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Vous avez dit infaillible ?
par Steve 2015-11-10 15:42:44
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Re bonjour Meneau. Comme promis là tantôt.

1) Le "Catéchisme de l'Eglise catholique" est explicite. Il nous expose l'idée d'un magistère ordinaire et celle d'un magistère extraordinaire. Mais… Ce document est un peu touffu sur la question, trop touffu peut-être pour qu'un non spécialiste en tire facilement son miel. Distinguons cependant ces deux aspect du magistère.

2) Sur le magistère ordinaire, on peut observer ce qu'on a vécu après Vatican II : c'est très édifiant. Par exemple.

Après une définition conciliaire claire et officielle du latin comme langue liturgique de l'Eglise latine, on nous a ordinairement imposé le contraire. Il a fallu le Motu proprio de Benoît XVI pour qu'il soit rappelé solennellement que l'usage du Latin n'avait jamais été interdit. On n'avait pas constaté ça...
Cette faiblesse dans l'exercice récent du magistère ordinaire est bien triste, mais c'est un fait.
Alors, quand des propos actuels sont contradictoires, voire incohérents, on peut se croire en droit d'attendre les rectifications prochaines.
Si nous avons le devoir d'obéir, nous avons aussi le droit de recevoir un enseignement à la fois cohérent et à notre portée.

3) Pour le magistère extraordinaire Voyons ailleurs.

En guise d'introduction, sur radix.ecclesiae
"LA PERFECTION, UNE EXIGENCE QUE LE CHRIST NE POSE A AUCUN HOMME, PAS MEME AU PAPE !
 C'est une évidence. Prenons le très surprenant revirement (en apparence) du Christ à propos de Pierre. Lorsque ce dernier eut confessé sa foi, le Christ lui dit "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'Enfer ne tiendront pas contre elle" (Matthieu 16,19). Voilà qui est clair, tant sur la charge papale que sur l'impuissance des forces du Mal. On pourrait se dire que l'Eglise et le Pape sont garantis contre l'influence de Satan, et que donc l'une et l'autre ne peuvent agir que parfaitement... Mais quelques versets plus loin, le Christ évoque son sacrifice. Pierre refuse alors l'hypothèse : "Non, cela ne t'arrivera pas !" (Matthieu 16,22b). Et la réponse du Christ est terrible "Passe derrière moi, Satan ! Tu me fais obstacle (...)" (Matthieu 16, 23a). Le Christ vient de traiter de "Satan" celui qu'il avait désigné comme la pierre de fondation de l'Eglise, qui doit vaincre l'Enfer ! Le Christ ne pouvant se contredire, il y a donc quelque chose à comprendre..."

Sur Wikipédia.
Selon l'enseignement du concile Vatican I et de la tradition catholique, les conditions requises pour l'enseignement ex cathedra (donc du magistère extraordinaire) sont les suivantes :
1. « Le pontife romain »
2. « parle ex cathedra » (c'est-à-dire dans l'accomplissement de sa fonction comme pasteur et enseignant de tous les chrétiens, et en vertu de son autorité apostolique suprême)
3. « il définit »
4. « qu'une doctrine concernant la foi ou les mœurs »
5. « doit être tenue pour vraie dans toute l'Église »

Ceci ne précise pas d'où le Pape tire son enseignement infaillible. Allons plus loin.

3) Prenons l'exemple de la déclaration de l'Immaculée conception, texto sur :
http://www.icrsp.org/Saints-Patrons/Christ-Roi-Immaculee-Conception/Ineffabilis_Deus_Pie_IX.htm
On y trouve
- de longues pages récapitulatives sur les antécédents et les motifs.
- une assez courte définition dogmatique. (Ci-dessous)
" La définition dogmatique.

En conséquence, après avoir offert sans relâche, dans l'humilité et le jeûne, Nos propres prières et les prières publiques de l'Eglise à Dieu le Père par son Fils, afin qu'il daignât, par la vertu de l'Esprit-Saint, diriger et confirmer Notre esprit ; après avoir imploré le secours de toute la cour céleste et invoqué avec gémissements l'Esprit consolateur, et ainsi, par sa divine inspiration, pour l'honneur de la Sainte et Indivisible Trinité, pour la gloire et l'ornement de la Vierge Mère de Dieu, pour l'exaltation de la foi catholique et l'accroissement de la religion chrétienne ; par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des Bienheureux apôtres Pierre et Paul et la Nôtre,
Nous déclarons, Nous prononçons et définissons que la doctrine qui enseigne que la Bienheureuse Vierge Marie, dans le premier instant de sa Conception, a été, par une grâce et un privilège spécial du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute tache du péché originel, est révélée de Dieu, et par conséquent qu'elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles[29].
C'est pourquoi, si quelques-uns avaient la présomption, ce qu'à Dieu ne plaise, de penser contrairement à Notre définition, qu'ils apprennent et qu'ils sachent que condamnés par leur propre jugement ils ont fait naufrage dans la foi et cessé d'être dans l'unité de l'Eglise ; et que, de plus, ils encourent par le fait même les peines de droit, s'ils osent exprimer ce qu'ils pensent de vive voix ou par écrit, ou de toute autre manière extérieure que ce soit."

- Une courte conclusion sur les résultats espérés.

Dans l'état actuel, il semble donc bien que le magistère papal extraordinaire n'exprime pas précisément l'avis d'une personne mais celui de l'Eglise. (Et même, considérée dans l'espace et le temps.)

Défendre l'idée contraire serait d'ailleurs à la limite de la superstition. Et de nature à ruiner tout rapprochement avec nos frères orthodoxes.

     

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 Le pape a reconnu que le diable se déchaînait contre les Franciscains de l'Imm [...] par Ennemond  (2015-11-08 23:25:51)
      C'est terrifiant par Mingdi  (2015-11-09 09:45:10)
          En effet par Ennemond  (2015-11-09 10:17:13)
              Le diable c'est moi ! par Davidoff2  (2015-11-09 10:41:51)
                  Là, il y a (à mon avis) un raccourci par Ennemond  (2015-11-09 10:57:24)
                      Je ne suis pas d'accord. par Yves Daoudal  (2015-11-09 12:09:14)
                          Je bien disposé à croire une version bien compréhensible par Ennemond  (2015-11-09 12:42:48)
                              De même par Jeanne Smits  (2015-11-09 13:07:05)
                                  lettre aux Hébreux par jejomau  (2015-11-09 13:22:50)
                              Bien sûr Ennemond. par Davidoff2  (2015-11-09 13:30:16)
                              le pape voulait dire en fait... par Ph.M  (2015-11-10 06:25:31)
                  d'accord avec vous par jejomau  (2015-11-09 10:58:14)
      Déjà saint Pierre par Jean Ferrand  (2015-11-09 13:34:42)
          non par jejomau  (2015-11-09 18:45:47)
              Si Jean a raison ! par Jean-Paul PARFU  (2015-11-09 19:26:20)
                  ah par jejomau  (2015-11-09 19:34:32)
                      Le Pape est une personne-institution par Jean-Paul PARFU  (2015-11-09 19:47:23)
                      Ne vous méprenez pas... par Etienne  (2015-11-10 09:42:06)
                          Vous croyez ? par Steve  (2015-11-10 10:11:01)
                              C'est à Pierre par Justin Petipeu  (2015-11-10 10:19:21)
                                  [réponse] par Jean-Paul PARFU  (2015-11-10 11:21:45)
                                      Tout dépend de ce que vous appelez "vaciller" par Meneau  (2015-11-10 12:02:30)
                                      Grave erreur anti-catholique de votre part... par Justin Petipeu  (2015-11-10 13:44:10)
                              Merci Steve ! par Jean-Paul PARFU  (2015-11-10 10:46:58)
                                  Bon... par Steve  (2015-11-10 11:54:56)
                              Oui c'est faux par Meneau  (2015-11-10 11:56:10)
                                  L'infaillibilité du Pape n'est pas inconditionnée ! par Jean-Paul PARFU  (2015-11-10 12:07:38)
                                      Elle n'est pas inconditionnée par Meneau  (2015-11-10 13:41:26)
                                          Précisément non ! par Jean-Paul PARFU  (2015-11-10 14:18:16)
                                              Mon diagnostiC par Meneau  (2015-11-10 17:36:43)
                                                  Pas tout à fait d'accord par Jean-Paul PARFU  (2015-11-10 18:10:15)
                                                      Ce n'est pas parce que le Pape le dit par Jean-Paul PARFU  (2015-11-10 19:19:10)
                                  Quand le Pape, par Steve  (2015-11-10 12:28:08)
                                      Je suis d'accord par Meneau  (2015-11-10 13:37:13)
                                          La question se pose par Alanian  (2015-11-10 15:09:23)
                                              le magistère ordinaire infaillible par jejomau  (2015-11-10 15:28:41)
                                  Vous avez dit infaillible ? par Steve  (2015-11-10 15:42:44)
                                      Mais oui ! par Meneau  (2015-11-10 17:44:52)
                                          Et dans ces conditions particulières... par Rodolphe  (2015-11-10 19:03:04)
                                              Donc par Jean-Paul PARFU  (2015-11-10 19:08:33)
                                                  Et il est où le document magistériel? par Etienne  (2015-11-10 19:52:31)
                                                      Soyez patient Etienne par Jean-Paul PARFU  (2015-11-10 19:55:10)
                                                          Mais non... par Rodolphe  (2015-11-10 20:09:42)
                                                              Formidable ! par Justin Petipeu  (2015-11-11 09:28:40)
                                                                  C'est surtout... par Rodolphe  (2015-11-11 12:33:09)
                                                                      Ah bon ! par Justin Petipeu  (2015-11-11 15:18:32)
                                                                          Décidemment... par Rodolphe  (2015-11-11 18:14:32)
                                                                              Comme vous dites... par Justin Petipeu  (2015-11-11 18:37:26)
                                                                                  Mais vous êtes nul ou quoi ?... par Rodolphe  (2015-11-11 18:41:33)
                                                                                      Hors-sujet par Justin Petipeu  (2015-11-11 21:35:06)
                                                                                          Entêté vous êtes... par Rodolphe  (2015-11-11 23:52:11)
                                                                          Vous comparez ce qui n'est pas comparable par Ion  (2015-11-12 00:35:00)
                                                                              L'Eglise par Rémi  (2015-11-12 12:17:23)
                                                                                  Précision par Ion  (2015-11-12 13:41:55)
                                                                                      La pastorale ne contredira pas la doctrine par Donapaleu  (2015-11-12 14:00:43)
                                                                                          C'est une fourberie insensée par Justin Petipeu  (2015-11-12 14:26:27)
                                                                                              Pas mieux. par Rémi  (2015-11-12 18:10:14)
                                                                                          Vous ne comprenez pas ? par Ion  (2015-11-12 14:43:11)
                                                                                              Argument qui ne portera pas par Glycéra  (2015-11-12 15:13:45)
                                                                                          J'aime votre exemple de "sens interdit" par Glycéra  (2015-11-12 15:06:07)
                                                                                          Comme le dit Glycéra ... par Ion  (2015-11-12 15:36:20)
                                                                                              Ridicule par Justin Petipeu  (2015-11-12 16:35:10)
                                                                                                  Qui sont les factieux ? par Ion  (2015-11-12 17:16:51)
                                                                  Votre remarque révèle une grande incompréhension ... par Ion  (2015-11-11 14:03:02)
                                                                      Ils n'y entrent pas eux-mêmes par Jean-Paul PARFU  (2015-11-11 19:03:49)
                                                                          Jésus le dit du Royaume, et pas de l'Enfer... par Glycéra  (2015-11-11 19:28:02)
                                                                          Tout comme Glycéra ... par Ion  (2015-11-12 00:43:19)
                                          En quoi... par Steve  (2015-11-10 20:47:43)
                  Bien entendu par Jean-Paul PARFU  (2015-11-09 20:41:31)


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