Le Forum Catholique

Dans la plupart des messes où il est en usage, je constate que le servant n'attend pas la fin de la communion au calice pour entamer le Confiteor.

Cela a pour double inconvénient de troubler la communion du prêtre (et l'union des fidèles à cette communion), et de faire attendre servants et fidèles en position courbée, une fois le Confiteor récité, pendant un temps plus ou moins long, tandis que le prêtre ouvre le tabernacle, en sort le ou les ciboires, en ouvre les couvercles, etc.

Cet effet de superposition puis de mouvement "suspendu" serait évité si le servant attendait que le calice soit reposé sur le corporal pour commencer le Confiteor, au lieu de se précipiter dès que les lèvres du prêtre le touchent.

avant la communion des fidèles a été officiellement supprimé par le pape Jean XXIII dans son code des rubriques de 1960.
Dans certaine églises de la messe de 1962, il se récite toujours, mais cela reste un usage qui ne devrait plus exister.
D'ailleurs lorsqu'il m'arrive exceptionnellement de servir la messe je ne l'entonne pas. Que ce soit une messe lue ou chantée.
De même à certaines messe basses du dimanche les fidèles chantent le credo...ce n'est pas liturgique...

Je suis au courant de l'absence (sans être interdit pour autant) de ce Confiteor dans les rubriques de 1960. La question ne portait pas sur sa pertinence mais sur sa mise en œuvre.

Je ne sais pas où vous allez à la messe, mais partout où je suis allé je l'ai presque toujours entendu (et tant mieux, en ce qui me concerne). Ce n'est donc pas "dans certaines églises".

Bref, vous ne répondez pas à ma question.

Que l’on veuille absolument se fixer sur le rite de 1962, provisoire, éphémère et tellement bugninisé est une option que je ne partage pas trop, même si ce choix a été plus ou moins validé par une autorité romaine hostile et si peu compétente.
Ce troisième confiteor a été ajouté lorsque fut réintroduit l’usage de donner la communion a la grand-messe, ce qui est relativement récent.
Dans l’usage traditionnel que nous suivons, il n’y a pas systématiquement synchronisation entre le choeur et les fidèles, et les ministres de l’autel.
Ainsi lorsque le prêtre communie au calice il ne s’intéresse pas à ce que font les fidèles même s’il sait que ceux-ci se préparent à la communion. Il est d’usage que le servant commence la récitation du confiteor pendant la consommation du Précieux Sang et je n’ai jamais vu que les fidèles aient à attendre longtemps. C’est plutôt le choeur qui ne doit pas faire attendre exagérément le célébrant. Rien de pire qu’une liturgie où tout le monde est pressé. On n’imagine ça ni à la Cène ni à la Crucifixion. Quand les fidèles ont fini leur récitation, il leur est totalement loisible de se redresser pour s’incliner à nouveau au misereatur.
Et en effet ce confiteor juste avant la communion n’a jamais totalement disparu et tend à se généraliser à nouveau et c’est une bonne préparation à mon sens.

Qu'une liturgie où tout le monde est pressé, en effet. Alors pourquoi le servant se précipite ?

Car lorsqu'on entonne le confiteor c'est lorsque le prêtre recouvre son calice et qu'il se prépare à ouvrir la porte du tabernacle, ou qu'il prend le ciboire qui se trouve sur l'autel.

Merci. C'est pas moi qui suis dingo.

puisque la messe entière et particulièrement les prières en bas de l'autel nous y préparent déjà*. Mais il faut, avec saint Augustin, dire: «Dans ce qui est nécessaire, l'Unité, dans tout le reste, la Liberté. En tout, pour tous et partout, la Charité.»

Si on veut aller dans les détails, je crois qu'il est bon de ne pas doubler les rubriques et ainsi de se synchroniser avec le prêtre. Par piété envers le Saint-Sacrement il est également bon d'attendre la fin de la communion du prêtre pour l'entonner, lorsqu'il l'est.

In Christo,
Jerailu.

*À noter que contre mon opinion, on peut m'opposer que le "doublon" est l'un des arguments utilisé par le Concilium pour faire un travail de boucher dans l'Offertoire, j'en suis bien conscient mais je crois qu'ils avaient tords d'y voir un doublon du canon

Les deux Confiteor dans les prières au bas de l'autel ont pour objet l'indignité des ministres et de ceux qui les assistent à célébrer la messe. Autrefois seuls les servants répondaient à celui du prêtre, pas les fidèles. Et à la messe chantée, l'un comme l'autre ne sont de toutes façons pas entendus (ni a fortiori récités) par les fidèles.

En revanche, le Confiteor avant la communion répond au besoin des fidèles (bien disposés) de se purifier de leurs péchés véniels avant de recevoir la sainte communion. Et de s'y préparer, car tous ne sont pas de parfaits suiveurs de missel qui lisent les trois oraisons de préparation privée du prêtre à la communion !

Il n'a donc ni le même objet (messe vs. communion), ni le même sujet (clergé vs. fidèles).

Observons aussi que le supprimer revient à ne jamais faire réciter de Confiteor par les fidèles à la messe chantée, la seule que fréquentent bon nombre d'entre eux.

Mais je crois que tout ceci a déjà été débattu plusieurs fois.

et je crois bien n'avoir jamais assisté à une messe où les fidèles ne se joignent pas aux ministres -ou au cérémoniaire en leurs absence ou encore aux acolyte en son absence- dans la récitation des prières au bas de l'autel.

Quand à la messe chantée, je suis cohérent puisque je souhaite que l'assemblée entière les récite même durant une grand'messe ou une messe chantée. Premièrement parce que c'est une belle et excellente préparation, deuxièmement parce qu'actuellement je constate dans ma praxis et dans celle de mes camarades, lorsque j'assiste à cette messe et que je ne sers pas, qu'il y'a discordance dans les missels entre ceux qui choisissent de lire la traduction de l'introit et ceux qui essaient de suivre les prières au bas de l'autel !

Cette discordance est dommage et au vu de la transformation des prières au bas de l'autel en prière commune de préparation à la célébration du Saint Mystère elle mériterait d'être supprimée.

Encore une fois, cette opinion assez controversée n'engage personne d'autre que moi et elle ne vaut pas un schisme ou je ne sais quoi, on parle ici de détails.

In Christo,
Jerailu.

Dans une messe chantée, rien ne doit être lu (ni les prières au bas de l'autel, ni autre chose), et dans une messe lue, rien ne doit être chanté.

Point barre. Tout le reste c'est du bricolage pseudo-liturgique.

Que dans une messe chantée pour les fidèles il est nettement plus important de suivre l’introït, qui donne la tonalité du propre du jour, que les prières au bas de l’autel, qui sont surtout une préparation spirituelle pour le prêtre.

J’en profite pour trouver un peu dommage que les fidèles s’agenouillent pendant l’introït, normalement il faudrait rester debout pendant toute la liturgie des catéchumènes, avec une petite tolérance pour la position assise pendant le graduel et l’épître.

Personnellement j'apprécie d'être à genoux pendant le chant de l'introït (que je médite, comme il se doit, pas les prières au bas de l'autel). C'est une posture d'humilité qui convient à celui qui entre dans la grande prière de la messe, qui s'y prépare, qui ouvre son cœur en écoutant les mélodies sacrées.

Je me mets toujours à genoux pour l'introït, même dans les églises où ça ne se fait pas.

Et comme je suis logique, je ne me relève pas quand le prêtre monte les marches, mais bien quand le chant se termine et que le Kyrie va commencer. De même, aux messes lues, je reste à genoux quand le prêtre lit l'introït dans le missel (et fais mon signe de croix avec lui).

Par ailleurs je ne comprends pas ce que vous avez contre la position assise, qui est celle de l'écoute, et qui convient donc parfaitement aux lectures (épîtres, leçons...) et aux sermons. Vous connaissant, je pense que vous allez me dire que c'est parce qu'elle est "tardive".

Mais bien sûr, tout cela est une question de liberté. Dans la messe traditionnelle, Dieu merci, les fidèles ne sont pas enrégimentés comme dans la nouvelle messe, et peuvent bien prier à leur rythme, rester à genoux quand ils le veulent, suivre ou non dans un missel, et même réciter le chapelet si ça leur convient. Pourvu, tout de même, que tout le monde soit debout à l'évangile, et à genoux à la consécration.

Et vos raisons de vous agenouiller me paraissent être bonnes.

Je suis comme vous partisan de la liberté des fidèles durant le culte.

Il n’en reste pas moins que normalement la position assise devrait être réduite au strict minimum. J’ai une position un peu archaïsante sur ce point: je suis critique vis à vis de l’apparition des chaises et des bancs dans les églises (peut-être sous influence protestante qui ont une autre conception du culte, il faudrait creuser). Je trouve que cela donne un côté statique et scolaire et à l’attitude du fidèle alors que la participation à la liturgie devrait être quelque chose de dynamique. Par exemple quand le sous-diacre chante l’épître tourné vers l’Orient, ce rite exprime un dynamisme: on écoute dans le recueillement tout en rendant à Dieu la parole qu’il nous a donné. C’est un acte cultuel, c’est très subtil à comprendre. Mais je ne prétends pas imposer mon point de vue.

Il me semble tout de même que selon la tradition la position assise n’est une position liturgique que pour l’évêque. Le reste c’est de la tolérance.

En revanche ce qu’il faut proscrire absolument à mon avis c’est le fait de s’asseoir durant le Gloria et le Credo. Quand je suis dans une assemblée où cela se pratique je m’adapte pour ne pas me distinguer mais ça me gêne.

Et je pense que même pour l’offertoire il faudrait rester debout, mais là dans le contexte actuel c’est un combat perdu d’avance.

Personne ne devrait s'asseoir pendant le Gloria et le Credo. Depuis que je lis le forum, tout le monde l'a toujours dit, mais ça n'a jamais rien changé. Et pour cause : c'est aux prêtres de le dire aux fidèles !

C'est une aberration sur le plan liturgique (symbolique, théologique), mais aussi sur le plan pratique : il est très difficile de chanter correctement en étant assis, comprimé par la ceinture. N'importe quelle personne ayant chanté dans une chorale sait ça.

En ce qui me concerne, n'ayant pas le courage de rester tout seul debout, j'ai résolu le problème à ma façon : je chante tant qu'on est debout, et je poursuis en récitant à voix basse quand on s'assied.

c'est une des raisons pour lesquelles je suis gêné par le "doublement" du prêtre, il me semblerait bien mieux qu'il chante la messe avec le reste de la chorale et donc qu'il reste lui aussi debout durant ces prières.

Cette synchronicité au lieu du doublement des prières me semble être l'une des rares bonnes choses des réformes généralement assassines de Paul VI. C'est aussi plus facile lorsque l'on sert, j'ai déjà assisté à des messes où le prêtre ne double pas et c'est bien plus facile de prier et de suivre, dans les messes normales où le prêtre double les prières j'ai une impression de cacophonie.

In Christo,
Jerailu.

A toujours existé, dans toutes les liturgies d'Orient comme d'Occident, et ce depuis le Temple de Jérusalem. Il faut partie de la dimension cosmique de la liturgie, dans laquelle chacun joue sa propre partition, à sa place et à son rythme. Il n'est pas sain(t) de tout synchroniser rationnellement, surtout si c'est par idéologie pastoraliste (en l'occurrence un moyen de forcer les fidèles à rester debout, à défaut de leur en avoir fait comprendre la raison).

qui font remonter cette pratique "au Temple de Jérusalem" je n'en n'ai pas du tout connaissance. Je m'étonne aussi de la présence de cette pratique dans les liturgies orientales mais je les connais trop mal pour infirmer votre assertion, je demanderai à des amis orientaux et orthodoxes.

In Christo,
Jerailu.

Pour la liturgie du Temple, les sources sont le livre de Néhémie (je n'ai plus les passages en tête) concernant les chants des lévites accompagnant les actions des prêtres, et certaines bénédictions sacerdotales "couvertes" par les acclamations des fidèles. La tradition rabbinique l'atteste également. Il faut noter aussi le doublage en araméen (pour le peuple) des passages en hébreu lus ou chantés par le prêtre, mais là c'est plutôt successivement que simultanément.

Pour les liturgies chrétiennes orientales (au moins byzantine et syriaque, je n'ai pas vérifié les autres), les sources sont les liturgies elles-mêmes ! Car c'est très frappant. Le phénomène est d'ailleurs beaucoup plus massif et systématique que dans le rite romain.

Avec une petite différence : dans le rite romain, la chorale chante au moins une partie de ce que le prêtre vient de réciter, récite, ou va réciter à voix basse. Dans les liturgies orientales, elle chante généralement une pièce liturgique qui lui revient en propre tandis que le prêtre récite autre chose, de complémentaire mais pas d'identique. C'est en quelque sorte une liturgie à deux voix.

Que même dans le rite romain (ou plutôt dans son usage) on trouve au moins un exemple d'un chant différent de ce qui est lu : c'est l'antienne mariale pendant le dernier Évangile.

À la vigile pascale, le chant des prophéties se déroulait pendant les scrutins des catéchumènes. La longueur des prophéties étant proportionnée au nombre de baptisés, ça explique aussi pourquoi il y avait moins de prophéties à la vigile de Pentecôte (rattrapage pour les catéchumènes qui n'avaient pas pu être baptisés à Pâques, donc moins nombreux).

une prière du prêtre par une prière du peuple (après tout c'est ce qu'il se passe avec toutes les pièces musicales qui couvrent tout ou une partie de l'offertoire et de manière plus controversée les pièces du Canon), ce qui me fâche c'est vraiment de doubler des prières qui, et c'est mon impression et mon expérience, gagnent a être récitées par le peuple entier, je pense aussi notamment au Notre Père. Je vous remercie pour ces messages qui détaillent un peu plus vos sources.

In Christo,
Jerailu.

Dans le contexte de la messe, le Pater est la prière sacerdotale par excellence, et est considérée traditionnellement comme la dernière oraison du canon.

D'un point de vue pratique, en outre, sa partition grégorienne est conçue sur un mode responsorial, qui rend très bizarre à l'oreille son chant intégral par la même personne ou le même groupe de personnes.

Un peu comme si tout le monde chantait "Per omnia saecula sæculorum. Amen." in extenso.

le Pater n'est pas la dernière prière du canon, votre missel vous le dira : c'est la première du rite de communion.
Le Pater n'a jamais été chanté par le peuple dans la tradition latine, sa musique est unique et il n'existe à ma connaissance qu'une variante simplifiée. C'est le prêtre comme l'a fait le Christ qui nous apprend cette prière.
C'est peut être ce que vous avez voulu dire ?

Henri de Villiers, dans un article trouvé sur le blog de la Schola Sainte-Cécile :

"Les nouvelles rubriques décrivent le Pater comme une préparation à la communion (dans la conception liturgique traditionnelle, depuis saint Grégoire le Grand, le Pater était envisagé comme la dernière oraison du canon de la messe)."

D'après des citations de saint Grégoire que j'ai pu trouver, l'idée n'est certes pas que le Pater serait partie intégrante du canon, mais qu'il est en relation étroite avec le sacrifice, dont il est le prolongement et la conclusion, plutôt qu'une préparation à la communion :

"Nous disons l'oraison dominicale immédiatement après la prière, pour cette raison que c'était la coutume des Apôtres de consacrer la victime de l'oblation par cette seule prière. Et il m'a paru tout à fait inconvenant que nous disions sur l'oblation la prière qu'un scholasticus avait composée, et que nous ne disions pas sur son Corps et son Sang cette prière que notre Rédempteur a composée."

Il me semble qu’un doublage est légitime lorsque le prêtre récite une prière qui lui est propre et différente de celle chantée par la schola ou le peuple.

Par exemple, les prières au bas de l’autel en même temps que l’introït, le munda cor meum pendant l’alleluia, les prières d’offertoire pendant le chant de l’antienne d’offertoire, etc. Dans ces différents cas de figure on est dans cet « orchestre » dans lequel chacun joue sa partition propre.

Mais il n’en est pas de même quand il s’agit de réciter tout bas ce que la schola ou le peuple chante tout haut, surtout le Gloria et le Credo. Et surtout si cela a pour conséquence le fait que le prêtre va s’asseoir une fois la récitation « privée » terminée, entraînant le peuple à son exemple à s’asseoir aussi, pendant que le chant continue…

Il y a donc un doublage légitime, relevant de la nature même de la liturgie, et un doublage contestable qui conduit parfois à de vraies aberrations.

Rangez-vous la récitation de la première partie du canon pendant le chant du sanctus ?

mais vous avez peut être déjà cerné que j'allais dire ça au vu de nos échanges.

Par contre, l'Agnus Dei peut couvrir le début des prières de communion du prêtre, idéalement si c'est bien coordonné celui ci s'arrête au premier Non Sum Dignus du célébrant.

In Christo,
Jerailu.

de donner ses préférences pour les rubriques de la messe. Il y a une autorité légitime, le Siège apostolique et pour l'instant nous en restons à 1962.


Concentrez-vous sur la défense de la Sainte Messe et un jour, peut-être, Rome vous appellera pour donner votre avis.

La liturgie impose d'être rigoureux.


N'allez pas croire que les tradi même jeunes, même récemment convertis ne sont pas capables de faire la différence entre la messe réformée par le pape Montini et la messe de St Pie V. Ne prenez pas votre cas, vos lacunes, pour des généralités.

je connais (humblement) plutôt bien la liturgie et vous savez comme moi qu'il existe des tas de détails, rien que selon si l'on suit tel ou tel cérémoniaire, si l'on est en France ou bien en 1970 etc.

Et si vous désirez suivre "le missel de 1962" bêtement, alors ce sujet n'a pas lieu de vous intéresser puisqu'il adresse une pratique qui a été supprimée par Jean XXIII, à savoir le Confiteor avant la communion des fidèles.

In Christo,
Jerailu.

Je suis la pratique du Prieuré où j'assiste à la messe. Nous y avons le confiteor avant la communion.

Non en lisant vos propos je vois que vous ne connaissez rien à la liturgie, vous savez tout au plus servir une messe ce qui est différent.


Vous avez une vision "libérale" de la liturgie, une vision moderne "je préfère que le canon commence après le chant du sanctus, je veux chanter le Pater". En liturgie on ne préfère pas on suit les rubriques.

Je sers la messe depuis mes 6 ans (il m'arrive encore de le faire) quelques uns des prêtres que j'ai connu étaient des "pointures" en liturgie : 62 ans de pratique !

Gardez vos étés d'âme pour vous. La fréquentation du NOM ne va pas vous aider.

On peut très bien ne pas être d'accord avec lui (moi le premier), mais c'est un peu réducteur de le qualifier de libéral et d'inculte.

Il cherche avant tout, comme moi et comme plusieurs ici, à pénétrer de l'intérieur le mystère de la liturgie, qui ne se résume pas à l'application sans réfléchir de rubriques (pourtant indispensables).

L'ars celebrandi, ça ne vous parle pas ?

parler de ses préférences dans les limites du cadre imposé par l'Église c'est loin, très loin du libéralisme ou alors tout les papes étaient libéraux puisque jusqu'à Quo Primum -et même après- il y'avait différente manière de célébrer selon si l'on parlait du rit pratiqué au sein de la curé romaine ou bien de celui du

Lorsque je suis face à une assemblée où on dit le confiteor avant la messe, eh bien je le dis. Précisément parce que la liturgie ne dépend pas de moi. Il n'empêche que le fait est qu'on a ajouté st Joseph au canon et qu'on a supprimé le confiteor. Choisir d'omettre le premier et de conserver le second n'est pas plus "libéral" que de préférer telle ou telle version des rubriques ou tel ou tel cérémoniaire.

In Christo,
Jerailu.

Je voulais dire "très loin du libéralisme ou alors tout les papes étaient libéraux puisque jusqu'à Quo Primum -et même après- il y'avait différente manière de célébrer selon si l'on parlait du rit pratiqué au sein de la curé romaine ou bien de celui du quidam de campagne etc."

In Christo,
Jerailu, parfois maladroit.

vous n'êtes pas pape !


Un petite remarque que le privilège de l'âge peut permettre : lorsque j'avais votre âge ou à peu près je correspondais avec un vénérable prêtre encore très connu dans le monde de la Tradition, mort depuis longtemps, qui me disait (il fait un coté assez direct : "cesse de terminer tes lettres par "In Christo" cela fait faux cul, dis moi simplement que tu pries pour moi".
j'offre un whisky "Michel Couvreur" à celui qui devine le nom de ce prêtre qui ne coupait la tradition et la liturgie en quatre.


Quoique jeune vous me semblez être un spécimen du "saint glaçon" de la plus belle espèce.

habitude de vieux jeune sur internet, dans les vieux forums de la génération 90-2000 on avait une signature plus ou moins élaborée !

Si vous voulez constater ce que je vaux en dehors de ces modestes épîtres d'internet à la con, vous pouvez toujours me payer une bière ou même un whisky (mais dans ce cas il faut le cigare qui va avec et promis ce n'est pas de la pause, je suis vraiment amateur !), je ne mord pas.

Quand au pape, les derniers invitent dans leur droit canon tout les fidèles à faire part de leur opinion dans la mesure de leurs connaissances.

En udp ou je ne sais quelle autre bondieuserie encore,
Jerailu.

PS: Au-moins, si je croise un forumeur -et non pas un liseur si on veut vraiment être à la page et ne pas faire faux-cul !!!- il saura qui je suis dès que je dirai que je suis le mec qui signe In Christo.

Vous commencez à me plaire.

Un Lagavulin, un Don Tomás, mort aux cons et vive le roi !

Vous serez le bienvenu pour un whisky j’ai quelques réserves de Michel Couvreur et c’est vraiment le meilleur des whisky.

Personnellement j’ai une faiblesse pour le Hibiki. Malheureusement difficile à trouver en France.

Et par charité, rien que pour vous exceptionnellement, pas de signature.

Ça ne me choque pas trop… je n’ai pas d’avis tranché, même si je préférerais que le canon commence après le Sanctus… mais peut-être est-ce du rationalisme de ma part.

Pour ma part, je considère que le Kyriale est un tout, et que si le Kyrie, le Sanctus et l'Agnus peuvent être légitimement doublés selon vous (respectivement par l'encensement de l'autel, par le début du canon, et par les prières du prêtre avant la communion), il n'y a aucune raison que le Gloria et le Credo ne puissent pas l'être.

Le seul doublement avec lequel je suis en désaccord, c'est celui des lectures par le prêtre pendant leur chant par le diacre et le sous-diacre à la messe solennelle, usage récemment réintroduit dans certaines paroisses. Cela me paraît aberrant, dans la mesure où le diacre et le sous-diacre ne sont pas de simples figurants : le chant de l'épître et de l'évangile leur revient en propre de plein droit. Et aux messes sans ministres, le prêtre ne les lit ou ne les chante que parce qu'ils ne sont pas là.

Il y a un élément objectif qui rend le doublage du Gloria et du Credo plus gênant que les autres: c’est le fait qu’il pousse les fidèles à s’asseoir pendant qu’ils chantent la gloire de Dieu et qu’ils proclament la foi de l’Eglise.

S’il n’y avait pas cet aspect là ce serait gênant et un peu aberrant mais nettement moins.

Pour le coup le doublage des lectures, c’est le summum de l’aberration.

D’ailleurs lorsque le prêtre récite à voix basse des prières distinctes de celles chantées par la schola (par exemple à l’offertoire, ce qui est aussi le cas dans la messe Paul VI), ce n’est pas vraiment du doublage mais plutôt de la simultanéité.

C'est aux fidèles de rester debout, pas au prêtre de renoncer à la lecture du Gloria et du Credo. La liturgie n'est pas de la pastorale.

Ce qui manque actuellement c'est de la volonté de la part des prêtres pour instruire les fidèles à ce sujet. Sans doute le découragement du "on ne peut pas changer les habitudes" et la résignation du "on a toujours fait comme ça"...

Les fidèles s’asseoient parce qu’ils voient que le célébrant s’est assis.

C’est donc au célébrant de rester debout.

Et puisqu’il reste debout, autant qu’il chante le Gloria et le Credo avec le peuple.

Selon moi il devrait même rester debout à l’autel, tourné vers l’Orient (et non pas sur le côté comme on le voit souvent, car seul l’évêque peut s’éloigner de l’autel) et faire les différentes inclinations avec le peuple. Il me semble que la position assise est réservée à l’évêque pour la messe pontificale.

La messe chantée est une messe chantée, dans laquelle chaque acteur liturgique (célébrant, ministres d’autel, schola, le peuple) joue sa partition sans jouer celle d’un autre.

La messe chantée n’est pas une messe basse sur laquelle on rajoute par dessus une messe chantée.
D’ailleurs cette curiosité moderne n’est rendue possible que depuis l’existence de missels pléniers. Car jusqu’à la fin du Moyen-Age les différents textes de la messe étaient dans des livres différents et chaque acteur n’avait à sa disposition que les livres des parties qui leur reviennent.

Ce serait au prêtre de s'adapter et non aux fidèles ?

Je ne suis pas d'accord avec votre idée selon laquelle les fidèles suivraient toujours nécessairement les mouvements du prêtre. S'ils sont capables de s'asseoir à l'offertoire alors que le prêtre reste debout, ou de rester assis quand le prêtre se lève pour le munda cor, le mouvement inverse doit bien être possible, non ?

C'est donc bien une question de manque d'éducation des fidèles, et de manque de volonté de la part des prêtres d'y remédier.

Ce n’est pas « toujours ».

C’est dans le cas précis du Gloria et du Credo. Les fidèles se permettent de s’asseoir parce que le prêtre est assis. C’est ainsi.

Et on ne demande pas au prêtre de s’adapter aux fidèles, c’est au prêtre et aux fidèles de s’adapter à la l’esprit de la liturgie qui, en dehors d’une tolérance dans des cas précis (épître, graduel, homélie) exige que tout le monde se tienne debout, pour implorer la miséricorde de Dieu avec le Kyrie, pour chanter sa Gloire avec le Gloria, pour se préparer à écouter sa Parole avec l’alleluia et l’Evangile, pour proclamer sa foi par le chant du Credo, pour s’offrir à l’offertoire, la position assise n’étant une position liturgique officielle que pour l’évêque seul.

Et oui, comme je l’ai déjà dit je pense que les fidèles devraient être debout aussi pendant l’offertoire, qui n’est pas un « temps mort » (ce qu’il est hélas aujourd’hui pour beaucoup de fidèles, il faut l’avouer) entre l’Evangile et la consécration, mais un moment essentiel de la célébration, au cours duquel les fidèles offrent toute leur vie, toute leur existence au Père en union avec l’offrande des saints dons effectuée par le prêtre à l’autel. Or on ne s’offre pas assis, on s’offre debout, tournés vers le sanctuaire, vers l’Orient, dans la concentration et le recueillement.

vous le savez il n'y a aucune véritable règle pour les fidèles.

Je parle de tradition et de coutume.

Vous êtes bien debout et vous vous signez bien avec le pouce droit sur le front, la bouche et le cœur au moment où le prêtre annonce la lecture de l’Evangile.

Pourquoi le faites vous? Non pour observer une règle juridique, mais pour vous inscrire dans la tradition et la coutume du rite latin traditionnel, transmise de manière non écrite de génération en génération.

ce sont des usages (locaux quelques fois).
L'agenouillement à la consécration ne me semble pas facultatif.


Dans la Bretagne de mon enfance il y avait dans certaines paroisses des usages aujourd'hui perdus lorsque par exemple au moment du prône (à ne pas confondre avec le sermon) le recteur annonçait les messes de la semaine célébrées à telle ou telle intention la famille ou la personne qui avait offert cette messe se levait...

Rappelons que le concile de Nicée interdisait l’agenouillement les dimanches et le temps pascal. Les fidèles gardaient la position debout pendant la consécration pour signifier l’homme ressuscité.

L’agenouillement voire la prosternation était réservé aux offices en semaine, surtout pendant le Carême, car cette pratique avait une dimension fortement pénitentielle. Cela est toujours observé dans la plupart des Églises orientales.

Je ne sais pas à quelle époque exactement la pratique a changé, en Occident seulement.

J’ai une fois entendu que dans certains pays (africains de mémoire) on s’asseyait pour écouter l’Evangile, parce que la position assise avait dans cette culture là la signification qu’a pour nous la position debout (c’est à dire le respect et l’écoute).

Ce qui me paraît essentiel c’est la correspondance entre le signifiant (la position physique) et le signifié (l’attitude intérieure qu’elle exprime) dans chaque culture.

Or dans la culture occidentale, on ne s’assied pas pour chanter la Gloire divine ou pour professer sa foi.

Je n’ai jamais bien compris pourquoi pour le Gloria et le Credo, le prêtre entonne puis continue à voix basse pendant que les fidèles chantent. Pour les autres pièces de l’ordinaire comme du propre cela se comprend parce que l’action liturgique se poursuit à l’autel pédant le chant. Mais ce n’est pas le cas ici.

Serait-ce parce qu’à une époque l’ordinaire n’était chanté que par la schola et pas pas l’ensemble des fidèles ?

et c'est la "messe basse-isation" qu'on peut parfois faire de nos cérémonies. Comme le prêtre lit l'Épître et l'Évangile à la messe basse -ou chantée, en l'absence de ministres idoines quoi- alors on devrait aussi les lui faire lire à la messe solennelle.

C'est une pratique dommageable qui gomme le fait que le modèle de toute messe doit être la messe solennelle et que les autres classes de messes ne sont là que parce qu'il est difficile de célébrer quotidiennement la messe solennelle. La messe basse et la messe chantée viennent d'adaptations qui datent du moyen-âge et que l'Église, dans son histoire, a décidée de codifier afin que chacun ne fasse pas la chose à sa sauce.

Si on perd ça de vu, je crois que c'est plus grave que des histoires de doublement ou non.

In Christo,
Jerailu.

Ecrivain catholique allemand préconisait ceci

je crois même qu'il serait bon que les fidèles chantent ensemble l'Introït ou au moins le Gloria puisque c'est la prière qui commence la messe, les prières au bas de l'autel ne font pas parties de la messe et en sont les prières préparatoires que la coutume a donnée aux ministres.

Mon argument ne se situe pas là mais sur le fait que la messe dialoguée a eu une grande popularité et que la pratique de cette messe à la place de la messe lue a un peu changé le sens des prières au bas de l'autel, qui sont, dans la messe dialoguée, dites par le peuple et le servant. D'ailleurs, même dans la messe lue et dans les messes chantées ainsi que solennelles, le(s) acolyte(s) représente(nt) le peuple de Dieu donc ils répondent aussi un peu "pour nous" même si l'image est bancale.

In Christo,
Jerailu.

... est la conséquence du "doublage" qui est clairement l'exemple parfait de ce qui dans le missel romain avait/a besoin d'être réformé dans le cadre d'une saine évolution organique.

Ce "doublage" est lui-même la conséquence d'une croissance imparfaite. Un arbre a régulièrement besoin d'être taillé si on ne veut pas que ses branches croissent d'une manière désordonnée.

J'ai lu que le signe d'une croissance organique saine, c'est une croissance que le fidèle de base a du mal à distinguer. La suppression du "doublage", passerait totalement inaperçue du fidèle de base.

Vous prenez les fidèles pour des quiches ? Je ne vois pas comment on ne remarquerait pas un tel changement. Quand le prêtre ne commence pas le canon avant la fin du sanctus, ou quand le chant de l'introït ne commence qu'après les prières au bas de l'autel, ça crève les yeux !

J'ai exprimé dans ce fil mon point de vue sur les doublages, qui n'ont rien d'un accident et sont parfaitement traditionnels, aussi bien dans les rites orientaux qu'occidentaux, et on en trouve déjà des traces dans l'ancien testament.

C'est la mentalité moderne et rationalisante qui a un problème avec ça et qui voudrait que tout le monde fasse et dise exactement la même chose en même temps, "sinon ça fait désordre"...

Vous seriez surpris du nombre de fidèles qui ne font pas la différence entre le VOM et le NOM en latin, ad orientem. Les discussions sur la liturgie que nous avons sur ce forum passent complètement au-dessus de la tête du fidèle lambda. La Tradition est un microcosme, certes dynamique, et qui a investi habilement les nouveaux médias (Deo gratias !), mais qui à l'échelle de l'Eglise universelle ne pèse quasiment rien, ce qui est d'ailleurs de bon augure, car Dieu aime utiliser de petites causes pleines d'insuffisances pour produire de grands effets.

Du fidèle tradi lambda ? Ou de l'ensemble des fidèles moyens du vetus et du novus ordo réunis ?

...de 99,9% des fidèles catholiques, et pas de l'infime exception que nous constituons, quelle que soit la haute opinion que nous nous faisons de nous-mêmes.

Ces 99,9% n'étant pas concernés par la messe traditionnelle, ils ne risquent pas de percevoir des changement internes à celle-ci.

C'est une lapalissade que vous nous faites là !

savent à peine lire un missel et nous avons tous ici, à notre niveau, également plus ou moins de lacunes en liturgie. Je l'ai reconnu moi-même plus haut.

Je pense donc que l'affirmation de Candidus est vraie même si on prend le microcosme tradi, au-moins parmi les convertis -dont je fais parti- et les plus jeunes de nos frères.

In Christo,
Jerailu, pas du tout qualifié pour être liturgiste même s'il aimerait bien.

D'être savant, mais de remarquer des changements très visibles dans la messe. Personne ne me fera croire qu'un tradi ne remarquerait rien si on lui remplaçait la messe auquel il est habitué par une messe Polcisse en latin ad orientem.

Je ne suis pas d'accord avec votre autre remarque. Je crois, au contraire, que bien des convertis sont plus instruits (liturgiquement et doctrinalement) que le tradi "héréditaire" moyen.

et je vous remercie pour votre chaleureux compliment mais je crois aussi que ça dépend vraiment de la personne et évidemment de son temps passé dans l'Église.

Quand à la messe (saint, mais je ne cherche pas la fourche allons !) Paul VI je ne suis pas certain que les gens y fassent vraiment attention s'ils n'ont pas leurs missels. En semaine, ce serait sans doute plus visible puisque les prières au bas de l'autel auraient disparue mais le quidam remarquerait juste le canon à voix haute, et encore c'est une rubrique controversé du nouveau missel, un prêtre un peu large sur les règles pourrait très bien le chuchoter.

In Christo,
Jerailu.

Lorsque j'ai connu la Tradition en 1977, le curé de paroisse qui avait conservé la messe traditionnelle, comme la plupart des prêtres tradi de cette époque, célébrait selon le missel de 1965. Pas de doublage donc. Progressivement, comme l'on fait la majorité de ses confrères, sans doute sous l'influence de la FSSPX, ce prêtre est revenu au missel de 1962. Pratiquement aucun fidèle ne s'est rendu compte du changement.

pratique avec le missel de 1962 mais tout en gardant quelques additions de 1965, dont l'absence de doublage et même des traditionalistes repus à l'exercice qui fréquentent des NUC à la FSSPX en passant par la résistance ne voient pas la différence.

Je n'ai malheureusement pas pu connaître la Tradition en 1977, puisqu'il aurait alors fallu que je naisse 22 années plus tôt et que je sois baptisé quelques 44 ans plus tôt encore.

In Christo,
Jerailu.

Addendum à ma présentation...

De cette paroisse à la liturgie tellement bugninisée que prêtres et fidèles sont mûrs pour le nouveau rite ? Celle dont les prêtres rappellent régulièrement dans leurs sermons leur aversion contre les abominables schismatiques et leur amour pour Vatican II et "saint" Paul VI et "saint" Jean-Paul II ? La seule paroisse "tradi" (hum) que je connaisse où l'on croise des hommes à chignons ou à teintures douteuses, et des femmes au nombril à l'air ou au short tellement court qu'on en voit la fesse ?

cf. le titre de mon message.

In Christo,
Jerailu.

Est devenue anti-tradie jusqu'à la caricature. Pour moi c'est juste du conciliaire conservateur (comme la CSM) habillé de l'ancien rite (largement trafiqué), vestige de son passé tradi.

Je le dis d'autant plus librement que Saint-Georges a joué un rôle à un moment donné dans ma conversion et que j'appréciais beaucoup l'abbé de Montjoye, humainement, et pour ses sermons et ses conseils en confession, en dépit de désaccords profonds sur l'analyse de la crise de l'Église et des réponses à y apporter.

Je l'ai regretté vivement à son départ, et depuis, la dérive s'est accentuée et est maintenant en roue libre...

J'ai une interrogation depuis votre présentation : pourquoi êtes-vous passé directement de la FSSPX à des diocésains, sans passer par la FSSP ?

Pardon si vous en aviez déjà parlé et que j'avais zappé votre réponse.

et notamment sur le prudentialisme, un bon ami m'a proposé d'aller à St Georges pour y terminer mon catéchuménat. Je me suis de suite assez bien entendu avec l'abbé H. De Montjoye (que j'ai le plaisir de revoir de temps à autres lorsque je vais chez lui, ayant des connaissances habitant à Angers), j'ai donc simplement choisi de ne plus bouger.

Ensuite, ma vie personnelle m'a fait partir de Lyon, c'était peu après le départ de l'abbé il y'a de cela quelques années, avec plus ou moins de stabilité. J'ai donc très peu fréquenté cette paroisse. Je n'y retourne que lorsque je me rend à nouveau dans le domaine de Lug. Mon absence de commentaires s'explique donc par mon absence de cette paroisse. J'y retourne lorsque je peux par piété filiale envers le lieu de mon baptême mais il se trouve que les amis qui me sont chers se rendent maintenant plutôt à St-Just, peut être que j'y ferai un tour lorsque je serai à nouveau à Lyon.

Si vous fréquentiez cette communauté régulièrement aux alentours de 2021-2023 vous avez déjà dû m'apercevoir, je servai régulièrement la messe en semaine et quelques fois la messe dominicale, surtout celle de 18h30 -malgré mon prêche précédent sur les vêpres, on ne se refait pas !- qui était à ce moment la plus boudée par les grands clercs.

In Christo,
Jerailu.

Pour la petite histoire nous avons fait notre lycée dans la même classe et nous échangions régulièrement sur la religion (en étant généralement d'accord). De plus j'avais été scout d'Europe avec son frère... Jeune homme, Hugues était un garçon discret mais avait déjà une volonté de fer. J'ai mal vécu cette (vieille) histoire de dénonciation des supérieurs de la FSSP mais c'est de l'histoire ancienne maintenant. J'ai rééchangé avec lui récemment à l'occasion des 40 ans de notre promotion du bac 1986. Malheureusement il n'a pu se joindre à nous du fait de ses obligations mais le contact a été très chaleureux

D'autant plus que j'ai continué à y aller régulièrement pour les vêpres du dimanche, même après avoir changé de lieu de messe. J'ai bien un visage qui me revient en tête, mais j'ignore si c'est le bon !

lequel d'entre eux se cache derrière le pseudonyme "Le Chambarand" sur le forum catholique alors !

Pour l'anecdote, ça m'est arrivé. L'abbé Gillet a reconnu ma présentation d'il y'a maintenant plusieurs année et m'a demandé si c'était bien moi ! Je ne suis donc jamais tout à fait anonyme ici, s'il continue à lire ce forum et j'en profite pour le saluer s'il voit ce message.

In Christo,
Jerailu.

Ce n'est plus actuel : entre temps j'ai trouvé ailleurs, même pour les vêpres ! Mais je continue à faire une petite visite de temps en temps (encore récemment, parce qu'il est difficile de trouver une messe du dimanche soir pendant les vacances d'été).

Je ne sais pas si, comme vous le disiez, des tradis "durs" de votre connaissance ne perçoivent pas les différences liturgiques quand ils viennent à Saint-Georges, mais mon fils de 7 ans, si ! Et il avoue lui-même que ça brouille ses repères.

La seule teinture qui m'ait marqué était celle du "Présideur" (sic) Pierre Sidos qui avait précédé Donald Trump dans les teintures baroques pour personnages politiques âgés ! (mais c'était dans une autre paroisse). "Souvenirs, souvenirs" comme dit la chanson...

Quant à moi, quand j'ai retrouvé, vers 1977-1980 aussi, la messe et les sacrements qui existaient encore dans ma première enfance, et dont on avait été privés pendant dix ou quinze ans, ce prêtre avait gardé l'avant 1956.

On en a parlé à plusieurs reprises. C'est presque un marronier.

Le confiteor de la communion fait partie du rite de la communion, et se fait seulement s'il y a des communicants.
Les jansénistes qui ont concocté les rubriques qui sont à la base du missel roncallien de 1962, l'ont aboli, parce que ce fut, selon eux, un haïssable "doublon", à éliminer.
Ceux qui suivent ce missel (qui, soit dit en passant tombe sous l'interdiction du canon 1399-10º du CIC), doivent omettre ce confiteor. Il n'est pas loisible, il est aboli.

Quant au moment de l'entamer ("entonner" pour moi signifie commencer à chanter, mais nous sommes à la messe basse), cela dépend un peu du rythme du servant. Quand je le fais, je commence après que le célébrant ait rassemblé les particules de l'Hostie pour les verser dans le Calice, ou juste après, quand il se signe avec le Calice. J'ai terminé quand le célébrant sort le ciboire du tabernacle et se retourne.
Ce n'est pas très grave, s'il y a un intervalle entre la fin du confiteor du servant (rappelons que les fidèles ne doivent pas le réciter avec lui, personne n'est censé être courbé dans la nef) et l'absolution donnée par le prêtre. Il serait plus fâcheux de faire attendre le prêtre, ou de se précipiter pour achever le confiteor, quand on voit que le prêtre risque d'attendre.

Relire le message excellent de John Daly, ICI

et encore: ICI

Pour les ordinations. J'imagine que c'est un oubli.

Il faut que j'élargisse la section "Enfer" de ma bibliothèque !

Je ne résiste pas à vous poser la question. Dès qu'on parle de livres...

(j'espère en tout cas rien que ne figure à l'Index... ?)

Dès qu'on parle de livres ...
Seriez-vous donc comme moi, qui, invité, fait promener son regard (furtif peut-être parfois) sur les livres exposés dans les étagères du salon ? Si ce n'est, ce qui m'arrive souvent, qu'on est invité directement dans la bibliothèque ...

Je n'ai pas vraiment un "Enfer", si ce n'est quelques livres liturgiques ou de théologie ou philosophie parfaitement hétérodoxes. Dans ces cas il s'agit souvent des cadeaux, ou des livres sur lesquels on m'avait demandé mon avis. Ces livres tombent en principe sous une interdiction générale. J'ai une dispense de droit (car on ne saurait plus en obtenir aujourd'hui de légitime) que je présume pour certaines éditions bibliques non catholiques que j'ai toujours gardées hors portée de la bonne. Mais elle n'y aurait jamais regardé, elle n'aurait pas lu la Septante.

Je n'ai pas de livres qui figurent à l'Index, on en a parlé ici, je n'en ai pas eu besoin pour mes études, et si cela aurait pu être le cas (Gibbon p.ex.) je me suis mortifié sans trop de regrets, pour ne pas devoir présumer de dispense.

Mon père qui était romaniste avait des dispenses personnelles pour certaines oeuvres (c'est au cas par cas, via le directeur de conscience) de la littérature française ou italienne et ces livres sont toujours à la bibliothèque familiale.
Il y a assez de livres de belletrie française et italienne indexés, beaucoup moins d'espagnol ou d'allemand, même d'anglais. L'Index fonctionnait sur les indications des Ordinaires, des facultés de théologie, ou de laïcs instruits, rarement Rome en prenait elle-même l'initiative, ce n'était donc pas automatique, et donc parfais assez aléatoire, dépendant du zèle plus ou moins grand d'un pays à l'autre. Je pourrais faire une liste de belleterie allemande qui devrait y être, mais qui n'y est pas, ce n'est plus à l'ordre du jour.

Je ne sais pas trop bien quoi en faire de ces livres, car la dispense fut personnelle et mon père n'est plus, même si sa bibliothèque est encore là. Je les ai répertoriés quand j'ai établi le régistre de la bibliothèque paternelle après son décès, je les ai donc collationnés, mais je ne les ai pas lus. J'entends toujours dire mon père quand je m'apprêtais d'en feuilleter un: "Das ist nichts für dich" "Ce n'est rien pour toi"...

Consulter la bibliothèque des personnes chez qui je suis invité est évidemment le premier réflexe que j'ai, même si je suis toujours assailli de scrupules, car on sait alors à peu près tout de la personne en question (je parle évidemment des "vraies" bibliothèques, c'est-à-dire celles où les rayons ne sont pas juste un amoncellement de livres qui pourraient ne pas être là !). Aussi, lorsque je vois quelqu'un qui chez, moi, parcourt la tête penchée les quelques rayons de ma bibliothèque, mon ventre se noue... même si je n'ai rien à cacher. Le réflexe n'est cela dit pas si courant et les bibliothèques semblent susciter une indifférence totale.

Merci en tout cas pour votre message. Vous devriez écrire un roman, ou vos mémoires. Je découvre néanmoins la distinction entre "Interdiction générale" et "Index". Auriez-vous l'amabilité de la développer ? Je ne savais pas non plus qu'un directeur de conscience pouvait lever lesdites interdictions (même si j'imagine que ce n'était pas le cas pour l'Index ?).

Merci de votre réponse sympathique !

Je découvre néanmoins la distinction entre "Interdiction générale" et "Index". Auriez-vous l'amabilité de la développer ? Je ne savais pas non plus qu'un directeur de conscience pouvait lever lesdites interdictions (même si j'imagine que ce n'était pas le cas pour l'Index ?).

Pour préciser mon propos :
Le droit canon traditionnel (1917) énumère (can. 1399) certains types de livres (12 types) qui sont interdits par le droit même (ipso iure), sans qu'il ne soit donc nécessaire que le Siège Apostolique ou un Ordinaire du lieu (pour sa juridiction) émette un décret de damnation ou d'interdiction pour un titre spécifique. Ces livres ne sont donc pas nécessairement à l'Index, mais font l'objet d'une interdiction globale ou générale.

En font partie (p.ex.) tous les livres écrits par des non-catholiques sur des sujets religieux, ou tous les livres qui propagent une hérésie ou un schisme, ou toutes les éditions du texte original ou de traductions (anciennes ou modernes) de l'Écriture, faites par des non-catholiques (des protestants, des jansénistes ou des orientaux schismatiques).

Le directeur de conscience (curé, confesseur) ne peut pas dispenser son pénitent de l'interdiction (ni de l'interdiction générale, ni de celle de l'Index), mais c'est à lui que le concerné s'adressera d'abord pour avoir une dispense. Ainsi fit mon père. Le prêtre ainsi saisi par un fidèle transmet le dossier à l'évêque du lieu qui doit étudier (ou faire étudier) le cas. Certains cas spéciaux pouvaient remonter jusqu'au Saint Office.
La dispense est donnée, nominativement, et pour un ou plusieurs livres interdits, qui doivent être spécifiés, avec les raisons précises pour lesquels leur lecture ou étude était nécessaire, par l'Ordinaire du lieu.
Une dispense génerale (avec laquelle une personne recevait la permission de lire tous les livres prohibés) ne pouvait être donnée que par le Saint Office (sauf dans les cas, qui étaient plutôt rares, que l'Ordinaire du lieu avait reçu une délégation pour le faire).

Ordinaire du lieu, Saint Office, demande de dispense, en latin en plus, etc. vous allez me dire, et vous avez raison, que ça n'existe plus. Il n'y a donc plus moyen d'avoir une dispense régulière pour ce type de chose (en acceptant, comme je le fais, la prémisse que le droit de 1917 est en principe toujours entièrement opérationnel).

Il est vrai par ailleurs que nous sommes ici devant le cas d'une négligence prolongée, voire une pratique contraire établie depuis plus de quarante ans. Les moralistes reconnaissent, quant aux lois de droit ecclésiastique, comme celle qui nous occupe ici, qu'une période de 40 ans de perte de coutume (desuetudo), voire d'une inobservance continue d'une loi (constans inobservantia legis), constitue un critère pour une cessation (de fait) de la loi. Cette "coutume contraire" devrait être sanctionnée bien entendu (CIC can. 25 suiv.) par un supérieur compétent, ce qui n'est pas le cas, mais le fait demeure.

Le cas échéant, dans une vraie nécessité (étude, etc.), il faut donc, en conscience, présumer d'une dispense et en user avec circonspection, ou (comme je l'ai fait) s'abstenir.
Une simple curiosité de vouloir lire un tel titre ou, pire, un mépris général qui ferait fi de l'esprit qu'animait l'Église en émettant ses lois en ce domaine, serait un mauvais point de départ du point de vue moral.

Je me suis rendu compte que le terme "bellettrie" (nous disons Belletristik), que j'ai utilisé (et mal écrit) à deux reprises, même s'il est français, n'existe pas en français.
Mais on aura compris que je parlais de la belle litttérature, des belles-lettres.

à la grand'messe du dimanche, car on n'y communie pas.

depuis quand on ne communie pas à la Grand'messe du dimanche ?

On ne l'a jamais fait.

Ce n'est que depuis les années '50 et '60 que cet usage s'est répandu, depuis que le pape Pie XII a aboli souverainement (grand bien Lui fasse) la règle apostolique (il le reconnaît lui-même) du jeûne naturel (c.-à-d. absolu, depuis minuit) pour recevoir la communion, en 1953 et élargi en 1957.
Avant 1953 on communiait au petit matin aux messes basses de la paroisse, les seules où la communion était distribuée.

Connaissez la Tradition (la vraie) !

La communion des fidèles n'est pas partie intégrante du sacrifice de la messe, seule la communion du célébrant l'est.

j'accueille et salut ces réformes salutaires. L'Écriture nous invite à discerner le corps -et le sang, mais je ne voudrai pas que certains liseurs me poursuivent avec une fourche donc contentons nous du corps pour le moment- du Seigneur et une fois cela fait de manger. La messe a une symbolique plus forte lorsque les gens disposés à la communion communient ensembles.

Il n'est pas nécessaire pour le prêtre de porter une chasuble de bon goût et il n'est même pas nécessaire qu'il célèbre une grand'messe pourtant il me semble que ce sont des choses qui sont de bon ton.

In Christo,
Jerailu.

Donnait la communion à tout venant ou il posait des questions aux fidèles qu'il ne connaissait pas ?

Le prêtre qui distribue la communion part de la présomption que les communicants sont bien disposés, si aucun indice extérieur ne suggère le contraire.

Dans une grande ville, où personne ne se connaît, se serait aussi peu faisable.
Dans nos villages, je n'ai vu qu'une fois le curé "sauter" un communicant en lui expliquant la raison.
C'était la messe de jour de Noël et le fidèle avait communié à la messe de minuit; il ignorait visiblement de bonne foi qu'il est illicite de communier deux fois entre 24 h (sauf danger de mort survenu après la première communion et réception du viatique).

Il est certain que le jeûne depuis minuit avant la communion est la seule norme réellement traditionnelle et je pense qu’il faudrait y revenir en raison de son profond symbolisme qui fait participer le corps à la préparation spirituelle.

Mais la communion des fidèles est très importante puisque comme l’enseigne S. Paul, les Pères et encore S. Thomas, la célébration eucharistique a une dimension ecclésiale: la communion des fidèles manifeste l’unité du Corps du Christ qu’est l’Eglise.

Par ailleurs le dimanche il faudrait privilégier la participation et la communion à la grand-messe ou au moins à une messe chantée, pour honorer comme il se doit le Jour du Seigneur, et laisser la messe lue pour les jours de semaine. Je n’ai jamais compris ceux qui arrivaient à se contenter d’une messe basse le dimanche matin…

Donc si l’on veut vivre la vie chrétienne dans sa plénitude catholique il faut tenir les deux vérités: le jeûne eucharistique depuis minuit, et la communion eucharistique pendant la grand-messe.

Et oui cela signifie abandonner toute nourriture solide le matin des dimanches où l’on communie, et donc de sacrifier le petit-déjeuner, qui en fait est d’apparition assez récente, si j’en crois D. Adalbert de Vogüe dans son excellent ouvrage Aimer le jeûne.

Je pense qu’un adulte en bonne santé ne va pas tomber d’inanition s’il se contente le dimanche matin d’un peu d’eau, à la rigueur d’un thé ou d’un café. C’est une habitude à prendre et on s’y fait très vite.
La réhabilitation de cette pratique aurait pour mérite à mon avis de sortir la communion de cette espèce d’habitude routinière dans laquelle elle est enkystée depuis Pie X, et aujourd’hui même dans les milieux tradis.

Dans tous les cas communier ne doit pas être systématique (ce qui ne veut pas dire pas fréquent) et chaque communion doit faire l’objet d’une préparation spirituelle sérieuse (confession, prière et jeûne).

Et j'y souscris partiellement, mais on est malheureusement obligé de tenir compte de la faiblesse de l'homme contemporain. La plupart d'entre nous n'est plus capable de supporter la rigueur de la pratique traditionnelle de la pénitence telle que la pratiquaient nos anciens.

À l'époque où il a été supprimé, le jeûne depuis minuit éloignait les fidèles de la communion, il fallait donc l'adapter aux directives de saint Pie X quant à la communion fréquente.

En outre, vous balayez un peu vite les conséquences pratiques de cet usage, car les témoignages de servants de messe qui s'évanouissaient n'étaient pas rares.

Pie XII avait réduit le jeûne eucharistique à 3 heures, ce qui me semble être un bon compromis auquel on pourrait revenir.

Pour rappel, l'actuel "jeûne" d'une heure avant la communion consiste simplement, en pratique, à ne pas arriver la bouche pleine à la messe chantée. C'est se moquer du Bon Dieu.

Pie XII avait aussi répondu en grande partie à ce qui rebutait les fidèles, en établissant que l'eau ne rompt pas le jeûne. Ne pas boire depuis la veille jusqu'à midi était sûrement le plus difficile. On enseignait même aux fidèles qu'il fallait faire attention à ne pas avaler d'eau en se rinçant la bouche après s'être lavé les dents...

Pour le coup, je ne peux pas être d’accord.

La règle de Pie XII est déjà une rupture avec la tradition. Et le sens spirituel du jeûne disparaît : s’abstenir de toute nourriture solide depuis le début du jour pour que le Christ soit notre seule nourriture.

Vous voyez bien que si l’on tolère des boissons (non-sucrées!), nécessairement à base d’eau, on préserve le principe du jeûne et son sens spirituel sans verser dans le rigorisme absurde que vous décrivez.

d'avoir jeûné depuis minuit mais avec une collation tolérée jusqu'à 1h avant la communion, collation très légère (en gros un petit déjeuner léger) en particulier pour les enfants et les personnes malades ou faibles. Un petit café éventuellement pour les pauvres parents à bout de nerf qui conduisent la cathomobile en s'endormant mais ça s'arrêt là.

In Christo,
Jerailu.

Signifie s’abstenir de toute nourriture, même en petite quantité.

Si on prend une collation sous forme de nourriture solide il n’y a plus de jeûne, par définition.

Évidemment que la définition propre du jeûne est l'absence de nourriture mais il est connu que l'Église tolère une collation (certains canonistes ont même voulu donner un grammage exact, une erreur si l'on me demande) durant le Carême, avant les dispositions qui l'ont réduit à une peau de chagrin le Mercredi des Cendres et le Vendredi Saint l'on tolérait déjà cette collation.

J'applique simplement ce principe au jeûne eucharistique, l'objectif doit toujours rester le jeûne complet.

In Christo,
Jerailu.

« tolère ».

Autrement dit, c’est une concession à la faiblesse humaine, pas une pratique relevant de la norme traditionnelle.

Le vrai jeûne quadragésimal traditionnel, biblique, apostolique, dans son aspect purement alimentaire (car il y a bien sûr aussi la dimension spirituelle qui prime et qui oriente toute la pratique) c’est l’abstinence de toute nourriture jusqu’après l’heure de vêpres.

La collation, c’est pour ceux qui n’y arrivent pas. Mais ce n’est plus du jeûne alimentaire au sens strict. Reste la dimension spirituelle évidemment (éviter le péché, pratiquer la justice et la charité, intensifier la prière).

Et je ne vois aucune différence entre un fidèle qui prend son petit déjeuner et un fidèle qui, prétendant soi-disant « jeûner », prend une collation à base de nourriture solide le matin avant la messe. Qu’est ce qu’un PETIT-déjeuner, si ce n’est une collation?

Par ailleurs ce n’est pas la même chose que de permettre une collation à quelqu’un sensé jeûner toute la journée jusqu’au soir, que de la permettre à quelqu’un à qui on demande simplement d’attendre midi. Vous conviendrez avec moi que ce n’est pas du tout le même effort.

c'est bien pour ça que j'ai parlé des enfants et des personnes âgées, qui sont traditionnellement les bénéficiaires les plus évidents de cette discipline.

Du reste, il faut aussi faire attention à l'hypocrisie de certains ! Je connaissais des personnes vous expliquant très fières de jeûner jusqu'à minuit...tout en fumant une cigarette. La loi, son esprit, tout ça tout ça.

In Christo,
Jerailu.

Mais de toute façon les enfants et personnes âgées ou malades ne sont pas soumises au jeûne donc la question n’a pas d’objet.

Je pense que les enfants, les adolescents et les personnes âgées ou malades devraient et sont de fait dispensés du jeûne qui ne concerne que les adultes en bonne santé.

Or autrefois la règle excluait toute boisson même l’eau et s’appliquait même aux enfants.

Il y a quelques années me passer du petit déjeuner me paraissait inimaginable. Aujourd’hui je me contente d’un café avant la messe, même quand je ne communie pas. C’est une question d’habitude et de maturité.

Je pense que ce n’était pas le jeûne eucharistique qui éloignait les fidèles de la communion, mais une rigueur excessive inadaptée au mode de vie des fidèles, et appliquée dans un état d’esprit très formaliste et juridique. Il vaut mieux maintenir un principe en l’assouplissant que vouloir l’appliquer uniformément à tout le monde… pour finalement s’apercevoir que c’est trop dur et tout abandonner. Et surtout il faut approfondir le sens spirituel, ce qui est le meilleur moyen de rendre la règle fructueuse, car comprise et même aimée.

Il est certain que le jeûne depuis minuit avant la communion est la seule norme réellement traditionnelle et je pense qu’il faudrait y revenir en raison de son profond symbolisme qui fait participer le corps à la préparation spirituelle. Mais la communion des fidèles est très importante puisque comme l’enseigne S. Paul, les Pères et encore S. Thomas, la célébration eucharistique a une dimension ecclésiale: la communion des fidèles manifeste l’unité du Corps du Christ qu’est l’Eglise. Par ailleurs le dimanche il faudrait privilégier la participation et la communion à la grand-messe ou au moins à une messe chantée, pour honorer comme il se doit le Jour du Seigneur, et laisser la messe lue pour les jours de semaine. Je n’ai jamais compris ceux qui arrivaient à se contenter d’une messe basse le dimanche matin… Donc si l’on veut vivre la vie chrétienne dans sa plénitude catholique il faut tenir les deux vérités: le jeûne eucharistique depuis minuit, et la communion eucharistique pendant la grand-messe.

Les fidèles qui communiaient à la messe basse matinale participaient aussi à la grand-messe, le plus souvent.
Il n'était pas rare d'ouïr deux messes le dimanche, et d'aller encore au Salut ou aux Vêpres l'après-midi.

Et oui cela signifie abandonner toute nourriture solide le matin des dimanches où l’on communie, et donc de sacrifier le petit-déjeuner, qui en fait est d’apparition assez récente, si j’en crois D. Adalbert de Vogüe dans son excellent ouvrage Aimer le jeûne. Je pense qu’un adulte en bonne santé ne va pas tomber d’inanition s’il se contente le dimanche matin d’un peu d’eau, à la rigueur d’un thé ou d’un café. C’est une habitude à prendre et on s’y fait très vite.

Manifestement vous connaissez mal le jeûne naturel (jejunium naturale) qui est exigé pour le jeûne eucharistique, et qui consiste à ne rien manger et à ne rien boire, même pas un verre d'eau, même pas une goutte (plus aut minus non mutat speciem) depuis minuit.
Avant 1953 l'eau (et toute autre boisson) rompait le jeûne eucharistique et interdisait de communier.
La règle apostolique évoquée au début de la constitution néfaste Christus Dominus de 1953 qui l'abolit, est celle-là.

Je suppose que vous seriez d'accord avec moi d'interdire absolument toutes les messes du soir, au vu de votre fascination pour le jeûne eucharistique ? ou sinon, comment vous feriez ?

Une exigence souple permet une observance rigoureuse et fructueuse sur le temps long.

Ce que l’on appelait le jejunium naturale était trop sévère et il n’est pas étonnant qu’il ait débouché, d’abord sur toute une série de dérogations et de dispenses, puis sur un effondrement complet de tout jeûne eucharistique.

J’ai effectivement entendu des témoignages sur la rigueur parfois absurde de ce jeûne qui proscrivait même un verre d’eau, même pour les enfants. C’est le meilleur moyen de dégoûter les jeunes des pratiques ascétiques.

L’interdiction de boire de l’eau me paraît exagérée pour des laïcs. Notre corps est composé d’eau qui est par définition une boisson pure.
Et comme me le disait un moine qui appartient à une communauté particulièrement rigoureuse dans ses observances, « l’eau ne rompt pas le jeûne, et le café et le thé, c’est juste de l’eau un peu sale. Si un fidèle a besoin de prendre un café pour bien suivre la messe, qu’il le fasse ».

Donc à mon avis il aurait fallut maintenir le principe du jeûne depuis minuit en s’abstenant de toute nourriture solide mais l’adoucir légèrement en tolérant des boissons non sucrées (eau-thé-café), tout en maintenant l’ancienne rigueur pour les religieux et moines. Pour un adulte en bonne santé cela ne demande pas un effort surhumain et en même temps cela aide à une bonne préparation spirituelle à la communion.

Concernant les messes du soir, j’en avais parlé ici. Je suis contre même si je comprends qu’avec le rythme de vie moderne il soit difficile voire inopportun de supprimer cette pratique. Mais je pense qu’il ne faut pas s’y habituer.

Quand au fait de communier à la messe basse puis d’entendre la messe chantée plus tard, je ne suis pas radicalement contre, mais cette séparation entre la communion et la liturgie me paraît quand même fortement contestable et contraire à l’esprit de l’Eglise puisque les chants et le déploiement du symbolisme rituel visent précisément à préparer le cœur du fidèle à l’union avec Dieu qui s’accomplit dans la communion eucharistique. Il est donc dommage de dissocier deux réalités qui sont faites pour aller ensemble, l’une préparant à l’autre.

Il serait bien mieux de faire célébrer dans les paroisses les première et seconde vêpres du dimanche plutôt que d'avoir une "messe anticipée" le samedi et "une messe du soir" le dimanche. Elles sont pratiques mais je crois qu'il faut interdire de commencer la célébration de la messe après 17h (avec une tolérance de plus ou moins 30 minutes) et exiger la célébration des deux vêpres du dimanche.

Il m'a été dit que c'est la pratique des orientaux et il semblerait que l'assistance à ces vêpres pallie à l'assistance de la messe du dimanche en certaines Églises.

In Christo,
Jerailu.

Une exigence souple permet une observance rigoureuse et fructueuse sur le temps long. Ce que l’on appelait le jejunium naturale était trop sévère et il n’est pas étonnant qu’il ait débouché, d’abord sur toute une série de dérogations et de dispenses, puis sur un effondrement complet de tout jeûne eucharistique. J’ai effectivement entendu des témoignages sur la rigueur parfois absurde de ce jeûne qui proscrivait même un verre d’eau, même pour les enfants. C’est le meilleur moyen de dégoûter les jeunes des pratiques ascétiques.

C'est tout à fait le contraire.
Vous taxez la pratique de l'Église du jeûne absolu pour la communion (le jeûne naturel, de toute nourriture et de toute boisson, quelque quantité que ce soit, prescrit jusqu'en 1953 sub gravi, rappelons-le) de "rigoriste", alors que c'est cette même pratique qui remonte aux premiers siècles (époque apostolique et post-apostolique), qui a donc fait preuve, et largement, de sa viabilité dans la durée, et qui est encore pratiquée aujourd'hui dans toute sa rigueur par les Orientaux, dont, beau paradoxe, vous nous assénez régulièrement les mérites vis-à-vis d'une décadence occidentale vraie ou fantasmée par vos parti-pris et préjugés.
(Le clergé oriental, soit dit en passant, prêtre et diacre, s'il est marié, est par ailleurs encore sujet à d'autres restrictions d'ordre matrimonial la veille et les jours où ils célèbrent la divine liturgie)

C'est donc précisément l'abolition de la pratique apostolique en 1953 qui a déclenché le dégringolement qui s'est terminé avec la peau de chagrin qu'est le quart-d'heure montinien.

On ne peut pas être "un peu" à jeun, comme on ne peut pas être "un peu" vierge.
On est à jeun, le jejunium naturale, ou on ne l'est pas.
Mon défunt père, qui était enfant de chœur avant la guerre, nous racontait souvent qu’un matin, alors qu’il se rendait du manoir à l’église, il avait instinctivement mis dans sa bouche un grain de blé qu’il avait ramassé et l’avait avalé.
Bien sûr, il l’a dit au curé. Il a certes été autorisé à servir la messe, mais il n’a pas reçu la communion ce jour-là. Mon pére avait bien appris la leçon pour le reste de sa vie.
Il n'existe pas de parvitas materiae, de légèreté (petitesse) de la matière, dans le domaine du jeûne eucharistique.

Ainsi, depuis le forfait de 1953, si on ne décide pas pour soi de maintenir l'ancienne pratique (ce que par ailleurs la constitution du pape Pie XII, dans son insondable candeur, appelle de ses vœux), le jeûne eucharistique est de fait aboli, provoquant une avalanche de communions objectivement sacrilèges, couvertes, il est vrai, par le pouvoir des clefs, rarement appliqué avec une telle témérité.

On lit souvent, pas seulement sous la plume des pastoraux, angéliques ou autres, que "l'homme contemporain", ce pauvre chou, est devenu trop "faible" pour ces rigueurs apostoliques, qu'il convient donc de changer. Il ne s'agit plus de conformer l'homme au Christ et à sa doctrine et ses pratiques, mais de faire le contraire. Le résultat est prévisible et éclate sous non yeux.
Ce faux argument me fait bien rire, puisque "l'homme contemporain" est, généralement parlant, de très loin le mieux nourri, le mieux instruit, le mieux soigné et le mieux loti, en comparaison avec ses ancêtres, trop peu délicats sans doute.
Bref, il faut arrêter de raconter des salades.

Vous dites que le changement opéré par Pie XII (que vous reconnaissez comme pape légitime) est couvert par le pouvoir des clefs, et en même temps que ce changement est la cause de sacrilèges, donc intrinsèquement mauvais. Ça me semble contradictoire avec votre analyse habituelle de ce que doivent être l'Église et la papauté (sous peine de pas être là vraie Église ni le vrai pape).

Votre remarque est intéressante et permet de préciser mes propos ce qui est une bonne chose.

Je me suis longtemps posé la question si l'abolition du jeûne eucharistique pouvait tomber sous le pouvoir des clefs. (L'abolition du célibat clérical serait du même ordre, comme l'abolition du missel de 1570.)

Je crois devoir conclure que c'est le cas, puisque nous ne sommes pas dans le domaine strict du dogme, des vérités révélées, mais dans le domaine de la discipline, fût-elle (dans nos trois exemples, le jeûne eucharistique, le célibat clérical et la liturgie) très liée au dogme révélé, et de surcroît d'origine apostolique (pour le missel il faut discerner selon ses parties), et donc de ce fait, en principe, non-abrogeable.
(L'abandon du célibat clérical pour prêtres et diacres, comme l'acceptation du divorce dans certains cas, chez les Orientaux, est un gravissime départ de la discipline évangélique et apostolique)

En principe non-abrogreable, mais quand-même abrogé. Il n'est donc pas exclu que le pouvoir des clefs, sans transgresser ses limites (le dogme strict), ce qui le rendrait illégitime et inopérant, agisse avec une témérité et un manque de prudence gravissimes. Mais témérité ou pas, imprudence ou pas, ce qu'il lie est lié, et ce qu'il délie, est délié (s'il n'est pas illégitime pour d'autres raisons).
C'est sans doute le cas avec cette décision du pape Pie XII, que je reconnais en tant que dernier pape, mais qui fut certainement un des plus mauvais papes des deux siècles écoulés.
Mauvais dans le sens de humainement peu engageant, peureux, faible, vaniteux, influençable, perméable à la flatterie et au mauvais conseils, sans le nécessaire discernement de personnes. La catastrophe du "Vatican II" et des réformes qui ont suivi lui est en grande partie imputable.

Donc oui, nous sommes devant le paradoxe qu'un fait, avoir bu ou mangé après minuit, rende une communion sacrilège avant 1953, et que ce même fait, par un acte du pouvour des clefs, qui délie ce qu'il avait lié avant, quoique émis avec une témérité et un manque de prudence inouïs, cesse de l'être formellement après cette date. "Cause de sacrilèges" encore après dans le sens que cette décision a déclenché le processus de négligences qui a conduit au quart-d'heure actuel, sans aucun doute sacrilège (supposée la validité du sacrement).

Ce paradoxe n'est possible, je le répète, que pour des questions de discipline, mais le fait demeure infiniment regrettable.

que l'on trouve des évêques mariés canoniquement en Scandinavie jusqu'à l'époque de la Réforme protestante -on en a même canonisé un après son martyrat aux mains de nos frères séparés de mémoire- et que les premiers canons francs discutent du sort réservé aux enfants légitimes des clercs ! À méditer...

In Christo,
Jerailu.

Tout le reste est du bavardage.

(le clergé concubinaire a toujours existé, j'en connais même aujourd'hui, aussi chez les Orientaux célibataires, ce n'est preuve de rien, sinon de la damnation probable des intéressés)

qui a dit que l'évêque devait être l'époux d'une seule femme ?

In Christo,
Jerailu.

j'ai bien parlé de clercs mariés canoniquements et non-pas d'adultérins; ce sont deux questions différentes. Dans un cas il n'y a pas de péché mais un éloignement de l'imitation littérale du Christ par faiblesse de la chaire, dans l'autre, il y'en a un.

In Christo,
Jerailu.

Durant les premiers siècles de l'Église, on ordonnait des prêtres et on consacrait des évêques qui étaient mariés, néanmoins ceux-ci avaient l'obligation de quitter leur femme ou de renoncer à la vie conjugale, en se faisant "eunuques pour le Royaume de Dieu" (Math. 19:10-12), avec l'accord préalable de leur épouse.

C’était en continuité avec la pratique juive qui prévoyait que les lévites pratiquent l'abstinence sexuelle lors de leur service au temple, pendant lequel ils quittaient leur foyer (comme Zacharie cf. Lc 1, 23-24). Les prêtres de la Nouvelle Alliance exerçant chaque jour la fonction sacrificielle, il convient qu’ils conservent une continence perpétuelle.

Encore aujourd'hui dans les Eglises d'Orient, les prêtres célibataires ou veufs ne sont jamais autorisés à se (re)marier ; la véritable raison de cette discipline, même si les Orientaux en ont perdu la notion, c'est que comme les prêtres étaient à l'origine liés par l'obligation de la continence, le mariage n'avait plus de sens pour eux après leur ordination.

Saint-Paul est l'apôtre qui a dit que si un homme marié devenait évêque (renonçant bien entendu à sa vie conjugale), comme il advenait souvent au début du christianisme, cet homme ne pouvait pas être un divorcé ou un polygame.

l'orthodoxie du terme martyrat.
Martyre ne serait-il pas plus français ?

Je n’ai personnellement aucun problème avec le strict rigorisme mais un peu de réalisme ne fait à mon avis pas de mal non plus.

Mais surtout, votre rigorisme théorique a historiquement débouché sur le laxisme pratique le plus total et sur les pires aberrations:

- multiplication des dispenses et dérogations, pour un oui ou pour un non, débouchant sur une mentalité juridique et pharisaïque;
- déconnexion entre les heures canoniales et les rythmes du cosmos: en de nombreux endroits on en est venu à chanter vêpres de manière anticipée à midi pour « contourner » la règle;
- déconnexion entre la liturgie et la communion, ce qui est objectivement une aberration pour laquelle vous vous montrez bizarrement beaucoup plus… laxiste.

Il me semble que mon modèle (admis par un moine qui lui vit dans une stricte ascèse et respecte probablement le jejunium naturale) permet de sauvegarder le principe et pose un critère objectif mininum clair et cohérent: pas de nourriture solide, de l’eau (ou ses variantes) non sucrée uniquement.

Ceux qui veulent aller plus loin pourront toujours y être encouragés.

Sinon je suis d’accord avec vous sur le fait que si l’homme moderne est fragile, c’est plutôt au niveau de la foi et de la volonté que sur le plan physiologique. Nous nous inventons beaucoup d’excuses sans fondements.

Mais il me semble que le plus important, c’est d’assimiler et de comprendre le sens spirituel du jeûne, qui aide à pratiquer la loi et à l’aimer.

Aucune dispense pour le jeûne eucharistique avant 1953 et il n'y en a toujours pas chez les Orientaux schismatiques.

- déconnexion entre la liturgie et la communion, ce qui est objectivement une aberration pour laquelle vous vous montrez bizarrement beaucoup plus… laxiste.

Au moins sur ce point, il vous fera revoir votre copie.
Votre idée s'apparente dangereusement à une thèse condamnée par le pape Pie VI comme fausse, erronée, suspecte d'hérésie et qui sent l'hérésie.
Ce n'est pas la première fois que vous vous retrouvez dans le collimateur d'Auctorem fidei et qu'on vous le fait remarquer.

La communion des fidèles n'est pas partie intégrante du sacrifice de la messe, seule la communion du célébrant l'est.
Les fidèles peuvent communier à n'importe quel moment aussi en dehors de la messe, généralement (sauf viatique) aux heures où l'on peut célébrer la messe (donc aux heures où on est à jeun), sauf le Vendredi Saint, où l'on ne communie pas, et le Samedi Saint en dehors de la Vigile ou immédiatement après celle-ci (la raison est que le Saint Sacrement n'est pas conservé en quantité pour distribuer la communion pendant les deux derniers jours du Triduum, sauf viatique).
C'est la doctrine et la pratique de l'Église.

Je n'ai pas le temps d'approfondir d'autres points, qui le mériteraient pourtant. Certains ont d'ailleurs déjà fait l'objet de marronniers bien florissants sur le FC.

lorsque qu'on ne la chante pas on devrait la psalmodier, surtout le Dimanche ! Chanter, c'est prier deux fois, et pour protéger la gorge du pauvre célébrant qui trine, on lui dira que la tisane au miel ne brise pas le jeune eucharistique !

Cependant, pour vous répondre, si je vais à une messe basse le dimanche et pas à la grand'messe c'est, de manière non-exhaustive:

-parce que je veux commencer le dimanche par cette messe
-parce que dans ma paroisse la messe du dimanche matin est en rit lyonnais et que j'apprécie assister et servir ce rit pour sanctifier le jour du Seigneur
-parce que je suis très occupé le reste du dimanche
-parce que je me suis engagé à une autre activité qui se déroule durant la grand'messe
-lorsqu'elle se situe le soir, parce que j'ai choisi de privilégier mon corps et mon repos et donc que je suis allé à la messe le soir (ou que j'ai eu une panne de réveil)

Mais je préfère effectivement la grand'messe et surtout je préfère la messe solennelle avec diacre et sous diacre, la messe devant toujours dans l'idéal comporter des ministres et tout le reste puisque comme vous le savez peut être, les autres types de messes ne sont que des "réductions" de cette messe modèle.

In Christo,
Jerailu.

Vous répondrait que, en effet, les messes dialoguées ne devraient pas exister, puisqu'elles devraient être basses (c'est à dire murmurées, entendues du seul servant).

J'ai déjà eu l'occasion d'assister à une (vraie) messe basse, et je n'ai pas été frustré de ne pas pouvoir répondre. C'est une autre forme de participation, mais qui peut être tout aussi fructueuse (un peu comme à l'adoration silencieuse).

qu'il y'avait de nombreuses demeures dans la maison du Père. J'admets que mes opinions ne sont que cela et lorsque je suis face à une congrégation qui lit la messe, je vous rassure, je ne répond pas et je n'en fais pas une crise cardiaque.

Si Paris vaut bien une messe, alors l'Unité des chrétiens vaut bien qu'on la lise à voix basse !

Quand à Lycobates, je lui répondrai que si on avait écoutés les Lycobates du premier et du début du second millénaire, la messe serait encore en grec et l'on aurait jamais connu la chasuble ou l'élévation eucharistique !

In Christo,
Jerailu.

J'ai sans doute assisté à la même messe que vous ce matin et j'avoue ne pas avoir beaucoup apprécié que la grand messe soit dialoguée, je crois que ça fait des années que je n'avais pas eu une messe chantée le dimanche .
Et vue la configuration des lieux, quand la distance à l'autel est grande, c'est une belle cacophonie.
Mais il est très difficile aussi d'assister à une vraie messe basse en France alors que c'est courant en Angleterre ou aux Etats-Unis par exemple. Et c'est dommage car il y a un recueillement tout à fait extraordinaire dans ce type de messe.

là-bas, notre curé est uniquement en forme ordinaire et il a fait une crise cardiaque à force de travailler, il est actuellement en rémission. Donc je suis déjà content quand on a une messe en forme ordinaire médiocre, je n'ai pas de voiture donc pas d'autre solution que l'aide de mes proches ou de braves paroissiens, occasionnellement je peux de nouveau aller à Lyon mais c'est rare. Mon cœur demeurera toujours un peu dans cette paroisse, qui a vu mon baptême.

Sur la messe basse, dans le fond je vous comprends. Il y'a eu des fois, même le dimanche, où j'ai eu besoin (et apprécié) de me mettre dans le fond d'une église et de limiter les repons que je donnais à l'acclamation de l'Écriture et au non sum dignus. Ces moments de silence sont un face à face avec Dieu qui n'est pas une participation inactive, d'où mon "libéralisme" sur cette question de la messe dialoguée, malgré ma préférence. Encore une fois, de nombreuses demeures dans la maison du Père.

In Christo,
Jerailu.

Ne pas communier en ce moment (et je ne parle pas des communions sacrilèges qu'il faut absolument éviter cela va sans dire) avec toutes les tentations et le déploiement de toutes les ruses que les fidèles subissent, c'est suicidaire pour la vie spirituelle. Saint Pie X a encouragé à la communion fréquente, car et c'est le Christ qui l'affirme :"Sans Moi vous ne pouvez rien faire" et encore "Si vous ne mangez pas ma chair, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux." De même se passer de Notre Dame devient suicidaire aussi. Mais spirituellement, on doit aussi s'aimer soi-même et ne pas être suicidaire. Quitte à être plus tradi que les plus tradis, ne croyez pas au dogme de l'Assomption. Mais ce dogme est obligatoire. En toute charité cher monsieur.

j'ai l'impression que nous ne nous sommes pas compris.

Ne pas communier en ce moment (et je ne parle pas des communions sacrilèges qu'il faut absolument éviter cela va sans dire) avec toutes les tentations et le déploiement de toutes les ruses que les fidèles subissent, c'est suicidaire pour la vie spirituelle. Saint Pie X a encouragé à la communion fréquente, car et c'est le Christ qui l'affirme :"Sans Moi vous ne pouvez rien faire" et encore "Si vous ne mangez pas ma chair, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux."

Personne, certainement pas moi, ne s'est prononcé contre le fait de communier.
J'ai simplement relevé la pratique, multiséculaire, des personnes pieuses de communier aux messes basses matinales célébrées dans la paroisse, puis d'assister (sans communier, la communion n'y étant pas distribuée) à la grand-messe, bien plus tardive.
Les personnes qui ne communiaient pas, assistaient à la grand-messe ou à une des dernières messes basses (sans communion elles-aussi), célébrées en fin de matinée, la dernière pour les fêtards, généralement à 12h30.

De même se passer de Notre Dame devient suicidaire aussi. Mais spirituellement, on doit aussi s'aimer soi-même et ne pas être suicidaire. Quitte à être plus tradi que les plus tradis, ne croyez pas au dogme de l'Assomption. Mais ce dogme est obligatoire. En toute charité cher monsieur.

J'avoue ne pas comprendre le rapport entre le jeûne eucharistique et la fête de l'Assomption. Tout catholique a toujours cru à la vérité de l'Assomption, on la fête liturgiquement, avec son octave, rappelons-le, d'avant le IXe siècle dans l'église latine, à ce jour, soit bien avant sa proclamation le premier novembre 1950 par le pape Pie XII.

de communier sans assister à la messe : en semaine cela va sans dire. Le dimanche toute la messe est obligatoire.

Moyennant une préparation d'au moins 10 minutes en dehors ou dans l'église dans son cœur, (et la durée n'est pas formelle ici, il est préférable d'être prêt en cinq minutes que de bâcler une préparation de dix minutes), on peut arriver dans l'église et communier ensuite.

Il est clair qu'un petit confiteor n'est pas de trop dans ce cas.

Quant à la messe chantée, elle réserve le confiteor à voix basse pour les servants si les rubriques de 1960 sont respectées. Alors un petit confiteor n'est pas de trop à mon avis, dans la messe chantée, avant la communion.

Après, le prêtre qui respecte strictement les rubriques ne pèche pas, de même que celui qui oblige à réciter ce deuxième confiteor ne pèche pas non plus. Au point où nous en sommes avec Amoris laetitia, Pachamama, et Fiducia supplicans, on n'est plus obligé de discuter du sexe des anges.

Toujours un plaisir de vous lire ;-)
J'en profite pour vous poser une question théologique en sachant que vous êtes beaucoup plus compétent que moi sur ces sujets : quels sont les effets CONCRETS de "la communion de désir" vs la communion classique ?

Cher ami, en fait un pécheur qui a péché gravement mais qui ne se souvient pas d'avoir péché et n'a pas l'intention de communier de manière sacrilège, non seulement ne pèche pas en communiant, mais encore tous ses péchés graves antérieurs sont remis. C'est la théologie. Mais c'est bien la communion réelle et physique qui produit cet effet.

Il me semble qu'il y a une différence infinie entre la communion spirituelle et la communion sacramentelle. Dans le premier cas, la première agit comme un sacramental si j'ose dire, et cela dépend en fait des dispositions de celui qui reçoit la communion spirituelle. La deuxième, bien plus concrète, agit indépendamment du sujet qui le reçoit. C'est le Seigneur qui sauve; pas nous.

C'est à ce point si vrai qu'au fond, et j'ose l'affirmer, un martyr qui n'a jamais communié, aura moins de mérite que celui qui sans être martyr, communie dévotement, car les fruits du sacrifice du Seigneur nous sont donnés gratuitement. Par nos forces et nos mérites, nous ne sommes ni ne pouvons rien.

La communion spirituelle est infiniment désirable en elle-même, mais elle découle du sacrifice du Seigneur "actualisé" dans chaque messe. La communion n'a été possible que parce que le Seigneur s'est offert. pas l'inverse. La communion est le résultat du sacrifice, pas quelque chose qui tombe de nulle part.

Au fond le concret se nourrit de Dieu réellement et physiquement présent, plus que du désir de chaque âme. Mais chaque désir de Dieu est si bien récompensé. Alors que dire d'une communion bien faite ? Tout ce qui touche à Dieu par la volonté de l'homme, nous qui ne pouvons rien faire, produit des effets. Mais quand cela touche le Seigneur par la volonté de Dieu même, voilà qui produit des effets incroyables.

Au fond, les enfants peuvent se sauver sans avoir communié, et cependant le Seigneur dit bien "Si vous ne mangez pas ma chair, vous n'aurez pas la vie en vous." C'est que plus une personne grandit dans son âge, plus elle est redevable vis-à-vis de Dieu puisque ses dettes grandissent, et plus elle a besoin de miséricorde. Et cette miséricorde tombe à point pour les pécheurs que nous sommes. Plus le malheur nous touche, plus le Seigneur s'abaisse. La fausse humilité consisterait à considérer que vu que nous sommes pécheurs, toute communion est indigne. Mais ce n'est pas le cas, sauf si nous sommes en état de péché mortel. Nous ne sommes jamais digne, mais la seule façon de se sauver c'est de laisser faire le Seigneur.

Concrètement, la communion spirituelle purifie moins la chair et l'âme que la communion sacramentelle, mais elle n'est pas si lointaine de la communion sacramentelle, si l'espérance et le désir de Dieu sont là, aussi purs que le bon Dieu donne cette grâce. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire et rester iréniste, mais en fait rien ne sert de parler au Seigneur. L'espérance plus forte que tout ce qui va contre l'espérance, y compris nos fautes, nous donne de mériter du Seigneur même.

Je n'arrive pas à donner des effets concrets et des différences. C'est assez inconcevable. Comment nous qui sommes si petits le Seigneur a choisi de s'incarner dans notre nature ? Naturellement, nous aurions dit qu'il était plus convenable que Dieu s'incorporât en un ange. Mais non. Alors tout ce qui touche Dieu de près ou de loin nous dépasse. La communion spirituelle est très louable si on ne peut faire autrement, mais c'est bien la communion sacramentelle qui est infiniment plus désirable. Chaque goutte de souffrance ici se transforme en océan de bienfaits au ciel. Alors, que dire d'une communion bien faite ? Et tout ce que nous pourrons faire pour remercier Dieu sera toujours en dessous de ce que nous pourrons faire. Il ne reste qu'une chose à faire : L'aimer et aussi notre prochain.

Tout est dans le titre

un pécheur qui a péché gravement mais qui ne se souvient pas d'avoir péché et n'a pas l'intention de communier de manière sacrilège, non seulement ne pèche pas en communiant, mais encore tous ses péchés graves antérieurs sont remis.

Certes il n'y a pas péché à communier si on a "oublié" avoir péché gravement, mais la communion ne remet que les péchés véniels. Seule la confession remet les péchés mortels.

Cordialement
Meneau

La communion bien faite et sans intention de commettre un sacrilège remet bien les péchés graves. Soit on est en état de grâce soit on ne l'est pas, il n'y a pas de milieu.

Vous l'écrivez vous-même :

Certes il n'y a pas péché à communier si on a "oublié" avoir péché gravement,

Je me souviens d'un abbé nous donnant ce cour de catéchisme là-dessus, où j'avais été très étonné de cela. Preuve s'il en est, que nous sommes littéralement impuissants de nous sauver. Le Seigneur fait quasiment tout, et nous que faisons nous ? Rien.

Là où vous avez raison, c'est que si on se rappelle du péché en question que l'on n'a pas confessé il faut le confesser alors. Cela ne remet pas en cause la validité de la confession où la bonne volonté de confesser tous les péchés a été intacte, précédemment à la communion non sacrilège.

Le Seigneur est souverain du salut des âmes, pas les prêtres, qui sont formés à juger bien, en fonction de ce qu'ils voient. Il est bon de le rappeler. Le Seigneur voit le cœur, les hommes voient l'apparence, y compris les prêtres, qui sont des pécheurs comme nous. Les évêques aussi. Seul Dieu est bon.

C'est effectivement ce que dit St Thomas (III, q79, a3) : "Quand on le reçoit étant dans le péché mortel, mais sans avoir la conscience de cet état et sans avoir d’affection pour le péché".

Votre formulation m'a induit en erreur : "mais encore tous ses péchés graves antérieurs sont remis". Si par là vous entendez tous ses péchés graves antérieurs ET tous oubliés, d'accord, mais le cas paraît un peu hypothétique d'un fidèle ayant commis plusieurs péchés mortels (donc avec pleine connaissance et plein consentement) et les ayant tous oubliés ...

Cordialement
Meneau

C'est qu'elle peut se présenter bien des fois, et particulièrement de nos jours, où les maladies pas seulement physiques, mais surtout psychiques, ont explosé, notamment depuis mai 1968. Un vieux prêtre, décédé depuis, me disait en effet qu'entre ces années 60 et aujourd'hui, c'est une humanité écartelée qu'il avait à confesser. Or ces maladies peuvent affaiblir le plein consentement, je ne vous l'apprends pas. Certes des personnes en pleine capacité apparente de leurs moyens, peuvent aller se confesser. Il faut voir, car les maladies peuvent se cacher, et souvent les grandes souffrances sont muettes et ne se voient pas.

À une époque, je travaillais en milieu hospitalier auprès de personnes âgées atteintes de démence. Certaines assistaient à la messe dominicale et recevaient la communion. Je suis persuadé que nombre d’entre elles n’avaient guère pratiqué auparavant et ne s’étaient probablement pas confessées depuis des décennies. Elles ne communiaient pourtant pas avec une mauvaise intention : une certaine piété était même perceptible.

Il est réconfortant de penser que ces personnes, qui étaient incapables de distinguer clairement l'état de leur âme, pouvaient ainsi, par la grâce reçue dans la communion, se réconcilier avec leur Créateur.

Derrière ces miracles improbables de la grâce se cachaient sans doute les prières et les mérites d’âmes inconnues : des consacrés retirés dans leurs monastères, une âme fervente offrant ses souffrances, un ancêtre voire même un descendant qui vivra dans quelques siècles… C'est ce qu'on appelle la communion des saints ou la réversibilité des mérites : un grand et beau mystère qui transcende le temps et l'espace.

Dieu sauve qui il entend et sait à l'avance qui est dans le livre de la Vie, j'aime à croire que quand celle-ci ne se passe pas très chrétiennement, la Grâce trouve une ouverture dans laquelle se faufiler discrètement.

In Christo,
Jerailu.

Et révèle qui est Dieu: Il va jusqu'au bout du bout de ce qu'Il peut faire en fonction de chaque âme et de chaque capacité que librement Il donne pour sauver chaque âme. On ne va pas en enfer par hasard. On le verra lors du jugement.

qui n'a jamais communié a moins de mérites que celui qui communie car le martyrat est, dans l'Écriture, associée à la profession de Foi de Pierre, base et pierre d'achoppement de notre Salut. Voyez donc dans Luc 9, de la bouche de Notre-Seigneur: «Jésus leur demanda: «Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ?»

Alors Pierre prit la parole et dit: «Le Christ, le Messie de Dieu.»

Mais Jésus, avec autorité, leur défendit vivement de le dire à personne, et déclara: «Il faut que le Fils de l’homme souffre beaucoup, qu’il soit rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, qu’il soit tué, et que, le troisième jour, il ressuscite.»

Il leur disait à tous: « Celui qui veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix chaque jour et qu’il me suive. Car celui qui veut sauver sa vie la perdra; mais celui qui perdra sa vie à cause de moi la sauvera. Quel avantage un homme aura-t-il à gagner le monde entier, s’il se perd ou se ruine lui-même ?

Celui qui a honte de moi et de mes paroles, le Fils de l’homme aura honte de lui, quand il viendra dans la gloire, la sienne, celle du Père et des saints anges. Je vous le dis en vérité: parmi ceux qui sont ici présents, certains ne connaîtront pas la mort avant d’avoir vu le règne de Dieu.»»-Luc 9:20-27

Cela ne diminue pas du tout l'eucharistie, qui est au-demeurant aussi une profession de Foi puisque comme le rappel Paul, on annonce la Croix en communiant (1 Co 11:26) mais je crois que l'acte de mourir pour lui est la profession de foi ultime.

In Christo,
Jerailu.

Qu'il y a confusion. Communier n'est pas un mérite de notre part, c'est un don gratuit de Dieu qui nous sanctifie. À moins de considérer qu'il soit héroïque de se mettre à genoux et de sortir la langue.

Les mérites sont surtout acquis par la prière, la mortification, passive (pouvant aller jusqu'au martyre) et active, et la pratique des œuvres de miséricorde.

Il y'a aussi quelque chose de l'ordre du don gratuit dans le martyrat. Sans la Providence et la Grâce, qui donnent le courage d'accepter et d'aller jusqu'au martyr, il n'y a pas de martyr.

«Avant même de te façonner dans le sein de ta mère, je te connaissais; avant que tu viennes au jour, je t’ai consacré; je fais de toi un prophète pour les nations.»-Jérémie 1:5

In Christo,
Jerailu.

révélée et encouragée par le Sacré-Coeur est un moyen très simple d'avoir la garantie d'avoir les sacrements avant de mourir, quelle que soit la situation et l'époque. Vous avez raison, mais vous oubliez que sans le salut de Dieu il est impossible par nos seuls mérites d'aller au ciel. Les mérites de Jésus-Christ sont gratuits et font largement plus de 99% du boulot si je peux dire, si ce n'est presque 100%. "Sans Moi vous ne pouvez rien faire." Obtenir le ciel à la force du poignet est impossible. "Si vous ne faites pas pénitence vous périrez tous" certes. Mais l'une et l'autre parole du Seigneur dans l'évangile ne sont pas incompatibles.

Cela fait au moins 30 ans, sans rire, que j'essaye les neuf premiers vendais du mois de suite messe plus communion.


Tout se passe bien jusqu'au septième et le huitième ou le neuvième : un empêchement : crevaison en allant au Prieuré, malade dans l'impossibilité de sortir, énorme accident sur la portion de quatre voies... en ce mois d'août 2026 j'en suis à cinq donc depuis le mois d'avril !

Et vous serez exaucé cette fois, car tout dépend de Dieu. "Jusqu'ici vous n'avez rien demandé. Demandez et vous recevrez, afin que votre joie soit parfaite."

Vous avez en soi raison Jerailu. Mais ce n'est pas absolu. Il est vrai que des martyrs qui ont communié saintement et accepté leur supplice ont plus de mérites dans tous les cas que les non martyrs, mais il peut arriver que des martyrs qui n'ont jamais communié ont moins de mérites au ciel que certains qui ont communié sans être martyrs. Je ne le tire pas de moi-même mais de la vénérable Marie d'Agréda qui cite les paroles exactes de la sainte Vierge : "Ceux qui s'en approchent avec les dispositions convenables brilleront dans le ciel comme le soleil au milieu des étoiles; car la gloire de l'humanité de mon très-saint-Fils rejaillira sur eux d'une manière spéciale, dont ne seront pas favorisés ceux qui n'ont pas fréquenté la sainte Eucharistie avec cette dévotion. (...) Pour ce qui est de la gloire essentielle de ceux qui auront communié avec dévotion et pureté de conscience, elle égalera et même surpassera souvent celle de plusieurs martyrs qui n'auront pas reçu la sainte Eucharistie."

Qu'on recevait exactement les mêmes grâces avec la communion spirituelle qu'avec la communion sacramentelle.

J'ai supposé qu'il voulait bien sûr parler des grâces actuelles et non de la grâce sanctifiante, qui n'est communiquée ou augmentée que par la réception du sacrement.

Sur ces questions de liturgie, j'avoue que je suis d'une grande ignorance par rapport aux experts qui interviennent sur ce fil et dont je salue l'érudition. Que ce soit une messe basse ou une messe chantée, l'important pour moi est de pouvoir prier et m'associer au Divin Sacrifice.
Sed contra, ce qui m'a vraiment scandalisé, c'est la messe expédiée "à la mitraillette", à savoir des prêtres qui semblent vouloir battre un record en disant les prières à toute vitesse, mécaniquement (au point qu'on n'arrive même plus à suivre avec le missel). Heureusement c'est rare mais c'est très pénible, a fortiori quand vous
emmenez quelqu'un qui souhaite découvrir le vetus ordo !

prie correctement la messe, avec bonté, amour et en pesant les mots que chaque acteur prononce. C'est un exercice particulièrement facile lorsque le prêtre lui-même n'essaie pas de battre de record olympique.

In Christo,
Jerailu.

car on ne juge pas au for interne que peut-être l'abbé a une nécessité légitime pressante... Quand c'est réitéré, alors que le prêtre a été formé dans un séminaire sérieux, on se dit qu'il y a un vrai souci. Je ne parle pas ici de vieux prêtres que j'ai pu connaitre dans ma jeunesse et qui, ou étaient fatigués, ou avaient pris de mauvaises habitudes avec le temps...

Vous avez raison de vous scandaliser de cet état de fait (combien de fois l'ai-je constaté par le passé et aujourd'hui encore notamment pour le Confíteor ou le Dómine non sum dignus).

Outre le côté irrévérencieux vis-à-vis du Bon Dieu, cette mauvaise habitude ruine totalement la compréhension du texte et massacre le latin (déjà que très très peu de prêtres observent l'accentuation ce qui rend le latin horriblement plat). Le respect de la ponctuation (comme pour le français) passe complètement à la trappe et contribue à cette récitation "mitraillette". Même pour le chant du Pater ou de la Préface, jamais la ponctuation n'est respectée, pas plus que la mise en valeur de la syllabe accentuée : ça n'a rien de difficile pour peu qu'on y prête attention.

Le paradoxe de la chose, est qu'en règle générale cette manière de faire se retrouve surtout dans les lieux où se célèbre l'ancien rit. Or, quand on a fait de la liturgie son cheval de bataille et qu'on se pique d'accorder une grande importance à la liturgie, on devrait commencer par respecter la diction des textes liturgiques et chanter correctement un texte syllabique ou quasi-syllabique.

Nous sommes certes dans une société ou il faut toujours aller vite, ou l'on court sans arrêt, mais il est vraiment dommage et regrettable que la liturgie (qui est quand même, faut-il le rappeler, le culte rendu à Dieu) soit victime de cette course permanente.

Je ne sais pas si cette habitude prise par de nombreux prêtres de faire des "messes TGV" vient du séminaire ou bien d'habitudes personnelles (j'ai peine à croire que ce soit en raison de leur charge pastorale), en tous cas c'est effectivement blâmable.

Un (défunt) journaliste de l'Homme Nouveau, qui était lui-même biritualiste, m'a dit un jour : "Tu sais il ne faut pas idéaliser la période des années 50 ! La vérité m'oblige à dire que les messes pendant mon enfance étaient très mal dites et souvent expédiées. Le "diable portant pierre", la réforme de 69, a obligé ses "résistants" à redécouvrir le sens de la messe et à la dire avec une dignité qu'elle avait perdue". D'où mon effarement quand je vois ces messes TGV (comme vous dîtes), le pire pour moi étant moins dans les chants que dans les textes débités à toute vitesse, de manière mécanique, monocorde et effectivement sans aucune accentuation. Un massacre !

je ne sais pas ce que vous appelez des messes TGV mais la messe basse c'est normalement trente minutes.

Depuis quand existe t-il un "timing" pour célébrer la messe qu'elle soit lue ou chantée??? C'est sûr que si on y va par là, alors effectivement ceci explique cela...

à qui j'avais posé la question (il y avait quelques longueurs de la part d'un abbé qui faisait durer les deux élévations) m'avait répondu trente minutes de sacristie à sacristie.

s'il y'a un sermon un peu plus long etc. mais je pense que 30min-3/4h c'est raisonnable. 1h30-2h selon la durée de la communion et du sermon à la grand'messe !

In Christo,
Jerailu.

C'est à se demander si certains ne font pas un concours entre eux. Rien de plus rebutant qu'un prêtre qui donne involontairement l'impression de se débarrasser d'une corvée en expédiant la messe.

Dans le cas d'un prêtre que je ne citerai pas, quand je l'entends marmonner "noscoribus" à la place de "nobis quoque peccatoribus", je m'inquiète pour le reste du canon !

Plus largement je n'arrive pas à cerner les ressorts spirituels et/ou psychologiques de ce comportement, a fortiori quand il s'agit de jeunes prêtres

au pire, in fine, ils s'en balancent de toutes ces salades et de l'encyclique du pape !

Heureusement la Crise fait que le second cas existe de moins en moins. Il y'en a sans doute une multitude qui ont d'autres raisons mais c'est vraiment pénible et je crois qu'on peut attendre d'un cureton qu'il prenne un quart d'heure de plus dans sa vie au quotidien.

S'il ne peut pas le prendre, c'est qu'il y'a un problème mon capitaine.

In Christo,
Jerailu, qui essaie lui aussi de prier moins vite.

Vous faites remonter le jeûne depuis minuit à des temps apostoliques.
J'en conclus que les apôtres n'avaient rien pris de la journée avant de communier lors de la cène?

Un peu de bon sens!