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La réalité mystérique, alias l'enfumage fumeux
par JVJ 2021-04-07 20:40:26
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Tout étant dans tout, et réciproquement.

Innocent III a bien fait passer le sous-diacre dans la catégorie des ordres majeurs, non ? Les ordres ont une histoire, comme la tonsure, comme la messe (les messes !). Il faudrait tourner en direct une messe conventuelle à Cîteaux au XIIIe s. et une autre dans une église dominicaine au XVe s. On verrait si c'est la même chose...

La réalité mystérique a éventuellement du sens en théologie souple, mais en histoire de la liturgie, on aime bien des manuscrits et des preuves sensibles qui ne relèvent pas de la forma mentis ou du doigt mouillé. Et il faut reconnaître que quand on ne sait pas, on ne sait pas. Il faut éviter de faire comme le P. Bouyer un développement léger et facile des bâtiments ecclésiastiques depuis les synagogues ou les basiliques romaines, jusqu'à nos jours... Voilà ce sur quoi ont travaillé les Pères conciliaires. Sur du flan !

Les liturgies mozarabe, franque ou romaine (et irlandaise !) n'ont que peu à voir ensemble, pour autant qu'on les connaisse.

Vous êtes un tenant de l'herméneutique de la continuité depuis deux mille ans. J'ai un peu de mal à voir une réalité mystérique, théandrique ou climatique communes entre la messe conventuelle d'une chartreuse du XIIIe s., une église tenue par les Jésuites au Pérou au XVIIe s., une messe catholique chez les Utraquites de Bohême, le cirque de bien des paroisses au second XXe s.

Vous voulez que je vous rappelle les raisonnements totalement honnêtes des Hussites qui faisaient remarquer que le Christ a dit à tous de boire son Sang, pas seulement aux clercs majeurs ! Ce point est systématiquement passé à l'as (je précise qu'à mon mariage certains voulaient communier au calice en dehors des mariés et des prêtres concélébrants, j'en ai fait un casus belli). La liturgie est faite de ruptures. Allez parler de continuité aux évêques qui durent avaler la pilule de la liturgie romaine au XIXe s. Vous savez quel est l'évêque qui appliqua le premier cette liturgie ? Et dans quelle paroisse il fut baptisé ?

Je suis par la force des choses sur la ligne Benoît XVI pour l'herméneutique du concile, mais si cela relève du voeu pieux et d'une attitude intellectuelle démentie par tous les faits.

J'espère que vous connaissez les travaux d'Alain Rauwel. Parlez m'en.

Bien cordialement


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 Je vais suspendre le Forum. par XA  (2021-04-06 17:26:05)
      Ça dépend de la loi en question évidemment par Luc de Montalte  (2021-04-07 10:15:53)
      Je vais suspendre le forum par Agoard  (2021-04-07 11:03:45)
          Henri V par Roger  (2021-04-07 11:06:44)
              Je voulais dire par là par Agoard  (2021-04-07 11:18:52)
                  On tient un bon ! par JVJ  (2021-04-07 11:40:40)
                      Chiche ? par Ptitlu  (2021-04-07 14:39:06)
                          Chiche : Réponse : les anaphores ... par Ion  (2021-04-07 14:58:11)
                              Merci beaucoup ! par Ptitlu  (2021-04-07 15:04:44)
                                  A vrai dire ... par Ion  (2021-04-07 15:17:35)
                                      La réalité mystérique, alias l'enfumage fumeux par JVJ  (2021-04-07 20:40:26)
                                          Tout le monde sait cela... par Luc de Montalte  (2021-04-08 07:23:51)
                                              Son titre est explicite non? par Eonix  (2021-04-08 07:45:59)
                                                  Oui par Luc de Montalte  (2021-04-08 12:24:28)
                              Par ignorance je ne comprends par Eonix  (2021-04-08 11:03:17)
                          Ben la messe en latin n'est pas du Ier ni du IIIe siècle par JVJ  (2021-04-07 20:28:02)
                              Ça c'est facile. Mais hormis la question de la langue ? par Ptitlu  (2021-04-07 22:45:27)
      [réponse] par Goupillon  (2021-04-07 11:29:10)
          [réponse] par Meneau  (2021-04-07 11:38:53)
              Auriez-vous préféré un prêtre jureur ? par Glycéra  (2021-04-07 11:53:56)
                  La différence par Vox clamantis  (2021-04-07 11:59:38)
                      Mettre le masque n'est pas un péché. Obliger quelqu'un l'est-il ? par Glycéra  (2021-04-07 12:09:50)
                          "Refuser de donner sa vie est-il un péché.?" par Vox clamantis  (2021-04-07 12:17:48)
                              "Si tu as fait une grande oeuvre que je ne t'ai pas demandée ... par Glycéra  (2021-04-07 12:27:51)
                                  Juste une question, Dame Glycéra par Vincent F  (2021-04-08 09:11:55)
                                      Inquisition ? par Glycéra  (2021-04-08 15:02:49)
                          Primum non nocere par Vincent F  (2021-04-07 13:38:56)
                              Ouh, là ! par Goupillon  (2021-04-07 14:24:26)
                                  L'ordinaire peut bien... par Luc de Montalte  (2021-04-07 14:42:15)
                                      Comment cela ? par Goupillon  (2021-04-07 14:56:57)
                                          Dans bien des églises (touristiques notamment)... par Luc de Montalte  (2021-04-07 16:22:43)
                                              En France ? par Goupillon  (2021-04-07 16:41:02)
                  Obéir à Dieu ? par Cath...o  (2021-04-07 12:03:29)
                      Argument ras de terre, la lettre tue ... par Glycéra  (2021-04-07 12:21:55)
              Je réponds. Répondrez-vous ? par Goupillon  (2021-04-07 11:55:50)
                  Bien sûr, je réponds par Meneau  (2021-04-07 12:04:28)
                      Il y a beaucoup de prêtres que vous ne rencontrez ... par Glycéra  (2021-04-07 12:11:34)
                          Nos prêtres, ces héros du quotidien par Meneau  (2021-04-07 12:43:49)
                              "On ne regarde pas vers le bas !" disait ma Maman par Glycéra  (2021-04-07 12:52:02)
                                  Egoïsme présomptueux par Meneau  (2021-04-07 13:36:15)
                                      Tandis que Vous par Leopardi  (2021-04-07 14:00:57)
                                          Non par Meneau  (2021-04-07 16:48:58)
                                              Estimez-vous bon le combat plus large ? par Glycéra  (2021-04-07 17:10:51)
                                              Estimez-vous bon le combat plus large ? par Glycéra  (2021-04-07 17:10:55)
                                      Bienveillance ? par Glycéra  (2021-04-07 17:23:09)
                                          [réponse] par Meneau  (2021-04-07 17:50:54)
                      En effet par Luc de Montalte  (2021-04-07 14:23:01)
                      Héros? par Eonix  (2021-04-07 16:08:22)
          Pourtant presque tous participent par Eonix  (2021-04-07 13:07:34)
      Se laver les mains ? Jésus répond : et pourquoi ... par Glycéra  (2021-04-07 12:01:34)
          N'importe quoi ! par FilsDeMarie  (2021-04-08 10:16:00)
              bravo pour ce que vous faites et pour votre par JVJ  (2021-04-08 10:32:12)
              Jésus était-il ignare, selon vous ? par Glycéra  (2021-04-08 14:54:29)
                  Vous melangez tout ! par FilsDeMarie  (2021-04-08 17:19:23)
      Cet état n'a rien de légitime par Ptitlu  (2021-04-07 13:13:23)
          tout pouvoir tire sa légitimité du par jejomau  (2021-04-07 14:09:06)
          Donc par Eonix  (2021-04-07 16:53:28)
          Ce n'est pas nécessaire par Rothomagus  (2021-04-08 00:33:02)
      Légitimité de l'État et légitimité de la loi par Vincent F  (2021-04-07 14:00:32)
          un très bon exemple par jejomau  (2021-04-07 14:26:52)
              Oh le point Godwin par Ptitlu  (2021-04-07 14:28:46)
          L'évêque et le boutiquier par Goupillon  (2021-04-07 14:35:42)
      Dès lors que ... par Ion  (2021-04-07 15:09:42)
          Et porter un entonnoir sur la tête ? par Goupillon  (2021-04-07 15:32:04)
              Je vais suggérer de votre part par Donapaleu  (2021-04-07 15:38:50)
                  Oui! par XA  (2021-04-07 15:40:17)
                  Rien à voir ! par Goupillon  (2021-04-07 15:41:34)
                      Oui ! Soyons sérieux ! par Donapaleu  (2021-04-07 16:05:13)
                          Le masque en bloc opératoire par Glycéra  (2021-04-08 15:08:13)
                              bien sur ! par Donapaleu  (2021-04-08 15:22:27)
                      Dans la nôtre en 1871 par Ptitlu  (2021-04-07 16:17:32)
                      Donc le masque par Vincent F  (2021-04-08 09:20:05)
              Vous devriez essayer par Vincent F  (2021-04-07 21:07:18)
          si je vous dis que le masque est aussi très dangereux ? par jejomau  (2021-04-07 17:16:09)
              A propos de l’interdiction en Italie par XA  (2021-04-07 17:29:57)
                  la différence par jejomau  (2021-04-07 18:12:00)
                      Quelle rentrée ? par XA  (2021-04-07 18:45:41)
                          rentrée scolaire par jejomau  (2021-04-07 19:41:47)
                              On peut donc par XA  (2021-04-07 19:48:42)
              C'est bien connu par Vincent F  (2021-04-07 20:57:34)
                   Je confirme par Donapaleu  (2021-04-08 08:02:13)
                      Ignorez-vous les lois en mécanique des fluides ? par Glycéra  (2021-04-08 14:58:53)
                          En plein effort c'est possible par Donapaleu  (2021-04-08 15:17:02)
      cher XA je franchis le point Godwin par Luc Perrin  (2021-04-08 16:48:51)


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