulent rien comprendre, qui ne veulent pas voir que les choses changent, qui n'aiment pas les autres etc...

Vous en tirez donc la conclusion, qu'enfin, depuis Vatican II, l'Eglise a pris le parti des seconds, sans totalement se renier elle-même. Mais, évidemment, ce n'est pas comme cela que ça se passe. Ce n'est pas aussi simple (simpliste, devrais-je écrire ?) Désolé !

Saint Thomas d’Aquin. Somme théologique I IIa, question XCVI, articles II et III.

Appartient-il à la loi humaine d’empêcher tous les vices ?
ici

La loi humaine commande t-elle les actes de toutes les vertus ?
ici

Quel est le rapport avec la liberté religieuse, avec le fait qu'on m'objecte, lorsque je m'oppose à la construction d'une mosquée, que je ne peux rien faire, que même le pape et l'Eglise sont d'accord avec ça depuis Vatican II ?

Doivent-ils encourager l'impiété et l'implantation de l'islam dans notre pays ? Vous croyez vraiment que vous pouvez vous servir de la Somme de St Thomas pour affirmer de telles absurdités ?

et ça va complètement à l'encontre de votre thèse...

Et pareillement, on permet aux hommes imparfaits beaucoup de choses que l'on ne doit pas tolérer chez les hommes vertueux.

Il est donc question de tolérer chez des hommes imparfaits. En aucun cas cette tolérance ne transforme le vice en vertu. Et en aucun cas non plus cette tolérance ne fonde un droit à ne pas pratiquer ce vice...

La loi humaine a pour but d'amener les hommes à la vertu

Cordialement
Meneau

Si Gégé allait au bout de sa logique, on pourrait se demander pourquoi, puisque l'homme serait laissé à son propre conseil tel qu'il l'interprète, Dieu aurait décidé de s'incarner, de nous sauver et de fonder son Eglise ?!

Pourquoi, en effet ? Pour nous dire ce que nous devons faire ou éviter de faire ? Mais vous n'y pensez pas, puisque l'homme est laissé à son propre conseil et n'a certainement pas besoin des conseils d'une autorité extérieure, laquelle, de surcroît, aurait prétendu le contraindre, à certains moments de l'histoire ?

Non, mais !

Rappelons que dans cette même allocution, Pie XII dit clairement: « Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action. » Soit le contraire de ce qu'affirme Vatican II.

Tout ce que fait Pie XII, c'est dire que le droit (et même le devoir) de coercition des États catholiques contre la propagation de l'erreur n'est ni absolu ni sans limite: cela n'a rien de contraire à ce que dit la FSSPX ! En effet, les « circonstances particulières » (sic Pie XII) peuvent mener à tolérer l'erreur, mais c'est tout: ce n'est rien d'autre que la théorie de « la thèse et l'hypothèse » proposée par Mgr DUPANLOUP quant à l'application du Syllabus, théorie approuvée par Pie IX !

Par ailleurs, Mgr FELLAY donne le vrai sens de ces mots de Pie XII dans une conférence intitulée « Vatican II : la liberté religieuse face à la tolérance », au cours de la 8e université d’été d’apologétique, organisée par le district de France, qui se tenait à l’Ecole Sainte-Marie, à Saint-Père (Ille-et-Vilaine), du 12 au 16 août 2013, sur le thème « Qu’est-ce que la liberté sans la vérité ? » :

L'analyse la plus développée est celle de Pie XII dans son allocution du 6 décembre 1953 aux juristes italiens. Les tenants de la liberté religieuse s’appuient sur ce texte, plus précisément sur un paragraphe de cette allocution qui peut paraître étonnant. Encore une fois, il faut comprendre dans quelle perspective le pape se situait, et comment les conciliaires ont essayé de tirer à eux son argumentation.

« D’abord, il faut affirmer clairement qu’aucune autorité humaine, aucun Etat, aucune Communauté d’Etats, quel que soit leur caractère religieux, ne peuvent donner un mandat positif ou une autorisation positive d’enseigner ou de faire ce qui serait contraire à la vérité religieuse et au bien moral ».

Quand on dit “vérité religieuse” on comprend bien que ce n’est pas n’importe laquelle. Par vérité religieuse, on entend la vérité de la foi, la vérité catholique, ce n’est pas un fourre-tout religieux. De même pour le bien moral.

« Un mandat, une autorisation de ce genre n’auraient pas force obligatoire et resteraient inefficaces. Aucune autorité ne pourrait les donner parce qu’il est contre-nature d’obliger l’esprit et la volonté de l’homme à l’erreur et au mal ou de considérer l’un et l’autre comme indifférents » (Documents Pontificaux de Sa Sainteté Pie XII, 1953, éd. Saint-Augustin 1955, p. 614.)

Le libéralisme demande de donner à tous les mêmes droits : liberté de conscience, liberté de pensée, liberté de publier… Pie XII dit clairement que c’est contraire à la nature. Au Concile, vous trouverez dans la définition de la liberté religieuse : « Le droit à la liberté religieuse a son fondement réel dans la dignité même de la personne humaine » (Dignitatis humanæ, ch.1, n° 2.)

Ce sont là vraiment deux mondes, deux visions des choses que je dis réellement incompatibles. Pie XII affirme : « Même Dieu ne pourrait donner un tel mandat positif ou une telle autorisation positive parce que cela serait en contradiction avec son absolue véridicité et sainteté » (Pie XII, ibid. Donc même Dieu ne peut pas donner cette liberté indifférente à tous. Poursuivons notre lecture.

« Nous avons invoqué tantôt l’autorité de Dieu. Bien qu’il lui soit toujours possible et facile de réprimer l’erreur et la déviation morale, Dieu peut-il choisir dans certains cas de “ne pas empêcher” sans entrer en contradiction avec son infinie perfection ? Peut-il se faire que, dans des circonstances déterminées, Il ne donne aux hommes aucun commandement, n’impose aucun devoir, ne donne même aucun droit d’empêcher et de réprimer ce qui est faux et erroné ? Un regard sur la réalité autorise une réponse affirmative. – C’est Pie XII qui le dit – Elle montre que l’erreur et le péché se rencontrent dans le monde dans une large mesure. Dieu les réprouve ; cependant il leur permet d’exister. Donc l’affirmation : l’erreur religieuse et morale doit toujours être empêchée quand c’est possible, parce que sa tolérance est en ellemême immorale – ne peut valoir dans un sens absolu et inconditionné » (Pie XII, op. cit. p. 615.)

C’est délicat ; je vous relis cette phrase : « L’affirmation : l’erreur religieuse et morale doit toujours être empêchée quand c’est possible, parce que sa tolérance est en elle-même immorale – ne peut valoir dans un sens absolu et inconditionné ». Pie XII ajoute qu’il y a des situations de tolérance où écraser le mal n’est pas un précepte absolu :

« D’autre part, même à l’autorité humaine Dieu n’a pas donné un tel précepte absolu et universel, ni dans le domaine de la foi ni dans celui de la morale. On ne le trouve ni dans la conviction commune des hommes, ni dans la conscience chrétienne, ni dans les sources de la révélation, ni dans la pratique de l’Eglise. Pour omettre ici d’autres textes de la Sainte Ecriture qui se rapportent à cet argument, le Christ, dans la parabole de la zizanie, a donné l’avertissement suivant : “Dans le champ du monde, laissez croître la zizanie avec la bonne semence à cause du froment”. Le devoir de réprimer les déviations morales et religieuses ne peut donc être une norme ultime d’action. Il doit être subordonné à des normes plus hautes et plus générales qui, dans certaines circonstances, permettent et même font peut-être apparaître comme le parti le meilleur celui de ne pas empêcher l’erreur, pour promouvoir un plus grand bien ». (Ibid. p. 616)

Cette définition de la tolérance qui est un peu plus nuancée, pourrait de prime abord nous gêner. Mais il faut bien la comprendre, c’est tout.

« Par là se trouvent éclairés les deux principes desquels il faut tirer dans les cas concrets la réponse à la très grave question touchant l’attitude que le juriste, l’homme politique et l’Etat souverain catholique doivent prendre à l’égard d’une formule de tolérance religieuse et morale comme celle indiquée ci-dessus, en ce qui concerne la Communauté des Etats. Premièrement : ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence. - C’est le premier principe : il n’ y a pas de droit pour l’erreur. Il n’y a pas de droit pour le péché, pour ce qui est faux, ce qui est mauvais – ni à la propagande, ni à l’action ».

Vous avez bien entendu : « aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action. »

« Deuxièmement : le fait de ne pas l’empêcher par le moyen de lois d’Etat et de dispositions coercitives peut néanmoins se justifier dans l’intérêt d’un bien supérieur et plus vaste.

« Quant à la question de fait, à savoir si cette condition se vérifie – c’est-à-dire quand faut-il être tolérant ? – c’est avant tout au juriste catholique lui-même d’en décider. Il se laissera guider dans sa décision par les conséquences dommageables qui naissent de la tolérance, comparées avec celles qui, par suite de l’acceptation de la formule de tolérance, se trouveront épargnées à la Communauté des Etats… ».

Autrement dit, il y a toujours dans la tolérance le calcul d’éviter un mal plus grand. Que ce soit dans le sens de subir un mal plus grand ou dans celui d’éviter un mal plus grand, il y a toujours une question de mal à éviter. On va essayer d’éviter un plus grand dommage. La justification de la tolérance sera toujours celle-ci : essayer, dans les circonstances humaines qui ne sont pas faciles, d’éviter le plus grand dommage.

« … puis par le bien qui, selon de sages prévisions, pourra en dériver pour la Communauté elle-même en tant que telle, et indirectement pour l’Etat qui en est membre. Pour ce qui regarde le terrain religieux et moral, il (le juriste catholique) demandera aussi le jugement de l’Eglise. De la part de celle-ci, en de telles questions décisives, qui touchent la vie internationale, est seul compétent en dernière instance Celui à qui le Christ a confié la conduite de toute l’Eglise, le
Pontife Romain. »

Autrement dit, si le juriste catholique veut commencer à pratiquer la tolérance sur des questions religieuses, il doit consulter le pape. C’est ce que nous dit Pie XII.

Lors de la préparation du texte sur la liberté religieuse, deux schémas furent proposés: le premier du cardinal OTTAVIANI intitulé De religiosa tolerancia, parfaitement conforme à la Tradition et apportant 14 pages de références du magistère antérieur à l'appui. Et l'hérétique cardinal BEA proposa quant à lui un texte complètement novateur intitulé De religiosa liberta sans aucune mention du magistère antérieur ! Si il n'a pas cité Ci riesce de Pie XII (même de façon fallacieuse), histoire de pouvoir dire « c'est pas moi qui invente, c'est Pie XII qui a dit ! », c'est qu'il savait que c'était inexploitable...

Et lequel des deux textes a été retenu pour les discussions au concile... Je vous laisse deviner la triste réponse...

Ralph Wiltgen, S.V.D., dans Le Rhin se jette dans le Tibre, le Concile inconnu, éd. du Cèdre, 1973, p. 99 :

"En dépit du grand nombre de Non placet, la sixième version du schéma reçut l'appui de Paul VI. Le vote définitif et formel eut lieu à la séance publique du 7 décembre. Le nombre des Non placet tomba à 70, et 2308 Pères conciliaires se prononcèrent en faveur du texte, qui fut promulgué par le Pape au milieu d'applaudissements nourris.
Presque tous les 70 Non placet avaient été signés par ceux qui constituaient le noyau du Cœtus Internationalis Patrum, ce qui ne les empêcha pas, sitôt que le décret eut été promulgué, de l'accepter comme tous les autres."

(traduit de : Rhine flows into the Tiber. Hawthorn Books. Nihil obstat et imprimatur de Mgr Terence Cooke, évêque auxiliaire de New York. 1967)


Voir aussi : Mgr Marcel Lefebvre, Archevêque in partibus de Synnada en Phrygie, signataire de la déclaration "Dignitatis Humane" (7 décembre 1965)

ici.

Absolument et les différents intervenants vous l'ont démontré, dans plusieurs "fils" !

Par ailleurs, vous confondez le vote du texte et la signature des textes. Soit vous êtes un ignorant, soit vous le faites exprès et nous prenez pour des idiots.

Tous ces problèmes ont été maintes fois discutés sur le forum, à une époque où vous ignoriez jusqu'à son existence. Encore récemment ici

...par le cardinal Ratzinger répondant aux dubia que Mgr Lefebvre avait exprimés au sujet de la Déclaration conciliaire sur la liberté religieuse (qu'il avait précédemment approuvée par sa signature), comme je l'ai rappelé ici et ici

(texte complet de la réponse ici).

En outre, le Concile Vatican II dans la Constitution pastorale "Gaudium et Spes" donne un fondement scripturaire à la liberté religieuse : "Car Dieu a voulu le laisser à son propre conseil [Cf. Si 15, 14]". Entre les Écritures éclairées par le Magistère et les auteurs traditionalistes, mon choix est vite fait.

Le problème n'est pas ce que répond le cardinal Ratzinger à Monseigneur Lefebvre ou "Dignitatis Humanae" justifié par "Gaudium et Spes", c'est-à-dire Vatican II qui justifie Vatican II, mais l'enseignement de l'Eglise depuis 1900 ans d'un côté et les sottises des années 60 du XXème siècle de l'autre !

Sur le problème de la liberté religieuse, relisez le document mis en ligne par la Fraternité St Pierre et qui ne vient pas de Mgr Lefebvre ceci

Vous êtes mal tombé avec le problème de la liberté religieuse, parce que c'est précisément le problème où même les modernistes et autres ont admis qu'il y avait une différence avant et après Vatican II.

Le fait d'être laisse à son conseil ne signifie pas que l'homme a le droit de pécher ou de s'égarer, je vous l'ai déjà dit ici

Sur la différence entre vote et signature des textes, vous pouvez toujours répéter la même chose, comme si je ne vous avais pas répondu un peu plus haut dans le fil. Soit vous ne lisez pas ce qu'on vous écrit, soit vous êtes de mauvaise foi et vous voulez tromper les gens !

Bon commentaire du texte de Pie XII.

Mais quand on a fini cet exercice, in fine, on découvre qu'en 1965 les "cas" particuliers sont devenus ... la règle partout et que plutôt que de répéter les exigences maximales du Syllabus, pour le plaisir de faire des citations, la situation amène à évangéliser dans le cadre pluriconfessionnel sans l'appui d'un "Etat souverain catholique" exclusif qui n'existe plus nulle part sauf la Cité de l'État du Vatican, Etat où la doctrine du Syllabus s'applique d'ailleurs en parfaite cohérence avec Dignitatis humanae. cqfd.

La thèse étant devenue chimère, l'Église a pris son parti de l'hypothèse.
Bien maintenant, si on passait aux vrais sujets ceux que j'ai listés et qui sont seuls à peser sur la vie et l'avenir du catholicisme au XXIe siècle ...

Oui, l'église conciliaire a transformé l'hypothèse de Mgr DUPANLOUP qui était une concession à un mal nécessaire en sa propre thèse (à l'église conciliaire) fondée dans la révélation (soi disant).

Je n'est pas le temps de rester sur le forum maintenant, mais plus tard dans le soirée ou demain matin, je posterai toute une recension de la Sainte Écriture et du magistère « de toujours » sur le sujet. Vous pouvez déjà en avoir un échantillon ici.

mais comme le Vénérable Pie XII mettait les liturgistes en garde contre "l'archéologisme", je crois qu'il faut passer la thèse de 1864 au banc d'essai.
L'histoire de l'Église a montré que cette thèse n'était pas démontrée socialement et pratiquement. Mais que l'hypothèse, le pluralisme confessionnel, n'empêchait pas la propagation de la Bonne Nouvelle.

Ce qui au final, tous les papes Pie IX et Grégoire XVI inclus sont d'accord, est la mission première de l'Église et même sa raison d'être (cf. Evangelii nuntiandi).

Pourquoi s'évertuer à réclamer, juste pour le plaisir d'aérer nos cordes vocales, un régime politique qui n'est pas indispensable pour que l'Église remplisse sa mission ?

ps. je ne soutiens pas une indifférence envers l'État qu'on se comprenne bien ; le Magistère post-conciliaire a toujours défendu une relation particulière à l'Etat (cf. le débat sur les racines chrétiennes de l'Europe etc.) mais constate qu'en dehors de l'Etat catholique exclusif la parole de Dieu peut être répandue et le salut apporté aux nations.Sur ce dernier point, mes contradicteurs syllabusiens sont restés cois et pour cause ...

s'est-il évertué à vouloir convertir Clovis? On se le demande bien!

Le Roi étant un exemple pour ses sujets, sa conversion amena au baptistères ses nombreux compagnons d'armes et néanmoins cadres du nouveau régime.

De plus, la conversion de Clovis permit à l'Eglise de construire autour de l'armature gouvernementale une société occidentale résolument et jalousement chrétienne, sorte d'arrhes du Royaume des Cieux.

Mais DH parle à l'homme d'aujourd'hui (ou du moins celui de 1965).

« Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action. »

Cette phrase de Pie XII doit s'interpréter dans le contexte du temps. Le Saint-Père faisait face aux périls fascistes et communistes. De fait, ces erreurs majeures sont criminogènes et doivent être réprimées avec la plus grande rigueur. Les Pères de Vatican II le concevait sans doute ainsi.
Cette opinion a été étendue par le bienheureux Paul VI à ce que saint Jean-Paul II a appelé "culture de mort" et François "culture du déchet". La doctrine récente ne nie pas que la loi civile doit être d'inspiration chrétienne: protégeant les droits des plus faibles, y compris les personnes à naître sur terre ou à renaître au Ciel.

DH brosse le portrait d'un Etat libéral où la puissance publique arrête son bras à l'entrée des familles, des écoles et des consciences. J'y vois le rejet fondamental du totalitarisme où le pouvoir se mêle excessivement du quotidien des gens. La République doit se limiter à la seule recherche du bien commun et laisser chacun vaquer à ses propres affaires privés dans un cadre stable, sans toutefois mettre aux voix la forme naturelle de la famille, ni confondre éducation et propagande.

C'est ce que les constitutionnalistes américains appelle la libre poursuite du bonheur.

Les liseurs se rappellent-ils que l'école de Salamanque fut à l'origine de la pensée libérale moderne?

« Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n'a objectivement aucun droit à l'existence, ni à la propagande, ni à l'action. »


Cette phrase de Pie XII doit s'interpréter dans le contexte du temps

Mais dans le contexte actuel, il y aurait donc des cas où "ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale" aurait objectivement un droit à l'existence ?

Cordialement
Meneau